KPN schrapt 300 banen bij klantenservice

KPN sluit per 1 januari zijn klantenserviceafdeling in Eindhoven. Met de sluiting zijn 300 banen gemoeid. De reden voor de sluiting is volgens het bedrijf dat de klantenservice veel minder te doen zou hebben.

Vorige week vrijdag heeft KPN de medewerkers van de klantenservice Eindhoven op de hoogte gesteld van de sluiting. De helpdesk van de mobiele aanbieder zou steeds minder belverkeer te verwerken hebben, omdat klanten steeds beter de weg naar selfservicetools via apps en de website zouden weten te vinden.

Daarnaast zouden klanten minder klachten hebben; volgens KPN omdat zijn strategie om de tevredenheid te verhogen vruchten afwerpt. KPN heeft nog twee andere officecenters voor klantenservice, in Enschede en Groningen. Hier werken nog eens drieduizend personeelsleden. Volgens KPN staan hier geen reorganisaties op de planning.

Reacties (182)

[pven]

Maar ... online gebeurt er toch veel meer? Kunnen die 300 medewerkers dan niet om worden geschoold naar webcare?

Overigens is dit wel het nadeel van automatiseren: dingen die minder tijd kosten of vanzelf goed gaan kosten je uiteindelijk je baan.

[Hoowgii]

Gelukkig is er geen werkgelegenheid gecreëerd met het:
- opzetten van selfservicetools;
- app interface hiervoor;
- website interface hiervoor;
- updaten van deze content;
- beheer van soft- en hardware van voorgenoemde;
- uitwerken van de genoemde "strategie om de klanttevredenheid te verhogen";
- operationeel proces van de genoemde "strategie om de klanttevredenheid te verhogen".

Enkel stellen dat 300 man hun baan hebben verloren is te kort door de bocht. Aangezien we met z'n allen (werkloosheid daalt, regionaal, mondiaal) nog druk bezig zijn duidt nog niet op het gevreesde verlies van banen. Kortom banen verdwijnen, nieuwe ontstaan.
Of dit zo blijft en de roep om een NL/EU brede visie hieromtrent, die vraag blijft. Dat is een andere vraag dan jouw constatering "...nadeel van automatiseren..."

[bbob]

Idd ook apps en al het andere heeft mankracht gekost. Maar eerlijk is eerlijk doel daarvan is dat het uiteindelijk minder kost dan klantenservice.

Automatisering is natuurlijk al 100 jaar heel normaal. Ga 100 jaar terug kijken en nu en wat er allemaal geautomatiseerd is en toch zijn er nog banen. Sterker nog de bevolking is groter geworden en zijn er op andere gebieden banen bijgekomen.

Als je over automatisering wil gaan nadenken is het misschien eerder een interessante vraag tot wanneer we in andere sectoren nog banen kunnen bedenken die door mensen gedaan kunnen worden. Pas als dat er niet meer is moeten we goed nadenken over de toekomst van de mensheid.

[NemesisWolfe]

In Nederland valt het wat betreft de werkloosheid nog heel erg mee, voornamelijk omdat we hier een vrij grote dienstensector hebben, en veel minder afhankelijk zijn van productiewerk. Dat is allemaal al lang naar lage-lonen landen verplaatst.
Wat je nu ziet is dat ook in de dienstensector steeds meer werk geautomatiseerd wordt.

Uiteindelijk is het gevolg van automatiseren dat een groot deel van de bevolking niet meer aan een baan kan komen. Gewoon omdat vrijwel alles geautomatiseerd kan worden.

[dmantione]

Voorlopig zijn mensen nog altijd een stuk inventiever dan computers. Datzelfde geldt voor improvisatievermogen en creativiteit. Dat betekent dat alle banen waar inventiviteit, improvisatievermogen en creativiteit van belang zijn niet door computers overgenomen kunnen worden. Dat zijn een hele hoop banen.

Mensen die niet aan een baan kunnen komen hebben op die cruciale eigenschappen van mensen dus niet de juiste vaardigheden en kunnen ze blijkbaar ook niet opdoen. Die zijn inderdaad de sjaak, maar het goede nieuws is, dat de totale productie van de maatschappij niet afneemt en de maatschappij daarmee in staat is die mensen te eten te geven. In het ergste geval hebben ze dus een uitkering.

In het beste geval gewoon een andere, lichtere baan gevonden.

Verder ben ik zelfs over puur productiewerk niet helemaal negatief. De tijd dat arbeiders met schroevendraaiers in de hand apparaten in elkaar zitten keert in Nederland niet terug. Tegelijkertijd zijn de Chinezen steeds minder bereid voor een hongerloontje 12 uur of langer per dag te werken om onze televisies in elkaar te zetten. China wordt duurder en daarmee zal arbeid terugkomen. Productiewerk, maar wel geautomatiseerd.

[choogen]

Helaas neemt de totale toegevoegde waarde van de economie wel degelijk af wanneer werknemers vervangen worden door bijv. robots. De werknemer zit nu thuis op de bank en biedt in statistische zin geen toegevoegde waarde meer binnen het systeem. De productie die hij leverde wordt nu gedaan door een robot, dus de productie an sich zal er qua volume niet onder lijden. En aangezien dezelfde hoeveelheid werk zal worden uitgevoerd met minder mensen zal theoretisch de productiviteit van de overgebleven werknemers zijn toegenomen.

Een ander, gerelateerd probleem is dat onze economie voor een groot deel draait op consumptieve bestedingen. Wanneer een aanzienlijke deel van de beroepsbevolking zonder werk komt te zitten heeft dat een stevige impact op de nationale consumptie, genoeg om een recessie in werking te zetten, waarbij je kunt voorzien dat er een zichzelf versterkend effect optreedt. Lagere vraag leidt tot hogere werkloosheid, leidt tot nog lagere vraag, en zo verder. Zo te zien is het een economische ontwikkeling die in zijn eigen staart bijt.

Op korte termijn bieden WW uitkeringen enig soelaas om zo'n effect te verzachten, maar wanneer de ontslagen werknemers na twee jaar WW nog geen nieuwe baan hebben kunnen vinden en in de bijstand belanden zal je nationale consumptie daar onder lijden.

[Reactie gewijzigd door choogen op 27 juli 2024 03:47]

[dmantione]

Helaas neemt de totale toegevoegde waarde van de economie wel degelijk af wanneer werknemers vervangen worden door bijv. robots.

Waarom? Bedrijf 3000 euro per maand meer winst, werkenemer 3000 euro de maand minder inkomen, netto effect op het BNP is dan nul.

De werknemer zit nu thuis op de bank en biedt in statische zin geen toegevoegde waarde meer binnen het systeem. De productie die hij leverde wordt nu gedaan door een robot, dus de productie an sich zal er qua volume niet onder lijden qua volume.

Precies, dus in het ergste geval moet het bespaarde geld aangewend worden om de werknemer die nu thuis zit te voeden. In praktijk zijn er banen genoeg en komt het merendeel weer aan de slag en zal de werknemer zijn 3000 euro salaris dus elders verdienen. Ergo, economische groei.

Een ander, gerelateerd probleem is dat onze economie voor een groot deel draait op consumptieve bestedingen. Wanneer een aanzienlijke deel van de beroepsbevolking zonder werk komt te zitten heeft dat een stevige impact op de nationale consumptie, genoeg om een recessie in werking te zetten, waarbij je kunt voorzien dat er een zichzelf versterkend effect optreedt.

Dat klopt helemaal, maar het geld wordt nog steeds verdiend, het zit mogelijk alleen bij de verkeerde persoon. Een miljonair gaat niet opeens meer uitgeven als hij 10000 euro extra op de bank geeft, bij iemand met het minimumloon zal het effect op zijn consumptie veel groter zijn. Het is dus een kwestie van welvaartsverdeling. Op dit punt bent ik van mening dat de overheid de robotisering goed moet volgen en waar nodig maatregelen nemen om de welvaart goed te verdelen. Robotisering zelf bestrijden omdat mensen hun baan kunnen verliezen is daarentegen het kind met het badwater weggooien. We hebben robotisering immers keihard nodig om bij een toekomstig gebrek aan Chinese arbeiders onze goederen geproduceerd te krijgen.

[NemesisWolfe]

[...]


Waarom? Bedrijf 3000 euro per maand meer winst, werkenemer 3000 euro de maand minder inkomen, netto effect op het BNP is dan nul.

Omdat het effect niet 0 is. Het is netto verlies, aangezien de werknemer minder kan consumeren, en de robot helemaal niets. Op de korte termijn is het voor het bedrijf een kostenreductie, op de lange termijn een kostenpost.
Het is namelijk niet 1 werknemer, het gaat om de meerderheid. En niet van de ene op de andere dag, maar geleidelijk komen steeds meer mensen zonder baan te zitten, die niet meer kunnen consumeren. Dus moet het bedrijf nog meer kosten besparen omdat de omzet terugloopt.

[...]


Precies, dus in het ergste geval moet het bespaarde geld aangewend worden om de werknemer die nu thuis zit te voeden. In praktijk zijn er banen genoeg en komt het merendeel weer aan de slag en zal de werknemer zijn 3000 euro salaris dus elders verdienen. Ergo, economische groei.

Hoe kom je er bij dat er banen genoeg zijn?
Dat was tot aan de jaren 80 misschien zo, maar sindsdien is er een duidelijke trend zichtbaar dat de werkloosheid langzaam toeneemt.
Nu komt er nog eens bij dat veel banen overbodig worden door automatisering, en er komen vrijwel geen nieuwe banen bij die niet door een computer gedaan kunnen worden.

Als over 10 jaar vrachwagenchauffers overbodig zijn omdat het goedkoper is om vrachtwagens in een colonne computergestuurd te laten rijden worden ze allemaal weg gereorganiseerd. Net als alle taxichaffeurs die dan ook overbodig zijn. Die gaan niet meer aan een baan komen. En al die mensen moeten eten en wonen. Dus moeten ze een uitkering, en die moet worden betaad door de steeds verder krimpende groep werkenden.
Bedrijven betalen vrijwel niet mee, dus een kleinere groep werkenden moet tegen een steeds lager salaris meer belasting gaan ophoesten voor een steeds groter wordende groep werklozen.
Ze krijgen een lager salaris omdat er veel meer concurrentie op de arbeidsmarkt is en houden ook minder over om te consumeren.
Ergo, economische krimp.

[...]


Dat klopt helemaal, maar het geld wordt nog steeds verdiend, het zit mogelijk alleen bij de verkeerde persoon. Een miljonair gaat niet opeens meer uitgeven als hij 10000 euro extra op de bank geeft, bij iemand met het minimumloon zal het effect op zijn consumptie veel groter zijn. Het is dus een kwestie van welvaartsverdeling. Op dit punt bent ik van mening dat de overheid de robotisering goed moet volgen en waar nodig maatregelen nemen om de welvaart goed te verdelen. Robotisering zelf bestrijden omdat mensen hun baan kunnen verliezen is daarentegen het kind met het badwater weggooien. We hebben robotisering immers keihard nodig om bij een toekomstig gebrek aan Chinese arbeiders onze goederen geproduceerd te krijgen.

Waarom hebben we robots nodig? Als er een gebrek is aan Chinese arbeiders kunnen we toch Nederlandse arbeiders inzetten?
Robotisering bestrijden omdat mensen hun baan verliezen heeft niet mijn voorkeur, maar zolang een basis inkomen wordt afgedaan als onmogelijk, vrees ik dat het de enige optie is.

[dmantione]

Omdat het effect niet 0 is. Het is netto verlies, aangezien de werknemer minder kan consumeren, en de robot helemaal niets.

Het BNP telt wat verdiend wordt, niet wat geconsumeerd wordt, al gaat het natuurlijk hand in hand: Het bedrijf houdt 3000 euro over in de maand en kan dus 3000 euro extra in de maand consumeren. Of misschien geven ze het aan de aandeelhouder, ook prima, effect op de economie is in ieder geval nul, ook als de wernemer niets meer kan consumeren en van de honger om komt.

Hoe kom je er bij dat er banen genoeg zijn?

Lees jij geen kranten?

http://www.telegraaf.nl/d...pte_werk_neemt_toe__.html

Als over 10 jaar vrachwagenchauffers overbodig zijn omdat het goedkoper is om vrachtwagens in een colonne computergestuurd te laten rijden worden ze allemaal weg gereorganiseerd

Allereerst denk ik dat er over 10 jaar nog vrachtwagenchaffeurs zijn, want mensen zijn veel te optimistisch over zelfrijdende auto's. Maar stel dat dat zo is, dan zou dat een goede zaak zijn: We bestellen van alles dat los en vast zit op internet, zelfs in China, en willen het gratis hebben. Transport is daarom iets dat niets mag kosten en wie er werkzaam is, heeft noodgedwongen zeer slechte arbeidsomstandigheden. Je bent een looser als je in transport zit. Dat is net zo zeer een sociaal probleem als mensen die thuis op de bank zitten.

Waarom hebben we robots nodig? Als er een gebrek is aan Chinese arbeiders kunnen we toch Nederlandse arbeiders inzetten?

Het antwoord daarop is heel eenvoudig: Om een televisie te maken is een bepaalde hoeveelheid arbeid nodig. Momenteel kunnen wij na een week werken een televisie betalen, maar zitten er misschien wel twee maanden aan Chinese arbeidsuren in het apparaat.

Als we Nederlandse arbeiders inzetten, zonder extra automatisering, dan krijg je een hele scheve situatie. Twee maandan aan arbeidsuren heeft een bepaald prijskaartje. Met als gevolg dat de televisie onbetaalbaar zou worden. En dus minder welvaart.

Daarom niet óf/óf, maar en/en. De automobielindustrie is helemaal overgenomen door robots. Toch werken in een autofabriek nog altijd duizenden arbeiders. Ik wil best erkennen dat dat er 30 jaar geleden 4 of 5 keer zoveel waren. Maar het verschil met televisies is dat we in Europa wel nog auto's maken, maar onze televisiefabrieken allemaal gesloten zijn, de televisies komen uit China, voor zo lang het duurt, want het wordt of alsnog zelf televisies gaan maken, of de straks rijke Chinezen financieren.

[NemesisWolfe]

Wow. Jij hebt echt een gigantische plaat voor je kop als je dat soort sociale vraagstukken afdoet door te zeggen dat die werknemers loosers zijn.

1: Een bedrijf dat 3000 euro minder aan een werknemer kwijt is maakt geen 3000 euro meer winst. Die werknemer wordt namelijk vervangen door een machine die ook geld kost, het is dus een besparing van minder dan de loonkosten.
Daarnaast bekijk je het effect continue op de korte termijn, wat totaal niet relevant is.

2: Dat de krapte op de arbeidsmarkt nu toeneemt, zegt niets over het plaatje over meerdere jaren. Ten opzichte van de jaren 90 is het aantal banen toegenomen, maar het aantal uren per baan afgenomen.
En nee, ik lees niet de telegraaf, gelukkig niet.

3: Als over 25(?) jaar de helft van de beroepsbevolking werkloos thuis zit, wie gaat dan nog die troep uit China kopen? De andere helft niet, want die is teveel kwijt aan belastingen om de eerste helft in leven te houden.

[dmantione]

Wow. Jij hebt echt een gigantische plaat voor je kop als je dat soort sociale vraagstukken afdoet door te zeggen dat die werknemers loosers zijn.

Ik zeg juist het tegenovergestelde: Ze zijn nu al de mislukkelingen van de maatschappij en het instand houden van hun banen zorgt ervoor dat ze dat blijven.

Een bedrijf dat 3000 euro minder aan een werknemer kwijt is maakt geen 3000 euro meer winst. Die werknemer wordt namelijk vervangen door een machine die ook geld kost, het is dus een besparing van minder dan de loonkosten.
Daarnaast bekijk je het effect continue op de korte termijn, wat totaal niet relevant is.

Ik maak inderdaad van een versimpeling gebruik, maar die versimpeling is geen fout in de redenering. De machine kost geld, maar de economie achter die machine gaat om hoogwaardige kennisintensieve banen. Dat is dan ook precies wat er gebeurt: Domme banen verdwijnen en er komen hoogwaardige banen voor terug.

2: Dat de krapte op de arbeidsmarkt nu toeneemt, zegt niets over het plaatje over meerdere jaren. Ten opzichte van de jaren 90 is het aantal banen toegenomen, maar het aantal uren per baan afgenomen.

Prachtig! De economie is namelijk veel groter dan in de jaren '90. We hebben dus meer welvaart terwijl we minder hard werken. Wie wil dat nu niet?

Overigens zou ik niet zomaar durven te staven of je stelling wel klopt: In de jaren '90 hoorde je veel meer over 36-urige werkweken dan nu het geval is. De meeste mensen hebben nog steeds contracten van 40 uur.

Als over 25(?) jaar de helft van de beroepsbevolking werkloos thuis zit, wie gaat dan nog die troep uit China kopen?

Dat is nu precies wat ik je duidelijk probeer te maken: Als we niet robotiseren, dan sluiten al onze fabrieken en kunnen we de tegen die tijd duurdere Chinese producten niet meer kopen. Als we wel robotiseren, blijven de fabrieken hier staan en maken ze de spullen die we nodig hebben. Omdat die fabrieken met robots nog steeds arbeiders hebben (met betere en intelligentere werkomstandigheden) is niemand werkloos en kunnen we kopen wat we willen.

[NemesisWolfe]

Wat betreft je eerste punt, dat is een heel erg arrogante opstelling.
Verder, er komen dus GEEN hoogwaardige banen voor terug. Tenminste, lang niet genoeg om al die mensen weer aan een baan te helpen.

De economie is dan wel gegroeid te opzichte van de jaren 90, de welvaart is gedaald. Mensen moeten meer werken om in hun levensonderhoud te voorzien.
Dat het gemiddelde aantal uren per baan afneemt kun je simpel vinden op de site van het CBS. Dat is geen indicatie van grotere welvaart, maar dat er meer mensen genoegen moeten nemen met minder uren.

Waarom denk je dat er over 25 jaar nog steeds arbeiders nodig zijn in fabrieken? Alle statistieken wijzen op het tegenovergestelde.
In tegenstelling tot de afgelopen 250 jaar zorgt technische vooruitgang niet langer voor meer en betere banen, maar kost het banen. De bedrijven die nu de grootste omzetten halen wereldwijd doen dat met een fractie van het personeel dat de bedrijven die 10 jaar geleden de grootste omzetten draaiden. En ook al groeit de economie, hun omzet is niet erbij gekomen, maar gaat ten koste van de omzet van andere bedrijven. Dus ten koste van banen.

Je blijft de boel versimpelen en kijkt gewoon niet naar het totale plaatje. Jammer.

[dmantione]

Ik niet hoor, maar mensen lopen al sinds de uitvinding van de stoommachine of misschien zelfs windmolen te roepen dat machines hun banen inpikken. Ik zie geen enkele trend naar verhoogde werkloosheid over de afgelopen anderhalve eeuw. In een recessie stijgt het wat, tijdens een hausse daalt het wat. Hoge werkloosheidscijfers zie je over het algemeen in gebieden waar men achtergebleven is in de productieviteit en dat wil zeggen: Te weinig geautomatiseerd heeft. Daar wil ik het bij laten.

[NemesisWolfe]

Hier heb je een linkje naar de werkloosheidcijfers in Nederland vanaf 1900: CBS
De werkloosheid is in 1974 boven de 3% uitgekomen, en er nooit meer onder gekomen. Zelfs na de recessie van de jaren 30 met een werkloosheid van meer dan 17% was dat wel het geval.

Hoge werkloosheid zie je over het algemeen in gebieden die niet de mazzel hebben om te kunnen fungeren als doorvoerland zoals Nederland, en waar de bevolking voor een groot deel werkzaam was in de landbouw en industrie. Juist die gebieden waar de automatisering ten koste is gegaan van de banen.

[NemesisWolfe]

Als 90% van de beroepsbevolking niet aan een baan kan komen omdat ze niet de juiste vaardigheden hebben of kunnen opdoen kan er nog zoveel productie gedraaid worden, het onderliggende probleem is daarmee niet opgelost.

Puur productiewerk door machines is niet positief, zeker als er vrijwel niemand meer is om de producten te kopen.
De economie draait volledig op arbeid verricht door mensen. Daar hangen we een prijskaartje aan en op die manier kan de eens iets meer als de ander kopen. Maar dat werkt alleen zolang een meerderheid van de bevolking werk heeft en dus bijdraagt aan het systeem, en door belastingen het deel van de bevolking ondersteund wat om wat voor reden dan ook niet kan bijdragen.

Hoe groter het deel van de bevolking dat zonder werk zit, hoe meer de lonen onder druk komen te staan, want voor jou 100 anderen. Dat zie je nu al met 'vrijwilligerswerk' met behoud van uitkering. Wat vroeger een normale minimumbaan was zoals straatveger wordt nu gedaan door mensen die anders gekort worden op hun uitkering.

[MSalters]

Dat is een vreemde logica. 95% van de werkgelegenheid in de landbouw is weg, dankzij mechanisatie en automatisering. Niet dat de landbouw veel keus had: de industrie trok veel werknemers aan, dankzij de hogere lonen die daar betaald werden. Eindhoven en Twente zijn historische voorbeelden hiervan in Nederland.
De overgebleven boeren hadden weinig keuze: ze moesten leren hoe een tractor werkt, want zonder mechanisatie zouden ze het afleggen.

Hetzelfde patroon gaan we in de toekomst overal zien: in elke sector zal automatisering ans een multiplier gaan werken. Dat betekent meer productiviteit per werknemer, maar ook meer sectoren die economisch rendabel zijn.

[laptopleon]

Ik ben betrokken bij een boerenbedrijf en ik denk eerder dat de automatisering werknemers overbodig heeft gemaakt dan dat een gebrek aan werknemers de automatisering heeft veroorzaakt.

Dit is nog steeds bezig. Het is niet dat boeren niet aan mensen kunnen komen, het is eerder dat arbeid duur is en de landbouw een vaak matige winst en onzekere omzet heeft. De concurrentie is met de globalisering toegenomen en ook die globale concurrentie wordt alleen maar groter.

De enige manier om als boer te overleven is goedkoper werken door schaalvergroting en automatisering. In 1980 was een landbouwbedrijf van 40 ha. nog groot voor Nederlandse begrippen. Nu wordt je bij een financieringsaanvraag niet meer serieus genomen als je niet minimaal 100 ha gaat verbouwen.

Hetzelfde patroon gaan we in de toekomst overal zien: in elke sector zal automatisering ans een multiplier gaan werken. Dat betekent meer productiviteit per werknemer, maar ook meer sectoren die economisch rendabel zijn.

Ik zie dit anders. Ja, er zullen steeds minder werknemers nodig zijn. De werknemers die er nog zijn, krijgen minimaal betaalt, want er is een overschot aan arbeid. Ja, de productiviteit neemt toe en de prijs van producten en diensten kan omlaag, maar dat moet ook wel want arbeiders verdienen steeds minder, àls ze al een baan kunnen vinden.

Dit is al lang bezig. We hebben in Nederland zogenaamd maar 5% werklozen, maar we rekenen mensen die geen uitkering aanvragen niet mee. Iemand die het zoeken naar werk uiteindelijk opgeeft, telt dus niet mee als werkloos… We rekenen mensen die maar een paar uur per week werk hebben – en dolgraag meer zouden willen werken – niet mee. Kortom er ontstaat een scheef beeld van de werkelijkheid wat betreft werkloosheid.

[djiwie]

We hebben in Nederland zogenaamd maar 5% werklozen, maar we rekenen mensen die geen uitkering aanvragen niet mee. Iemand die het zoeken naar werk uiteindelijk opgeeft, telt dus niet mee als werkloos…

En hoe komen die dan rond? Dan vraag je toch juist een uitkering aan? Met je overige observatie ben ik het overigens wel eens, in die zin is er veel verkapte werkloosheid. Maar dat geldt nog meer in landeren met een hogere officiële werkloosheid.

[...]

Ik zie dit anders. Ja, er zullen steeds minder werknemers nodig zijn. De werknemers die er nog zijn, krijgen minimaal betaalt, want er is een overschot aan arbeid. Ja, de productiviteit neemt toe en de prijs van producten en diensten kan omlaag, maar dat moet ook wel want arbeiders verdienen steeds minder, àls ze al een baan kunnen vinden.

Volgens die theorie had de industriële revolutie ons ook meer armoede gebracht, en toch is dat volgens mij niet gebeurd. Waarom zou het nu ineens wel gebeuren?

[laptopleon]

[Over dat werklozen die zich niet meer als werkloos in laten schrijven en mensen die maar een klein aantal uren werk hebben, niet als werkloos gezien worden in de statistieken etc]
En hoe komen die dan rond? Dan vraag je toch juist een uitkering aan?

In werkelijkheid is het niet zo simpel.

Een WW-uitkering krijg je maar zoveel maanden en alleen als je eerst een baan hebt gehad. Aangezien bijna niemand meer een vaste baan krijgt, kunnen steeds minder mensen op die manier 'arbeidsverleden' opbouwen / recht op ww.

Volgende stap: Je krijgt pas een bijstandsuitkering als je vrijwel niets meer bezit. Heb je nog spaargeld, een huis of fatsoenlijke auto? Dan moet je die eerst verkopen en dat geld opmaken.

Heb je jaren gespaard voor je pensioen of een eigen bedrijfje opgebouwd of een huis afbetaald en wordt je halverwege je leven werkloos?

Jammer voor je. Dan moet je dus alles 'opeten' voordat je bijstand krijgt. Dan kun je dus net zo goed geen uitkering aanvragen tot je alles 'opgegeten' hebt. Veel ZZP-ers kiezen er dan voor toch door te modderen, ondanks dat ze nauwelijks wat verdienen.

Ander voorbeeld: Heeft je partner nog wél een baan? Dan krijg je geen bijstand, hooguit een paar maanden WW.

Volgens die theorie had de industriële revolutie ons ook meer armoede gebracht, en toch is dat volgens mij niet gebeurd. Waarom zou het nu ineens wel gebeuren?

De industriële revolutie(s) leverden niet zo zeer een beter loon op voor de arbeiders, maar wel goedkope producten. Een Ford T kopen werd betaalbaar voor de massa etc.

Als dat betekent dat een taxi-bedrijfje beginnen betaalbaar wordt, schept dat weer andere mogelijkheden en dat is vaak goed voor een economische opleving.

Alleen.. dat effect blijft niet duren. Na x jaar is het effect opgedroogd.

Nu zie je een ontwikkeling zoals hierboven besproken. Laten we het gemakshalve globalisering noemen. Omdat transport goedkoop is en de EU verregaande afspraken heeft gemaakt, kregen Nederlandse boeren concurrentie van Duitse maar nu ook Poolse boeren qua aardappels, Braziliaanse suiker, melk etc.

Dit lijkt eerst goed voor de consument want eten wordt goedkoper. Maar als de landbouwers niets meer verdienen, wordt er een voor Nederland belangrijke bedrijfstak werkloos. Niet alleen boeren maar ook de suikerfabriek komt stil te liggen, de overheid krijgt minder belasting binnen, er wordt niet meer geïnvesteerd in schuren dus de bouwbedrijven hebben minder inkomsten, etc, etc.

Dit zie je niet alleen in de landbouw maar overal. Zelfstandige restaurantjes / witgoedwinkels / bakker / supermarkten worden weggeconcurreerd door ketens. Ketens zijn lekker goedkoop maar uiteindelijk loopt het inkomen van de mensen die er werken ook terug.

Eind van het verhaal is dat je alleen een paar mega-ketens overhoud. Die bovendien veel machtiger zijn dan kleine bedrijfjes ooit waren dat geeft ook weer problemen.

[BeosBeing]

En hoe komen die dan rond? Dan vraag je toch juist een uitkering aan?

Niet als je op voorhand weet dat je die niet krijgt omdat
- je spaargeld hebt (en dat gaat dan heel snel op)
- je al in deeltijd werk en dus niet voor 40 uur beschikbaar bent
- je partner al werk heeft en dus meer verdient als een uitkering
- je nog bij je ouders woont (die zelf inkomen hebben, al is het een uitkering)
- je schoolverlater bent onder de 27 en dus met een wachttijd zit

Volgens die theorie had de industriële revolutie ons ook meer armoede gebracht, en toch is dat volgens mij niet gebeurd.

Dat is wel gebeurd, met name in Engeland waar dat de industriële revolutie het eerst kwam. Daar zijn toen ook het communisme en de vakbond bedacht. Ook in België was het schrijnend en in de USA leidde strijd tussen bedrijven en vakbonden tot ware veldslagen.
Uiteindelijk is men tot de conclusie gekomen dat iedereen beter af was als men werknemers collectief een fatsoenlijk loon zou geven.

Waarom zou het nu ineens wel gebeuren?

Omdat onze maatschappij individualistischer is geworden, en de wereld hebzuchtiger. De top van een groot bedrijf verdient nu 400 keer zoveel als de modale werknemer en in de jaren 70 was dat slechts 20 keer zoveel. Ook investeerders eisen steeds meer rendement.

[NemesisWolfe]

Ik had het niet beter kunnen verwoorden, al zal dat komen doordat ik niet zo dicht bij een boerenbedrijf betrokken ben. Al weet ik wel het een en ander over de financiering ervan.

Het idee dat boeren moesten automatiseren omdat er geen personeel was te krijgen is volledig oorzaak en gevolg omdraaien.
Mensen trokken van het platteland naar de steden omdat er op het platteland, dankzij de opkomst van landbouwmachines geen werk meer voor ze was.
En nu zie je hetzelfde met schaalvergroting. De machines zijn te duur voor kleine bedrijven, dus die gaan kopje onder en worden opgekocht door de groteren. En ook dat gaat ten koste van de werkgelegenheid.

En dat schaalvergroten zie je in elke sector terug, bedrijven fuseren om te kunnen profiteren van schaalvergroting, ten koste van personeel. Het samenvoegen van klantondersteunende afdeling waardoor er mensen uitmoeten. De marketing afdelingen gaan samen, als ze allebei winkels hebben wordt het totaal aantal teruggebracht. Schaalvergroting en automatisering zijn 2 kanten van dezelfde munt. En ik durf niet te zeggen dat de munt positief is voor de samenleving als geheel.

Het probleem van vertekende werkloosheid speelt niet alleen in Nederland. Afgelopen week waren er verkiezingen in Kosovo, het belangrijkste thema is dat 60% van de jongeren daar geen baan kan vinden, en in totaal 30% van de bevolking niet.
In Frankrijk is de werkloosheid ongeveer 10%, in Italië bijna 12%, en in Duitsland bijna 6%.

We kunnen blijven roepen dat je maar met de tijd moet meegaan, je moet laten omscholen om relevant te blijven, maar zolang een computer jouw werk sneller, goedkoper en beter kan doen kun je omscholen wat je wil, daar kun je niet tegenaan concurreren.
En er komt steeds meer werk bij wat gedaan kan worden door een computer.

[laptopleon]

Inderdaad. Vergeet ook de bevolkingsgroei niet. Hier ligt nog een boekhouding van een 45 ha groot landbouwbedrijf waar in 1970, afhankelijk van het seizoen wel 30(!) man werkten.

In die tijd werkte een groot deel van de bevolking hier in de landbouw. Ik schat het grootste deel.

Nu doen 2 man die 45 ha 'erbij' als onderdeel van een groter bedrijf van meer dan 150 ha.

Kortom terwijl de bevolking flink is gegroeid, is de werkgelegendheid in de (toen) grootste sector gedecimeerd. Geen wonder dat die mensen massaal naar in de Rotterdamse havens en de chemische industrie in de Botlek gingen werken, die juist sterk in opkomst was.

Ook nu Nederland overgeschakeld is op hetzelfde systeem van werkloosheid tellen, is het nog niet goed te vergelijken omdat we hier meer part-timers hebben. Werk je een dag in de week dan tel je niet mee als werkloos, wat vaak geïnterpreteerd wordt als dat je een volledige baan hebt.

Wat je schrijft over fuseren is precies wat ik bedoel. Ik zie het elk jaar om me heen verder doorgevoerd worden. In de tijd van mijn opa had je in elk dorpje wel een olie- en zadenhandel die kunstmest, zaden, bestrijdingsmiddelen, dieselolie etc leverden. Nu zijn er nog één of twee grote bedrijven die alles hebben overgenomen of weggeconcurreerd en zelfs al internationaal bezig zijn.

Allemaal verklaarbaar hoor, efficiëntie en zo, maar ook de macht concentreert zich bij één of twee bedrijven in een soort mono/duopolie zoals Tweakers wel kennen van KPN/Ziggo. Dat zie je inderdaad in allerlei sectoren en dat is echt niet altijd alleen maar voordelig voor de afnemers en uiteindelijk dus ook niet voor de consument.

Je krijgt dan de situatie waarin grote bedrijven als Bayer zo machtig zijn dat ze de Europese wetgeving kunnen beïnvloeden, terwijl de consumenten en boerenbedrijven veel minder invloed hebben. Die kunnen niet zo'n vuist maken.

[BeosBeing]

Wat je schrijft over fuseren is precies wat ik bedoel. Ik zie het elk jaar om me heen verder doorgevoerd worden. In de tijd van mijn opa had je in elk dorpje wel een olie- en zadenhandel die kunstmest, zaden, bestrijdingsmiddelen, dieselolie etc leverden. Nu zijn er nog één of twee grote bedrijven die alles hebben overgenomen of weggeconcurreerd en zelfs al internationaal bezig zijn.

Allemaal verklaarbaar hoor, efficiëntie en zo, maar ook de macht concentreert zich bij één of twee bedrijven in een soort mono/duopolie zoals Tweakers wel kennen van KPN/Ziggo. Dat zie je inderdaad in allerlei sectoren en dat is echt niet altijd alleen maar voordelig voor de afnemers en uiteindelijk dus ook niet voor de consument.

Wat goed is voor het individu (goedkope olie-, mest, zaden bij het grootbedrijf) is slecht voor het collectief en omgekeerd.

Eerstejaars stof bij een economie-opleiding.

[laptopleon]

Dit is een slechte ontwikkeling voor zowel het individu als het collectief. Het is het intussen welbekende alles-is-voor-Bassie 1% / globaliseringsverhaal.

Goedkope olie-, mest, zaden bij het grootbedrijf?

De prijzen bij de groothandel zijn serieus meegegroeid. Boerenbedrijven zijn groter, gefuseerd, moeten efficiënter – zeg maar gewoon goedkoper – werken, onder andere door steeds minder mensen. De groothandel is ook gefuseerd en zelfs op een veel grotere schaal. De boer heeft nauwelijks nog keuze want er zijn maar twee aanbieders in de wijde omgeving. Wet- en regelgeving zijn zo complex dat alleen een paar grote bedrijven eraan kunnen voldoen en feitelijk kunnen ze vragen wat ze willen.

Kortom de macht verschuift meer en meer naar een klein aantal gespecialiseerde leveranciers en afnemers zoals de supermarken, zeg maar gerust vooral naar Albert Heijn. De leveranciers, tussenhandel, de bank en Belastingdienst verdienen vaak veel meer aan de producten van de boer dan de boer zelf, terwijl die alle risico draagt en als het mis gaat de klos is. Albert Heijn krijgt altijd haar marge, de boer niet, sterker nog die legt er in het ergste geval op toe.

Uiteindelijk kent dit systeem vooral veel verliezers want ook consumenten betalen hierdoor vaak te veel en worden in hun keuze beperkt tot wat een paar supermarkten aan willen bieden (namelijk waar ze de meeste marge op maken).

[BeosBeing]

Klopt, maar we gaan massaal naar de McDo in plaats van naar de lokale frietboer. We gaan allemaal naar AH of een andere grote keten in plaats van naar de particuliere buurtsuper (waar zijn die er nog?) laat staan bij groentenboer, bakker en slager. We kopen onze TV bij Mediamarkt, BCC of een andere hoe-groter-hoe-beter-want-hoe-goedkoper-keten in plaats van bij de lokale wit- en bruingoedboer (die alles doet met max 2 man personeel) want die laatste is duurder.

En omdat we steeds meer flexwerker, in dienst van een payroll-, detacherings of uitzendbedrijf voor wie we het goedkoop mogelijk moet, in plaats van bij het bedrijf waar de winst gemaakt wordt, is ons inkomen ook gedaald van modaal naar minimum waardoor we het ons niet eens meer kunnen veroorloven om bij die duurdere lokale wit- en bruingoedverkoper, groenteboer of bakker te kopen.

Uiteraard groeien die AH en ketens steeds meer want ze zijn goedkoper en een steeds groter deel van hun omzet komt van de 1% rijkeren.

[laptopleon]

Precies.

Ik heb daar ook geen pasklare oplossing voor. Maar dit kan allemaal alleen doordat die grote bedrijven een groot voordeel hebben, doordat nationale wetgeving ze ontziet en ze gebruik kunnen maken van goedkope-lonen-landen, in aanmerking komen voor subsidies, 0% rente betalen voor een financiering, belastingontwijking via buitenlandse constructies etc. Wat een ZZP-er nooit kan.

Dus het zou al een hoop schelen en wel zo eerlijk zijn als multinationals ook gewoon belasting gaan betalen. Nu betaalt een lullige ZZP-er (en trouwens ook een gewone werknemer) verhoudingsgewijs veel meer belasting
dan pakweg Shell.

[NemesisWolfe]

Dat is helemaal geen vreemde logica. Denken dat er nieuwe banen bijkomen omdat dat in het verleden ook zo was is naïef.

In de landbouw is 95% van de werkgelegenheid verdwenen door mechanisatie, in plaats van 10 man om te oogsten doet 1 machine met een bestuurder het. Dat gaat naar 0 mensen, want die machine kan gewoon door een computer aangestuurd worden. En de landbouw is geen unieke sector wat dat betreft, vrijwel alle productie kan geautomatiseerd worden, transport kan geautomatiseerd worden, service kan geautomatiseerd worden. De kassa in de supermarkt wordt al steeds meer geautomatiseerd. Ook vakkenvullers zullen binnen afzienbare tijd worden vervangen door robots.
Het verdwijnen van banen door automatisering gaat tegenwoordig sneller dan dat er nieuwe banen bijkomen als gevolg daarvan. En dat verdwijnen zal steeds sneller gaan.

Ik ben dan ook heel benieuwd welke sectoren er volgens jou economisch rendabel gaan worden dankzij automatisering.

[bbob]

Het antwoord op jou vraag geef je zelf al als laatste woord

Automatisering is nog veel werk in, totdat ai zijn intrede gaat doen en computers zichzelf kunnen programmeren.

Maar neemt idd niet weg dat het een discussie is voor de toekomst, waar gaat de mensheid naartoe en wat is de toekomst van de mensheid.

[NemesisWolfe]

Automatisering is NU nog veel werk in. Ik heb nooit gezegd dat we over 3 jaar allemaal zonder baan zitten, zeker niet.

Ook binnen de automatisering zal de hoeveelheid werk binnen afzienbare tijd gaan afnemen. Daar hoeft helemaal geen AI zijn intrede voor te doen. Steeds meer software van bedrijven word ondergebracht in de cloud, dus de hele IT afdeling kan vele malen kleiner omdat het door gespecialiseerde bedrijven word gedaan. Geen eigen serverpark maar virtueel bij Amazon bijvoorbeeld. Dat is ook onderdeel van de automatisering binnen de IT.

Het is daarnaast geen discussie voor de toekomst, maar een discussie die nu gevoerd moet worden. We kunnen niet achteraf gaan kijken hoe we het probleem van werkloosheid gaan oplossen als er geen voorzieningen voor zijn getroffen.

[1nsane]

Er gaat, ook bij KPN een hoop naar lage lonen landen zoals India waar ze mensen legaal voor 4 dollar per dag het zelfde werk kunnen laten doen.

Het is een soort golfbeweging want veel bedrijven die dat doen komen er achter dat de taal en cultuur barriere dusdanig aanwezig is dat de geplande serviceniveaus niet gehaald worden.

Vervolgens zetten ze weer een lokale support afdeling op alsof het iets nieuws is terwijl het oude wijn in nieuwe zakken is.

[Dorank]

Er gaat, ook bij KPN een hoop naar lage lonen landen
...
taal en cultuur barriere dusdanig aanwezig is dat de geplande serviceniveaus niet gehaald worden

Dat is allang gebeurd. De servicedesks van "oude" systemen (b.v. telefonie) zitten o.a. in de Filipijnen en India. Als je een inhoudelijke vraag hebt over de functionering van interfaces en ze weten het antwoord niet, dan krijg je gewoon geen antwoord.

De spullen die uitonwikkeld zijn komen nooit meer terug.

[BeosBeing]

Pas als dat er niet meer is moeten we goed nadenken over de toekomst van de mensheid.

Dan kom je uit op twee mogelijkheden:
- Een maatschappij zoals voorgesteld in Star Trek waarin iedereen financiëel onafhankelijk is en mensen enkel werken omdat ze het graag doen. Bezit en rijkdom zijn niet meer relevant.
- Een maatschappij die nog steeds op bezit en kapitaalbezit is gebaseerd en dus alleen de bezittende klasse van inkomsten voorziet (immers werk is grotendeels overbodig).
Dit leid tot opstand van de niet bezittende klasse en uiteindelijk tot uitroeiing van allen die geen werk of andere inkomsten hebben.

[bbob]

Er wordt al gesproken over een basisinkomen voor iedereen dus uiteindelijk zal het misschien een soort tussen vorm worden tussen 1 en 2

De vraag is ook hoeveel meer mensen kunnen we nog aan. Bevolkingsstop zoals bijv china 1 kind politiek in dan in het westen niet denkbaar maar denk er maar eens goed over na.

[BeosBeing]

Er wordt al gesproken over een basisinkomen voor iedereen dus uiteindelijk zal het misschien een soort tussen vorm worden tussen 1 en 2

Dat is enkel in een beperkte groep. Partijen als VVD (nu regerend) en PVV (grootste) zijn hier fel tegen (en het is met onbeperkte instroom ook niet te handhaven). Daarbij is Nederland al sinds de jaren 80 steeds meer naar rechts aan het schuiven dus gaat dat basisinkomen er nooit komen.

Bevolkingsstop zoals bijv china 1 kind politiek in dan in het westen niet denkbaar maar denk er maar eens goed over na.

In China is dat al afgeschaft maar wij zouden het doen omdat we onze economie niet draaiend kunnen houden ipv omdat er gewoon meer mensen zijn als het land kan onderhouden. Als we willen kunnen we immers wel gewoon genoeg voedel, huizen en dergelijke bouwen. Het is enkel dat de top steeds hebzuchtiger wordt en om wille van -ik-weet-niet-wat- het geld liever naar de nog hebzuchtigere top van het buitenland ziet gaan als naar de onderkant van de samenleving.

Daar staat tegenover dat de onderste inkomensgroepen (dus van 0 tot 2 keer modaal) zover genivelleerd zijn dat het financiëel gezien bijna zinloos is om nog te gaan werken. Ik vindt [url=https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1735517] Deze discussie (en met name de openingspost) dan ook veelzeggend. Het enige verschil is dat je werkend de vrijheid hebt je geld in een auto (al is die >10 jr oud) te stoppen (zodat je weer wat minder reistijd kwijt bent (scheelt in de kinderopvang) en goedkoper onder weg bent, zeker met het hele gezin. Ook voor boodschappen is het kunnen meenemen van je wekelijkse aankopen handig zodat je niet 7 dagen in de week langs de winkels moet omdat niet alles in je fietstas en rugzak past.

[SuBBaSS]

Ho wacht even, we hebben het hier wel over de KPN hè? Laten we even wat verder kijken dan dit bericht alleen.

KPN heeft al decennia lang de ene na de andere reorganisatie lopen (aan de ene kant) waarbij we om de zoveel tijd berichten krijgen over grote aantallen werknemers voor wie geen plek meer is.

Aan de andere kant neemt het bedrijf vele anderen over, altijd met de gebruikelijke blabla over synergievoordelen ed. maar ook onherroepelijk na verloop van tijd dat een (groot) deel van het overgenomen personeel alsnog op zoek kan naar ander werk (of het onder veel minder gunstige voorwaarden moeten accepteren van een KPN contract).
Gevolg: concurrent uit de markt, toch weer te hoge personeelskosten -> weer snijden. En zo blijven we lekker bezig.

Nu kan dit nieuwsbericht wel anders opgevat worden als "logisch/ te verwachten/ redelijk" maar laten we niet vergeten verder te kijken dan onze neus lang is.
KPN heeft echt geen fijn trackrecord op dit gebied, welke mooie excuses er ook bijgesleept worden.

[Beakzz]

Heb wat kennissen die bij KPN zakelijk werken of gewerkt hebben en al die reorganisaties zorgen alleen maar voor desinteresse in het belang van de zaak. En waarom zou je het uiterste geven? Jij kan het volgende nummertje zijn wat ze er zonder een traantje weg te pinken uitschoppen. (Vaak is leeftijd of een hoger loon belangrijker dan prestaties zo lang die niet bovengemiddeld zijn).

Geen idee of dit bij veel meer grote bedrijven is, maar ik ben blij dat ik bij een kleiner bedrijf werk waar we baanverlies pas als laatste optie zien. in 2009 hebben we er slecht voor gestaan en wat personeel moeten laten gaan en daar waren we hier behoorlijk verrot van. Ondertussen is iedereen gelukkig weer terug en hebben we een team dat zo ongeveer voor elkaar door het vuur gaat met een minimaal ziekteverzuim.

[Reactie gewijzigd door Beakzz op 27 juli 2024 03:47]

[CAPSLOCK2000]

Aan de andere kant neemt het bedrijf vele anderen over, altijd met de gebruikelijke blabla over synergievoordelen ed. maar ook onherroepelijk na verloop van tijd dat een (groot) deel van het overgenomen personeel alsnog op zoek kan naar ander werk (of het onder veel minder gunstige voorwaarden moeten accepteren van een KPN contract).

Dat is geen tegenspraak, dat is zo'n beetje de definitie van "synergievoordeel".

De simpele vertaling is "geen dingen dubbel meer doen". Er zijn nu eenmaal een hoop functies die je moet hebben, of het nu precies 40 uur in de week vult of niet. Stel dat je twee kleine bedrijven hebt met 4 werknemers per stuk. Beide bedrijven zullen een toilet hebben, dat moet je nu eenmaal hebben en waarschijnlijk ook een schoonmaker. Als je de bedrijven samenvoegt heb je nog steeds maar één toilet en één schoonmaker nodig.
Soms kan synergie betekenen dat je minder gebouwen of apparaten nodig hebt, maar kennisbedrijven zit de meeste waarde in mensen en komt synergie dus neer op ontslagen.

Ok, in theorie zou je ook met dezelfde mensen meer kunnen doen, maar zo werkt het in praktijk maar zelden, als er meer werk was hadden de oorspronkelijke bedrijven wel meer personeel aangenomen.

[Xanaroth]

Sterker nog: we moeten zelfs inkrimpen als bevolking, omdat we steeds minder werkenden hebben (de vergrijzing cq babyboomers) vs niet-werkenden.

Als we niet efficiënter worden, dus meer doen met minder, komende we de grofweg komende 30 jaar niet eens fatsoenlijk door. Dan valt ergens tussen 2020 en 2030 het land stil, omdat er niet genoeg werk verzet kan worden (door werkenden) vs de vraag (voor zowel werkenden+niet werkenden).

[Reactie gewijzigd door Xanaroth op 27 juli 2024 03:47]

[proatjeboksem]

(de vergrijzing cq babyboomers) vs niet-werkenden

Ach dat is ook op te lossen met avontuurlijke vakanties voor ouderen, roken en drinken goedkoper maken voor 55+, of Pechtholds levensloop-pilletjes en reclame daarvoor op omroep Max.

Daarbij hebben we nog robotisering en mensen uit armere landen die staan te trappelen om hier onze aarbeien te mogen plukken.

[Anoniem: 927503]

Ik raad je aan deze video eens te bekijken:
https://www.youtube.com/watch?v=WSKi8HfcxEk

TL;DR
Er staan wel degelijk banen op de tocht door automatisering (het internet in het bijzonder). En stellen dat men nieuwe banen vindt in de ICT is ook te kort door de bocht.

[erikmeuk3]

Persoonlijk ervaar ik deze automatisering als zeer irritant.
Alle providers hebben nu een website die op verkoop gericht is.
Als je direct een technische vraag beantwoord wilt hebben, moet je door het protocol.
Een eindeloze structuur, waar je helemaal gek van van wordt.
Bij ieder bezoek aan een website van een provider vervloek ik degene die het gemaakt heeft.

Ook bij KPN dochter XS4ALL heeft dit toegeslagen, de website was zo overzichtelijk vroeger.

[iAR]

Niet om het een of ander maar er is wel een verschil tussen klantenservicemedewerkers en ICT-specialisten. Het probleem is dat er in die hoek meer banen komen maar in de middenmoot (waar ik dan klantenservice even onder schaar) steeds minder.

[Dragonheart-03]

Automatisering ingekocht in Israel (high tech ict) of in India (high tech ict) en of arbeidskrachten ingekocht in India tegen een lager loon (verplaatsing van werk).

Daar heeft dit vooral mee te maken (en natuurlijk met het 'self servicen').
Dat doet het goed op de beurs.

Dit is puur een bezuinigingsoperatie en zegt niets over de kwaliteit van het produkt.

Als er meer mensen nodig zijn om de telefoon op te nemen, worden die wederom extern ingekocht na een training van max 6 weken.

[choogen]

Probleem is dat je bij de door jou aangehaalde banen al over een behoorlijk opleidingsniveau moet beschikken. De mensen die nu in Eindhoven zijn ontslagen hebben naar alle waarschijnlijkheid niet de de diploma's en de vaardigheden in huis om de genoemde technische functies in te vullen.

Overigens zal ook werk voor hogeropgeleiden in de toekomst meer concurrentie ondervinden van AI en automatisering. Niet enkel laagopgeleide werknemers zullen door deze ontwikkelingen geraakt worden.

[BeosBeing]

Aangezien we met z'n allen (werkloosheid daalt, regionaal, mondiaal) nog druk bezig zijn duidt nog niet op het gevreesde verlies van banen. Kortom banen verdwijnen, nieuwe ontstaan.

Volgens het World Economic Forum en andere bronnen gaan er de komende jaren (de ene bron spreekt van 10 jaar, een ander van 5 jaar, een derde van tot 2020 (=2½ jaar) in 7,1 miljoen banen verdwijnen en komen er 2 miljoen bij (netto dus min 5 miljoen). Dit betroffen cijfers wereldwijd maar andere bronnen noemen het verdwijnen van alleen in Nederland al van 2 tot 3 miljoen en zelfs 5 miljoen banen.
2-3 miljoen
http://nos.nl/op3/artikel...bot-jouw-baan-inpikt.html
Ook met die 2 tot 3 miljoen betekent dat 30% tot 40% van de beroepsbevolking.

Op 20 jaar wordt zelfs gesproken van 50%:
https://www.businessinsid...e-banen-niet-meer-527757/

Uiteraard zullen er ook nieuwe banen bijkomen maar niet even veel. Nu zal in de toekomst de beroepsbevolking ook dalen als gevolg van het op pensioengerechtigde leeftijd komen van de babyboom-generatie, echter dat zal langzamer gaan als het verdwijnen van die banen.

Of dit zo blijft en de roep om een NL/EU brede visie hieromtrent, die vraag blijft. Dat is een andere vraag dan jouw constatering "...nadeel van automatiseren..."

Klopt. Stimulering van werkgelegenheid is zinvol maar dan niet door het scheppen van melkertbanen (kostbaar voor de overheid, levert niets op) of het verplichten van werklozen om voor hun uitkering te werken (concurreert echte banen weg) of andere soortgelijke maatregelen uit het verleden.

Zinvol is om de ouderen- en gehandicaptenzorg op orde te brengen en om het onderwijs te verbeteren. Beide zijn nodig en leveren veel banen op, al liggen ook hier de kosten weer bij de overheid. Aan de andere kant zorgt onderwijs er ook voor dat we nu eindelijk die kenniseconomie kunnen worden waar de regering al minstens sinds het jaar 2000 naar zegt te streven om te kunnen blijven concurreren met lagelonenlanden zoals Oost-Europa, China, India en andere Aziatische landen.

[Distrax1988]

Omscholen, als het personeel in rijen staat die hier al kennis in heeft, KPN heeft intern al hun eigen EHBO cursus (nee niet eerste hulp bij ongeval) die twee weken duurt voor het inwerken op een afdeling, als er nu ook nog een omschool traject bij moet komen.

Los van de 'zakelijke' mening is het natuurlijk wel sneu, je zit aan iemands inkomen, vraag mij af wat de constructie is geweest voor velen met oog op contract, of via een detacheerder.

[Reactie gewijzigd door Distrax1988 op 27 juli 2024 03:47]

[Blinkiej]

De meeste zullen via uitzendbureau aangenomen zijn.. die kunnen zonder veel problemen ontslagen worden helaas.

[logix147]

Valt me tegen dat Tweakers niet vermeld over wat die 300 banen precies inhoudt maar dit zijn ongeveer 2/3 eigen personeel en 1/3 uitzend. Daar kun je op Eindhovense Dagblad voor terecht als bron.

http://www.ed.nl/economie...anen-verdwijnen~a3caf250/


Los daarvan is dit een nadeling gevolg van automatisering en diverse bedrijfsredenen. Je moet jezelf afvragen wil je als klant alles online kunnen fixen.. of is die persoon aan de telefoon toch een toegevoegde waarde.

Tijd zal het leren bij elk bedrijf ;-)

Wens in elk geval die mensen daar alle succes en sterkte toe want op zon manier op zoek moeten naar ander werk is voor niemand leuk.

Edit: bron ED toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door logix147 op 27 juli 2024 03:47]

[CAPSLOCK2000]

Los daarvan is dit een nadeling gevolg van automatisering en diverse bedrijfsredenen. Je moet jezelf afvragen wil je als klant alles online kunnen fixen.. of is die persoon aan de telefoon toch een toegevoegde waarde.

Een mens aan de lijn kan toegevoegde waarde hebben, maar de laatste keren dat ik met dit soort grote bedrijven te maken had konden/mochten die mensen niet veel meer dan hun script volgen en op hun eigen website zoeken.

[logix147]

Dat is dus juist probleem dat service medewerkers op dit soort bedrijven in hokjes moeten kleuren en veelal afhankelijk zijn of die hokjes een oplossing biedt, is dat een bedrijfsbeleid waar men mee te maken heeft persoonlijk denk ik meer het tweede dan onwil iemand te willen helpen.

[CAPSLOCK2000]

Dat ben ik helemaal met je eens. Het was niet mij bedoeling om de servicedeskers incompetent te noemen of de schuld te geven van deze situatie. Het is een keuze van het bedrijfsleven om zo goedkoop mogelijke mensen aan de telefoon te zetten. Dat kan alleen door het werk zo dom mogelijk te maken en alle vrijheid, creativiteit en eigen interpretatie uit te bannen. De volgende stap zal zijn dat de mens er helemaal uit gaat en de computer het script mag afwerken. Als de text-to-speech/speech-to-text beter was zouden we dat nu denk ik al doen, op kleine schaal gebeurt het al en het zal alleen nog maar meer worden.

[dehardstyler]

Los daarvan is dit een nadeling gevolg van automatisering en diverse bedrijfsredenen. Je moet jezelf afvragen wil je als klant alles online kunnen fixen.. of is die persoon aan de telefoon toch een toegevoegde waarde.

Dit vind ik dus een hele belangrijke indd! Ik hoor mensen altijd ( vooral de oudere ) dat KPN beter is met helpen etc etc. Maar als ik bij KPN alles zelf kan doen straks, waarom zou ik dan niet naar Telfort gaan? Is namelijk precies hetzelfde ( zeker met glas ).

[WhatsappHack]

Zelf iets ondernemen is niets engs ofzo hoor, en ook niet ongezond.
Dat terzijde, zoals ook in het artikel staat blijft de telefonische klantenservice/webcare gewoon bestaan, alleen schalen ze iets terug omdat er een te grote overcapaciteit is dankzij klanten die niet al te lazy zijn.

[dehardstyler]

Ow, ik zie nu dat ik ben vergeten te vermelden dat ik zelf niet zo ben haha! Zit zelf al bij Telfort en heb een hekel aan bellen met de klantenservice, doe het liever zelf. Wil absoluut niet de indruk achter laten dat ik zelf zo ben, maar beredeneerde nu uit een niet Tweaker gedachte!

[logix147]

Die zelf redzaamheid is echter alleen leuk als je als klant daarbij kan, neemt niet weg dat zo'n selfcare systeem ALLES kan, echter automatisering kost gewoon banen, blijft een commerciële beursgenoteerde toko en onderaan de streep staat winst maken. Dat de klant er blijer, makkelijker en leuker (dit proces) moet gaan vinden, zal echt alleen tijd leren.

Denk aan poortwissels, ondergronds, abuse zaken en joost kan ik nog 100 andere redenen bedenken waarom een bedrijf telefonisten nodig heeft. Jammer is dat 2/3de deel eigen kennis van dat bedrijf niet op een andere wijze behouden kan blijven dat is een forse hap in je bedrijf :-) daarentegen moet je ook zelf durven idd en dat doen Tweakers over het algemeen zelf wel, dus vermoed dat niemand hier voor een soft reboot de CSCs van de IsPs belt.

[Slijpschuiver]

De toegevoegde waarde van de klantenservice van de KPN is 0.0 Zelf heb ik met hen eens een zakelijk com.probleem proberen op te lossen: na 55 telefoontjes heb ik het opgegeven. Ze verontschuldigden zich wel aan de lopende band voor de shit van een voorgaande medewerker. Dat dan weer wel. Naar mijn ervaring kunnen ze beter de hele klantenservice opdoeken. Dat scheelt een hoop problemen.

[logix147]

Mocht je nog steeds problemen hebben loop eens een XL vestiging van ze binnen;-) kan ik persoonlijk aanraden: probleem was zo gefixt

In Eindhoven zit voornamelijk Consumenten zaken en praktisch geen zakelijke markt dus vandaaruit heeft je comment alleen zin op dit soort service centers algemeen, heb je een punt, maar veelal is dat een bedrijfsmatig iets jammer genoeg.

[the_shadow]

Sterker nog, bij inhuur is er niet eens sprake van ontslag, er wordt simpelweg tegen het uitzendbureau gezegd "deze mensen hebben we niet meer nodig."

[flippy]

Bijna iedereen is op uitzendbasis. Alleen hoger personeel heeft een (tijdelijk) contract.

[peregrine101]

Dat is ook mijn ervaring. Ik ben twee periodes actief geweest bij KPN. Daarbij heb ik heel weinig personeel gezien dat in vaste dienst was. In mijn eerste periode zat ik tweede en derde lijn in Amsterdam. Dat was in de tijd dat men heel erg achter de feiten aanholde, en grote technische groeistuipen koppelde aan de introductie van IPTV. Eerste oplossing was toen het vergroten van de tweede/derde lijn met heel veel mensen. Daarbij liep iedereen op eieren en werden de ervaren helpdeskers gepromoveerd tot (assistent)teamleiders. Zonder een bijbehorende salarisverhoging. Dat werd toen door het uitzendbureau aangekaart. Uiteindelijk zijn de problemen toen opgelost met de derde reorganisatie in 12 maanden. Een reorganisatie die overigens maar kort duurde. Middlemanagement torpedeerde het overigens eindelijk goed werkende verhaal. Mijn tweede periode was bij de eerste lijn in Groningen. Daar heel veel verloop, en dat gaat nog steeds door. De reden is dat bijna iedereen op uitzendbasis of payroll zit, en de bedrijfscultuur. Ik heb op dit moment nog steeds geen baan gevonden, maar ga door mijn ervaringen bij KPN never nooit meer de callcenters in.

[Noob_Saibot]

Daarbij, het is zo belachelijk moeilijk om vast contract te krijgen bij KPN.
Ik weet toen niet zo lang geleden (+/- 5 jaar) De zes hoogste managers & CEO moest hiervoor tekenen... @gemiddelde IT bedrijf is toch makkelijker geregeld.


/ex KPN medewerker

[memphis]

Ach ja... zelf ook een oud kpn medewerker. Ook al heb je een vast contract, ze gooien je in een reorganisatie er zo uit en laten notabene de inhuur zitten. Uiteindelijk wil de KPN het uitbesteden dus de volgende keer dat je ze belt bel je gewoon met iemand uit een lage loonland.

[SuBBaSS]

Is dat zo van dat uitbesteden? Dat gaat nogal tegen wat er in dit bericht gesteld wordt.
Heb er zelf jaren geleden ook gewerkt, toen werd er heel veel poeha gemaakt over KPN contact dat juist niet uitbesteed zou gaan worden maar dat KPN dit allemaal zelf zou gaan doen (itt. de hele outsource-hype die toen gaande was).

[WhatsappHack]

Volgens mij niet hoor, dat zag je ook met de outsourced ks locatie Ede toen Hi opging in KPN... Dat voldeed niet. Nu is dat geloof ik allemaal Telfort geworden, KPN's klantenservice zit nog steeds intern.

[SuBBaSS]

Nou is mijn ervaring al van wat jaren geleden, maar ik zat toch echt bij KPN met 3 petten op; KPN zelf, Planet en Het Net.
Er is onderhand een boel veranderd en ik neem het (nu) zo van je aan. Het Net en Planet zijn er natuurlijk al een tijdje uit.
Telfort zou je als het nieuwe Het Net kunnen zien qua positionering, maar weet jij in dit geval of de Telfort ks ook nog onder KPN hangt of zit dat bij SNT oid.?

[WhatsappHack]

Ik geloof dat Telfort nog steeds onder SNT hangt ja, die locatie in Ede was volgens mij ook van SNT.

[memphis]

Hele eigen afdelingen zijn al verkocht en sommigen worden nu ingehuurd.

[GameNympho]

De zakkenvullers, nee niet vakkenvullers, maar de zakkenvullers, die manager heten en niks brengen en wel t "lagere personeel" ontslaan, hebben wel een vast contract met een clausule erin natuurlijk (ontslagvergoeding), die krijg je moeilijker weg, maar KPN moet zich zelf eens achter de oren krabben, wie maakt KPN ? Het "lagere personeel" die aan de telefoon hangen, op de klantenservice werken etc, niet die zakken vullende en gillende managers, sorry voor de goede managers.

Ik wens het personeel wat op straat komt, heel veel succes.

[Ero-Sensei]

Dit is wel een hele typische 'ik wou dat ik dat ook kon' reactie.

Elke goede manager zal zijn personeel op waarde schatten. Dat er veel niet goede managers zijn, daar zijn we het wel over eens. Echter hebben de beleidsbepalers bij KPN het schijnbaar zo goed voor elkaar dat ze 300 mensen minder nodig hebben op klantenservice.

Dat is geen 'zakkenvullers', dat is prima vooruitstrevend beleid.

[GameNympho]

Ga eens met t "lagere" personeel praten, dan heb je wel een ander beeld.
Ook ik ben een ex werknemer daar bij KPN en het is nu eenmaal zo, liever 10 lager personeel eruit, dan 1 manager die zijn werk niet goed doet, dit ivm de ontslag vergoeding.
Ik hoop dat deze mensen die ontslag krijgen, ook goed verzorgd worden naar een andere baan of omscholing.
Ja ik ben t met je eens dat een goede manager zijn personeel naar waarde weet te schatten, maar moeten er koppen rollen ivm bezuinigingen, dan weet ook jij wie er t eerst uitgaan en wie t laatst.

Edit; typo

[Reactie gewijzigd door GameNympho op 27 juli 2024 03:47]

[StefanJanssen]

Die mensen zijn niet nodig maar alsnog moet ik regelmatig een half uur wachten voor ik iemand aan de lijn heb

[Anoniem: 827331]

Wat een onzin, +/- 5 jaar geleden ben ik binnengekomen bij KPN (glasvezel) en nog geen 10 maanden later vast contract, en 6 maanden daarna onbepaalde tijd.

Het is maar net in welke functie je zit en hoe je presteert (vooral dat laatste)

Daarnaast kijk eens wat KPN allemaal doet voor de maatschappij, laat staan voor haar eigen personeel (!). Je krijgt iederjaar een opleidings budget die volledig vrij te besteden is en mocht je baan op de tocht komen te staan krijg je 3 + 3 maanden de tijd voor herscholing (volledig betaald door KPN) en vaak zelfs de mogelijkheid om er een totaal van 12 maanden van te maken.

Allemaal simpele dingen die al jaren in de CAO staan, loonsverhogingen zelfs in de zwaarste jaren waarin 80% van de werkenden een loonstagnatie hebben gehad. Ach en wee..

[Noob_Saibot]

Ik heb geen seconde spijt van mijn vertrek, don't get me wrong. Als net afgestuurde netwerkbeheerder kwam ik ook bij Glasvezel @ consumenten. Toen de tijd werd er een tech team opgesteld van vier man, die als laatste lijn hoofdverantwoordelijk was over de gehele loopband van de glasvezel "productie". Uiteindelijk moest ik handleidingen schrijven van de fouten / oplossingen voor onze "collega's" uit Manilla die het boel zouden overnemen qua werkzaamheden.

TLDR:

Management was gewoon om te huilen (Mijn manager kon mijn naam niet eens spellen). Mevrouw zat hele dag patience te spelen en glitter emails in elkaar te tikken.
Salaris was OK...
Werkdruk was hoog (in mijn team iig).
Arbeidsovereenkomst was kaal, als het kon.

Ik zou nooit, maar nooit bij zo een bedrijf willen werken.

[sstfn]

Hier ook een ex KPN medewerker, nu lekker een baan bij een goed IT bedrijf + een vast contract. Blij wordt je niet van uitzendbureau's het is met recht: "We hebben je vandaag niet nodig". Soms nog om 07.00u in de ochtend, als dat het was prima. Maar geld komt er dan ook niet binnen.

[NLKornolio]

Vroeger werkte de service desk mdw. allemaal voor SNT callcenter. Als dat nog zo is zullen die gewoon wat minder verdienen.

[engessa]

Niet persé, KPN heeft op heel veel manieren zijn personeel geregeld. SNT deed/doet vooral Outbound, Inbound was altijd inhouse en gevuld met uitzendkrachten, payrollers en 'eigen' mensen.

[NLKornolio]

Weet niet meer hoe oud ik precies was maar ongeveer 18 jaar geleden deed ik gewoon inbound bij SNT. Eigenlijk alles was daar ondergebracht, zakelijk/consument/2e/3e lijn en dat was dan nog alleen op mijn verdieping.

[KrazyJay]

Onzin. SNT deed bijvoorbeeld de retentie (inbound) en de nabestaandendesk in Antwerpen (België, ja) voor KPN (en Planet en HetNet) tot minstens 2011.

[Balder©]

Jouw eigen redenering verklaart ook direct waarom de schreeuw naar basisinkomen steeds groter wordt.
Dingen kunnen gewoon over het algemeen steeds meer overgenomen worden, door robots en de mensen worden ook steeds beter in het gebruik van apparaten in het algemeen.
Dit zal als eerste toeslaan bij alle service gerelateerde banen, je ziet het al gebeuren bij de facilitaire callcenters en bij de winkels zelfscan services.

Dit zie ik alleen maar toenemen, dus er moet voor de lagere geschoolden een oplossing komen.
Nu zijn ze aan het schreeuwen voor loodgieters en andere echte vakmensen, dit zal later ook zo maar overgenomen worden door robots, dus lijkt het me niet handig om iedereen daarnaar om te scholen.
We leven op dit moment aan het eind punt van de automatisering, waarna je uiteindelijk op het punt komt te staan dat je teveel mensen over hebt, denk ik.

[Replay256]

Klopt helemaal wat je schrijft. Wat Bill Gates al voorstelde.dat sommige banen verdwijnen door robots. Bedrijven zouden over die robots belasting moeten betalen, kan je hiermee mooi de basisinkomen mee betalen.

https://fd.nl/economie-po...pleit-voor-robotbelasting

[Reactie gewijzigd door Replay256 op 27 juli 2024 03:47]

[Richh]

Deze banen verdwijnen niet door robots.

[NemesisWolfe]

Mwah, je kan een online zelf-service redelijk gelijkstellen aan een robot lijkt me.
Het is het automatiseren van veel voorkomende handelingen, of dat nou het in elkaar lassen van een auto is, of het beantwoorden van vragen.

[Balder©]

Helaas worden vooruitziende filosofische ideeen over het algemeen altijd ge -1
Ik zeg inprincipe niets anders dan Bill Gates.
Als er waarschijnlijk Bill Gates stond was het + 1.000.000
Zo gaat dat nou eenmaal

[Kurai Hoshi]

Zijn oplossingen voor, hoe verder je automatiseert, hoe meer behoefte er is aan een ander inkomens model, bijvoorbeeld het basis inkomen.

[t-force]

En wie gaat dat basis inkomen dan betalen? Die mensen die overblijven die wel werken en die telkens meer belasting moeten gaan betalen en uiteindelijk denken, "Ik stop en ga leven van dat basisinkomen"?
In mijn ogen is het enige wat werkt is het (om)scholen van werknemers. Dat zou een continue proces moeten zijn, scholen, bijscholen en eventueel omscholen.

[Kurai Hoshi]

Basis inkomen gaat betaald worden door de bedrijven die zover optimaliseren en automatiseren dat ze steeds meer personeel moeten laten afvloeien. Basis inkomen betekend inderdaad onvoorwaardelijk, dus als jij gelijk thuis wil zitten en niets doen, jouw goed recht. Neem aan dat je het geld dan ook weer uitgeeft en terug laat vloeien in de economie en dus ook weer afdraagt. Cirkeltje rond.

En omscholen tot wat? Er is geen oneindig werk te verzinnen, alles raakt steeds verder geautomatiseerd, zelfscan kassa's, robot magazijnen, pizzabezorgen..
En het is niet zo dat de bevolking hard krimpt.. andere oplossingen zijn nodig.

[Malt007]

Ja tuurlijk, de bedrijven betalen wel. En wat denk je dat die bedrijven doen? Die gaan allemaal weg uit Nederland of rekenen de kosten door in hun producten. Dan sta jij natuurlijk weer voorop om te klagen over de hoge prijzen.

[Croga]

De belasting voor bedrijven is in de afgelopen 15 jaar behoorlijk gedaald, waar dat voor particulieren enorm gestegen is.

Even ter referentie:
Bedrijven betalen op dit moment zo'n 20% minder belasting dan in 2001.
Particulieren betalen op dit moment zo'n 70% méér belasting dan in 2001.
(bron: http://daskapital.nl/imag...obetaaldeoverdrachten.png)

Als de verhouding terug gaat naar hoe het 15 jaar geleden was heb je al meer dan genoeg geld, zonder dat bedrijven ergens anders goedkoper terecht kunnen.......

Daarnaast levert het afschaffen van de bureaucratie rond alle uitkering/subsidie/etc ook een enorme bak geld op.

[Reactie gewijzigd door Croga op 27 juli 2024 03:47]

[Malt007]

Heb je ook bronnen toevallig? 70% meer belasting dan in 2001, sure...

Maar het is heel simpel, bedrijven gaan dat niet betalen of ze gaan het doorrekenen aan de klant.

[tweaknico]

En dat is inflatie gecorrigeerd 10 a 20% minder dan in 2001?

[PolarBear]

De belasting voor bedrijven is in de afgelopen 15 jaar behoorlijk gedaald, waar dat voor particulieren enorm gestegen is.

De vennootschapbelasting is al een jaar of tien redelijk stabiel. in 2007 was het tarief tot 275k 20% en daarboven 25,5% en nu tot 200k 20% en daarboven 25% (de schijf is dus zelfs ingekort!).

Daarbij het is altijd mooi te klagen over het feit dat bedrijven zo weinig belasting betalen, maar de loonbelasting komt toch echt door het feit dat bedrijven mensen in dienst hebben.

[Anoniem: 613]

Aha, daarom mogen multinationals belastingontwijken omdat hun personeel loonbelasting betaald.

Waarom mag de computerboer op de hoek of andere MKBers het dan niet?

Daarbij komt dat diezelfde multinationals flink uit de belastingruif vreten door onder andere mee te werken beleidsbepalingen voor subsidies (waardoor zij weten wanneer en hoe deze aan te vragen, waardoor het MKB geen kans heeft om deze aan te vfragen, laat staan kann invullen), intensief gebruik maken van de infrastructuur (waar ze niet aan mee betalen) en daarbij nog eens het millieu flink belasten (waar ze ook niet aan mee betalen om dit aan te pakken).

Nee, we zijn zo blij dat ze mensen in dienst hebben die loonbelasting betalen, eerlijk gezegd zijn het de parasieten die de burger in NL het levben steeds zwaarder maakt.

[Melkunie]

Waar moeten ze heen verhuizen dan? Dit speelt uiteindelijk wereldwijd.

[SuperDre]

Basis inkomen zal niet betaald worden door bedrijven die zover optimaliseren en automatiseren, want waar leg je dan de grens? grote fabrieken die al decennia draaien zouden dan ook ineens moeten gaan betalen, immers hebben die indertijd gemoderniseerd waardoor minder personeel nodig is. Ook bedrijven met automatische kassasystemen, immers zorgen die er voor dat er minder kassieres nodig zijn omdat die met deze systemen sneller kunnen afrekenen. En niet te vergeten al die bedrijven die een hoop rekenmensen de deur uit hebben gedaan omdat ze een computer hadden die het veel sneller kan. ofwel waar leg je de grens.

[Splorky]

Basis inkomen zal grotendeels wel van bedrijven af moeten komen. Sowieso zou er een verschuiving van cultuur nodig zijn, inplaats van egosentrisch ikke / winst naar een wij / samen maatschappij, klinkt misschien hippie-ig, maar als we voor individuele winst gaan in plaats van winst voor de samenleving, dan wordt er komt er een hele grote kloof tussen rijk en arm, omdat simpele banen, weg geautomatiseerd worden, en als bedrijven niet bij gaan dragen kan de bevolking die wel werkt niet voorzien in alle uitkeringen, denk echter niet dat dit zal gebeuren op kort termijn, maar de huidige techniek gaat wel razen snel.

Linkje naar een leuk filmpje hier over.

[MadEgg]

Sowieso zou er een verschuiving van cultuur nodig zijn, inplaats van egosentrisch ikke / winst naar een wij / samen maatschappij,

Misschien moet je verhuizen naar Rusland of China, want dat idee is ook al erg oud, dat heet communisme. In principe is dat heel erg mooi, maar het werkt niet met de mensheid. Niet dat ik wil beweren dat het kapitalisme zo perfect is, absoluut niet, maar het past wel veel beter bij de manier waarop mensen denken.

Te veel mensen zullen altijd blijven zoeken naar manieren om zichzelf te verrijken over de ruggen van anderen. Middels kapitalisme geef je ze legale formele, en daarmee nog enigszins aan banden gelegde paden om dat te bereiken. In een setting als het communisme (maar ook het basisinkomen) verplaatst je dat meer naar de achterkamertjes en wordt het uiteindelijk nog schever dan het nu al is.

[BadRespawn]

> inplaats van egosentrisch ikke / winst naar een wij / samen maatschappij,

Misschien moet je verhuizen naar Rusland of China, want dat idee is ook al erg oud, dat heet communisme.

Dat impliceert dat je denkt dat kapitalisme alleen kan functioneren op basis van egoïsme.

[MadEgg]

Dat impliceert dat je denkt dat kapitalisme alleen kan functioneren op basis van egoïsme.

Nee, dat impliceert dat ik denk dat kapitalisme functioneert op basis van egoïsme, wat inherent is aan de mens. Het kan best functioneren zonder egoïsme. Maar om dat te testen moet je het wel in simulatie doen, want het onbreekt op deze planeet aan niet-egoïstische mensen.

Vanuit evolutionair oogpunt volstrekt logisch. In eerste plaats zorgen we ervoor dat we het zelf zo goed mogelijk hebben, en in de tweede plaats dat onze directe groep naasten het zo goed mogelijk hebben. En daarmee heb je zelfverrijking en vriendjespolitiek verklaard.

Communisme gaat er vanuit dat we het voorop stellen dat we het als mensheid, of in ieder geval als bevolking van een land goed hebben. Dat vinden we ergens wel een beetje belangrijk, maar hoe verder onze mede-inwoners van ons af staan, hoe minder belangrijk we dat vinden. Daarmee is het erg verleidelijk om zelfverrijking en vriendjespolitiek toe te passen ten koste van die mede-inwoners, en dat is ook wat je in communistische gebieden heel veel ziet gebeuren.

Er zijn wel wat puur altruïstische zielen op deze aarde, maar het zijn er weinig. Wederom logisch, want vanuit evolutionair perspectief is dat een kwalijke mutatie. Altruïsme brengt jezelf in een mindere positie ten opzichte van de concurrent, en verkleind daarmee je overlevingskansen.

We kunnen ons er wel tegen verzetten door een inrichting te kiezen die compleet niet past bij hoe mensen werken, maar een betere oplossing is om een vorm te vinden die zo goed mogelijk past bij hoe mensen wel werken en daarin beperkingen aan te brengen die zorgen dat ook onze medemens het goed heeft.

[Reactie gewijzigd door MadEgg op 27 juli 2024 03:47]

[BadRespawn]

Vanuit evolutionair oogpunt volstrekt logisch. In eerste plaats zorgen we ervoor dat we het zelf zo goed mogelijk hebben

De praktijk voor een sociaal/groepsdier zoals de mens is dat we de beste omstandigheden maken (voor zowel onszelf als voor de medemens) dmv samenwerking, niet door te soleren.

Samenwerking houdt in dat je iets nuttigs doet niet alleen voor jezelf maar ook voor anderen.

[MadEgg]

Natuurlijk. Maar die 'anderen' zijn wel beperkt tot de groep mensen om je heen.

[BadRespawn]

die 'anderen' zijn wel beperkt tot de groep mensen om je heen.

Nee hoor, je bent ook afhankelijk van bvb de stratenmakers die de weg waarover je rijdt hebben aangelegd, etc, etc - al met al veel meer mensen dan degenen die behoren tot de groep om je heen.

De "samen"leving bestaat/functioneert dankzij "samen"werking, niet dankzij egoïsme.

[BeosBeing]

Basis inkomen zal niet betaald worden door bedrijven die zover optimaliseren en automatiseren, want waar leg je dan de grens? grote fabrieken die al decennia draaien zouden dan ook ineens moeten gaan betalen, immers hebben die indertijd gemoderniseerd waardoor minder personeel nodig is.

De enige oplossing in deze is dat je alle bedrijven een vast percentage oplegt, bijvoorbeeld 40% in plaats van de huidige 20% (boven de 200.000 winst) of 25% (onder de 200.000 winst) en dat vervolgens verminderd bv met het bedrag dat ze betalen aan loonbelasting voor hun werknemers.

Op die manier maak je het interessanter voor bedrijven om werknemers in dienst te hebben en maak je geen onderscheid of men u in de jaren 70 of 90 heeft geautomatiseerd of pas na 2010.

[84hannes]

Er is geen oneindig werk te verzinnen

En dat is waar jij mis zit.
Toen de landbouw werd ingevoerd waren er geen ijzersmelterijen. Toen de tractor opfokken van werkpaarden overbodig werd was er nog geen telefoniste. Toen de melkmachine het handmelken overbodig maakte was er nog geen webcare-medewerker. Tot nu toe is er altijd werk bijgekomen en ik zie niet in waarom dat opeens anders is.
Will automation take away all our jobs?

[BadRespawn]

> Er is geen oneindig werk te verzinnen

Tot nu toe is er altijd werk bijgekomen en ik zie niet in waarom dat opeens anders is.

Dat er op de lange termijn nieuw soort werk kan ontstaan is toch echt heel wat anders dan 'oneindig werk verzinnen'.

[Richh]

En daar gaat het dus fout. Je zegt twee dingen die niet met elkaar rijmen.
1. Omdat bedrijven zo massaal automatiseren worden producten steeds goedkoper, omdat er minder personeel nodig is.
2. Je verwacht van bedrijven, die net precies heel veel hebben bespaard door te automatiseren, dat ze opeens ontzettend veel belasting gaan betalen om die nu werkloze mens te verzorgen.

Producten zullen niet goedkoper worden als het bedrijf vervolgens net zoveel geld uit moet geven aan belasting, als dat het voorheen aan loonkosten moest doen. Sowieso, waarom zou een bedrijf dan nog investeren in automatisering? Het kan net zo goed de mens in dienst houden die het anders ook had. Of moeten die bedrijven bovenop de loonkosten ook nog meer belasting betalen? Daarmee sloop je het volledige midden- en kleinbedrijf en laat je alles aan de multinationals (die zich vervolgens vestigen elders in de wereld, want guess what, een plan als het basisinkomen krijg je nog amper in een gemeente uitgerold, laat staan in 1 land, 1 continent of de hele wereld).

Overigens is het wel grappig om te zien, dit roepen we al jaren, sinds de komst van stoommachines, elektriciteit en computers. Banen zullen verdwijnen! En tegelijkertijd verschijnen er gek genoeg keer op keer nieuwe banen, in sectoren die 25 jaar geleden nog niet eens bestonden. De werkloosheid anno 2017 is ondanks de crisis die we hebben gehad lager dan de werkloosheid in de jaren 80 en 90.

Verder hebben we op Tweakers een topic over dit onderwerp. Dan kunnen we het hier gewoon hebben over 300 verloren banen bij KPN in plaats van off-topic het basisinkomen. Het Basisinkomen

[iAR]

Je kunt niet altijd van een mbo'er een wo'er maken, he!?

Overigens is een basisinkomen niet een vetpot. Het is het meest minimale waar je mee rond kan komen. De meeste mensen die jij bedoelt zullen aan de ene kant willen blijven werken (vanwege werk, sociale contacten, ontwikkeling) en aan de andere kant om een leuk inkomen te blijven houden.
Een grote groep zal parttime werken zonder daar te veel op in te moeten leveren en die parttime banen die daarmee ontstaan kunnen weer door anderen worden ingevuld.

[BeosBeing]

Overigens is een basisinkomen niet een vetpot. Het is het meest minimale waar je mee rond kan komen.

Zelfs dat niet. Het basisinkomen gaat lager zijn als een bijstandsuitkering laat staan met alle toeslagen.

[Mr. Freeze]

Is een hele andere discussie, maar een basisinkomen kan zichzelf terugverdienen, bekijk de laatste 2 afleveringen van Tros Radar maar eens na. Ook ik heb een vaste baan, maar een basisinkomen zou me zoveel extra mogelijkheden bieden, maar nu kan en mag je het risico niet nemen.

[Richh]

Nee hoor, kijk de aflevering van VPRO Tegenlicht maar https://www.npo.nl/vpro-tegenlicht/21-09-2014/VPWON_1219695

[sfc1971]

Basis inkomen. 760 euro per maand...

Jaja.

Wie kan daar van leven in Nederland? En al die verzonnen besparingen? Sorry, zo werkt de economie niet. Die tandenborstel teller, die heeft een baan, betaalt belasting. Die kun je wel werkeloos maken maar dat betekend wel dat je duizenden ambetenaren die nu geld uitgeven verdoemt om met zeer karig inkomen zelf nog lager dan de bijstand, thuis te gaan zitten.

En wat gaan die mensen doen met 760 euro per maand? Waar gaan ze een woning vinden want hun huidige woning kunnen ze niet betalen.

Het programma doet het allemaal leuk voorkomen maar de kosten zijn VELE malen hoger als je echt een UBI door wil voeren.

In nederland, minstens het dubbele, 1500 netto per maand, pas dan zijn mensen vrij en creer je niet een hele horde mensen die alleen maar bezig zijn met overleven.

UBI is meer dan alleen overleven in grijze hokken op minimaal voedsel zonder iets te kunnen doen dan voor de TV te hangen.

760 euro...

Werkelijk.

Oh en dat Canadese experiment? Even waardeloos. Ze vulden het inkomen AAN tot een minimum. UBI is een basis inkomen voor IEDEREEN gelijk. IEDEREEN krijgt precies hetzelfde basis bedrag, hoeveel of hoe weinig ze daarnaast ook verdienen.

[MSalters]

Je mist het punt van UBI: met een basisinkomen van 750 euro worden Nederlandse werknemers concurrend met Roemenen. Die volgende 750 euro per maand is namelijk maar zo'n 5 euro per uur, op basis van 150 gewerkte uren per maand.

Een UBI gebaseerd op het idee dat je daarnaast niet hoeft te werken gaat natuurlijk niet lukken - wie zou dan de belasting betalen om het UBI te betalen? UBI is een methodiek die dure Westerse werknemers betaalbaar maakt voor werkgevers.

[sfc1971]

Dus jij wil een UBI introduceren EN voor iedereen werk regelen?

De reden voor een UBI is juist dat er niet genoeg werk is. Zie het dommo VPRO programma. Er is steeds minder werk.

Als je wilt dat mensen met een UBI bijvoorbeeld fulltime voor een ander kunnen zorgen moeten ze wel kunnen leven van hun UBI. Anders moet je ALSNOG een uitkering geven aan werklozen of huursubsidie en dan gelden al die zogenaamde besparingen niet.

Wat jij beschrijft zijn de voedselbonnen voor werkende Amerikanen, een perversie van UBI.

Dat werkt alleen maar als de kiezers dom genoeg zijn om het te slikken

[SuperDre]

Probleem is, niet iedereen is geschikt voor welke baan, omscholing werkt dus lang niet altijd, en omscholen naar wat? de meeste banen zullen gewoon verdwijnen, ook kantoorbanen die vervangen worden door AI.

[i-chat]

geld bestaat niet, grondstoffen wel...

geld, je zou kunnen verzinnen dat iedereen maandelijks 1500 euro krijgt... en er veranderd vrij weinig... het probleem is dat wij willen dat geld en goederen schaars zijn...

wij willen het liefst dat 1 brood van jou, 1 liter water van mij waard is, en dat terwijl er maar zo'n 500ml water in een brood zit... de boer die het graan levert wil echter voor elke 500gr graan ook een brood.... maar wacht de bakker had zijn brood al aan de waterman gegeven?

er wordt wel eens geclaimed dat de rijkste 1% ongeveer evenveel geld heeft als de overige 99%.. dat zou moeten betekenen dat de armste 50% met gemak naar het niveau van wat wij in nederland minimum inkomen noemen getilt kan worden. zonder dat jij en ik er maar 1 cent aan meem betalen.

armoede bestaat niet uit geld gebrek, maar uit gebrek aan goederen, eten kleding computers etc. dat alles maakt men uit grondstoffen. zolang die er genoeg zijn is een basis inkomen op minimaal bijstandsniveau (per pers). gewoon haalbaar. dan heb je eten kleding onderdak en scholingskansen, voor de rest vakanties, luxe etc zou je dan kunnen werken

[Richh]

Als geld (en daardoor de bijbehorende goederen) niet meer schaars zijn, dan worden ze waardeloos. Het gevolg daarvan lees je hier: https://nl.wikipedia.org/wiki/Hyperinflatie

Daarnaast verkijk je je op de hoeveelheid arbeid die benodigd is om van grondstof naar product te gaan. Wat is een PC of smartphone nou echt waard als je naar de prijs van de grondstoffen kijkt? En je overziet diensten waar mensen ook gebruik van maken.

er wordt wel eens geclaimed dat de rijkste 1% ongeveer evenveel geld heeft als de overige 99%.. dat zou moeten betekenen dat de armste 50% met gemak naar het niveau van wat wij in nederland minimum inkomen noemen getilt kan worden. zonder dat jij en ik er maar 1 cent aan meem betalen.

Naast dat dat enkel politieke sturing is voor electoraal gewin, laten we zeggen dat het klopt. Waarom denk je dat die rijkste 1% zoveel in zou willen leveren om de armste 50% te ondersteunen? Wil je dat per wet verplichten? Succes, dat zal je dan moeten invoeren over de hele wereld en dat gaat je nooit lukken.

Sterker nog: je kan onmogelijk een vaste stroom aan een dergelijk hoog inkomen uit de 'rijken' halen. Daarvoor zijn er simpelweg te weinig en kan je niet een belastingschijf van ~80% inzetten. Wat de partijen die bovenstaande stellingen beweren daarom al jaren doen, is in plaats van 1% belastingverhoging bij de 'rijken', een 0,001% belastingverhoging bij de middenklasse. Dat is een veel stabielere groep die veel meer geld opbrengt zonder dat men er écht wat van voelt.
Het gevolg zie je pas op een lange termijn.

[SuperDre]

Juist, en daar moeten we echt heel snel aan gaan werken (of basis inkomen de oplossing is weet ik niet), want het zal de komende jaren hard gaan met AI en verdere verbeteringen van robotisering.

[MarvinJames]

In de naderende toekomst zullen steeds vaker en meer banen verdwijnen.

Het zal waarschijnlijk beginnen met vrachtwagenchauffeurs of taxichauffers. Zodra de autopilots in voertuigen echt goed werken, worden die banen simpelweg overbodig. Dan rijden ze waarschijnlijk zuiniger en sneller (AI hoeft niet te slapen immers). Ditzelfde geldt voor (pakket)bezorgers natuurlijk.
En zo zullen uiteindelijk steeds meer en moeilijkere banen verdwijnen. Misschien aanvankelijk in de productie, maar hoe slimmer de AIs worden, ook andere banen.

Volgens mij worden onze banen op een bepaald moment gewoon zeer schaars. Er valt dan simpelweg niks productiefs meer te doen. Maar goed, dat duurt natuurlijk wel tientallen jaren, maar het komt er wel aan.

Ik denk dat het daarom echt geen slecht idee is als er regeringen eens gaan testen met een basisinkomen.

[MadEgg]

Wij komen pas buiten spel te staan zodra de mensheid voorbij gestreefd is door AI. Als dat zou gebeuren, betekent dat dus dat we intelligente robots hebben die het geld verdienen. Op dat moment, en dat is pas het moment waarop een basisinkomen relevant zou worden, is het niet meer aan ons om dat in te voeren, maar zijn we aan de genade van de robots overgeleverd om ons te verzorgen. We worden dan een soort huisdieren, tenzij ze besluiten dat we niet langer een functie vervullen en ons uit (laten) roeien.

Of en wanneer dat gaat gebeuren is de vraag natuurlijk, maar tot die tijd is er geen behoefte aan een basisinkomen. Mensen moeten nuttige werkzaamheden verrichten om in hun levensonderhoud te voorzien - het geld moet namelijk ergens vandaan komen. Handje ophouden en consumeren is geen valide economisch model, maar een model dat binnen de kortste keren zal knappen omdat er te weinig inkomsten zijn.

[MarvinJames]

Ik denk dat je nu een stap te ver denkt.

Ik doel niet op een maatschappij waarbij AI's écht slim zijn en "net als mensen" kunnen denken.

Mijn visie is dat robots of AI's simpelweg al onze productieve taken hebben overgenomen omdat zij dit simpelweg sneller en effectiever kunnen.

Denk aan landbouw:
De AI weet d.m.v. scanners precies hoe vochtig en voedzaam de bodem is. Met automatische drones vliegen ze over de velden en scannen ze status van de vruchten en groenten. Daarbij controleren ze ook op de aanwezigheid van ongewenste insecten of ziekte. Geautomatiseerde tractoren kunnen vervolgens over het land rijden en de groente en fruit verzamelen. Er komt een moment dat dit allemaal geautomatiseerd kan worden.
Dat betekent niet dat de AI een "sentient" of zelfdenkend iets is met een eigenbesef. Maar meer een complex computerprogramma dat binnen variabelen opereert en bijleert op het moment dat dingen niet goed gaan.
Uiteindelijk komt er natuurlijk ook een moment dat robots zichzelf kunnen onderhouden of laten onderhouden door een andere robot. Zelf kunnen detecteren wanneer ze stuk zijn en wat er stuk is.
Praktisch heb je dan geen mensen meer nodig.

Ditzelfde geintje kun je ook uithalen in bijvoorbeeld de bouw:
D.m.v. 3D modellen weet een AI precies welke materialen er nodig zijn om iets te bouwen. In theorie zou een AI zelfs een compleet gebouw op basis van een schets kunnen creëren. Zaken als draagkracht zijn immers allen puur mathematische exercities.
De AI kan de grondstoffen plannen, bestellen en laten bezorgen. Het bouwen kan door robots gebeuren. Daarnaast kan dit 24/7 doorgaan. Dus een gebouw staat ook in no-time.
Wederom: dit betekent niet dat de AI een "sentient" of zelfdenkend iets is met een eigenbesef.

Maar in mijn optiek wordt mensen arbeid simpelweg overbodig. Dit betekent natuurlijk niet dat je niet meer MAG werken. Maar iedereen kan dan wel iets gaan doen wat hij/zij écht wil, leuk vindt of kan.
Wat ik bedoel is dat we puur richting een maatschappij gaan, waar geld misschien helemaal niet meer belangrijk is.

Dat we een soort slaven van de robots worden, dat is weer een volgende stap. Hoewel we misschien zelf al half robot zijn door implantaten en dergelijken.

Hoe dan ook. Leuk om over de toekomst na te denken!

[tweaknico]

Als AI ons voorbij streeft, mag je hopen dat we nog een plaats als huisdier hebben.

[eric.1]

Als ik het AD mag geloven;

De medewerkers die daardoor hun baan kwijtraken, vallen onder een sociaal plan. KPN probeert hen zo veel mogelijk te begeleiden naar ander werk, binnen of buiten de eigen onderneming.

Dus wellicht dat een aantal vaste werknemers inderdaad wordt omgeschoold of ergens anders terecht kan.

Maar goed, KPN heeft volgens mij nog iets van 3k klantenservice medewerkers zitten in Enschede en Groningen. Als het werk inderdaad verschuift van telefoon-calls naar online tools lijkt me dit geen vreemde stap.

[KlaasjeNL]

In een ideale wereld zou het geen banen hoeven te kosten, maar zouden we minder uren moeten draaien terwijl we hetzelfde blijven verdienen. Dat was ook de verwachting toen computers steeds meer werk overnamen.

1 persoon doet nu waarvoor er eerst 100 nodig waren. Logisch zou dan zijn dat je minder hard hoeft te werken om hetzelfde resultaat te behalen. Een computer hoeft immers niet betaald te worden. Maar het tegendeel blijkt.

We zijn drukker en ervaren meer stress dan ooit en de besparing eindigt in de zakken van de top en aandeelhouders, waardoor de kloof tussen rijk en arm groter wordt.

[flexity]

Dit zijn meestal studentebaantjes via uitzendbureau's of detachering. Die gaan er geen geld investeren om deze externe mensen om te scholen.

Daarom vindt ik het ook zo vaag dat ze praten alsof het interne mensen zijn die ze moeten loslaten terwijl de contracten er juist voor gemaakt zijn met maandelijkse opzeggingen.

[Reactie gewijzigd door flexity op 27 juli 2024 03:47]

[NeoreyS]

Ik denk dat er niet veel studenten tussen zitten, ik heb een tijdje bij de tele2 klantenservice gewerkt en daar zat iedereen met minimaal een 36 uren contract met een leeftijd van 18 - 65. Iedereen die er de telefoon op nam werkte er via een uitzendbureau.

[GoT.Typhoon]

Dat is geen nadeel, dat is enkel een voordeel. Of je wil je kansloze banen blijven creeeren? Dan moet je namelijk de politiek in gaan, die zijn daar erg goed in.

[Hackus]

Maar ... online gebeurt er toch veel meer? Kunnen die 300 medewerkers dan niet om worden geschoold naar webcare?

Overigens is dit wel het nadeel van automatiseren: dingen die minder tijd kosten of vanzelf goed gaan kosten je uiteindelijk je baan.

Het schrappen van banen hoeft niet gelijk tot werkeloosheid te leiden

[sourcecode]

Tja webcare, als dat inderdaad goed gaat dan is dit een logisch vervolg.
wel triest als je bijvoorbeeld 2 maanden geleden daar bent begonnen.

[mashell]

wel triest als je bijvoorbeeld 2 maanden geleden daar bent begonnen.

Waarom is dat triest? Als je er al 40 jaar werkt (en mensen vroeger nog per brief moest uitleggen hoe ze met een draaischijf telefoon moesten bellen) dan heb je daar gevoelens bij, maar toch niet na twee maand? Dan is het sh*t, weer solliciteren.

[SniperEye]

Totdat morgen in het nieuws gemeld wordt dat KPN zoveel miljoen winst heeft gemaakt. Hoeveel mensen had je daarvoor aan het werk kunnen houden? Nee, lever ze over aan de WW, is het niet meer het probleem van het bedrijf en haar aandeelhouders.

[mashell]

Tja, mensen aan het werk houden die blijkbaar niks doen is ook niet economisch. Overings staat hier niks van gedwongen ontslagen. En dat zal ook niet zomaar gaan. KPN heeft hier ook een verplichting.

[SniperEye]

Dat niets doen valt wel mee als je hieronder goed leest. Wachttijden van 5 minuten zijn niet ongewoon kennelijk.

[mashell]

Ik baseer me hierop:

De helpdesk van de mobiele aanbieder zou steeds minder belverkeer te verwerken hebben

Of dat waar is en of 5 minutenn wachten op een helpdesk nou zoveel is, daar kan ik niks over zeggen

[SniperEye]

Dat hangt van de SLA af. Dat kan zijn x % van de calls moeten binnen x seconden worden beantwoord (per dag/ week/ maand), of de ASA (average speed of answer) moet 60 seconden zijn (per dag/ week/ maand).

Daarnaast verbaasd het mij dat KPN zo'n drastische maatregel neemt? KPN heeft een deel van de helpdeskwerkzaamheden uitbesteed wat min of meer hun flexibele schil vormt. Die flexibele schil is nodig om op en af te schalen bij verwachte drukte. Bijvoorbeeld seizoensgebonden gesprekken, of aan het einde van de maand wanneer facturatie-periode is. Uitbesteden kan ook voor relatief eenvoudige gesprekken waar weinig training voor nodig is.

Een deel van het werk wil men kennelijk zelf doen.

Ik vraag mij af hoe men WFM heeft ingeregeld bij KPN dat ze tot zo'n drastische maatregel moeten komen. Daar lees ik in dit artikel helaas niets over terug.

[PerfektOne]

Het is hoe dan ook triest genoeg voor alle medewerkers die hier de dupe van zijn. Ze krijgen eigenlijk een schouderklopje van:

Super goed gedaan iedereen! "We hebben jullie nu als gevolg niet meer nodig."

Sterkte aan iedereen gewenst in ieder geval. Werkloos zijn is niet fijn.

[twkr18526]

Dit nieuws verbaast me een beetje, maar ook weer niet.

Heb recent bijna 10x moeten bellen met de klantenservice, omdat ze niet terug belden. Ondanks de afspraak die ze zelf maken om terug te bellen. Als ze re weinig te doen hebben, vraag je je af...

Ze nemen wel de tijd. Dus lijken ze niet onder druk te staan van snel werken. Misschien is er gewoon iets mis met het proces en lijkt alles OK, omdat de cijfers zeggen minder klachten.

[KlaasjeNL]

Er moet bezuinigd worden en de klantenservice kost alleen maar geld. 1+1=2. Na een tijdje raakt de klanttevredenheid in het geding moeten er andere maatregelen worden genomen. KPN heeft vermoedelijk last van prijsdruk door concurrenten. Zo gingen de prijzen van vaste en mobiele aansluitingen de afgelopen jaren al flink omlaag, maar bleef men roepen dat men zich onderscheidde op het gebied van klantenservice. En dat deed men ook. Maar blijkbaar begint het nu toch teveel geld te kosten, dus gaat het mes erin.

[ExtendedCaesar]

Ook de webcare (livechat) mensen uit Eindhoven krijgen, helaas, ontslag. Overgrote deel van Webcare zit in Groningen.

Overigens klopt het wel dat dit, deels, te maken heeft met de verschuiving van telefonisch naar online klantcontact.

[Blinkiej]

Ik zou dan wel van KPN willen zien wat de gemiddelde wachttijden waren en hoe deze gedaald zijn.. Dan laat je ook aan je klanten zien dat het echt zo is.

Ik verwacht dat er nog steeds wel wachttijden zullen zijn namelijk, en de werkdruk van Groningen en Enschede zullen toenemen door het sluiten van Eindhoven.

[yvez]

Dat was ook mijn eerste gedachte...gelijk gevolgd door; ah, nog langere wachttijden en nog minder snel antwoord op online verzoeken.

Ik snap niet dat ze minder te doen hebben...dit kan niet door het gebrek aan werk zijn.

From business perspective; wellicht richting de zakelijke klantenservice sturen, die zijn nog erger qua kwaliteit en snelheid....

[Anoniem: 58499]

Naast de eigen centra doet KPN ook aan outsourcing wat betrekkelijk eenvoudig kan worden opgeschaald. Dus dat de eigen locaties het rustiger hebben kan makkelijk kloppen. Natuurlijk houd je pieken maar daartegenover zullen steeds meer rustige momenten staan. Dat het met meer zelfredzaamheid van de KPN klant te maken heeft geloof ik ook wel, steeds meer klanten zijn immers opgegroeid in het digitale tijdperk, dus is er sws meer basiskennis aanwezig. Daarnaast moeten klanten ook gewoon steeds meer zelf doen online, dat is niet alleen bij KPN zo. Dat het voor oudere klanten daarmee een stukje gebruiksonvriendelijker wordt, nemen ze dan vaak op de koop toe. Die moeten dan vaak maar iemand uit de omgeving vragen.

[OmeJoyo]

Tja, op zich goed nieuws voor KPN natuurlijk, maar triest voor de mensen die hun baan verliezen. Blokker kan broodnodig goede mensen gebruiken op hun klantenservice...

Je vraagt je enkel af als je in 1 keer 300 man minder hebt op je klantenservice, dat moet toch een enorme impact zijn? Al kan ik niet terugvinden of ze langzaam gaan afvloeien of niet.

[vr6-only]

Deze 300 mensen werken natuurlijk niet allemaal tegelijk, maar in ploegendienst. Zeker met de 24/7 gratis klantenservice heb je dat nodig.

Uiteraard sneu dat deze mensen nu op zoek moeten naar een andere baan om brood op de plank te leggen.

Mijn eigen ervaring met de klantenservice KPN mobiel is goed. Veelal binnen 30 sec na het doorlopen van het menu iemand aan de telefoon. Hoewel ik het niet erg zou vinden als ik 10 min in de wacht moet, als het probleem maar opgelost is.

[Reactie gewijzigd door vr6-only op 27 juli 2024 03:47]

[Dorank]

Het ED.nl artikel van gelijke strekking:

KPN sluit per 1 januari volgend jaar zijn afdeling klantenservice in Eindhoven. Ongeveer driehonderd mensen, die samen goed zijn voor 177 fte, verliezen daardoor hun baan

[MrBernard]

De wachttijd is nu al vaak absurt lang.
Wat kan dan ik verwachten als ze 300 mensen minder in dienst hebben?

Ik ga binnenkort verhuizen naar een plek waar KPN niet levert.
De enige keer dat ik moet bellen, zal zijn om op te zeggen.
Als dat langer dan een kwartier duurt, stuur ik ze wel een aangetekende brief.

[Inproba]

Je kan je ook laten bellen:
https://www.kpn.com/servi...en/tv-internet-bellen.htm

Of zelf online opzeggen:
https://www.kpn.com/servi...n/opzegging-doorgeven.htm

[Reactie gewijzigd door Inproba op 27 juli 2024 03:47]

[MrBernard]

Ja, ik heb net even gezocht, bij een opzegging willen ze zelf terugbellen.
Ik voerde mijn nummer in, 2 minuten later was de opzegging voltooid.

Ik heb geen klachten over KPN. Alles liep uitstekend, ik moest opzeggen omdat ze op mijn nieuwe locatie niet leveren.

[Jaapoes]

Bijzonder.. heb net mijn abbo voor Internet bij KPN stop gezet en mij aangemeld bij XS4ALL. En dat komt omdat ik een paar keer telefonisch contact heb gezocht met de Klantenservice en zo enorm slecht werd geholpen. Als ik er aan denk gaat m'n bloed weer koken.

Maar goed, ik zal vast één van de weinigen zijn als ik dit bericht moet geloven

[mae-t.net]

Bij XS4ALL (=KPN) is het ook niet al goud dat er blinkt. Ze houden bij klantcontact de schijn wel beter op als het gaat om deskundigheid, en hun eigen deel van het netwerk is nog steeds iets betrouwbaarder. Maar om nou te zeggen dat ze hun geld waard zijn?

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 27 juli 2024 03:47]

[Jaapoes]

Geen idee, we gaan het mee maken Ik wilde in ieder geval niet klant blijven terwijl ik zo slecht wordt geholpen. Dan veranderd er nooit wat. Kennelijk heeft het alleen weinig zin gehad haha

[Richh]

Je betaalt nu alleen maar meer aan het bedrijf waar je weg bij wou. Wat dat betreft heeft het juist heel veel nut gehad voor KPN

[TheSanderZone]

Sorry hoor, maar ik moet toch echt nog steeds wanneer ik bel naar de klantenservice (24/7) ongeveer 4 tot 8 minuten wachten, of dat nu overdag of laat in de avond is. Het lijkt mij dan toch echt niet dat ze 'amper wat te doen hebben'...

[the_shadow]

Natuurlijk goed mogelijk dat je zelf op piek momenten belt waardoor je even moet wachten. Maar 300 man/177FTE aanhouden voor uitsluitend dit soort pieken is natuurlijk niet realistisch. Ik moet zeggen dat ik eigenlijk nooit echt lange wachttijden heb ervaren.

[bybreak]

Logische trend, maar rigoureuze stap. Voor de betrokken medewerkers hoop je dan toch dat zij/hij de kans hebben gekregen om zich te kunnen scholen voor hun nu toekomstige baan.

[stier]

Ze zijn als enige wel in de nachten en weekenden bereikbaar.

[Blinkiej]

Straks dus ook een wachtrij om 3.00u snachts

[timmie1]

Ja, maar bereikbaar zijn is maar één ding. Ze moeten je dan ook écht kunnen helpen en dat kunnen ze vaak niet op die tijden. Zo komt het 's avonds/'s nachts voor dat je te horen krijgt "Jammer, maar desbetreffende afdeling begin morgen om 10:00 weer dus ik kan nu niks doen want ik heb geen rechten voor/toegang tot die systemen" of "Ik kan geen gegevens van u opzoeken want mijn computer doet het niet en systeembeheer is er maandagmiddag pas weer.".

[kane_sting]

Het is jammer voor de medewerkers maar het is een veel voorkomende trend. Toen het allemaal goed ging met de economie waren bedrijven laks in het scherp houden van hun managers/medewerkers in het efficiënt inrichten van de organisatie. Alles kon en alles mocht en iedereen kon werken. Tijdens de crisis ging men pas kijken wat er daadwerkelijk anders kon en ja toen ging het snel met de websites, apps, bots etc.. En dit is het gevolg. Banken zijn hier ook een goed voorbeeld van, alles kon en mocht maar enige structuur of gedachte was er niet. Pas toen de crisis hun raakte gingen ze 2x denken over de inrichting en ja toen kon die medewerker die handmatig e-mails naar een database aan overtypen was opeens wel weg.

Volgensmij stond er ooit in het Kotter 8 stappen boek (https://www.bol.com/nl/p/leading-change/1001004001016772/) dat er een manager was die z'n bedrijf bijna tot de afgrond hielp om juist die awareness te creëren. Als alles mee zit word je lui maar wat als het tegen zit?