Fraunhofer beëindigt licentieprogramma voor mp3

Fraunhofer en Technicolor hebben het licentieprogramma voor mp3 stopgezet nadat patenten voor de audiotechnologie verlopen waren. Mp3 is nu vrij en gratis te gebruiken. Volgens onderzoeksinstituut Fraunhofer zijn er inmiddels betere alternatieven, zoals aac.

Technicolor heeft zijn mp3-licentieprogramma op 23 april beëindigd, meldt Fraunhofer. Technicolor beheerde het licentieprogramma voor Fraunhofer, de uitvinder van de audiotechnologie. Eind 2012 liepen de mp3-patenten in de meeste landen al af, in 2015 volgden veel Amerikaanse patenten voor het decoderen van mp3 en op 16 april 2017 verliep het laatste, patent 6,009,399, in de VS.

Daarmee is mp3 voortaan vrij en gratis te gebruiken door bijvoorbeeld softwarefabrikanten. Fraunhofer verdiende meer dan honderd miljoen euro met het licentieprogramma, dat niet van toepassing was op eindgebruikers.

De geschiedenis van mp3 begint bij de Duitser Karlheinz Brandenburg, die begin jaren '80 als student aan de universiteit van Erlangen-Nuremberg analyseerde hoe mensen muziek waarnemen. Met de resultaten hiervan begon hij aan de ontwikkeling van een digitaal audioformaat. Bij zijn werk bij het Fraunhofer-Gesellschaft rondde hij de details van de audiocompressie af. Het mp3-formaat bestaat al sinds 1992, maar kreeg pas op 14 juli 1995 zijn huidige naam en extensie.

Volgens Fraunhofer zijn er inmiddels formaten die meer functionaliteit en betere audiokwaliteit bij lagere bitrates bieden. Bovendien gebruiken aanbieders van streaming audio en video moderne iso-mpeg-codecs, zoals aac en mpeg-h. Nog altijd is mp3 echter zeer populair.

Reacties (295)

[Verwijderd]

Ik gebruik allang geen lossy formaten meer. Opslag is nu zo goedkoop dat ik alles gewoon in FLAC formaat opsla. Open-source, gratis en 100% identiek qua geluidskwaliteit aan CD (of zelfs SACD).

Ik kan me wel voorstellen dat lossy compressie voor TV, radio en internet nodig is, omdat daar elk bitje telt. Maar vaak zijn die compressie algoritmen gewoon cash-cows voor licentie bedrijven zoals Dolby. Laten we eerlijk zijn. Dolby Digital is echt niet beter dan MP3 of AAC, het is gewoon een merk wat geld probeert te melken met een aangepast MP3 formaatje.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 12:08]

[dehardstyler]

Weet niet wat voor een geluidsset jij hebt, maar ik denk dat opslaan in FLAC over het algemeen onzin is. Of je moet echt een audiofielen setup hebben.

[Verwijderd]

Ik ga me (nu) niet mengen in de discussie over de geluidskwaliteit, maar het is natuurlijk best zonde om (al dan niet theoretisch) kwaliteitsverlies te accepteren als het nergens voor nodig is; FLAC volstaat prima om met minder ruimte toch Cd-kwaliteit te behouden.
Het voordeel van een lossless compressie is dat je kunt blijven omzetten van het ene naar het andere formaat, als dat nodig mocht zijn. Bij tussentijds gebruik van lossless formaten kun je nooit meer terug naar de originele kwaliteit, en zorgt elke omzetting voor nog meer verlies van informatie.

[Nas T]

Ik wil me wel deels mengen in de discussie over geluidskwaliteit, op het moment dat je lossless compressie tegenover "lossy" compressie zit, zal "lossy" het onderspit delven.
Datzelfde geldt voor jpeg.

Ga je kijken naar bestandsgrootte ten opzichte van kwaliteit, dan blijft het een eeuwige discussie. De meeste mensen zullen misschien het verschil niet horen tussen flac en mp3 (misschien met een goede audioset), maar ik zou waarschijnlijk liever kiezen voor flac en dat eventueel omzetten naar bijvoorbeeld mp3, zodra ik het op een medium ga luisteren waarbij het verschil voor mij niet hoorbaar is, of deze beperkt is qua opslag of afspeelmogelijkheden. Het is niet een kwestie van welke is beter, het is een kwestie van in welke context past het beter...

[koelpasta]

Ik wil me wel deels mengen in de discussie over geluidskwaliteit, op het moment dat je lossless compressie tegenover "lossy" compressie zit, zal "lossy" het onderspit delven.

Dat is helemaal niet per definitie zo.
Je kunt prima een stukje lossy muziek coderen dat door een mens compleet niet meer te onderscheiden is van het origineel.

Datzelfde geldt voor jpeg.

Ja, ook een JPEG kun je zo coderen dat een mens het verschil niet meer ziet.

Het punt is natuurlijk hoeveel en welke informatie je weggooit.
Ons gehoor en gezicht heeft beperkingen en er zit een zooi voor mensen redundante informatie in naive formaten als PCM en RAW.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 25 juli 2024 12:08]

[Nas T]

Je kunt prima een stukje lossy muziek coderen die door een mens compleet niet meer te onderscheiden is van het origineel.

Je hebt het over perceptuele geluidskwaliteit, ik over geluidskwaliteit op zich.
Idem voor jpeg.

[koelpasta]

Hoe definieer je geluidskwaliteit zonder waarneming? En is waarneming niet de ultime litmustest voor geluid?

Jij had het er over dat de lossy formaten 'het onderspit delven'.
Dat klinkt voor mij alsof het door een mens wordt beoordeelt en dan is geluidskwaliteit inderdaad perceptueel. En perceptie heeft grenzen.
Ook lossless formaten hebben overigens grenzen. Als jij te weinig informatie stopt in een ongecomprimeerde PCM stream dan is de geluidskwaliet ook minder.
Je kunt dus ook iets maken dat en lossless is en bagger klinkt.

De stelling die je opschreef kan dus niet waar zijn zonder dat je daarbij allerlei dingen nog meespecificeert, zoals gebruikte bandbreedte/bitrate van de codecs en de complexiteit van het signaal en het psychoacoustisch model van het menselijk gehoor.
Daarnaast zul je het woord 'kwaliteit' moeten definieren.

[Nas T]

Hoe definieer je geluidskwaliteit zonder waarneming?

De mate van overeenkomst tussen het opgenomen geluid en weergegeven geluid.

[koelpasta]

De mate van overeenkomst tussen het opgenomen geluid en weergegeven geluid.

Je zult dat toch echt beter moeten specificeren benk bang
Want een willekeurige MP3 heeft puur op basis van de uiteindelijke golfvorm al ongelovelijk veel overeenkomsten met het origineel.
Dus het is maar net wat je belangrijk vindt.
Uiteindelijk zul je een standaard moeten trekken over wat je een afname van kwaliteit vindt.
Verder is het ook zo dat een simpele volumeverandering een al dan niet groot verschil teweegbrengt tussen het opgenomen geluid en het weergegeven geluid. Maar gaat daarmee de kwalieit ook omlaag? En zo ja, onder welke omstandigheden?

Kwaliteit van geluid bepalen is zo makkelijk nog niet.
En ik ben ervan overtuigd dat uiteindelijk het menselijk gehoor leidend is.

Zo is lossy compressie meestal prima als luisterformaat.
Bij goede codering hoor je het verschil niet meer.
Voor het productieproces is het wel belangrijk om meer informatie te hebben in het materiaal. Maar dit heeft vooral te maken met dat je bij het bewerken van audio zaken naar voren kan brengen waardoor je het ongewenste uiteindelijk alsnog in het eindresultaat terughoort. Dus ook hier is het gehoor leidend voor de definitie van kwaliteit.

Vergeet niet dat we het hier constant hebben over iets dat uiteindelijk voor menselijke consumptie bedoelt is.
Daarom is 192kHz geluid bijvoorbeeld ook vrij nutteloos, ook al is technisch gezien de opname dichter bij hetgene we opnemen.

[Nas T]

Ik heb al eerder aangegeven dat ik het niet over perceptuele kwaliteit heb (dus laat dit alsjeblieft buiten beschouwing ).
Hoe wil je dat ik de overeenkomst tussen opgenomen geluid en weergegeven geluid specificeer?

Stel dat je een opgenomen concert luistert, dan is het doel dat het geluid zoals dat in de omgeving ontvangen wordt waar je luistert, zo exact mogelijk overeenkomt met het geluid, zoals dat ontvangen zou zijn als je bij de opname zou zijn.
Om het wat technischer/exacter te maken, de omschrijving van geluid is de combinatie van alle sinussen, met de frequentie van de sinussen, amplitude van deze sinussen, plus de richting van het geluid zoals deze bij het opnameapparaat wordt ontvangen, zo moet dit uiteindelijk door de luisteraar (kunnen) worden ontvangen. Kunnen, want de amplitude zal niet altijd gelijk zijn.

(probeer alsjeblieft niet af te dwalen met zaken zoals akoestiek, dit heeft niets met de discussie te maken).

[Reactie gewijzigd door Nas T op 25 juli 2024 12:08]

[koelpasta]

Ik heb al eerder aangegeven dat ik het niet over perceptuele kwaliteit heb (dus laat dit alsjeblieft buiten beschouwing ).

Stel dat je een opgenomen concert luistert, dan is het doel dat het geluid zoals je dat in de omgeving hoort waar je luistert, zo exact mogelijk overeenkomt met het geluid, zoals dat ontvangen zou zijn als je bij de opname zou zijn.

Ja, maar dit gaat dus expliciet wel over de perceptie.
En dan kom ik op mn vorig punt terug, er zit gewoon een grens aan hoe goed je waarneemt en dus ook een grens aan de technische specs van het signaal dat je daarvoor nodig hebt. Goed genoeg is goed genoeg, zeg maar.

_{(probeer alsjeblieft niet af te dwalen met zaken zoals akoestiek, dit heeft niets met de discussie te maken).}

_{Nou, ik ben er niet over begonnen hoor}

[Nas T]

Reactie is aangepast. Nu gaat het niet over perceptuele kwaliteit.

[koelpasta]

Reactie is aangepast. Nu gaat het niet over perceptuele kwaliteit.

Hoe wil je dat ik de overeenkomst tussen opgenomen geluid en weergegeven geluid specificeer?

Nou, dat kan je doen door niet naar 'luisteren' te verwijzen en alles in mens-onafhankelijke natuurkundige eenheden uit te drukken.

Stel dat je een opgenomen concert luistert, dan is het doel dat het geluid zoals dat in de omgeving ontvangen wordt waar je luistert, zo exact mogelijk overeenkomt met het geluid, zoals dat ontvangen zou zijn als je bij de opname zou zijn.

Dus niet zo!
Dit gaat over een mens, in een ruimte, en wat doet die mens? Luisteren!
Hoe kunnen we het niet over perceptuele kwaliteit hebben als jij als voorbeeld een mens neemt die luistert?
Das het hele punt.

[kidde]

Stel dat je een opgenomen concert luistert, dan is het doel dat het geluid zoals je dat in de omgeving hoort waar je luistert, zo exact mogelijk overeenkomt met het geluid, zoals dat ontvangen zou zijn als je bij de opname zou zijn.
Om het wat technischer/exacter te maken, de omschrijving van geluid is de combinatie van alle sinussen, met de frequentie van de sinussen, amplitude van deze sinussen

Dat IS een Fourier-functie, dus exact wat een mp3 doet! CD's doen wat u zegt _niet_, daarbij wordt vziw de uitslag van de conus gemeten met een precisie van 16 bit, lossy dus! Alsof je met een duimstok een ronde boog wil trekken. Dit tov de oneindig lange vector met coefficienten voor sinussen / cosinussen (orthagonaal dus beiden nodig) die Fourier is. Maar boven de 20000Hz horen mensen ze niet, dus je hebt gelukkig niet oneindig veel coëfficiënten nodig.

[koelpasta]

Dat IS een Fourier-functie, dus exact wat een mp3 doet! CD's doen wat u zegt _niet_, daarbij wordt vziw de uitslag van de conus gemeten met een precisie van 16 bit, lossy dus!

Ja, nou, als ik eerlijk ben dan klopt hier wat niet

Fourier functie is equivalent aan de tijdsfunctie, dus er is geen verschil tussen wel of geen fourier representatie van de werkelijkheid.

Verder doet mp3 niet aan dit soort fourier functies, het doet aan gekwantiseerde tijd (en daardoor inherent gekwantiseerde frequentie) fourier transformaties. Dat betekent op zn beurt weer dat de informatie die daarin bevat is niet beter is dan dat van die 16 bitjes waar jij het over hebt. Die ideale oneindige fourier representatie bestaat dus feitelijk niet in sampling.

MP3 gooit daarnaast natuurlijk nog in die fourierrepresentatie een hoop andere (inband) informatie weg.
Daar heb je bij puur samplen geen last van en daarom praten we van lossless bij PCM codering.
Maar mp3's beginen over het algemeen dus als PCM.

[MSalters]

Geluidstechneut hier. MP3's zijn gebaseerd op de MDCT, niet de FFT. De FFT wordt alleen gebruikt om te bepalen welke delen van de MDCT kunnen worden opgeslagen (vandaar lossy).

En sowieso is je CD verhaal onzin; MP3 begint met dat 16 bits signaal. Die 16 bits zijn dus niet het "lossy" deel, meer kreeg je destijds niet uit je geluidskaart.

[kidde]

Mooi dat er een geluidstechneut is, kan ik eindelijk al m'n vragen stellen Zowiezo zeg ik niets over FFT, en ook de MDCT is een Fourier-gerelateerde transformatie lees ik net, het is gewoon een Fourier-transformatie met aangepaste domeinen en alleen cosinus.

16 bits sampling is per definitie 'lossy' tov de realiteit, en als we ervanuit gaan dat geluid een sinus is, kan je met het fitten van een sinus / cosinus door die punten weer nauwkeuriger bij je oorspronkelijke golf terugkomen. Dat dit uiteindelijk niet gebeurt is een ander verhaal, het is mogelijk.

[Reactie gewijzigd door kidde op 25 juli 2024 12:08]

[MSalters]

Je blijft maar herhalen dat de realiteit geen 16 bits is, maar de realiteit is misschien maar een 12 bits DAC, of 14. En zelfs als de realiteit een 16 bits DAC is, dan is 16 bits opslag niet lossy.

En in het analoge domein is 16 bits een Signal-to-Noise Ratio van +96 dB. Ook daar is de realiteit dus vaak minder dan 16 bits equivalent.

[koelpasta]

Je blijft maar herhalen dat de realiteit geen 16 bits is, maar de realiteit is misschien maar een 12 bits DAC, of 14.

Realiteit is geen DAC, realiteit heeft op zich een oneindig (of op zn minst een erg groot) dynamisch bereik. Je kunt ook zeggen dat realiteit een continu dynamisch bereik heeft (en dus niet gekwantiseerd is in het dynamisch bereik).
Hetzelfde geldt voor de factor tijd, dat is in werkelijkheid ook niet gekwantiseerd.
Een fouriertransformatie (let op, dus niet een discrete fouriertransformatie) van een stukje werkelijkheid zou dus ook een oneindig aantal termen bevatten.
Zou dus ook oneindig veel informatie kosten om op te slaan.
Vandaar dat je moet kwantiseren en daarmee vorm je per definitie een 'lossy' representatie van de werkelijkheid.

En dan kom ik weer terug op het punt dat ik hier probeer te maken, namelijk dat je slechts een beperkt aantal bitjes nodig hebt om een signaal te coderen dat door een mens moet worden geinterpreteerd.
Waarom een beperkt aantal bits per tijdseenheid gebruiken? Omdat er in werkelijkheid oneindig veel zijn die je kan vastleggen maar slechts een beperkt aantal daarvan zijn relevant voor mensen.

(edit: overigens gebruik ik de termen 'oneindig' erg losjes. Als je naar quantummechanica kijkt dan blijken er zaken wel gekwantiseerd te raken. Maar dat staat zo belachelijk ver weg van onze beleving dat we ze buiten beschouwing kunnen laten.)

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 25 juli 2024 12:08]

[koelpasta]

Geluidstechneut hier. MP3's zijn gebaseerd op de MDCT, niet de FFT.
De FFT wordt alleen gebruikt om te bepalen welke delen van de MDCT kunnen worden opgeslagen (vandaar lossy).

Jij bent de enige die hier FFT bij haalt.
FFT is slechts een methode om een fouriertransformatie te doen op samples.
MDCT is dat ook!
Beide zijn dus vormen van fouriertransformaties en beide leveren een discreet spectrum aan de hand van een serie samples.

[MSalters]

Nope. FFT is een verzamelmanier voor meerdere implementaties van de Fourier Transformatie, maar MDCT is toch echt een Discrete Cosine Transform. Uit de FFT komt per frequentie een fase, uit de DCT per definitie niet.

[koelpasta]

Nope. FFT is een verzamelmanier voor meerdere implementaties van de Fourier Transformatie,

Dit heb ik ook nergens ontkent.
Nog specifieker kun je zeggen dat FFT een verkorte en snelle implementatie van DFT is die gebaseerd is op bepaalde aannames.
Hoe je het implementeert doet er verder niet toe.

maar MDCT is toch echt een Discrete Cosine Transform. Uit de FFT komt per frequentie een fase, uit de DCT per definitie niet.

Das niet zo. DCT is gewoon een vorm van fourier transformatie en produceert ook fase informatie.

Zowel FFT als DCT zijn speciale vormen van DFT (discrete fourier transformatie).
In alle gevallen van fouriertransformaties is fase belangrijk voor de reconstructie. Als fase niet in de informatie had gezeten dan had je nooit een omgekeerde tranformatie kunnen doen.

Het verschil tussen DFT en DCT is dat DFT op complexe input werkt en complexe output uitspuugt (sinus en cosinus) terwijl DCT alleen het reele deel gebruikt (cosinus) en als output ook weer reele getallen heeft.
Maar beide geven als output zowel magnitude als fase.
Anders had zo'n transformatie helemaal niet kunnen werken.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 25 juli 2024 12:08]

[Nas T]

Het lijkt er op dat je wilt zeggen dat mp3 beter in kwaliteit is dan cd. CD is trouwens ook niet perfect, aangezien het digitaal is.
Sowieso is perfectie nauwelijks tot niet haalbaar, als je meeneemt dat de richting van het geluid ook een rol speelt.

[kidde]

Het voornaamste dat ik wil aangeven, is dat niet per definitie CD 'lossless' is en mp3 wel, de nuances zijn hierboven al door de andere personen aangebracht, want ook coefficienten voor sinussen kan je natuurlijk niet oneindig nauwkeurig opslaan.

[koelpasta]

Sowieso is perfectie nauwelijks tot niet haalbaar, als je meeneemt dat de richting van het geluid ook een rol speelt.

Is zeker wel haalbaar!!
Alleen gaat het niet met een simpel stereosetje werken.
Je zult een ander soort speakeropstelling moeten gebruiken en het signaal dat je naar de (meerdere) speakers stuurt moeten van een iets andere aard zijn.

Maar je kan prima de volledige (oorspronkelijke) geluidsruimte als een soort audio-hologram projecteren in een andere ruimte, inclusief alle richtingscoeficienten van de goven etc.

Zie wave field

Ook zijn er microfoons die dit soort informatie kunnen vastleggen.

[secretworld]

Tja, zonder luisteraar geen geluid....
En ik ben nog wel geluidstechnicus....

[graey]

Je zou er een punt van kunnen maken dat de trade-off (lagere al dan niet hoorbare kwaliteit) het op een gegeven moment niet meer waard is gezien de technische beperking waarvoor die trade-off gebruikt werd (lagere opslagcapaciteit). Opslag in enorme hoeveelheden kost gewoon niet zo veel meer. En dan kan je stellen dat wanneer je FLAC (of andere lossless compressie) toepast, je ook toekomstbestendig bent in het geval er ooit apparatuur in de buurt komt waarbij het wel hoorbaar is. En mocht je (rand)apparatuur hebben waarop het uitmaakt, kan je moeiteloos van lossless naar een andere compressie omzetten, de andere kant op ben je gewoon de sjaak...

[CAPSLOCK2000]

En dan kan je stellen dat wanneer je FLAC (of andere lossless compressie) toepast, je ook toekomstbestendig bent in het geval er ooit apparatuur in de buurt komt waarbij het wel hoorbaar is.

Ik heb ook voor FLAC gekozen met het oog op de toekomst. Het fijne van lossless is dat het exact is. Je kan objectief vaststellen of de FLAC exact gelijk is aan de CD (of wat voor andere digitale bron dan ook). Als je dezelfde CD twee keer laat rippen door twee verschillende mensen met verschillende computers zou je toch dezelfde FLAC moeten krijgen.
Als ooit blijkt dat FLAC niet meer goed ondersteunt wordt dan weet ik dat ik alles zonder kwaliteitsverlies kan converteren. Bij lossy geluid blijft er toch altijd knagen dat ik misschien niet de beste keuze had gemaakt en dat het me in de toekomst zou kunnen bijten. Daarbij was er voortdurende twijfel of een nieuwe rip beter was dan wat ik al had. Is deze 128VBR beter dan die 192CBR die daar op internet staat? Is het wel echte wat het beweert te zijn?
Met FLAC is dat voorbij, in FLAC bestaat "foutloos" en als je dat bereikt hebt kun je stoppen met zoeken naar iets dat nog beter is.

[The Zep Man]

Helemaal gelijk. Zeker naar hedendaagse standaarden qua opslagruimte is FLAC een stuk beter. Als je iets moet bewaren, doe het dan lossless. Voorkom dit.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 25 juli 2024 12:08]

[Rocketman]

En zo is het!

[Bacchus]

Als je bedoelt dat lossy (mp3, aac, Vorbis) algoritmen op lagere bitrates dan lossless (FLAC) over het algemeen al transparant zijn, heb je gelijk. Je moet wel bijzonder complexe muziek (dat sluit alle pop, rock en dance al uit) hebben, een fluisterstille omgeving, een getraind gehoor en inderdaad een uitmuntende installatie om moderne encoders op normale instellingen tot hoorbare artefacten te verleiden.

Lossless heeft echter wel als voordeel dat je gegarandeerd bit-voor-bit het origineel kan terugkrijgen. Hierdoor is het opstapelen van artefacten bij transcoden uitgesloten. Misschien zijn die in eerste instantie nog onhoorbaar maar het is niet uit te sluiten dat ze na enkele generaties alsnog hoorbaar worden.
Daarom: Lossless voor je archief op die dikke HD thuis en lossy voor op je mobiele apparaat en streaming.

[Zwarte_os]

Als beginnende audiofiel kan ik je zeggen dat het doorgaans niet de kwaliteit van de compressie is dat mij dwarszit, eerder de bedroevende kwaliteit van mastering.

Het is allemaal heel leuk hoor, zo'n dure audioset maar je hoort ook gelijk wanneer de recording zelf door de mand valt. Veel modder, het gehele nummer luid en alle definitie is uit de instrumenten weg.

[Bacchus]

Hah, helaas heb je helemaal gelijk. met name op het gebied van dynamiek mist er tegenwoordig een hoop aan: Het is een grote constante brei aan herrie. Ik had op Koningsdag een paar oude cd's gescoord, van eind jaren-80, begin jaren-90 ongeveer, en ik werd van de bank geblazen toen de drummer eens lekker los ging.
Nee, dan moderne masters, waar een zanger ongeveer net zo luid spreekt als de grote bekken..

[dehardstyler]

Als je bedoelt dat lossy (mp3, aac, Vorbis) algoritmen op lagere bitrates dan lossless (FLAC) over het algemeen al transparant zijn, heb je gelijk. Je moet wel bijzonder complexe muziek (dat sluit alle pop, rock en dance al uit) hebben, een fluisterstille omgeving, een getraind gehoor en inderdaad een uitmuntende installatie om moderne encoders op normale instellingen tot hoorbare artefacten te verleiden.

Hier doelde ik inderdaad op. Ik heb een maat "Ik heb alles in FLAC, klinkt veel beter.".
En het dan weg luisteren op een JBL Home Cinema set...
Dat is de grootste onzin. Daarom vroeg ik ook wat voor een geluidsset ArtGod had!
En ik zette erbij "over het algemeen". Ik heb een collega die je gerust audiofiel kan noemen. Alleen al een versterker van €7500 euro, met blablabla kabels( iets van Syltec of zoiets ) en Magnepan speakers. Dat je daar FLAC wilt, begrijp ik.

Dat je het voor later gebruik wil hebben snap ik ook nog, maar wie heeft er nou thuis FLAC om het weer naar MP3 over te zetten *eventueel*. Ik snap dat opslag goedkoop is, maar zo goedkoop nog echt niet wat mij betreft!

[koelpasta]

En het dan weg luisteren op een JBL Home Cinema set...
Dat is de grootste onzin.

Heu, nee, niet echt
En dat verhaal van die goede geluidsset gaat dus ook niet op.(!!!)

MP3 (en soortgelijken) is een psychoacoustische codec.
Dat houdt in dat ie dingen weglaat die je onder normale en ideale omstandigheden niet zou horen. De delen die je er in laat maskeren de delen die je weghaalt.
Dat betekent dat die codecs juist eerder op hun bek gaan als jouw luistersituatie afwijkt van het ideaal.
Dat betekent bijvoorbeeld dat als jouw speakers een afwijking hebben dat het maskeringseffect mischien niet helemaal goed meer werkt en dan hoor je dus artefacten.

Al met al ga je artefacten dus eerder horen op JBL home cinema set in een acoustisch slechte ruimte dan op een knap hifi setje onder normale omstandigheden.

Hetzelfde geldt overigens voor mensen met een gehoorafwijking of gehoorschade. Die kunnen vaak makkelijker een MP3 van het origineel onderscheiden.

[dehardstyler]

Dank voor de info! Maar dat neemt niet weg dat ik het onzin vind. Ik hoor op zijn set geen verschil tussen FLAC en MP3. Maar FLAC is veel groter om op te slaan en wat mij betreft dus onzin in die use case!

[koelpasta]

Is ook niet in alle gevallen zo en het kan best dat je het daar niet hoort. Is dus ook nog afhankelijk van o.a. muzieksoort, correctheid van testen, opstelling van boxen, acoustiek, stand van de maan, etc etc etc.

[laptopleon]

Het probleem van deze discussie is dat het veel te algemeen wordt om iets aan te hebben.

Ik spreek regelmatig vier verschillende mensen met (verschillende) gehoorschade en ik ben al blij als ze me een beetje normaal kunnen volgen. Vaak lukt dat al niet meer als we in de auto zitten vanwege de rijwind. Die horen echt het verschil niet tussen redelijke kwaliteit MP3 en lossless.

Daarbij.. artefacten.. als ik die kan horen heb ik meestal ook wel een ontzettende bagger-opname/kwaliteit bestand te pakken. Want ook binnen MP3 kun je alle kanten op qua bitrate en andere instellingen. Als ik artefacten hoor op een surroundsetje van € 500, klinkt dat bestand ook niet goed op een betere set. Die kan misschien een fractie meer compenseren maar juist bij een goede set valt elk tikje extra op.

[koelpasta]

Het probleem van deze discussie is dat het veel te algemeen wordt om iets aan te hebben.

Ik spreek regelmatig vier verschillende mensen met (verschillende) gehoorschade en ik ben al blij als ze me een beetje normaal kunnen volgen. Vaak lukt dat al niet meer als we in de auto zitten vanwege de rijwind. Die horen echt het verschil niet tussen redelijke kwaliteit MP3 en lossless.

Ja, ik geef je hier groot gelijk in.
Ik bedoelde ook redelijk specifieke gehoorschade.

Waar ik op doelde is dat dit soort psychoacoustische coderingen afhankelijk zijn van een bepaalde kwaliteit van weergave/waarneming omdat er gebruik wordt gemaakt van allerlei grenzen van het horen.
Alle MP3's hebben artefacten, maar het is zo dat andere frequentiegebieden (dus waar de artefacten niet zitten) de artefacten maskeren zodat je die niet meer hoort.
Als die maskerende frequenties niet goed overkomen dan kan je de artefacten weer gaan horen.

Als ik artefacten hoor op een surroundsetje van € 500, klinkt dat bestand ook niet goed op een betere set.

Ja, dat speelt allemaal ook nog mee idd.
Als het bestand zelf al slecht of met te weinig informatie is gecodeert dan maakt het niet veel uit waar je op luistert.
Maar ik beweer wel dat een goed gecodeerde mp3 beter overeind blijft op een goede set dan op een el-cheapo setje.

[laptopleon]

Naar aanleiding hiervan ging ik dus wat online geluidstests zitten luisteren.. Dat viel nog niet mee, om het verschil te horen. Met bluetooth koptelefoon hoor ik duidelijk een soort artefacten door Toms Diner, welke kwaliteit bestand het ook is. Dat ligt dus toch aan de bluetooth compressie.

Het maakt ook veel uit of je je er op concentreert.

Doe de luistertest op
http://www.npr.org/sectio...an-you-hear-audio-quality

[koelpasta]

Met bluetooth koptelefoon hoor ik duidelijk een soort artefacten door Toms Diner, welke kwaliteit bestand het ook is. Dat ligt dus toch aan de bluetooth compressie.

Ja, bluetooth is echt heel treurig als het op geluidskwalieit aankomt.

Het maakt ook veel uit of je je er op concentreert.

Ja, dat is inderdaad het geval.
Verder maakt de omgeving ook veel uit.
Achtergrondgeluid, speakers/ruimte, headset.
Daarbij komen ook nog vagere dingen zoals de stemming die je hebt en ook je ingenomendheid (horen is inherent beinvloed door wat je denkt te gaan horen, dit is iets menselijks en valt zo goed als niet uit te sluiten als je geen voorzorgsmaatregelen neemt in je test).

Uiteindelijk is het best lastig om de een of ander effect toe te wijzen aan een bepaald stukje technisch functioneren van de weg die het signaal heeft doorlopen.

Maar zeker wel leuk om te doen dit soort testjes!

[laptopleon]

Nou heb ik nog een koptelefoon die alweer een aantal jaren oud is, een Nokia BH-604 uit 2008 en.. even zoeken.. ja die heeft nog BlueTooth versie 2.0 .

Als ik het goed begrijp is BT 4.0 intussen de standaard en een stuk sneller, dus beter qua audio en is BT 5.0 nog weer wat sneller en al een paar jaar beschikbaar, maar omdat het lossy A2DP nog steeds gebruikt wordt voor het versturen van audio blijft het de vraag in hoeverre je dit gaat horen ten opzichte van BT 2.0, heb jij hier ervaring mee?

[koelpasta]

...blijft het de vraag in hoeverre je dit gaat horen ten opzichte van BT 2.0, heb jij hier ervaring mee?

hehe,. nee ik doe het nog bedraad.,

[MSalters]

Het maskeringseffect zit in je oren, niet in je speakers. Hoe slecht die speakers ook werken, als frequentie A maskerend werkt voor frequentie B dan kun je B weglaten. De trilhaartjes in je oren voor frequentie A onderdrukken namelijk het signaal van de trilhaartjes van frequentie B. Die trilhaartjew weten niet wat JBL speakers zijn, en doen dat gewoon nog.

Als de trilhaartjes van frequentie A selectief overleden zouden zijn, en van B niet, zou je inderdaad het MP3 effect kunnen horen. Maar wat zou dat veroorzaken? Te harde muzien is dodelijk voor trilhaartjes op alle frequenties.

[koelpasta]

Het maskeringseffect zit in je oren, niet in je speakers.

Ja, maar het signaal, dat speciaal geprepareerd is om dat maskeringseffect teweeg te brengen, gaat door allerlei geleiders voordat het mn oor bereikt. Hierdoor verandert dit signaal.

Hoe slecht die speakers ook werken, als frequentie A maskerend werkt voor frequentie B dan kun je B weglaten.

Als de trilhaartjes van frequentie A selectief overleden zouden zijn, en van B niet, zou je inderdaad het MP3 effect kunnen horen.

Speakers, reflecties, resonanties kunnen ook invloed hebben op frequentie A waardoor B 'ontmaskerd' wordt, niet?

[MSalters]

Praktisch gesproken: nee. Neem een 440 Hz toon (Da's een A). Dat zijn 440 trillingen per seconde. Onderweg naar jouw oor kunnen die verzwakt worden, en een goedkoop setje zal 880 Hz misschien meer verzwakken dan 440 Hz. Maar van die 440 Hz kan er niet 1 trilling "kwijtraken" ergens halverwege. Daarvoor is alles te analoog.

Het meest in de buurt kom je nog met een Dopplershift, waarbij een trilling vertraagd wordt. Maar dat beïnvloedt alle frequenties, en dus verschuiven je maskerende en gemaskeerde frequenties evenveel.

[koelpasta]

Maar van die 440 Hz kan er niet 1 trilling "kwijtraken" ergens halverwege.

Kan prima hoor.
Er kan een filterwerking optreden in de speaker.
Er kan ook vervorming plaatsvinden in de speaker.
Er kan een reflectie plaatsvinden in de ruimte (bijvoorbeeld de ruimte tussen een koptelefoonschelp en je oor).
Er kan absorbtie plaatsvinden in de ruimte.
En je oor kan stuk zijn.
Er kan dus vanalles gebeuren met het signaal voordat je het waarneemt.

Daarvoor is alles te analoog.

Ik snap niet helemaal wat je hiermee bedoelt.
440Hz is 440Hz en dat heeft gewoon bepaalde natuurkundige eigenschappen. Heeft niks met analoog of niet analoog te maken.
Bedoel je dan niet een band rondom 440Hz i.p.v. precies 440Hz?

Jij zegt dat je audiotechnicus bent. Maar dan moet jij toch een beetje weten hoe acoustiek werkt? Nooit van interferrentie gehoord? Nooit last gehad van staande golven, resonanties, reflecties? Nooit een bass-trap of een anti-reflectiepaneel gezien? Nooit nagedacht over de positie van je monitors? Nooit een ruimte doorgerekend?

Het meest in de buurt kom je nog met een Dopplershift, waarbij een trilling vertraagd wordt. Maar dat beïnvloedt alle frequenties, en dus verschuiven je maskerende en gemaskeerde frequenties evenveel.

Ja, in tijd verschuiven ze dan evenveel.
Dat noem je dan group delay.
Maar ga je in dat geval golflengtes tellen dan zal elke frequentie een ander aantal golflengtes vertragen en dus ook anders interfereren bij bijvoorbeeld reflecties of andere interacties met zichzelf.

[MSalters]

"Filterwerking" en dergelijke zijn betekenisloze woorden. Feit is dat je te maken hebt met een zich voortplantende oscillatie, wat betekent dat je een golffuncte hebt in (tenminste) twee dimensies. De afgeleide van de fase moet overal eindig zijn (want analoog). Als het ene einde van je golf met 439 Hz oscilleert, en het andere einde met 440 Hz, dan moet er ergens daartussen een steeds groter wordend faseverschil ontstaan. Dat kan niet eindig blijven.

Reflecties hebben dezelfde frequentie als de inkomende golf. Dat kun je weer met een fase-argument aantonen: de golf moet op het reflectie-oppervalk een fase hebben. Zou de frequentie van de reflectie vercshillen, dan zouden er twee fases tegelijk op het oppervlak moeten bestaan, maar luchtdruk is luchtdruk. Je kunt niet op 1 plek twee verschillende luchtdrukken hebben.

En ja, ik wel wel "een beetje" hoe staande golven werken. Mijn "Eerste Vrije Onderzoek" aan de universiteit ging over gemengde golven (niet 100% staand) in half-open buizen. En dat is alweer 24 jaar geleden.

[koelpasta]

"Filterwerking" en dergelijke zijn betekenisloze woorden. Feit is dat je te maken hebt met een zich voortplantende oscillatie, wat betekent dat je een golffuncte hebt in (tenminste) twee dimensies. De afgeleide van de fase moet overal eindig zijn (want analoog). Als het ene einde van je golf met 439 Hz oscilleert, en het andere einde met 440 Hz, dan moet er ergens daartussen een steeds groter wordend faseverschil ontstaan. Dat kan niet eindig blijven.

Ik snap je verhaal niet helemaal.
Een golf oscilleert niet aan een uiteinde. Een golf is er gewoon en plant zich voort. De golf is de oscillatie.
Je kunt zeggen dat de lucht oscilleert.
Bedoel je dan dat de fases van twee verschillende frequenties uit elkaar gaan lopen ofzo? Nogal wiedes dat dat gebeurt.
Verder lijk je nu een bandbreedte voor de golf te definieren terwijl je hiervoor een enkele frequentie specificeerde. Dat verandert de zaken.

Ik snap ook niet helemaal waar je precies op reageert. Je legt niet uit wat ik dan verkeerd zeg. Mischien kan je de situatie beter schetsen ? Eventueel wat wiskunde er tegenaan gooien?
(niet om je uit te dagen hoor. maar ik heb even geen kader voor de dingen die je zegt, zoals je ze zegt)

Reflecties hebben dezelfde frequentie als de inkomende golf. Dat kun je weer met een fase-argument aantonen: de golf moet op het reflectie-oppervalk een fase hebben. Zou de frequentie van de reflectie vercshillen, dan zouden er twee fases tegelijk op het oppervlak moeten bestaan, maar luchtdruk is luchtdruk. Je kunt niet op 1 plek twee verschillende luchtdrukken hebben.

Ja, ik heb ook niet beweert dat er twee fases op een weerkaatsend oppervlak zouden bestaan.
Vergeet niet dat het hier om een 3D ruimte gaat waarbinnen er allerlei verschillende reflecties zich onder verschillende hoeken door de ruimte bewegen. Als ze elkaar tegenkomen hebben ze over het algemeen een andere fase ten opzichte van elkaar en dat heeft effect op de waargenomen amplitude van die frequentie.

En ja, ik wel wel "een beetje" hoe staande golven werken. Mijn "Eerste Vrije Onderzoek" aan de universiteit ging over gemengde golven (niet 100% staand) in half-open buizen. En dat is alweer 24 jaar geleden.

Ok, dat is best wel cool. Zo diep zit ik er overigens niet in.

[MSalters]

Je lopende golf heeft lopende pieken en dalen, afwisselend. Die kunnen niet verdwijnen of mergen. Als elke seconde er links 440 pieken in lopen, en er lopen er rechts 439 uit, dan neemt het aantal pieken ertussen in met 1 per seconde toe. Dat implicert dat de golflengte kleiner wordt, maar de frequentie en dus de golflengte was stabiel.

[koelpasta]

Ja, maar hoe kom je opeens aan die 439Hz ipv 440?
Ik bedoel, ik ben het met je eens dat frequenties niet veranderen.
Maar tot voor je vorige post was er helemaal nog geen sprake van een 439Hz frequentie.

Overigens kunnen golven wel verdwijnen of juist versterken als er (door bijvoorbeeld reflecties) er nog een kopie van die frequentie ontstaat. De energie in de totale golf blijft gelijk, maar ruimtelijk zullen er gaten gaan vallen door destructieven interferentie.
Daar ben je het hopelijk wel mee eens?

[Zoop]

In veel gevallen kan het onzin zijn ja, simpelweg omdat het verschil niet te horen is (zijn de meningen sterk over verdeeld).

Maar als schrijfruimte verwaarloosbaar is, waarom zou je dan sowieso niet het meest lossless formaat nemen?

Je hebt vast ooit wel eens een mp3 gehad met 'artifacts' erin (van die bliep bloep geluiden), of dat de bitrate net een tikkeltje te laag is dat het gaat opvallen etc. Natuurlijk met fatsoenlijk encoded mp3's zou dat geen probleem zijn, maar waarom moeilijk doen? Laat gewoon heel die compressie achterwege. Dan hoef je je niet af te vragen of het nummer zo kut klinkt vanwege een slechte opname, of dat de compressie gewoon ruk is.

Bovendien hoef je geen zorgen te maken over files uit een andere source. FLAC is FLAC, maar Mp3 van een externe source is maar afvragen hoe die encoded is.

[Reactie gewijzigd door Zoop op 25 juli 2024 12:08]

[koelpasta]

Maar als schrijfruimte verwaarloosbaar is, waarom zou je dan sowieso niet het meest lossless formaat nemen?

Ja, dus WAV?

[Zoop]

Zou ook kunnen, zeker, alleen is wav een container dat weldegelijk compressie kan bevatten. Bovendien is FLAC nog wel compressed, alleen losless. Wat zorgt voor kleinere bestanden zonder kwaliteitsverlies.

[koelpasta]

Ja, ja, i know.
Was ook meer als grap bedoelt.
FLAC is natuurlijk zowel container als codecsuite.
Met WAV bedoelde ik natuurlijk WAV met PCM data.

[MSalters]

WAV heeft een 4GB limiet. Toegegeven, niet snel een issue, maar het wordt wat relevanter met 7.1 audio.

[AJediIAm]

Waarom is het behouden van de originele qualiteit onzin?
Waarom zou je bij het encoden van een nummer informatie weg gooien?
Ik ben geen audio expert, maar het klinkt heel nuttig om de orginele kwaliteit te behouden als dat mogelijk is en storage kost toch niets tegenwoordig.

[Jester-NL]

Ik luister naar nogal wat muziek met geluid dat tegen witte ruis aanzit (of het gewoon is) aan de ene kant, en bassen die zo laag zijn dat ze (vrijwel) onhoorbaar zijn.
Ik heb echt geen audiofiele set-up nodig om te horen dat deze muziek op FLAC anders klinkt dan op MP3. Waarom? Wezenlijk onderdeel van deze muziek is juist wat in MP3 zo ongeveer bij definitie wordt weggefilterd om de boel kleiner en schoner te krijgen...

[hackerhater]

Zodat je een goede master hebt voor de toekomst?
Je wilt echt niet lossy in lossy omzetten.

[stresstak]

Je wilt echt niet lossy in lossy omzetten.

Zelfs dat zou nog mee kunnen vallen. Afhankelijk van wat het is. En hoezeer je er aan hecht om het te hebben / behouden. Spraak bijvoorbeeld, zoals in toespraken, toneelstukken, hoorspelen. Beter iets dan niets.

[hackerhater]

Still als je het kan vermijden? Opslag op een PC/NAS kost geen drol

[stresstak]

Soms is er aan een slechte mp3 nog wat te verbeteren.
Dan maak ik er een wav van, 'Verbeter' de kwaliteit en zet het resultaat om naar flac. Waarbij het natuurlijk inhoudelijk een mp3 blijft die echter niet verder is verminkt door opnieuw een mp3-codec toe te passen.

En ach, als men de kwaliteit van gratis Spotify acceptabel vindt voor onderweg. Wat maakt de rest dan nog uit.

[Verwijderd]

Ik hoor het verschil heel duidelijk moet ik zeggen, zeker met koptelefoon. Alleen als het als achtergrond muziek wordt gedraaid tijdens een feestje is het verschil niet hoorbaar.

Ik moet toegeven dat ik een audio-fanaat ben, dus voor mij is MP3 zelfs op 320kb/s niet goed genoeg. Je hoort dan nog weinig verschil, maar je hoort verschil. Althans ik wel. Vooral de hoge tonen zijn bij MP3 slecht qua detail.

[koelpasta]

Ik moet toegeven dat ik een audio-fanaat ben, dus voor mij is MP3 zelfs op 320kb/s niet goed genoeg. Je hoort dan nog weinig verschil, maar je hoort verschil. Althans ik wel. Vooral de hoge tonen zijn bij MP3 slecht qua detail.

Heb je ook dubbelblind getest? Anders is zo'n uitspraak compleet nutteloos vanwege de werking van onze hersenen (helaas maar waar).

[Verwijderd]

Ik heb wel eens een audio bestand in zowel FLAC als 320Kb/s MP3 (de bron van de MP3 was het FLAC bestand) op een audio-speler na elkaar beluistert en dan hoor ik verschil ja. Nee, het is niet groot, maar genoeg voor iemand die om geluidskwaliteit geeft om zich er aan te ergeren.

Daarnaast viel het mij gewoon op dat een FLAC duidelijk 'prettiger' klinkt dan een MP3. Ik kan dit niet beschrijven maar het klinkt gewoon fijner, je hoort die artifacts wel onderbewust..

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 12:08]

[koelpasta]

Daarnaast viel het mij gewoon op dat een FLAC duidelijk 'prettiger' klinkt dan een MP3. Ik kan dit niet beschrijven maar het klinkt gewoon fijner, je hoort die artifacts wel onderbewust..

Kan, maar kan ook een slechte codec zijn.
Of je eigen perceptie-bias.
En als het niet dubbleblind getest is weet je dus nog niks.
Je mag echt niet onderschatten hoe erg beinvloedbaar we zijn wat betreft audioervaringen. Alleen al weten dat je naar of FLAC of MP3 aan het luisteren bent beinvloed wat je hoort. Kan je niet omheen.

[dehardstyler]

dus voor mij is MP3 zelfs op 320kb/s niet goed genoeg.

Ja dan ben je inderdaad redelijk audiofiel haha. Welk type muziek luister je dan, want ook daar kan het denk ik mee te maken hebben? Bij mij is het vooral Hardstyle, Dubstep of iets anders waar in ieder geval veel bass in zit. Daar heb ik dan ook minder verschillen neem ik aan, zeker omdat je zelf ook aangeeft dat het vooral om de hoge tonen gaat.

[Hoppa!]

Ik zeg niet dat het niet onder muziek valt. Goed, mijn opmerking is kort door de bocht. Maar het type muziek wat je luistert, bepaalt natuurlijk wel mee in de mate waarin je last hebt van compressie.

Bij een klassiek concert, symfonische rock of jazz heb je meer last van compressie dan bij Deathmetal of Hardstyle.

Dat ik Hardstyle ontiegelijke herrie vind en niet serieus te nemen als muziek, dat is een persoonlijks smaak inderdaad. Neemt niet weg dat het volgens de definitie wel muziek is, uiteraard.

[dehardstyler]

Dus iemand die Hardstyle luistert kan geen muziekliefhebber zijn volgens jou? Best raar eigenlijk, want daarna zeg je dat het persoonlijke smaak is.

Verder heb je natuurlijk wel een punt, er zit nou eenmaal meer distortion in een Hardstyle kick als in een stukje piano van Beethoven. Neemt niet weg dat ik mij nog verschrikkelijk kan ergeren aan het feit dat er soms alleen een live opname is, in plaats van een 192kbs en liever nog een 320kbs.

[koelpasta]

Dus iemand die Hardstyle luistert kan geen muziekliefhebber zijn volgens jou? Best raar eigenlijk, want daarna zeg je dat het persoonlijke smaak is.

Watie denk ik probeert te zeggen is dat bij met name pop en dance muziek het geluid al zo vervormd is dat de artefacten die door datacompressie ontstaan niet echt goed waarneembaar zijn.
Sterker nog, die muziek wordt vaak al van tevoren zo gemixt dat het zich aan de beperkingen van lossy compressie houdt.

Het is over het algemeen subtilere muziek met een groter dynamisch bereik waar je meer last gaat hebben van artefacten.

Pop en dance hebben een gigantisch klein dynamisch bereik en dat betekent dat de luide muziek de artefacten die in zachtere delen voorkomen volledig overtreft.

Daarbij is het ook zo dat muziek als dubstep geluiden heeft die werkelijk bestaan uit audioartefacten. De artefacten door compressie vallen dan gewoon niet op.

[dehardstyler]

Wat je nu quote, daaronder leg ik precies uit wat jij nu uitgebreid doet. Maar hij zei letterlijk "dacht dat ik met een muziekliefhebber te maken had" en dat is gewoon hartstikke relatief en slaat als een lul op een drumstel natuurlijk...

[koelpasta]

Als je het over het woord 'muziekliefhebber' hebt dan ben ik het met Hoppa! eens.
Wat meestal onder een muziekliefhebber wordt verstaan is iemand die dus wel echt voor zn setje gaat zitten en zich helemaal focust op de muziek (en niet zoals je van jezelf zegt het als achtergrond gebruikt).

Ik ga niet gewoon alleen in mijn kamer zitten en dan focussen op de muziek of iets dergelijks,

En een muziekliefhebber doet dit dus wel. Dat is ook waarom we daar een appart woord voor hebben.

[dehardstyler]

Ik ga zelfs naar feesten toe, 9 uur achter elkaar een groot feest. En dat dan week in week uit. Nu niet meer hoor, maar heb dit wel gedaan. Dan nog 2 a 3 muziek per dag, wanneer ik de kans krijg. Dat ik op een andere manier muziek luister, betekent niet dat ik geen liefhebber ben. Maar ik zie het al, net zo kortzichtig als Hoppa. Veel luisterplezier he! Ga er even lekker voor zitten man, het is je gegunt!

[koelpasta]

Tja. Sorry dat woorden een andere betekenis hebben dan je denkt. Een muziekliefhebber neemt nu eenmaal alle tijd en geeft er zn volledige aandacht aan. Jij gaf aan dat je dat echt niet doet.
En dat je 2 a 3 uur per dag naar muziek luistert en vroeger naar feesten ging, tja , dat kan bijna elke nederlander zeggen. Maakt ons met zn alle nog geen muziekliefhebbers.

Verder heb ik nergens aangegeven dat ik een muziekliefhebber ben of dat ik graag 'er voor ga zitten'. Voor mij is de meeste muziek ook gewoon achtergrond voor mn leven. Niks mis mee zoals ik al zei.

[dehardstyler]

Geef het de naam die je wilt, als je maar blij bent!
Ga nog steeds naar festivals, maar niet meer elk weekend.
Tegenwoordig wat meer verplichtingen / verantwoordelijkheden. Helaas...

[Hoppa!]

Ja, jammer dan. Dat is gewoon niet waar. Het is zelfs onzin.

Het verschil tussen een 192kbs MP3 en een FLAC bestand hoor je gewoon ook op je mobiele telefoon met oordopjes van een tientje. Natuurlijk kun je meer geluidskwaliteitwinst boeken door een duurdere set aan te schaffen, maar dat is niet voor iedereen weggelegd.

Compressie is daarbij gewoon compressie. Ook als je denkt het niet te horen, is het er wel en heeft het effect op je muziekbeleving. Bijvoorbeeld door het verlies van dynamiek, wat al vrij snel optreedt.

[koelpasta]

Compressie is daarbij gewoon compressie. Ook als je denkt het niet te horen, is het er wel en heeft het effect op je muziekbeleving. Bijvoorbeeld door het verlies van dynamiek, wat al vrij snel optreedt.

Haal je hier niet datacompressie en dynamiek compressie door elkaar? Twee totaal andere zaken.

[Hoppa!]

Volgens mij wordt er bij MP3 ook dynamiek compressie toegepast hoor.

[koelpasta]

Volgens mij niet hoor. Volledig ander concept.
Wat qua dynamiek misgaat is dat er tegenwoordig bij mastering keihard gelimit wordt en dat de muziek daardoor bagger gaat klinken. Maar dat hoor je ook terug op een lossless cd. Het is een proces dat in de studio bewust wordt toegepast omdat het de muziek luider maakt.

Maar mp3 doet iets heel anders.
Dat noemen we ook compressie maar het is niet compressie van de dynamiek. Wat wordt gecomprimeerd is de gemiddelde hoeveelheid bits die nodig is om de muziek te beschrijven.
Dat wordt gedaan door het weghalen van onhoorbaare flarden geluid volgens een psychoacoustisch model. Daarbij blijft de dynamiek hetzelfde.

[MSalters]

Nee. MP3 is eerste-generatie audio-compressie. Daarom zijn de patenten nu al afgelopen. Fancy dingen als dynamiek compressie zitten er dus ook niet in.

[koelpasta]

Nee. MP3 is eerste-generatie audio-compressie. Daarom zijn de patenten nu al afgelopen. Fancy dingen als dynamiek compressie zitten er dus ook niet in.

Sowiso zou het raar zijn als dynamische compressie in een muziekformaat zou worden verwerkt.
Ik bedoel, hoe stel jij je dat voor?

Er zijn wel formaten zoals u-Law etc die de dynamische ruimte anders mappen (dus niet lineair zoals normaal bij PCM), maar bij decoderen wordt wel gewoon de oorspronkelijke dynamiek herstelt. De bedoeling is om de luidere passages meer bits in het formaat toe te kennen zodat bijvoorbeeld een 8-bits gecodeerde dynamische ruimte in veel gevallen klinkt als een 10~12 bits gedecodeerde dynamische ruimte.

Dit zijn truuks die door telefoonmaatschapijen worden gebruikt om het maximale uit hun gelimiteerde verbindingen te halen maar zijn voor muziek niet relevant.

[MSalters]

Hoe ik het me voor stel? Simpel: begin met de dynamische compressie, zodat je in de data-compressie daarna minder bits nodig hebt voor de dynamic range.

Telefoonmaatschappijen maken zich doorgaans niet zo druk. Met 64 bits/sec is PSTN muLaw toch al niet zo'n grootgebruiker. Mobiel was een ander verhaal, maar daar was het probleem dat GSM handsets origineel niet genoeg processing power hadden voor zware compressie-methoden.

[koelpasta]

Hoe ik het me voor stel? Simpel: begin met de dynamische compressie, zodat je in de data-compressie daarna minder bits nodig hebt voor de dynamic range.

Hmm,. daar ga je dus de mist mee in.
Dit soort truuks zorgen ervoor dat lagere amplitudes ernstig in bitrate naar beneden gaan.

Zou dus een leuke codec zijn voor platgelimitte dansmuziek, maar een gemiddeld stukje klassiek zou vernaggelt worden omdat de zachte passages amper bits toebedeeld krijgen.
Is dus niet echt een goede algemene coderingsmethode voor muziek. En vogens mij was niemand zo gek om dat in zo'n type codec te implementeren.
Als jij een muziekcodec weet die dynamische compressie toepast mag je het roepen. Ik ken er geen.
het wordt toegepast om stem beter over ruisige kanalen te vervoeren.

Telefoonmaatschappijen maken zich doorgaans niet zo druk. Met 64 bits/sec is PSTN muLaw toch al niet zo'n grootgebruiker.

Tja, daar is het toch echt voor uitgevonden. Kan er ook niks aan doen.

Voor muziekcodecs heeft het zoals ik al zei weinig nut en wordt dus als zodanig niet gebruikt in MP3 of whatever.
En zoals ik al zei hierboven verandert er ook bij u-Law etc helemaal niks aan het dynamisch bereik. Dat wordt achteraf gewoon hersteld. Wat je overhoudt is eigenlijk een soort kwantisering van het dynamisch bereik waarbij lagere waardes meer gekwantiseerd zijn dan hoge waardes.

[dehardstyler]

Ja 192kbs ja. Ik heb gewoon alles in 320kbs, meer als voldoende voor mij. Ik heb dan echt geen FLAC nodig van 40-50MB. Die MP3tjes zijn iets van 12MB volgens mij ofzo.

Ook als je denkt het niet te horen, is het er wel en heeft het effect op je muziekbeleving.

Ik luister minimaal 2 a 3 uur muziek per dag, als ik de kans krijg in ieder geval. Maar dan ben ik wel gewoon onderweg etc. Ik ga niet gewoon alleen in mijn kamer zitten en dan focussen op de muziek of iets dergelijks, dus bij mij valt dat in ieder geval reuze mee! Niet bewust in ieder geval.

[Hoppa!]

En zoals Koelpasta hierboven uitlegt, is juist in die situatie waarin je onderweg onder niet ideale omstandigheden luistert, een MP3 nog verder in het nadeel.

Als ik op de fiets zit, in de bus, op mijn werk of waar dan ook, dan wil ik mijn muziek gewoon in de best mogelijke kwaliteit (binnen mijn budget). De winst die je behaalt door een betere compressie is namelijk veel makkelijker (en goedkoper) te behalen dan duurdere apparatuur. FLAC luisteren om een goedkope audioset is dan ook veel logischer dan 320KBS MP3 luisteren op een dure installatie.

Daarbij vind ik het verschil tussen 12 of 50 mp per nummer niet schokkend. Ik heb 64gb beschikbaar voor muziek op mijn telefoon en dat is sowieso veel meer dan ik op een dag kan luisteren. En als ik een nummertje wil luisteren wat ik niet bij heb, dan slinger ik Spotify wel aan.

[koelpasta]

En zoals Koelpasta hierboven uitlegt, is juist in die situatie waarin je onderweg onder niet ideale omstandigheden luistert, een MP3 nog verder in het nadeel.

Nou ja, als de muziek in de achtergrond is en er veel omgevingsgeluid is dan worden de verschillen juist kleiner.
Dus ik snap het verhaal van dehardstyler wel. En zo zal zelfs 128kbps mp3 voor veel mensen in veel situaties prima voldoen.

[satya]

Geen onzin bij gebruikers van een goede installatie. Zelfs TIDAL streamt in CD kwaliteit, en er zijn zelfs opnames die daar overheen gaan beschikbaar (96khz/24bit) Wat soms standaard is bij het uitbrengen van opnames in FLAC.

[dehardstyler]

Wat begrijp jij niet aan "over het algemeen" en "wat voor geluidsset heb jij dan"?
Dan noem ik het toch niet per definitie onzin?

[satya]

Mocht je ooit de kans hebben om naar een Linn systeem te luisteren, probeer het dan eens. En dan het liefste een klimax systeem met bijbehorende netwerkspeler, maar de apparatuur er onder is ook al erg goed. Voor kenners is de ervaring nagenoeg gelijk aan analoog.

Ook liefhebbers van bv. Naim zullen begrijpen waar dit over gaat. Je mag het gehoord hebben om het verschil te kennen, of het je daarna de prijs waard is, is wat anders ik vind een Bluesound node of powernode ook al behoorlijk goed klinken als er een paar goede luidsprekers aan hangen.

[koelpasta]

of het je daarna de prijs waard is, is wat anders

Nou, ik kan je vertellen dat het het feitelijk niet waard is.

Kijk, uiteindelijk gaat het bij digitaal om de converters.
En de meeste muziek (ook de goede) is zelden opgenomen met converters die zoveel kosten als die apparaten die je noemt. Waarom zou je dan van die overdreven dure doosjes met DACs gebruiken?

Nog anders gezegd, voor dat geld of minder koop je een pc en een geluidskaart die werkelijk dezelfde kwaliteit heeft als waarmee het spul is opgenomen. Alleen heeft het dan niet een porno gerelateerde naam zoals klimax
Die hifi markt is grotendeels 'wat de gek ervoor geeft' omdat we allemaal een breinmankement hebben waardoor objectief geluid waarnemen onmogelijk is.
Een uitmuntende DAC en versterker zou echt niet duizenden euro's hoeven te kosten maar blijkbaar blijven mensen erin geloven dat ze iets 'beters' horen en blijven ze ook belachelijke bedragen neertikken.

Wil je realistisch zijn dan kun je dat geld beter uitgeven aan een paar goede referentiespeakers en acoustische behandeling van je kamer. Dat zet pas echt zoden aan de dijk als het op geluid aankomt. Zonder goede speakers en ruimte gooi je gewoon geld weg met de devices die je noemt. Veel relevanter voor een goed geluid.

[dehardstyler]

Als ik de kans krijg, ga ik het zeker doen. Klinkt spectaculair, bedankt voor de tip!

[Verwijderd]

Ik heb een grotendeels 2e hands aangekocht Linn Akurate/Majik systeem, Klimax gaat me boven de portemonnee.
Het is veel geld. Is het het waard.. tjsa.. lastig, ik vind van wel.

Ik heb vorig jaar een Klimax set met Aktive Komri's gehoord. Dan heb je het over meer dan 2 ton aan hardware. Is dat het waard...

[Bacchus]

Streaming is nu juist een toepassing waar ik lossless (ik neem aan dat je dat met "cd-kwaliteit" bedoelt ten minste?) wel weer onzin vind. (Om nog even niet te spreken van de belachelijkheid van die hoge samplerate en resolutie)

[satya]

Het is maar hoe je het bekijkt. Netflx kijk ik ook liefer in HD kwaliteit, En voor onze ogen maakt 2k of 4k video ook een verschil, wat daar ook mee mogelijk is, moet er niet aan denken om daar nog naar 720p te kijken

Het idee er achter is dat je helemaal geen CD's meer koopt, en dan toch in diezelfde kwaliteit voor 20 euri per maand bijna alles kan luisteren wat je wilt, hoe vaak je maar wilt.

En bij de demo's die ik bijgewoond heb en eigen ondervinding is het verschil tussen MP3 en FLAC (lossless) erg groot.

[Bacchus]

Het is maar hoe je het bekijkt. Netflx kijk ik ook liefer in HD kwaliteit, En voor onze ogen maakt 2k of 4k video ook een verschil, wat daar ook mee mogelijk is, moet er niet aan denken om daar nog naar 720p te kijken

Netflix doet geen lossless, dat is ook compleet onhaalbaar: 1080p60 is uncompressed 2,8 Gb/s en lossless ongeveer 1,4 Gb/s en lossloss codecs worden door geen enkel consumentenapparaat ondersteund. Qua resolutie is het heel erg afhankelijk van je kijksituatie: Bij mij is bv alles vanaf 1280x720 zo'n beetje transparant (3 m afstand van een 100 cm tv)

Het idee er achter is dat je helemaal geen CD's meer koopt, en dan toch in diezelfde kwaliteit voor 20 euri per maand bijna alles kan luisteren wat je wilt, hoe vaak je maar wilt.
En bij de demo's die ik bijgewoond heb en eigen ondervinding is het verschil tussen MP3 en FLAC (lossless) erg groot.

Dan is je mp3 slecht gecodeerd. Alle ABX-testen tonen aan dat het verschil tussen behoorlijk gecodeerd lossy met een moderne codec (lame, aac, opus/vorbis op standaardinstellingen) en een origineel of flac zeldzaam en subtiel is.

[h4ze]

Over het alegemeen hoor je een duidelijk verschil , Al gebruik je een half degelijke kopetelefoon.
Nu zal de beste mp3 misschien beter klinken dan een slechte flac rip, Maar over het algemeen hoor je dat wel zeker. (niet als je half doof bent o.i.d nee)

[Verwijderd]

Maar waarom zou je informatie weggooien als je dat vanwege de prijs niet hoeft te doen? Bij een goede opname is het verschil trouwens al vrij snel te horen. Er zijn alleen niet zo veel echte goede opnames.

[j3rry]

ben ik 100% mee eens, zelf wat testen gedaan met enkele DAP spelers

setup DAP speler met FLAC tracks en sennheiser koptelefoon
en een samsung galaxy s6 met de poweramp apk en mp3's en dezelfde sennheiser koptelefoon

denk dat het eerder een soort placebo effect is want uiteindelijk zit het verschil hem enkel in de
voorgeprogrrameerde equalizer, eens je die uit zet op beide apparaten dan kan je duidelijk geen verschil horen

[Verwijderd]

Nou heb ik een behoorlijk goede installatie, maar jouw argument is ook net zo goed om te draaien: het is onzin om op te slaan in een lossy format omdat opslagcapaciteit geen beperkende factor meer is in 2017.

Het nadeel van lossy opslaan is dat je 'voor altijd' vastzit aan de beperking die je jezelf hebt opgelegd. Ik sla muziek op m'n NAS op als FLAC, en zonodig downsample ik het naar iets kleiners als ik het draagbaar of in de auto wil.
Andersom kun je een MP3 of AAC file nooit meer terugtillen naar het niveau van de FLAC.

En je gaat balen als je uiteindelijk wel een goede stereo in huis krijgt en je er opeens achter komt dat je verkeerd bezuinigd hebt op je muziekcollectie.

[dehardstyler]

320Kbit MP3 is tot dat ik dood ga genoeg voor mij, mark my words! Dat jij het in FLAC opslaat vind ik geweldig voor je, ik heb het nu niet nodig en ga het ook nooit nodig hebben. Maak je maar geen zorgen!

[Verwijderd]

Ik maak me ook geen zorgen hoor.

Ik kan op mijn set, als de studioengineer een beetje z'n best deed, heel goed het verschil horen tussen 24 en 16 en dus ook met 320k.
Is het de moeite waard, ik vind van wel.

[xs4me]

Ik heb toch liever 100 albums als (320) MP3 op m'n speler dan 10 als FLAC.

Nu snap ik dat je ergens een origineel lossless versie houdt evt. voor omzettingen e.d. mocht je dat nodig hebben, maar voor 99 vs 100 mensen is FLAC toch echt niet noodzakelijk.

Ik heb jaren alles in FLAC gehad. En ben sinds een jaar of 2 naar 320 MP3's gegaan. Ik mis er niks aan en het bespaard me behoorlijke ruimte. Plus veel makkelijker uit te wisselen tussen devices waar wat minder ruimte beschikbaar is. Vind het gewoon veel makkelijker eigenlijk.

[dmantione]

PCM op CD-kwaliteit heeft een bitrate van 44100*16*2 = 1,4112 megabps, dus grofweg 4 maal zo groot als een 320 kilobps MP3. FLAC comprimeeert, afhankelijk van het type muziek, veelal tussen de 30% en 70%.

Het is daarmee eerder 100 versus 50 albums, dan 100 versus 10.

De geluidskwaliteit is bij 320 kbps MP3 geen probleem. Wel blijft het een achterhaalde technologie, als je dan toch comprimeert, zou je beter een modernere compressie kunnen kiezen. Dan zou je misschien wel van een factor 10 plaatsbesparing kunnen spreken.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 25 juli 2024 12:08]

[kozue]

MP3 is zeker geen achterhaalde technologie. MP3 is het enige formaat dat overal op afspeelt. Van oude telefoons tot peperdure apparatuur. Dat kun je van al die nieuwe formaten niet zeggen.
En nu de patenten verlopen zijn is het nog veel waardevoller geworden, want nu is het net zo vrij te gebruiken als bv Ogg Vorbis, dat maar heel beperkt ondersteund wordt.

Eigenlijk is MP3 dus het enige lossy formaat dat er toe doet. Waarom een ander lossy formaat gebruiken waar je royalties voor moet betalen en zelfs niet eens overal afspeelt? Je zit dan nog steeds aan een lossy formaat vast, maar dan betaal je er voor, en moet je converteren van lossy naar lossy wanneer het niet ondersteund wordt.

Het enige wat naast MP3 nog waarde heeft zijn vrije lossless formaten, en daarvan zijn er niet zo veel. Volgens mij alleen FLAC. Lossless AAC, Apple Lossless, etc, zijn nutteloos vanwege patenten.

[dmantione]

AC3 en AAC zijn onderdeel van de MPEG-standaarden en worden daardoor door alle chips die bij het weergeven van digitale radio en televisie gebruikt worden ondersteund. Dat is precies het mechanisme dat ervoor gezorgd heeft dat mp3 zo breed ondersteund wordt. Om HDTV weer te kunnen geven moet je MP2, AC3 en AAC ondersteunen, dus alle nieuwe apparatuur ondersteunt dat doorgaans. Als je ook oudere apparatuur wilt ondersteunen, dan is mp3 nog steeds het gewenste formaat, dat ben ik met je eens.

De reden waarom formaten als MP3, AAC e.d. ondanks de patenten populair kunnen worden is dat het voor Jan en alleman een ver-van-mijn-bedshow is: Voor eindgebruikers is het gratis, maar ook voor producenten moet je tienduizenden stukken verkopen voordat je schatplichtig wordt. Wat dat betreft doen de patenthouders hun huiswerk best wel goed.

Ik heb altijd gemenge gevoelens bij de MPEG: De MPEG heeft er nooit moeite meegehad om gepatendeerde technieken in zijn standaarden te gebruiken, behalve in specifieke gevallen waar de ISO ze vroeg een patentvrije standaard te maken. Tegelijkertijd zijn hun standaarden altijd smerig goed en grensverleggend. Als ze met een nieuwe codec komen, dan kan niets er aan tippen, het heeft best wel lang geduurd voordat open codecs met MPEG4 boek 10 konden concurreren en inmiddels ligt er MPEG-H, zodat de open codecs opnieuw achterlopen.

Persoonlijk vind ik Ogg Vorbis een heel bruikbaar open formaat en het wordt door veel hardware ondersteund, voor mij is het het beste MP3-alternatief wanneer bandbreedte schaars is. Geluidskwaliteit is op 320 kilobps geen issue bij MP3, maar vaker dan niet wordt met 128 kilobps gewerkt en dan is Ogg toch echt merkbaar beter.

[kozue]

Maar dat je AC3 en AAC nodig hebt om HDTV weer te geven is eigenlijk alleen van belang voor HDTV-ontvangers (of video in het algemeen). Ik had het eigenlijk over muziek (in video wordt toch al bijna nooit MP3 als audiocodec gebruikt). De ondersteuning in een hoop ander type apparaten en software (vooral degenen die zich op muziek focusen ipv video) laat te wensen over. En dat geldt overigens in nog veel grotere mate voor Vorbis.

Ik was vroeger ook een Vorbis-aanhanger. 80kbps Vorbis klonk al beter dan 128kbps MP3, alhoewel ik zelf een hogere bitrate gebruikte (160 ofzo). Ik had zelfs m'n audiospeler uitgezocht op Vorbis ondersteuning. Maar de wereld gaat verder en er kwamen apparaten bij en die mp3-speler was ook gelijk het laatste apparaat dat het af kon spelen. De autoradio niet, de ipod niet, de smartphone niet, etc etc

Maar waar ik het meest op afgeknapt ben was dat ik m'n cd-collectie allemaal netjes naar goede kwaliteit Vorbis had geript, ergens begin jaren '00, en door een codecwijziging (wat omschreven werd als een bugfix) alle bestanden na een OS update ineens last hadden van skips. Enige oplossing was alles opnieuw rippen met de nieuwe codec met "bugfix", maar omdat ik me niet tweemaal aan dezelfde steen stoot heb ik alles toen niet opnieuw naar Vorbis geript maar naar MP3 VBR op hoogste kwaliteit (q0). Kon ik gelijk m'n bestanden zonder hercompressie op ál m'n apparaten gebruiken.

Daarna heb ik nooit meer naar Vorbis omgekeken, en door de grote ondersteuning van MP3, de goede kwaliteit van de LAME encoder en het vervallen van de patenten is MP3 nu de best ondersteunde vrije codec geworden en zijn Vorbis en alle andere pogingen niet meer nodig.

[Verwijderd]

Mee eens. De H.264 en H.265 codecs zijn echt grensverleggend goed. Ik geloof qua bitrrate een faktor 10 kleiner met dezelfde of betere beeldkwaliteit.

Ik ben eigenlijk tegen patenten en voor open-standaarden maar dit is wel een veld waar het zijn nut bewezen heeft. Het ontwikkelen van deze technieken kost veel geld, en bedrijven gaan dit niet doen als ze het niet terugverdienen.

[Verwijderd]

Opslag is goedkoop inderdaad, maar bandbreedte op je telefoon is dat niet. En opslag op je telefoon zelf is ook beperkt. Ik bedoel, ik had in ±2008 een iPod classic 160GB weet ik nog. En die kreeg ik toch prima vol met lossy bestanden. Dus stel je hebt in je telefoon 128GB opslag (al vrij ruim) en daar moeten ook nog foto's op, dan begint het wel krap te worden. Ook gebruiken veel mensen graag laptops, en dan het liefst met een snelle SSD, en die gaan vaak ook tot 512GB. (1TB bestaat natuurlijk, maar hebben niet veel mensen). Kortom, het hangt echt af van wat je wensen zijn en hoe je je data opslaat of compressie handig is. Tuurlijk met een home server met X TB aan opslag is compressie niet meer nodig, maar dat is niet de use-case van veel mensen.

[Hoppa!]

De vraag is of het zin heeft om altijd al je muziek bij je te willen hebben. Grote muziekcollectie om mee te dwepen is hartstikke mooi, maar je kunt maar naar 1 nummer tegelijk luisteren en meer dan 10 cd's op een dag lukt ook niet op een gemiddelde dag.

Dus waarom zou je dan een volledige platenkast met muziek die je toch niet gaat luisteren meenemen? 'Omdat het kan'?

[dehardstyler]

Omdat ik niet elke dag mijn telefoon aan de computer hang, maar gewoon muziek wil luisteren wanneer het uitkomt. Zo kan ik tenminste muziek uit 2012 laten staan, in plaats van elke keer eraf halen en dan weer erop zetten. Als ik dat zou moeten doen, kan ik mijn baan ook wel gelijk opzeggen... Gelukkig binnenkort gewoon alles van internet luisteren, i.v.m Unlimited EU van T-Mobile.

[Verwijderd]

Waarom zou je iedere avond nieuwe playlists gaan bedenken en op je telefoon zetten voor de volgende dag als je ook alles mee kunt nemen?

[kozue]

Omdat ik niet vantevoren weet wat ik de dag erna wil horen, en al helemaal geen zin heb om allemaal losse libraries te gaan beheren. Als ik een nummer in m'n hoofd krijg wil ik die af kunnen spelen, niet een van die andere die toevallig op het apparaat stond.

[raro007]

Samsung EVO Plus 256GB microSDXC Card + SD-adapter
waar een wil is is een weg. tenzij je een iphone hebt...

[jeffhuys]

Of een android zonder sd slot.

[Verwijderd]

Tuurlijk, als je 100.000 onzinnige nummers wil opslaan dan krijg je 1TB ook wel vol, maar voor de muziek die ik echt goed vind en vaak naar luister is 64GB genoeg.

[aap]

Het is te simpel gedacht om te zeggen dat (lossy) compressie zinloos is, omdat opslag toch niets kost.

Er is altijd een bovengrens aan hoeveel opslag je kunt gebruiken of bereid bent te gebruiken. Als je dan een lossy compressie-algoritme hebt, kun je de bits die je daarmee wint, weer ergens anders inzetten, waar het misschien meer waarde oplevert.

Voorbeeld: stel een ongecomprimeerde file van 16 bits stereo @ 44 kHz muziek is 10 MB groot. Met MP3 kan ik dat een factor 10 kleiner krijgen. Nu kan ik zeggen "10 MB kost me zo goed als niets, dus doe maar ongecomprimeerd opslaan". Maar ik had ook kunnen zeggen: "doe mij maar een MP3'tje met 32-bits muziek @ 220 kHz".
Nu is dat laatste wellicht onzinnig, maar je moet je tenminste afvragen welke van beide files uiteindelijk de beste muziekervaring oplevert.

[cdwave]

Ik gebruik allang geen compressie meer. Opslag is nu zo goedkoop dat ik alles gewoon in FLAC formaat opsla.

Uh, FLAC = Free Lossless Audio Compression

Om dan te beweren dat je geen compressie gebruikt... Je bedoelt natuurlijk "lossy" compression.

[c0burn]

FLAC = Free Lossless Audio Codec
https://nl.wikipedia.org/wiki/FLAC
https://xiph.org/flac/

Wat niet wil zeggen dat er geen compressie is: https://xiph.org/flac/faq.html#general__what_is

[Reactie gewijzigd door c0burn op 25 juli 2024 12:08]

[Verwijderd]

Buiten de IT variant van compressie wordt bij vrijwel iedere opname compressie van het dynamisch bereik toegepast bij de mastering. Als je dat niet doet valt er niet naar te luisteren in een normale omgeving als woonkamer of auto. Om de zachte passage te kunnen horen moeten de pieken dan >>100dB worden. Vinden de buren niet leuk....

[cdwave]

I stand corrected.

[3raser]

Uh, FLAC = Free Lossless Audio Codec
Het maakt inderdaad gebruik van compressie, maar de C staat niet voor compressie.

[Verwijderd]

FLAC is eerder te vergelijken met ZIP bestanden. Het comprimeert een audio bestand zonder dat er informatie verloren gaat.

[pennywiser]

Jeej.. 2 albums opslaan en dik 1GB opslag kwijt. FLAC is naast dat het ook compressed is totaal overbodig tov WAV.

[Maurits van Baerle]

Ehm, FLAC is doorgaans zo'n 40% kleiner dan WAV. Verder heeft FLAC uitgebreide meta-data mogelijkheden met tags terwijl dat bij WAV maar heel beperkt is. Er is voor muziekconsumenten geen reden om WAV te gebruiken als je ook FLAC kunt gebruiken.

[marfram]

Die reden is er wel. Ik heb lang nagedacht of ik mijn muziek op zal slaan als WAV of als FLAC. Ik heb gekozen voor WAV zodat ik mijn muziek kan gebruiken met mijn DJ apparatuur (CDJ-2000). Als ik FLAC kon gebruiken op alle CDJ's koos ik voor FLAC ivm de metadata en compressie op opslaggeheugen.

[kozue]

Of gewoon 320kbit mp3 gebruiken, speelt overal op af. Ik denk niet dat je het verschil gaat horen. Doe ik zelf ook niet, en ik ben toch redelijk kieskeurig qua geluidskwaliteit.

[JanusJaap]

Gewoon irritant dat Pioneer maar beperkt formaten ondersteund. En dan vraagt een leverancier als beatport ook nog eens geld voor lossless varianten. Eigenlijk moet je gewoon je track in lossless krijgen, voor het geld dat ze nu vragen voor 320.

[Verwijderd]

En FLAC heeft ook een cryptografische hash zodat je kan checken of elk bitje correct is gekopieerd.

[kolderindekop]

Flac is bijna cd en zeker niet sacd dat is wel duidelijk hoorbaar op mijn hifiset(rotel versterker en b&w speakers)
Ik moet toegeven dat als je via telefoon of mp3/flac speler luistert het verschil soms moeilijk hoor baar is.Ook weer afhankelijk van wat voor een koptelefoon je gebruikt

[denheer]

De samplerate en bitdiepte van FLAC staan niet vast. FLAC kan bijvoorbeeld ook losless 384Khz/24bit zijn, ik denk niet dat mensen daarmee nog het verschil met DSD kunnen horen.

Ook is een FLAC met 44.1Khz/16bit niet bijna maar precies CD kwaliteit.

[ehoeks]

FLAC is (lossless) compressie. Maar ik snap dat je "ik gebruik allang geen lossy compressie meer." bedoelde.

[ATS]

FLAC is ook gecomprimeerd. Welliswaar lossless, maar wel gecomprimeerd.

[Verwijderd]

Maar na het decomprimeren is het weer exact hetzelfde als het origineel. Net als bij een ZIP file.

[ATS]

Dat zeg ik toch? "Lossless". Wel compressie, maar geen verlies van informatie. Als je geen compressie zou gebruiken zou je WAV bestanden gebruiken.

[LCP]

Volgens onderzoeksinstituut Fraunhofer zijn er inmiddels betere alternatieven, zoals aac

Dat is zeker waar, echter met MP3 is eigenlijk hetzelfde gebeurd als destijds met VHS en Video 2000 en BetaMax. De laatste was eigenlijk de betere van de twee, maar door het grotere aanbod (in porno vooral) op VHS, is dat de standaard geworden. MP3 is wereldwijd het meest populaire muziekformaat (naast streaming) en dat gaat op korte termijn niet veranderen, hoe goed de alternatieven dan ook mogen zijn. Helaas, maar waar.

edit:
Zoals @Fledder2000 hieronder correct aangeeft, is de 'populariteit van VHS door porno' onjuist. Er zijn andere redenen geweest waardoor VHS in populariteit won van Video 2000 en Betamax.

[Reactie gewijzigd door LCP op 25 juli 2024 12:08]

[Static Don]

MP3 is wereldwijd het meest populaire muziekformaat (naast streaming)...

In welk formaat wordt eigenlijk gestreamd? Ik kan het zo niet in Spotify vinden, maar is dat ook niet .mp3?

[Maurits van Baerle]

Welk formaat gebruikt wordt voor streaming verschilt. Spotify gebruikt inderdaad Ogg Vorbis en vroeger werden veel radiostreams in MP3 gestreamd. Langzamerhand zie je dat steeds meer radiostreams overstappen op AAC (of HE-AAC) omdat dat veel efficiënter is. Als jij duizenden luisteraars hebt dan tikt 30% minder bandbreedte gebruik (bij dezelfde geluidskwaliteit) flink aan. Zo is de BBC helemaal gestopt met MP3 streams en helemaal over op AAC.

Streamen in MP3 heeft eigenlijk alleen nog zin als je een zo groot mogelijke compatibiliteit wil hebben en niet kunt kiezen wat voor player je gebruikers hebben. Als jij als radiostation je eigen app maakt dan is er geen reden om voor MP3 te kiezen omdat je zelf de player maakt. Dan is AAC of Opus veel logischer.

Voor digitale etherradio via DAB+ wordt ook HE-AAC gebruikt.

[djunicron]

Ah, had me al een tijdje afgevraagd wat DAB+ nu eigenlijk gebruikte. Bedankt voor de trigger het nu eens uit te zoeken...

Persoonlijk vind ik het namelijk behoorlijk slecht klinken eigenlijk. Ja, het klinkt net iets beter dan FM, maar het heeft weer andere issues, geluidstechnisch gezien.

Voor de volledigheid HE-AAC v2 is wat er in de + standaard wordt gebruikt.
Mijn bevinding is dat als je op de radio van zender naar zender hetzelfde nummer treft, of het b.v. vergelijkt met Spotify, je een heel ander geluidsbeeld treft tussen streams / andere bronnen.

Aldus wikipedia kan dat liggen aan het aantal zenders in de Ensembles.

Hoe dan ook, "lossless" AAC vind ik een prettig format. Maar voor streams geef ik toch de voorkeur aan Ogg, nu en vroeger eigenlijk ook al. Er is toch iets aan HE-AAC dat me tegenstaat. Sterker nog, bij gebrek aan vergelijking, denk ik ik 160 / 192 kbit MP3 beter vind klinken al deze véél modernere standaard. Gewenning wellicht.

[Maurits van Baerle]

DAB+ kan gebruik maken van AAC, HE-AACv1 en HE-AACv2 (die laatste twee worden ook wel AAC+ genoemd). Een radiostation kan zelf kiezen welke van de drie maar baseert die keuze doorgaans op wat het beste werkt bij hun bitrate. Bij 48 Kb/s of lager klinkt HE-AACv2 meestal het beste, tussen 48 en 96 Kb/s klinkt HE-AACv1 meestal het beste, boven de 96 Kb/s klinkt AAC meestal het beste. Hoe lager de bitrate die beschikbaar is hoe meer er uit de trukendoos gehaald moet worden om het toch nog goed te laten klinken.

Overigens, zoals Menesis al zegt, radiostations gooien sowieso een hele sloot aan filters en andere compressie over hun output heen (ook op FM en internetstreams) om hun eigen klankkleur te geven. Verder wordt er vrijwel altijd (behalve op serieuze klassieke muziekzenders) compressie toegepast om de dynamiek te verlagen. Aangezien veel mensen radio luisteren in lawaaiige omgevingen komt radio beter door als er minder dynamiek is. Dan is het dus niet vreemd als een CD of Spotify anders klinkt dan de radio.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 25 juli 2024 12:08]

[Menesis]

Mijn bevinding is dat als je op de radio van zender naar zender hetzelfde nummer treft, of het b.v. vergelijkt met Spotify, je een heel ander geluidsbeeld treft tussen streams / andere bronnen.

Is dat niet omdat radiostations vaak allerlei extra filters over muziek smeren? extra compressie en boosting van bepaalde tonen etc

[blissard]

De prachtige Optimod https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Optimod

[Verwijderd]

De BBC gaat overigens binnenkort klassieke muziek via lossless FLAC streamen.

[Ge Someone]

Om meer luisteraars te bedienen biedt een beetje radio station vaak meer opties. Bijvoorbeeld MP3 (voor legacy apparatuur) en AAC. Eventueel beide nog in verschillende bit rates, zodat de luisteraar voor zichzelf de beste kwaliteit / data verhouding te kiezen.

Als voorbeeld ondersteunt mijn (Internet aware) versterker wel AAC-LC maar geen HE-AAC, dus bij stations die geen AAC-LC aanbieden gebruik ik MP3 als dat er is.

[m3gA]

https://support.spotify.c...potify-use-for-streaming/ Ogg Vorbis

[Verwijderd]

[...]


In welk formaat wordt eigenlijk gestreamd? Ik kan het zo niet in Spotify vinden, maar is dat ook niet .mp3?

Spotify gebruikt Ogg Vorbis-indeling voor streaming

[trogdor]

Nou had je voor voor het afspelen van video toen dedicated hardware nodig, dus daar zat je aan vast.
Het switchen van de ene codec naar de andere in een stuk software (spelletje bijvoorbeeld) is echter zo gedaan.

[Verwijderd]

In een stuk software zo gedaan, maar native is dat nog wel een ander verhaal zoals bijvoorbeeld voor muziek op android. Ik betwijfel dat veel gebruikers een third-party muziek player gaan downloaden om een of andere codec te kunnen ondersteunen.

[trogdor]

Android is ook een stuk software, ook daar in kan de ondersteuning van codecs simpel worden aangepast. Er zit ongetwijfeld ook ondersteuning in voor opus (vorbis) dus kan je gewoon kiezen.

[V_J]

Niet op draagbare spelers, auto radio's en dergelijke. Bovendien heb je bij de meeste situaties waarin dergelijke spelers gebruikt worden meer omgevingsgeluid, dus een klein verschil in kwaliteit is niet onmiddellijk merkbaar.
Zelf heb ik mijn volledige CD collectie in FLAC, welke ik thuis stream naar Squeezebox, maar tegelijk heb ik een mirror in mp3 om files vlot te kunnen spelen op gelijk welk ander toestel.

[jeffhuys]

Yeah, maar het gebruik van de native decoder is het beste natuurlijk, zeker als je denkt aan de power consumption, aangezien sommige telefoons een hardwarematige decoder hebben.

[Rinzwind]

De huidige betere formaten zijn vooral beter door toegenomen rekenkracht voor coderen en decoderen. In de jaren 90 speelde dat een grote rol denk ik zo.

Daarbij komt dat de gebruikte encoder het verschil maakt bij 1 en hetzelfde formaat.

[Reactie gewijzigd door Rinzwind op 25 juli 2024 12:08]

[kzin]

Absoluut. Bij de eerste mp3 encoders duurde het encoden van een nummer bijna net zo lang als het nummer zelf. En die encoders waren lang nog niet zo goed als de huidige. CD's ripte je trouwens ook op 1 x speed, anders had je soms hoorbare artifacts.
Om een CD te rippen en encoden maakte je een batch file, en ging wat anders doen

[tinus73]

"...niet zo goed..." is volgens mij relatief... ok snelheid was niet super en menigeen converteerde ook met een matige instellingen (zodat het wat sneller ging). Maar als je de tijd nam en dubbelpass(of zo??) nam en alle settings op high kon je best redelijke kwaliteit halen ook op 128kpbs...het duurde alleen wat langer ('uurtje' of zo per nummer ).

[Petzl]

Volgens mij duurde dat in de begin jaren 24uur voor een ganse CD te encoderen.
Paar jaar later kwam er dan een programma dat het zelfde kon in 60 minuten.

[Ablaze]

De eerste encoder die ik gebruikte was l3enc en op mijn Pentium 60 was 'ie ongeveer 30 minuten per nummer bezig. Daarna kreeg je snellere codecs met een slechtere kwaliteit (Xing/Blade). Pas later kreeg je Lame, die gaf het beste resultaat bij een goede snelheid.
Maar de snelheid was vooral afhankelijk van de processorkracht.

AAC en OGG zijn later pas gekomen, toen we al in dit millennium zaten. OGG en AAC hebben een voordeel t.o.v. MP3 bij lagere bitrates. Als je 256/320 kbps gebruikt maakt het allemaal niet zoveel uit.

Dat Spotify OGG gebruikt begrijp ik eigenlijk niet, leveren artiesten dan ook alle bestanden in OGG/lossless formaat aan? Of doet Spotify alles recoden, waardoor de kwaliteit verslechterd?

[Ge Someone]

Spotify encode zelf, bij Premium kun trouwens ook kiezen uit (ik dacht) 2 bit rates. Ik mag hopen dat de bron bestanden lossless zijn.

[P. vd Loo]

Dat porno verhaal is een fabeltje wat maar herhaald blijft. Daarnaast ligt het verhaal over de videostandaarden nog iets gecompliceerder. Er was naast VHS en Video2000 ook nog Betamax (Sony). Dat was superieur in beeldkwaliteit aan beide andere systemen. Het was dan ook veel populairder dan Video2000 dat gewoon door Philips (zoals gewoonlijk in die tijd) slecht in de markt was gezet. Vergelijking met MP3 gaat dan ook volledig mank hier.

[Verwijderd]

Even een correctie, Philips V2000 was superieur aan Betamax en helemaal VHS: https://nl.wikipedia.org/wiki/Video_2000
Dit kwam o.a. door Dynamic track folowing, waardoor altijd de juiste koppenstand t.o.v. de tape werd gehandhaafd. Een techniek die later in alle tape systemen is toegepast (8mm, streamers etc). Tevens kreeg je bij VCC (=V2000) geen strepen door het beeld wanneer je verder spoelde of terug. En vergeet niet dat je wel tot 8 uur op een (omkeerbare) band kon opnemen.

[Verwijderd]

Vreemd, ik kende toen veel mensen met Betamax en Video2000 en ik vond het beeld van Betamax altijd duidelijk mooier dan dat van V2000.

Ik zie nu overigens ook in dat Wiki artikel dat de beeldkwaliteit nagenoeg hetzelfde zou zijn. Dus de vlieger "Philips V2000 was superieur aan Betamax en helemaal VHS" gaat dus niet echt op, omdat ik beeldkwaliteit het allerbelangrijkste vind en dat scheelde dus niet zoveel volgens hun.

Nou, ik zag persoonlijk dus wel duidelijk verschil: Betamax zag er echt veel beter uit dan V2000 en VHS.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 12:08]

[Verwijderd]

Misschien lag het aan de kwaliteit van de antenne ontvangst
Ik kan het niet meer nabootsen, maar er zal weinig verschil verder tussen Betamax en V2000 gezeten hebben. Betamax is tenslotte de consumentenversie van het professionele Betacam.

[Verwijderd]

Nou ja, ik zag duidelijk verschil, overal waar ik kwam, en bij de dealers.

Bij ons thuis had de Sony Betamax van 1100 gulden een veel beter beeld dan de Panasonic VHS van 2000 gulden, die we ook nog eens een paar jaar later kochten.

En Betacam was van Sony, dus dat heeft dan weer niets met Philips/V2000 te maken, dus ik zie het verband in je redenatie niet zo, behalve dan dat het juist verschillend is.

[P. vd Loo]

Ik kon het dus ook duidelijk zien. Behalve aantal beeldlijnen zijn er natuurlijk veel meer componenten die bijdragen aan een goede beeldkwaliteit. Dat van Betamax vond ik zichtbaar beter en vooral stabieler dan video 2000.

[P. vd Loo]

video 200 was superieur in gebruikersgemak, ook al omdat je de tape kon omdraaien (jongens jongens wat klinkt dit inmiddels fossiel ;-)) , maar niet in beeldkwaliteit. Daar werd Betamax echt om geroemd.

[Verwijderd]

over fossiel gesproken, ik denk niet dat die 10 beeldlijnen verschil zo duidelijk zichtbaar waren in die tijd

[P. vd Loo]

Onderschat mijn ogen niet.
Destijds dan ;-)

[Pieterjvz380]

de allereerste consumenten recorder de Philips VCR n1500 uit 1973 heeft nog altijd de hoogste kwaliteit , deze neemt namelijk alle beeldlijnen op
zie voorbeeld:
https://www.youtube.com/watch?v=T_GcXL1lPg4

[ep667]

Maar waar die vergelijking mank gaat is dat MP3 weliswaar VHS is, maar formaten als AAC beter vergelijkt kunnen worden met DVD of zelfs Bluray. Het kwaliteitsverschil is enorm, want er zit jaren ontwikkeling tussen.

Punt is dat heel veel software (vaak firmware in afspeelapparatuur) zo is gestandaardiseerd op MP3 dat AAC in die sector minder relevant is. Wel gek, een beetje alsof er er vooral nog videorecorders verkocht zouden worden.

[LCP]

Klopt, maar het gros van de MP3 luisteraars zal het verschil niet horen tussen een MP3 of een AAC. Dit gezien de meeste luisteraars via brakke oordopjes of 'Beats by Dre' hoofdtelefoons luisteren en zich niet interesseren voor de betere geluidskwaliteit. Jammer, maar waar.

[Verwijderd]

Zelfs op een goede audioinstallatie in de auto hoor je het verschil niet.

[mae-t.net]

Het grotere aanbod op VHS is nog steeds maar een klein aspectje, want dan heb je het alleen over de media. Om media af te spelen heb je hardware nodig.

Betamax verloor vooral omdat het weliswaar iets eerder uitkwam dan VHS maar Sony kreeg minder fabrikanten achter zich waardoor het marktaandeel simpelweg kleiner bleef. In beeldkwaliteit was Betamax van de 3 systemen het beste. In mogelijkheden en bediening won video 2000 het op afstand.

Video 2000 verloor vooral door de zeer late marktintroductie en de weigering van Philips Amerika om er achter te gaan staan. Doordat Philips al sinds 1972 videocassetterecorders voor thuisgebruik maakte, hadden ze veel ervaring opgedaan om een theoretisch veel mooier systeem neer te zetten, maar kwamen daar pas meer dan 3 jaar na VHS mee in 1980 (wet van de remmende voorsprong). Wil dat ooit slagen, dan moeten de recorders onmiddelijk perfect werken (was helaas niet het geval, hun eerste model heeft in een lifecycle van iets meer dan 1 jaar maar liefst 57 of meer revisies ondergaan en ondersteunde nog geen zoeken met beeld, juist een zeer sterk punt van het systeem) en even duur of goedkoper zijn dan de concurrentie (budgetmodellen kwamen pas een jaar of 3 later terwijl de prijzen bij Betamax en VHS in 1980 al gezakt waren). In 1984/1985 begonnen de pakhuizen al vol te lopen en werd de productie op VHS overgeschakeld.

Natuurlijk speekt beschikbaarheid van films wel iets van een rol in de marketing, mensen kunnen overgehaald worden door de melding dat er veel beschikbaar is of komt, maar pas na de verspreiding van hardware gaat de ondersteuning door filmleveranciers en videotheken echt een grote rol spelen. Die sluiten zich aan bij systemen met een goed marktaandeel.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 25 juli 2024 12:08]

[Verwijderd]

Mijn hemel, hoe lang wordt die urban myth over porno op VHS nog verspreid? Het is al tienduizend keer ontkracht.

[morten]

Ontkracht niet. Alleen is al 100.000 keer verteld. In de tijd dat VHS opkwam was er nog geen internet en was de invloed van de porno industrie op fysieke media relatief groot.
Volledig logisch en waar. Hoe en met welke data zou jij dat willen weerleggen?
Tegenwoordig zijn er weinig mensen die meer behoefte hebben aan dvd's/blurays etc en gaan de meeste voor het gemak van ( anoniem ) internet surfen.

[migchiell]

VHS was vooral veel goedkoper en is daarom het winnende format geworden voor video. Had weinig met porno te maken.

[morten]

Wederom: dat is alleen maar populaire perceptie die niet de hele waarheid verkondigd.

Natuurlijk is de onderliggende factor altijd de prijsstelling geweest. Maar een platform dat goedkoop is en geen navolging heeft wordt ook nimmer een succes.
Mede omdat VHS goedkoop was waren er ook meer leveranciers die met dit medium werkte.

Jouw perceptie van oorzaak gevolg is in deze beeldvorming volledig correct.
Echter de opmerking dat de opkomst weinig met Porno te maken had is niet correct. Dat had het wel. Als je cijfers terug ziet dan kan je nog op online bronnen vinden (Forbes) dat de volwassen industrie in 1998 ergens rond de 1 miljard waard was. Een groot gedeelte van de distributie daarvan vond toen plaats op vhs tapes. Je kan niet eenvoudig weg verkondigen dat dit geen rol speelde. Alleen de rol ervan in het geheel wordt vaak verkeerd gezien. Dat maakt het nog niet dat er geen rol is geweest.

[Reactie gewijzigd door morten op 25 juli 2024 12:08]

[migchiell]

Vandaar ook dat ik schreef "had weinig met porno te maken" en niet "had niets met porno te maken"

[Reactie gewijzigd door migchiell op 25 juli 2024 12:08]

[HooksForFeet]

Hoe en met welke data zou jij dat willen weerleggen?

Zo werkt het niet. Als er iets beweerd wordt dan is het aan de beweerder om dat met gegevens te staven, niet aan de toehoorders om dat met gegevens te weerleggen.

[morten]

Is natuurlijk maar net hoe je het bekijkt. Fledder hier beweerde dat de invloed van Porno op VHS in urban myth is. Hij deed die bewering. Dus het is niet onredelijk om te vragen om die bewering te kwantificeren. Dat ditzelfde aan LCP gevraagd kan worden is dan wel weer waar.

De invloed van porno was in ieder geval zeker EEN factor. Je kan hooguit nog discussie voeren over hoe groot die factor was. Prijsstelling van het VHS product was - zoals eerder opgemerkt - wellicht een grotere factor.

De algemene indruk dat alleen de prijs de doorslaggevende factor is geweest kan ik me niet in vinden. Zoals destijds ook met bluray vs HD DVD het geval was is beschikbare content ook in het videoband tijdperk belangrijk geweest.

Die beschikbare content werd even zo goed ook weer beinvloed door Prijsstelling. Waarom was aanbieden van videocontent door porno boeren op vhs populair? Omdat het relatief goedkoop was. ( gold even goed voor de gewone industrie ) Er was gewoon een wisselwerking.

Maar als je de rol van de porno industrie op de ontwikkeling van VHS marginaliseert door te stellen dat het een mythe is dan heb je gewoon geen volledige kijk op de geschiedenis van dit medium.

[GeekK]

Interessant recent artikeltje van de NRC hierover: NRC checkt: ‘Porno veroorzaakte de ondergang van Betamax’:

In de concurrentiestrijd tussen videobanden speelden behalve de opnameduur andere factoren mee: prijs en verkrijgbaarheid van VHS-recorders en -banden. Videotheken verhuurden veelal VHS-banden omdat de meeste films, ook porno, op dit systeem werden uitgegeven. Porno kan dus een rol(letje) hebben gespeeld in het voordeel van VHS, maar zéker niet de enige, of doorslaggevende rol. Daarmee beoordelen we de stelling ‘Porno veroorzaakte de ondergang van Betamax’ als grotendeels onwaar.

Grotendeels onwaar - maar dus niet helemaal onwaar, zoals je zegt.

[morten]

@Geekk juist ja. Dan is de eindconclusie nog steeds hetzelfde, maar de analyse die je brengt tot die conclusie is wel vollediger.

[MazeWing]

Nee, het is niet waar. De grootste reden voor het succes van VHS waren de lagere kosten. Zowel de hardware zelf als de licentiekosten. Beide waren aanzienlijk hoger bij Betamax en Video2000.

[Reactie gewijzigd door MazeWing op 25 juli 2024 12:08]

[Tijgert]

Kosten kunnen niet goedkoper zijn, wel lager

[Offens1490]

Klopt maar video 2000 had sloeg ook niet echt aan in de VS die zagen volgens mij de beeldverbetering niet zo als pal in Europa.

Zelf vond ik ook vorig wel een mooie formaat zeker in opslag gebied.

[antiekeradio]

betamax was niet de technisch betere, dat was duidelijk Video2000 (zowel in het aantal beeldlijnen, de horizontale resolutie, én speelduur per tape)

Maar betamax heeft het van de 3 formaten het langste volgehouden tegen de technisch mindere VHS.

Wat wel weer grappig is dat VHS later in een digitale variant nog even terug geweest is. DVHS was het eerste formaat waarmee je HD (als in 1080i) beelden kon afspelen. Zelfs met fancy geluidstracks in de D-Theater uitvoering. Blueray moest toen nog geïntroduceerd worden..

[4Lph4Num3r1c]

Zal Karlheinz Brandenburg er behalve salaris, zelf ook nog financieel beter van geworden zijn? Ik bedoel, als het Fraunhofer honderden miljoenen opgeleverd heeft......

[flippy]

het patent was van frauenhofer, niet brandenburg. hij kreeg zijn salaris en verder niks. net als elke andere werknemer voor een bedrijf die patenten heeft.

[Verwijderd]

Dus de basis wordt ontwikkeld met publiek geld tijdens zijn studie, en vervolgens gaat Fraunhofer het fijn patenteren nadat het uitontwikkeld is? Geldt dat afstudeer- of stageverslag van Brandenburg dan niet als prior art?

[2green]

De meeste afstudeer opdrachten vallen onder eigendom van het bedrijf waar je dit uitvoert. Lijkt me ook niet vreemd aangezien ze in je investeren en je daar toegang hebt tot hun middelen.

[Verwijderd]

Maar wiens "eigendom" die verslagen zijn doet er niet toe, als het gepubliceerd is is het toch prior art? In de UE tenminste, als ik hier iets over mijn uitvinding publiceer voordat ik patent aanvraag kan me dat het patent kosten.

[antubus]

Uit eigen ervaring kan ik het volgende zeggen: Mijn afstudeer verslag is ingeleverd bij mijn hogeschool. Daar is het beoordeeld door een aantal mensen die allen een geheimhoudingsverklaring hebben getekend en vervolgens is het voor een periode van vijf jaar in een kluis verdwenen en dus niet openbaar. Dit alles specifiek omdat er een patent is aangevraagd op de techniek uit mijn afstudeeronderzoek. Bij het beginnen van mijn opdracht (waar ik loon voor kreeg) heb ik een contract getekend waarin ik verklaarde dat alle IP het bedrijf toebehoort. dat is vrij standaard en in mijn ogen terecht. Naderhand heb ik geen geld gekregen voor het patent, wel een vaste baan en mijn naam staat wel op het patent als mede uitvinder. Toch wel iets om trots op te zijn vond ik. Wat belangrijk is in dit verhaal is dat dit gebeurde met mij in de positie als medewerker. Alles wat ik ontdekt en onderzocht heb als student zijnde behoort mij toe en er zijn in Nederland een aantal rechtzaken geweest waarin dit bevestigd is. De onderwijs instelling kan zich niet het IP van een student toeeigenen

[Zwarte_os]

exact, maar onderwijsintstellingen zien alle output van de studenten naar de buitenwereld toe wel als hun eigendom, dit ter bescherming van de student. Advocaten zijn duur.

[ATS]

En dat patent op je CV is waarschijnlijk heel wat waard in het vervolg van je carrière! Goed gedaan dus!

[indigo79]

Wanneer een octrooiaanvraag overwogen werd, werden stages bij ons achter gesloten deuren verdedigd en werden de stageverslagen niet publiek gemaakt. In dat geval lijkt mij aan die voorwaarden voldaan.

[Verwijderd]

Aan de voorwaarden voor patentaanvragen wel. Niet alle onderwijs instellingen vinden of vonden dat goed. Toen ik afstudeerde (intern op de TUE dus dat speelde allemaal niet) was er een stagair in de groep die een stage liep bij Philips waar ze dat bij het bespreken en publiceren van het verslag ook wilden. Pas toen er gedreigd werd dat als de commissie niks mocht weten ze ook geen cijfer kon geven en de stage dus ergens anders over zou moeten werd er gepraat. Mijn afstudeerprof was behoorlijk kwaad en zei ook dat hier voortaan van te voren afspraken over gemaakt zouden worden en als het niet openbaar kon zochten ze maar andere stagaires (en dat kwam aan want dat zou die groep ook afgestudeerden en promovendi gaan kosten, die ze graag wilden binnenhalen).

[2green]

Dat klopt wel volgens mij, maar aan het publiceren van verslagen kunnen natuurlijk wel restricties geteld worden, was bij mijn studie toen ook het geval.

[Verwijderd]

Wel vreemd als je het vergelijkt met een boek schrijven bvb

[Verwijderd]

Demeeste schrijvens van (fictie) boeken doen dat voor eigen rekening. Schrijvers van studieboeken doen dat vaak als onderdeel van hun onderwijslast aan een universiteit en ik weet niet hoe dat geregeld is maar vaak krijgt de onderwijsinstelling een deel van de opbrengsten. Schrijvers van studieboeken in dienst van bedrijven zullen vaak een gewoon salaris krijgen neem ik aan.

[Zoop]

Hoezo? Als jij betaald wordt door een bedrijf om tijdens kantooruren een boek te schrijven, dan lijkt mij dat het op exact dezelfde manier gaat. Jij krijgt je loon, maar het boek is van het bedrijf en bezit dus de copyright. Jij mag zonder toestemming van het bedrijf niks met dat boek doen.

[Verwijderd]

Auteursrecht gaat wel veel langer mee, in sommige landen kunnen bepaalde rechten zelfs niet overgedragen worden.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Auteursrecht
"De morele rechten zijn onvervreemdbaar en elke overdracht is nietig, de vermogensrechten zijn overdraagbaar."

[Zoop]

Dat doet er niet toe als de auteursrecht bij het bedrijf ligt. Als jij het boek schrijft tijdens kantooruren en daarvoor betaald wordt, dan is het bedrijf de auteur, jij bent slechts een werknemer.

[tweaknico]

Dat heet dan meestal "onder redactie".

[moozzuzz]

Met een moreel recht koop je geen brood natuurlijk

[AceAceAce]

Zelfde geldt voor veel 'intellectuele' zaken die je hebt ontwikkeld tijdens je werk. Vaak staan er in je contract clausules waarbij de werkgever deze ontwikkelde intellectuele zaken als eigendom beschouwt. Daarnaast moet je vaak je werkgever helpen om je uitvindingen te patenteren, waarbij de werkgever de eigenaar van het patent is en je als werknemer hoogstens benoemd wordt als bijdrager.

[Verwijderd]

Standaard geldt dat uitvindingen gedaan tijdens werktijd patenteerbaar zijn voor de werkgever. Het wordt altijd lastig als je in prive tijd iets uitvind dat in het verlengde van je werk ligt, daar zijn veel processen over gevoerd. Het genoemd worden als uitvinder is trouwens een wettelijk recht, niet een gunst van de werkgever.

[Verwijderd]

En dat is ook logisch: als werknemer loop je ook niet de risico's van een ondernemer. Wil je meer overhouden van je uitvindingen, dan moet je voor jezelf beginnen inclusief alles wat daar bij komt kijken. Als je mazzel hebt kan je stinkend rijk worden. Maar je kunt ook volledig in de goot belanden...

[6129(15)]

Die afstudeer-en stageverslagen zijn ook gewoon eigendom van de onderwijsinstelling.

[.oisyn]

Maar dat impliceert niet dat het IP wat erin beschreven wordt ook hun eigendom is.

[Zwarte_os]

Jawel, dat doet het wel, alle output van een student is eigendom van een onderwijsinstelling. Een bedrijf mag het IP echter wel voor een relatief bedrag toe eigenen, anders gaat het publiek.

[.oisyn]

Jawel, dat doet het wel, alle output van een student is eigendom van een onderwijsinstelling.

Nee, dat doet het niet. Puur het gegeven dat een een afstudeerverslag eigendom is van een schoolinstelling, impliceert niet dat zij ook het auteursrecht hebben, laat staan het IP. Van het verslag maak je een kopie voor de school. Ik kan voor jou ook een kopie maken van een document dat ik heb geschreven. Dan is die kopie jouw eigendom, maar wat erin staat komt jou verder op geen enkele manier toe.

Jij haalt een heel ander vraagstuk aan: is dat wat de student maakt in schooltijd automatisch eigendom van de school. Hoewel de school vindt van wel, zijn rechters het daar in het verleden niet mee eens geweest (voorbeeld).

[Zwarte_os]

Hoe wil jij IP aanvragen wanneer de stukken die het als eerst beschrijven openbaar zijn?

[.oisyn]

Sinds wanneer moet je IP "aanvragen"? Dat komt automatisch iemand toe. Namelijk de auteur, danwel de opdrachtgever indien in dienstverband (al kunnen er natuurlijk andere dingen worden afgesproken).

[Zwarte_os]

ik bedoelde patent. Maar feit blijft dat IP in handen van de onderwijsinstelling ligt. Dat kan je nadrukkelijk nalezen in de voorwaarden.

[.oisyn]

En een rechter heeft al een paar keer gehakt gemaakt van die voorwaarden . Er is dus jurisprudentie dat dat wat een student maakt absoluut niet automatisch van de onderwijsinstelling is, ook al zien ze dat zelf graag anders.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 25 juli 2024 12:08]

[Zwarte_os]

Wat jij wil, als je zo graag je gelijk probeert te halen.

[.oisyn]

Dat is wat ik al vanaf het begin duidelijk probeer te maken. Ik kan het ook niet helpen dat je erover door blijft zagen

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 25 juli 2024 12:08]

[ATS]

Eerst patent aanvragen, dán pas je verslag inleveren.

[mae-t.net]

Niet als het in dienst/opdracht van Frauenhofer gebeurde.

[SuperDre]

Dat is toch normaal, gebeurd hier ook op vele universiteiten..

[mae-t.net]

Baseer je dat op specifieke kennis over zijn geval, of is het een algemene stelling? In dat laatste geval is mijn algemene stelling dat er wel degelijk bedrijven zijn die bonussen uitkeren voor patenten.

[flippy]

omdat dit gebeurt bij elk bedrijf of instelling die intelectueel eigendom heeft.

inmiddels is hij wel de directeur van frauenhofer, dus echt arm zal hij er niet van zijn geworden maar dat is niet door royalties van het patent zelf.

[MSalters]

net als elke andere werknemer voor een bedrijf die patenten heeft.

Nou... In de VS is het verplicht om een werknemer mee te laten delen in patenten. Toegegeven, wettelijk is een dollar voldoende, maar een maandsalaris is niet ongebruikelijk (ook in Nederland)

[LOTG]

Zo werkt het nu eenmaal als je voor een bedrijf werkt. Je doet uitvindingen in hun tijd waar je voor betaald word maar in de meeste arbeidsvoorwaarden staat dat je een patent wat je verkrijgt dan ook aan hun over draagt. Soms krijg je daar nog een bonus voor die in vergelijking met de opbrengsten echt geen flikker voor stelt.

Als je er rijk van wilt worden moet je het doen met je eigen resources.

[biglia]

Meestal houd je het beste voor je eigen. Als ik een gat in de markt zie, zou ik in mijn vrije tijd hieraan werken. Zeker met software is dat financieel haalbaar. Als je het aan je werkgever voorstelt, gaan zij met het geld lopen en krijg je enkel een schouderklopje. Bovendien ben je dan ook geen baas meer van je eigen idee en willen anderen het net weer wat anders omwille van een of andere reden.

[.oisyn]

Zo makkelijk ligt dat echter niet altijd.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 25 juli 2024 12:08]

[SuperDre]

Zoals .oisyn mooi aangeeft, zo simpel is het niet. Wat jij in je vrije tijd maakt KAN van jouw baas worden (mits wat jij thuis maakt in lijn ligt met wat jij doet op je werk, dus een softwaredeveloper die thuis ook een applicatie maakt moet goed opletten, een buschauffeur die thuis een applicatie ontwikkeld hoeft daar niet van wakker te liggen (behalve als het misschien rechstreeks te maken heeft met zijn werk als buschauffeur)).

Dus wel zorgen dat je alles goed vastgelegd hebt met je baas voordat je er aan gaat beginnen.. Je zult het in iedergeval zeker verliezen als jij in je vrije tijd een applicatie maakt die concurreert met de applicatie die je voor je werkgever maakt.

[Zoop]

Dat mag toch ook niet altijd hoor, ivm concurrentiebeding enzo.

Als jij dankzij je werk een idee krijgt, en dit prive uitvoert, uitbrengt en uiteindelijk wellicht concureert met het bedrijf waar je werkt, is er een kans dat je alles mag gaan inleveren want dat staat vaak in het contract vermeld om dit soort zaken te verkomen.

Je zou dan ontslag moeten nemen en een flinke periode moeten wachten tot je het uitbrengt ofzo.

Hoe dan ook, zo simpel is het vaak dus niet.

Wat zou jij met een werknemer doen die je betaald zijn werk te doen, maar ideeën of verbeteringen voor het proces krijg je helemaal niet van de werknemer (wat vaak wel in de taak omschrijving staat), en dan ineens komt hij met een product dat hij in zijn 'vrije tijd' heeft ontwikkelt en uitbrengt?

'Het beste voor je eigen houden' kan je ook zien als bedrijfsabotage ...

[biglia]

Als jij dankzij je werk een idee krijgt, en dit prive uitvoert, uitbrengt en uiteindelijk wellicht concureert met het bedrijf waar je werkt, is er een kans dat je alles mag gaan inleveren want dat staat vaak in het contract vermeld om dit soort zaken te verkomen.

Dat concurreren is belangrijk. Maar als ik voor mijn werk "websites" maak voor klanten, en ik krijg thuis of op het werk, een goed idee voor een nieuwe website, dan lijkt me toch dat ik dit thuis voor mijn eigen mag uitwerken. Hoe dom zou je zijn om dit tegen je werkgever te zeggen. Hoe beangstigend is het dat je niet meer je eigen baas bent van je eigen gedachten en ideeën.

Ik heb al 2 werkgevers gehad die letterlijk aan de hele groep werknemers zei: gooi jullie ideeën op tafel, we zoeken een nieuw product à la facebook met recurrente inkomsten. Op dat moment hou je je toch van de domme.

Ik weet niet hoe het in Nederland is, maar in België heeft misschien 25% van de IT'ers een zelfstandig bijberoep in de IT sector dat men na de werkuren uitoefent.

[Zoop]

Zeker, het zou niet zo moeten zijn dat al je goede ideeën automatisch eigendom van het bedrijf zou zijn waar je werkt. Maar het wordt wel snel grijs gebied.

In veel gevallen zou je zelf al niet eens commerciële websites in je vrije tijd mogen maken, als je dat als beroep hebt, vanwege concurrentiebeding.

Ik was zelfstandig ondernemer die freelance web development deed, toen dat qua werkaanbod begon tegen te vallen, ben ik op zoek gegaan naar vast werk (maar wilde me freelance er wel naast houden). 2 van 3 sollicitaties liepen op niks uit, omdat ze eisten dat ik zou stoppen met me freelance werk. De 3e had me wel aangenomen, maar we moesten flink wat hakken en breken aan het standaardcontract, omdat het eigenlijk niet kon.

Moet zeggen, is wel zo'n 15 jaar geleden, en tegenwoordig zijn zzp-ers juist een opkomend iets, dus wellicht dat bedrijven tegenwoordig niet meer zo star zijn. Maar dan nog, zeker de moeite waard om het fijne van je contract even goed te lezen voordat je iets accepteert, mocht je je in een soortgelijke situatie bevinden.

[MSalters]

Als een bedrijf tegenwoordig een concurrentie-beding laat opnemen in een contract met een ZZP-er, dan loopt het bedrijf een risico dat het contract wordt aangemerkt als schijnzelfstandigheid. Dan moeten ze alsnog sociale premies en belastingen gaan afdragen. Het is dus wijsheid om dat niet zomaar te doen.

[trogdor]

Hij is nu de directeur van het Fraunhofer, dus arm zal hij niet zijn.

[biglia]

Rijk is hij ook niet, anders was hij directeur van Brandenburg: het eilandje in de Stille Oceaan dat hij naar zijn eigen heeft vernoemd.

[boyd91]

In dezelfde categorie: Jaap Haartsen, de uitvinder van Bluetooth, is niet rijk geworden van z'n uitvinding.

Bron

[Reactie gewijzigd door boyd91 op 25 juli 2024 12:08]

[Amasik]

Waar ze misschien niet alleen dit product ontwikkeld hebben. Mogelijk hebben ze nog veel meer product ontwikkeling gedaan en geld in geinvesteerd waar misschien geen opbrengsten tegenover staan.

[tweaknico]

Fraunhofer verdiende meer dan honderd miljoen euro met het licentieprogramma, dat niet van toepassing was op eindgebruikers.

En die licentie prijs wordt niet in de product prijs meegerekend?... Uiteindelijk betaald de eindgebruiker...
Dus feitelijk was alle MP3 apparatuur iets te duur door de "beprijzing" van deze vinding.

Het zou beter zijn dat patenten vrij vallen zodra de kosten van de uitvinding gedekt zijn.
(+ x % finders fee [ 0<x<15 ]). Kosten zijn niet de fictieve kosten, maar in dit geval het jaarsalaris van 1 afstudeerder, mogelijk de project administratie kosten [ afstudeer begeleiding ], deel gebruik van software licenties op compilers, en deel gebruik van hardware.

De G.729 Codec (Telefonie) is dit jaar ook vrijgekomen..., er zullen een hoop producten goedkoper kunnen worden nu. De komende jaren zullen een hoop "software" gerelateerde patenten aflopen die in de patent hausse van de jaren 90 ontstonden.
Ik snap ook dat ze verwijzen naar "andere" standaarden die vallen vast nog wel onder een licentie regeling. AAC maakt deel uit van de MPEG standaard. Daar moet ook ergens een USD 10, of EUR 10 voor betaald worden als de MPEG codecs legaal gebruikt moeten worden.
(Meestal via de leverancier van een product dat MPEG gebruikt of kan gebruiken).

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 25 juli 2024 12:08]

[SoloH]

Jaja, dus dan kan je maximaal je kosten op je uitvinding terugverdienen. Dan stop je natuurlijk direct met uitvinden.

[tweaknico]

Waarom, je kunt een nieuwe uitvinding doen en de kosten daarvan op het patent van die uitvinding terug verdienen...
Dat is ook de bedoeling van de patenten, maar helaas niet helemaal de uitwerking in de praktijk... (Zie de discussies rond medicijn patenten en zo).
Daar blijkt het al jaren een fabeltje dat met het ene medicijn het volgende wordt ontwikkeld.

Na de woorden kosten van de uitvinding gedekt staat nog iets meer... niet daar stoppen met lezen. Dus jij vindt 15% winst niet reeel....
15 % van een paar miljoen is best een redelijk vergoeding, en 15% van een investering van EUR 1000. is mogelijk geen patent waard...?
In het geval van MP3 zijn de kosten vermoedelijk <EUR 60000,- EXclusief patent kosten geweest. Bedenk dat ALLE licentie kosten voor patenten door ALLE gebruikers moeten worden opgebracht. Dus alle MP3 producten hadden goedkoper kunnen zijn. Bedenk ook dat dezelfde licentie regels op vrijwel alle hardware van toepassing is. (Software mag in EU niet...).
Je telefoon is een EUR 20,- duurder omdat het filesysteem op de SD kaartjes FAT kan zijn, en Microsoft eist van alle telefoon fabrikanten dat bedrag. Op die manier tellen een hele hoop kleintjes vanzelf op tot grote bedragen. Voor een deel terecht, maar ik denk dat de "vinding" FAT filesystem niet EUR 20,- * (# verkochte Android toestellen + #verkochte fototoestellen + #verkochte media players) waard is. (Je praat hier over Miljarden apparaten).

Exclusief ipv. inclusief.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 25 juli 2024 12:08]

[SoloH]

Omdat op elke weet ik veel hoeveel uitvindingen er maar 1 geld oplevert. Maw je gaat dus altijd verlies maken. Met natuurlijk de paar uitzonderingen van FAT, e.d.
MP3 heeft echt wel wat meer dan 60.000 gekost. Alleen het regelen van een patent kost al meer.

[tweaknico]

Er zijn niet zo heel veel uitvindingen die spciaal voor dat doel ontwikkeld worden.

Patenten woorden voornamelijk na een ontwikkel traject uitgezocht. Dus eerst een onderzoek, daarna wordt er gekeken of er nog wat patenteerbaars in zat.
Meestal heel kleine onderdelen, maar ook waar TomTom ooit mee achtervolgt werdt...

Computer in een auto... (letterlijk een inmiddels INVALID verklaard patent van Microsoft). Zoals er zoveel Computer in een ... XXXX of YYYY met een computer vorm van patenten bestaan.

[MSalters]

Haha, totale kosten 60.000 euro voor dat patent. Jij betaalt duidelijk de rekeningen niet.
Alleen al een Nederlands patent hebben kost je zo'n 40.000 euro over die periode. En Nederland is niet extreem duur. MP3 is wereldwijd beschermd, dus daar mag je waarschijnlijk uitgaan van een bedrag wat 100x hoger is - 4 miljoen aan instandhoudingstaksen.

[tweaknico]

Ik had het over ontwikkel kosten NIET de registratie kosten...
En afstuderende student kost geen 40000 / jaar....
Dus 60000 voor de ontwikkeling is reeel.

(ik schreef inclusief, maar bedoelde exclusief...)

[Verwijderd]

Sinds Fedora 25 zit MP3 decoding al standaard in Fedora, dat is het nuttigst eigenlijk: content die nog in het legacy formaat "MP3" is gecodeerd te kunnen afspelen.

Een codec als Opus (voorheen Vorbis, Speex) zijn voor nieuwe toepassingen veel geschikter. Hoef je niet weer 20 jaar te wachten voordat je het gratis mag afspelen :-)

[LOTG]

Dat kan wel zo zijn, maar het probleem zit hem voor de meeste gebruikers in de ondersteuning van die formaten op van allerlei apparaten. Buiten mijn PC bezit ik volgens mij niets wat die codecs afspeelt. Mijn auto radio speelt ook alleen MP3 vanaf CD.

[servies]

Als je een iets modernere autoradio hebt (lees: eentje die niet uit het vorige decennium komt)
dan speelt die ook wel Ogg en bijvoorbeeld Flac af.

[LOTG]

Misschien een aftermarket systeem, maar de meeste fabriekssystemen (voor auto's die geen 50K kosten) doen dat niet, mede door dat die meerdere modeljaren mee gaan.

Tenminste niet in de 2015/2016 auto's waarin ik gereden heb.

[servies]

Ik heb een Skoda Rapid SB modeljaar 2015 en mijn af fabriekssysteem ondersteunt mp3, wav, FLAC, OggVorbis, WMA en AAC...
En FLAC en OggVorbis kan ik ook nog eens multichannel varianten van afspelen...
En voor die 50K van jou kan ik er ruim 2 kopen...

[Reactie gewijzigd door servies op 25 juli 2024 12:08]

[SuperDre]

Zo zeker is dat dus niet met die 'open' formaten, vele liggen nog steeds onder vuur voor het toch niet helemaal vrij zijn van gebruikte patenten, ondanks dat de makers beweren/denken dat het wel zo is. Het zal met Opus dan niet zo'n probleem zijn..

[Verwijderd]

Mjah, dat is het standaard FUD riedeltje inderdaad. Overigens is dat ook niet zeker voor de proprietary formaten. Er kunnen nog steeds partijen zijn die patenten hebben die niet in de "pool" zitten als je een licentie koopt

Mede daarom is het ook zo jammer dat er geen free codec gekozen is voor HTML5, en dat we nu met DRM/EME rommel zitten. Proprietary code (H.264) + proprietary DRM (EME). Het gaat in ieder geval de goede kant op met het open web

[pennywiser]

Misschien zijn er betere codecs maar deze zijn niet op alle standalone hardware af te spelen.

Verder is een MP3 die gemaakt is met lame 192kbps VBR van zeer goede kwaliteit tov het origineel.

[Verwijderd]

En verder is het, behalve voor audiofielen, irrelevant of je met een duur apparaat kwaliteitsverschil kunt meten tussen bestanden. Wat mij interesseert is het resultaat wat mijn oren kunnen waarnemen met mijn hardware (en ik heb geen stereo staan van 1000en euro's). Dan is 128kb mp3 meer dan voldoende, en dat geldt voor vrijwel alle mensen. In de auto of op de fiets mag het nog wel lager zijn, het is dat opslagruimte tegenwoordig goedkoop is en ik geen zin heb m'n mp3's terecoderen naar 80kb voor in de auto omdat ik toch alles op een SD kaart krijg voor in de radio.

[Tribits]

Mee eens. Ik kan me nog herrinneren dat Fraunhofer voor de introductie van mp3 luistertests gedaan heeft met 112 kbps mp3. Bij popmuziek hoorde geen van de luisteraars het verschil met de CD, bij klassiek was het geloof ik een derde die het verschil hoorde. Nu weet ik dat er later nog wel eens wat tests zijn geweest waar meer luisteraars het verschil hoorden, maar ik frons toch altijd een beetje mijn wenkbrauwen als mensen beweren dat alles onder de 320 kbps niet om aan te horen is en dat iedereen die dat niet hoort iets aan zijn oren mankeert.

[stresstak]

ik frons toch altijd een beetje mijn wenkbrauwen als mensen beweren dat alles onder de 320 kbps niet om aan te horen is en dat iedereen die dat niet hoort iets aan zijn oren mankeert.

Sowieso kunnen we beter VBR256 gebruiken dan 320 kbps, als je dan toch hoge kwaliteit wil. dan blijft er meer ruimte over voor de gebieden die er toe doen.

Aan de oren gaan veel mensen sowieso iets mankeren aangezien de meesten veel te hard afspelen via dopjes, oortjes en speakers. Om festivals maar niet te noemen.

[CriticalHit_NL]

maar ik frons toch altijd een beetje mijn wenkbrauwen als mensen beweren dat alles onder de 320 kbps niet om aan te horen is en dat iedereen die dat niet hoort iets aan zijn oren mankeert.

Niet om aan te horen is een groot woord, en een groot deel ligt ook aan de apparatuur waarmee je luistert en hoe kritisch je luistert.

De Logitech Z906 is geen audiofiel apparaat maar je kan het verschil wel horen, hoewel minder duidelijk dan een redelijk goede headphone/set. (Realtek ALC892, analoog)
Het verschil tussen 128/192/256 of 320kbps is dan zelfs redelijk te waarnemen op de Logitech G35 welke ik gebruik, met flac al helemaal. (USB, digitaal)

Moet er wel bij zeggen, ik gebruik DFX Audio Enhancer, deze heeft de mogelijkheid tot het een stuk beter definiëren van geluid, dan klinkt een wat doffer klinkende geluidsset ineens een stuk levender alsof hij enkele honderden euro's duurder is.

Veel equalizers en DSP's zou ik vermijden maar met DFX heb ik er al meer dan 10 jaar zeker profijt van, met name de fidelity instelling.
Zo had een vriend een kapotte Asus Xonar geluidskaart, maar door het gebruik van dit programma met een redelijke onboard geluidskaart verviel ineens de nood voor de nieuwe geluidskaart omdat de geluidskwaliteit zo goed als geëvenaard werd. (enkele extra functies van een dedicated kaart hierbuiten gehouden)

Maar als ik gewoon een radio stream aan heb staan op de speakers met 128kbps mp3 dan ben ik sowieso niet kritisch aan het luisteren en boeit het kleine verschil een stuk minder, ook omdat er allerlei game geluiden/YouTube doorheen gaan tegelijkertijd. (ja dat kunnen m'n hersenen wel uit elkaar houden)

[Reactie gewijzigd door CriticalHit_NL op 25 juli 2024 12:08]

[servies]

128kbs Mp3 kan ik vaak wel degelijk onderscheiden. Hihats en dat soort geluiden beginnen dan vaak te sissen/ruisen... En daarbij heeft mp3 problemen met gapless audio playback...
Zo rond de 192kbs wordt het vrijwel niet meer te onderscheiden van lossless...

[Verwijderd]

Nooit veel van gemerkt, maar dat kan ook aan mijn muzieksmaak en oren liggen. Ik hou van melodieuze muziek, dat is vaak wat vloeiender en misschien makkelijker goed te digitaliseren.

[pennywiser]

Ligt heel erg aan de codec.

[servies]

Vertel eens: wat is MP3?
Idd... een audio codec. MP3 heeft daar gewoon een tekortkoming en dat is ook bekend en niet te verhelpen...
Luister bijvoorbeeld naar een album als Wish You Were Here van Pink Floyd, als je goed luistert hoor je een hele korte hapering tijdens de overgang naar het volgende nummer.

En dat 128kbs mp3 moet je lezen als 128kbs mp3/ogg/wma...
Bij al die codecs is bij die bitrate wel muziek te vinden waar je het kwaliteitsverschil met lossless wel kunt horen...

[pennywiser]

Ik bedoel of je lame gebruikt of een andere encoder. Ik had encoder moeten zeggen. Ik heb belangrijker dingen te doen dan me druk maken om nauwelijks hoorbare haperingen en niet eens tijdens een nummer.

[servies]

Dat maakt niets uit. MP3 kan het gewoon niet...
En bij zo'n album zoals genoemd is het behoorlijk storend..

[Compunologist]

Ik kan me nog herinneren dat mensen na luistertesten nog zo verbaasd waren over de hoge kwaliteit van MP3's die de LAME encoder eruit perste. Ik heb me ook nog wel 's aan Musepack en AAC gewaagd maar de brede acceptatie van MP3 is ongekend.

[sharkzor]

ach waarom ook niet? de meeste mensen horen vanaf 160/192 kbit het verschil niet meer (test het zelf maar eens met een abx test) en wordt altijd ondersteund.

Losless formaten zijn overrated. Alles opslaan in FLAC en vervolgens op een standaard logitech speakersetje afspelen....

[stresstak]

Losless formaten zijn overrated. Alles opslaan in FLAC en vervolgens op een standaard logitech speakersetje afspelen....

Dan weet je in ieder geval dat beroerd geluid niet aan FLAC ligt.

[skatebiker]

Of, erger nog, op de speakers buzzertjes van een smartphone / tablet / laptop.

[nst6ldr]

Speaker for yourself, ik heb gewoon een nette speaker en hoofdtelefoon voor mijn smartphone.

[beerse]

Als je echt gaat testen, doe het dan met 'stereo': Het ene geluid op je linker oor en het andere op je rechter oor. Daarna de kanalen wisselen. Laat het liefst iemand anders bepalen welk signaal op welke kant staat.

Wedden dat je wel degelijk verschil hoort, maar niet weet welke de echte is?

[BeosBeing]

Wedden dat je wel degelijk verschil hoort, maar niet weet welke de echte is?

Sterker nog. Zoals sommige generaties LP's en buizenversterkers mooier vinden klinken zo treed dat effect nu ook al op bij MP3. De wat oudere jongeren die jarenlang gewend waren aan de klank van 128kbps MP3's (of zelfs lager) vinden dat nu vaak beter klinken als het ongecomprimeerde origineel. De trucken van de radiostations maken dat er ook niet beter op.

[ruftman]

Lol. mijn eerste ervaring met MP3 was onder MS-Dos met een 386. Als ik muziek afspeelde kon ik niks anders met de PC doen, anders ging de muziek haperen. Als ik dat met nu vergelijk.......

[yrosma]

werkte dat al op een 386?
Ik kan me herinneren dat ik mijn eerste mp3 afspeelde op mijn pentium 66 onder windows 95. Dat ging dan met 90% cpu belasting dus mocht er inderdaad niks bij doen
Mijn 486 tijd waren het vooral de mod files.

[pennywiser]

Als je in 1996/97 nog een 386 had, hij zegt er niet bij wanneer het was. Werkte idd pas fatsoenlijk met een Pentium en dan P2 bij voorkeur.

[ruftman]

Het is zo lang geleden dat ik met dat geeneens meer kan herinneren. Ik heb wel lang gedaan met de 386, dat dan weer wel.

[ruftman]

Ja zeker. En aangezien internet en CD branders toen nog een onbekend/onbetaalbaar fenomeen waren wisselden we MP3 bestanden middels diskettes uit. Dat was erg omslachtig. Of de muziek moest heel kort zijn of over meerdere diskettes met een zipper worden verdeeld.
Dan eerst op de krappe harde schijf unzippen en daarna pas afspelen.

Erg veel gebruikte ik het dan ook niet.

[beerse]

Zeker met de software-geluidskaart die over de pc-beeper werkte ;-)

[ruftman]

Ik had wel een hele echte Soundblaster compatible ISA geluidskaart.

[Verwijderd]

Mp3 is nu vrij en gratis te gebruiken. Volgens onderzoeksinstituut Fraunhofer zijn er inmiddels betere alternatieven, zoals aac.

En laat me raden, aac is ook van Fraunhofer en daar moet nog wel betaald voor worden?

Doe mij maar flac of desnoods wav.

[tweaknico]

AAC is van MPEG zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Advanced_Audio_Coding

[Verwijderd]

Okee, valt alweer mee dan. :-)
Ik kwam via Google in eerste instantie met AAC ook bij hun terecht:
https://en.wikipedia.org/wiki/Fraunhofer_FDK_AAC
https://www.iis.fraunhofe...ec/audiocodecs/aaclc.html
https://www.iis.fraunhofe...nikation/komm/aaceld.html
Maar dan zullen ze gewoon wel dingen doen met dit gratis formaat.

[tweaknico]

http://www.mpegla.com/main/programs/M2/Pages/Agreement.aspx
En dan met name:
http://www.mpegla.com/mai...Oct2015RoyaltySummary.pdf

En hier een praktijk voorbeeld:
http://www.makeuseof.com/...aspberry-pi-media-centre/ GBP 2,40...
VC-1 is ook niet gratis, kost GBP 1,20

MPEG -4 is er ook: (edit)
http://www.mpegla.com/main/programs/M4V/Documents/m4vweb.pdf

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 25 juli 2024 12:08]

[AmirIHz]

AAC werd ontwikkeld in samenwerking met enkele bedrijven, zoals Bell Labs, Fraunhofer instituut, Dolby, Sony en Nokia en uitgeroepen tot internationale standaard door het MPEG-comité (Motion Pictures Experts Group) in april 1997 volgens diezelfde link. Dus is niet als zodanig van MPEG.

[tweaknico]

De MPEG organisatie is aangesteld om de licenties te verlenen en verdelen.
Je kunt niet AAC in licentie nemen, maar MPEG-2 of MPEG-4 wel.

[MSalters]

AAC kun je wel degelijk in licentie nemen, en sterker nog, ik heb een mail van Fraunhofer daarover in mijn Inbox (wij hadden een moeilijke definitie van "luisteraar").

[tweaknico]

Is zo niet op de website te vinden, er lijken geen aparte voorwaarden voor te bestaan... (Zelfs bij MPEG is er een beperkt menu van beschikbare licenties,)

[Evil_king]

Grappig om te lezen. Inderdaad inmiddels ook zat betere alternatieven, maar mp3 is nog steeds heel populair.

Ik herinner met nog dat ik altijd exact het "Fraunhofer Layer 3 codec" oid op mijn win95 bak moest zien te krijgen voordat hij eindelijk geluid afspeelde bij al mijn DivX filmpjes