Nederlandse techondernemer stelt Amerikaanse klimaatdata veilig

De Nederlandse directeur Michael Riedijk van het Canadese bedrijf PageFreezer heeft 150 websites met Amerikaanse klimaatdata gearchiveerd. Dit deed hij nadat bekend werd dat de Amerikaanse president Donald Trump energieagentschap EPA heeft opgedragen klimaatwebsites offline te halen.

Volgens Riedijk is er ook daadwerkelijk al klimaatdata verwijderd, zo vertelt hij aan RTL Z. Hij zegt signalen te hebben gekregen dat servers daadwerkelijk zijn weggehaald. Riedijk stelt dat hij inmiddels de honderdvijftig belangrijkste klimaatwebsites van de Amerikaanse overheid heeft gearchiveerd op servers van zijn bedrijf. Deze servers staan onder meer in Nederland, wat het voor de Amerikaanse regering lastig maakt de data alsnog offline te krijgen.

Volgens Reuters werden communicatiemedewerkers van het EPA afgelopen dinsdag opgedragen de subpagina van de website van het EPA over klimaatverandering, met daarop onder meer gedetailleerde data over uitstoot en links naar klimaatonderzoek, te verwijderen. De pagina is op het moment van schrijven nog niet verwijderd.

Medewerkers van het EPA hebben tegen Reuters gezegd dat door het bevel van Trump veel klimaatdata, waar jaren aan gewerkt is, verloren dreigt te gaan. Een aantal medewerkers zou geprobeerd hebben om de informatie te redden en het Witte Huis op andere gedachten te brengen.

De vrees dat veel data van klimaatonderzoek zal verdwijnen, lijkt niet ongegrond. Op de dag van Trumps inauguratie werd de klimaatpagina van het Witte Huis al offline gehaald. Het is gebruikelijk bij een presidentswisseling dat pagina's van het Witte Huis verwijderd worden, maar dat juist de klimaatpagina's offline gingen en de snelheid waarmee dat gebeurde wordt als tekenend gezien.

De Nederlander Riedijk is met zijn bedrijf PageFreezer gespecialiseerd in het archiveren van websites. Het bedrijf archiveert nu honderdduizenden webpagina's van de Amerikaanse overheid. De ondernemer denkt dat de data van de vele webpagina's van de Amerikaanse overheid binnen een paar weken weer toegankelijk en doorzoekbaar zullen zijn.

Reacties (187)

[Verwijderd]

Ik zou graag deze data van hem kopiëren. Hoe meer kopiëen hoe beter!

Edit: Ik weet dat zijn bedrijf is gespecialiseerd in het archiveren van websites, maar dat maakt het ook een goed target voor hacken en rechtszaken. Zodra e.e.a. over de wereld verspreid is, kun je er niet veel meer aan doen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 09:41]

[WillySis]

Eigenlijk treurig dat er nog geen backup is.

In het land waar men trots is op democratie, vrije pers en vrijheid van meningsuiting en dat ook in de grondwet staat, heeft oom Donald wel heel veel macht. Vreemd dat niemand tegensputtert, maar dat ze zijn waanideeen klakkeloos uitvoeren. Ik vraag me echt af of Amerika niet beter af geweest was met Donald Duck als president.

[iDrone]

Dat komt omdat zowel in de Eerste als Tweede kamer de Republikeinen de meerderheid hebben, dus alles wat Trump wil wordt klakkeloos aangenomen. Tenzij er een gigantische burgeropstand uitbreekt, zal er weinig verandering in komen.

[WillySis]

Ik mag verwachten dat wetenschappers zich niet zomaar de mond laten snoeren. Ballen tonen ze in dit geval niet, want de staat betaalt nog altijd het leeuwendeel van het onderzoek.
Wetten die tegen de grondwet ingaan kunnen ze ook in Amerika net zo goed op toiletpapier afdrukken. Ze zijn domweg niet geldig.

[dwarfangel]

Dan heb je het mis. Wetenschappers zijn vaak niet de meest mondige personen. De enkeling die je kent is zeker niet de maatstaf. De kans dat wetenschappers als plunderend een burgeroorlog uit gaan lokken is ook niet zo groot. Dat is in de regel toch voor een andere groep weggelegd. Dus, gelukkig gaan we allemaal dood, en ben ik een stuk jonger dan Trump. Dus de wederopbouw ga ik hopelijk nog meemaken.

[sygys]

Ik vraag me echt af waar we heen gaan met iemand als trump aan de macht. Hij lijkt alles af te breken waar Amerika de laatste 50 jaar aan gebouwd heeft.

Dit zelfde zou hier ook gebeuren in kleinere maten als Geertje aan de macht zou komen.

[dwarfangel]

Wat er gaat gebeuren is dat Europa nu wel eindelijk gedwongen wordt om minder aan de tiet te hangen bij de VS, en minder afhankelijk te worden van hen. Het is mogelijk dat de export van de VS afneemt, maar het gelukkig kunnen de decreten die hij uitschrijft voornamelijk de boel lam leggen, daarmee is niet alles direct van tafel.

[Khrome]

Politiek, emotie en de mening van de dag van de grote massa is vééééél belangrijker dan een door feiten onderbouwde theorie/hypothese en degelijk onderzoek in de VS.

De grondwet is net het toiletpapier daar - Veel weten gaan ertegenin, maar er wordt steeds op 'interpretatie' geleund om de daadwerkelijke intentie uit de weg te gaan.

Als je aan de gemiddelde Amerikaan vraagt wat er daadwerkelijk in de grondwet staat zou ik wedden dat hij alleen een enkele regel kan noemen: "The right to bear arms". En dat is zelfs een toevoeging, deze staat niet in de originele grondwet.

[kiang]

Nou, Donald en zijn republikeinse fascitische vrienden hebben ook een oude wet heringevoerd die hen toelaat om individuele federale werknemers, zoals dus die onderzoekers, hun loon helemaal af te pakken als ze dit willen: https://www.washingtonpos...a-76f69a399dd5_story.html

Hoe sterk is je positie als onderzoeker, als het congres en de senaat, beiden met een extreem-rechtse, anti-intellectuele, anti-groene meerderheid, de macht heeft om jouw loon in te houden zonder enige gegronde reden?

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 09:41]

[WillySis]

De wereld is groter dan alleen Amerika. De wetenschappers uit andere landen hebben ook belang bij die gegevens. De censuur die Donald Trump nu toepast op wetenschappelijk onderzoek wat hem niet niet past. Daarmee ga je inderdaad een andere (schijn)werkelijkheid creëren.

[djwice]

Hmmm... stond er geen kopie op http://web.archive.org/we...se.gov/the-record/climate

Marketing actie van Michael Riedijk?

[3raser]

Een beetje marketing, maar waarschijnlijk ook weinig vertrouwen in archive.org. Waar draaien die servers en hoeveel invloed heeft Amerika op de data die daar wordt opgeslagen? Als Trump websites offline wil hebben dan stopt hij vast niet bij het officiële domein.

[SalimRMAF]

Dat dacht ik dus ook.

[KiD_KRiool]

we zullen maar zeggen "zo lang het volk het wil" of is dat copyright breuk?

[bbob]

Tja met presidentieel decreet kun je daar veel gedaan krijgen. Trump doet dat op zijn manier, heeft lak aan alles en lijkt een eigen agenda met vriendjes te hebben.

Tja het laat zien wat de macht van de president is. De vraag is hoe ver kan hij echt gaan totdat de republikeinen hem terugfluiten.

Trump laat tot in den treure zien wat hij doet voor vriendjes. Hij maakt alles waar wat hij beloofd heeft of alles kapot, zo kun je het ook niet.

[Verwijderd]

Het spel Syndicate ging over corporaties die met elkaar in oorlog zijn over gebied.

Op een bepaalde manier is het al zo. Corporaties hebben de macht in amerika. Je wordt geen president zonder een hoop geld. Dat komt van corporaties. Dat geld is nodig omdat advertenties op tv extreem duur zijn. Dus de media, ook zelf corporaties, spannen samen met het bedrijfsleven om te verdienen aan de verkrachting van democratische pricipes.

Ik erken al jaren amerika niet langer als democratie. Onder deze neo-corporaat Trump gaat amerika snel richting een film.

Na 'Escape from New York' met Kurt Russel kwam 'Escape from LA'. En nu Trump een muur wil bouwen rond zijn land, fysiek bij de Mexicaanse grens, handels trucs voor de rest (nu al kunnen mensen met Green card al niet meer terug hij heeft ze per decreet geband) gaat het de kant op van die film.

Ik hoop gewoon dat er snel een magische kogel komt zoals bij de aanslag op Kennedy destijds, die de meest vreemde hoeken maakt.

Dat een imbeciel als Trump amerika nog verder omlaag brengt, helaas hebben wij er last van, dat kan zijn, maar om klimaatproblematiek te ondermijnen ten gunste van corporaties...dat gaat te ver en is genoeg aanleiding voor een liquidatie. Want sorry Trump, IK, woon ook op deze planeet en klimaat debunkers zijn de neo-nazi's en/of bruinhemden van onze tijd, samen met ICTérs misschien. Beide maken de wereld kapot op verschillende vlakken.

[EgMaf]

+1, lekker een P2P netwerkje opzetten :-)

[Cyphax]

Je kunt meehelpen als je wilt
http://archiveteam.org/index.php?title=Ftp-gov

As part of the government backup, we are backing up 750+ FTP sites hosted at .MIL and .GOV sites. The results of this download are being sent to this collection on the Internet Archive.

Of http://www.climatetorrent.com/

Lijkt me voor onze toekomstige generaties wel zo handig dat de gegevens niet verloren gaan omdat iemand het ergens niet zo goed snapt. NASA zou ook gekort worden op hun klimaatonderzoek. Da's wel vrij ernstig imho. De wereld zal het even zonder de VS moeten stellen. Laten we hopen dat ze asap die man afzetten.

[Reactie gewijzigd door Cyphax op 23 juli 2024 09:41]

[unglaublich]

Ik doneer 10TB bandbreedte . Wordt inmiddels geüpload met ~100MB/s

[Blinkin]

Bedankt voor het delen. Ik ga ook helpen dit in de lucht te houden. Hoe meer mirrors hoe beter!

[thalantis]

Heb mijn warrior al draaien, en de torrents even aangezet

[sjoerdpolder]

wat moet ik precies met die torrents doen?. gewoon downloaden of moet er nog wat meer mee gebeuren?

[teek2]

https://ipfs.io/

Dat zou nu ideaal zijn. Gewoon pinnen en bam data blijft beschikbaar. Tenminste zolang er 1 server met de data in de lucht blijft.

[dwarfangel]

Dat is wat ik me afvroeg ja, na het zien van de introductievideo. Wat gebeurd er met het kattenplaatje als ik mijn computer uitzet, mijn node is dan niet meer beschikbaar lijkt mij - en ik heb ook niet gelezen dat die dan op een 'hub' beschikbaar blijft, tenzij inderdaad iemand anders dan kattenplaatje bekeken heeft en aan zijn eigen node weer is toegevoegd. De essentie van P2P (het decentrale karakter) blijft in mijn ogen nog steeds de toekomst voor een internet 2.0. Dat is mijnsinziens de beste mogelijkheid om het bestaande internet met een bypass op de huidige infrastructuur af te troeven. Echter zie je ook bij Torrents dat er slechts enkele zijn die massaal de data opslaan. Het gros is toch vooral uit op eigen data, en informatie - en is er ook niet op uit om deze met jan alleman te delen. Het risico is dus dat nodes - ook bij andere projecten - in praktijk vaak niet snel genoeg een bepaalde 'dichtheid' halen, om het net zo stabiel te maken als het internet dat we nu kennen.. want dat is wel de minimale standaard die je moet halen, wil je dit een mondiaal succes kunnen maken. Het merendeel haakt vervolgens weer af, omdat ze er 'niets' mee kunnen.. Het internet 1.0 had toen porno, waardoor het als een idioot groeide. Je hoefde niet meer naar een videotheek, maar je kon anoniem je spul bekijken. Dat heeft bij vrijwel elke media een centrale rol gespeeld - maar dat 'aanzien' heeft die branche niet meer. Mensen lijken wel wat verzadigd op dit gebied.

[Reactie gewijzigd door dwarfangel op 23 juli 2024 09:41]

[teek2]

Als niemand de data achter de hash meer heeft is het weg idd (voor zover ik begrijp nu). Maar dat zorgt er alleen maar voor dat bestaande oplossingen hetzelfde kunnen blijven op ipfs, met makkelijkere load balancing, dat wel. Wat je wint is dat Jan en Allemaal de data ook kunnen pinnen onder hetzelfde adres. Dat zou dus ook mooi zijn als bijv de originele server tijdelijk uit de lucht is of compleet crashed (Gentoo handbook anyone?), als de originele server weer terug komt is de content er nog als iemand zo vriendelijk was het de pinnen.

[Ayporos]

opzetten? gewoon een torrentje aanmaken en dan kan elke milieubewuste tweaker/IT'er met extra schijfruimte m binnenhaggelen en ook doordelen.

[Chaosstorm]

Dat is op zich nog niet eens zo'n heel gek idee maar dan moeten er wel seeders online blijven met de data.

[ghjer]

DataRefuge:
http://www.ppehlab.org/

Mirroring project:
http://www.climatemirror.org/

[wildhagen]

Goed plan dat de data tenminste nog bewaard blijft voor toekomstig gebruik, analyse etc.

Het is absurd, de hoeveelheid censuur die Trump de laatste dagen aan het doorvoeren is. Dit is immers niet de eerste censuur die hij beveelt toe te passen, ook het USDA heeft al een publicatieverbod gehad voor hun onderzoeken.

Gaat heel erg hard de verkeerde kant op daar, op wetenschappelijk vlak.

[Armin]

Het is absurd, de hoeveelheid censuur die Trump de laatste dagen aan het doorvoeren is. Dit is immers niet de eerste censuur die hij beveelt toe te passen, ook het USDA heeft al een publicatieverbod gehad voor hun onderzoeken.

Gaat heel erg hard de verkeerde kant op daar, op wetenschappelijk vlak.

Valt wel mee. Dat is standaard praktijken bij overgang van een administratie. Komt ongewoon over op Nederlanders, maar Obama deed hetzelfde bijvoorbeeld bij veel departementen. Het is ook enkel een tijdelijke ban van 60 dagen. Zo werkt dat nu eenmaal in de VS, waar bij wisseling van presidenten het ook écht de andere kant op gaat. De wat we in Nederland noemen 4e macht is daar minder groot. Als je daar voor verandering kiest, kan het ook daadwerkelijk veranderen. Anders dan wij ons wellicht ...

Merk verder op dat klimaat-data en onderzoek niet verwijdert wordt. NASA, NOAA etc doen het onderzoek en die websites en al hun data is volkomen veilig. Trump heeft niet eens de bevoegdheid die data te verwijderen zelfs al zou hij willen! Dus je moet ook door de retoriek heenlezen.

Het enige wat gebeurd is dat de beleidspagina's van de EPA verwijderd worden. Daar staat geen enkel eigen onderzoek bij. Het enige wat daar stond is het beleid van de regering Obama met verwijzingen naar de websites van de wetenschappers. Maar simpelweg omdat het beleid van Trump anders is dan dat van Obama, zullen er paginas weggaan, bijkomen en veranderen. Net zoals in Nederland de PvdA andere visies heeft dan de PVV.

Merk bijvoorbeeld op dat de EPA betreft klimaatmaatregelen onder vuur stond omdat veel staten van mening waren dat het géén federale bevoegdheid was. Dat zijn niet enkel Republikeinse staten, maar ook Democratische. Juist omdat staten soms hun eigen lijn (minder streng, of juist strenger) willen kunnen zijn, was er veel tegenstand tegen de uitbreiding van die bevoegdheid onder Obama. Die bevoegdheid wordt nu mogelijk weer teruggegeven aan de staten. Iets waar juist blauwe staten overigens nu denk ik heel blij mee zullen zijn.

[Verwijderd]

Valt wel mee. Dat is standaard praktijken bij overgang van een administratie.

Mmmm nee.

Beleidsstukken die over plannen over de toekomst gaan worden inderdaad offline gehaalt. Maar onderzoeksresultaten zijn nog NOOIT offline gehaalt. En is tegenspraak tot wat hjij stelt is dat gewoon WEL het geval. Zoals je zegt gaat het onderzoek niet verloren (de backup pogingen zijn wat lachwekkend en totaal overbodig) maar het feit is dat je harde data op dit moment niet meer kan vinden zoals een week geleden. Dat is ZEER zorgwekkend. Het feit dat departementen verboden worden om te met journalisten te praten is ook absoluut nieuw en bijzonder gevaarlijk.

Als jij niet inziet dat de Trump regering anders is dan alle (!) voorgaande regeringen lees je niet de juiste kranten/sites etc. Ik kan Vox.com (niet Fox) zeer aanraden. Daar werken zeer respectabele journalisten die hun sporen al jaren verdient hebben. We leven in een zeer speciale tijd waarin zelfs media zoals Tweakers moeten bewijzen dat ze niet met de vox populi meegaan om kliks te krijgen en feiten feiten te laten zijn. Van aidsonderzoek, via het enorme gevaar van klimaatsverandering (wist je dat vrijwel alle Trump hotels over 30 jaar onder water staan?) tot het aantal bezoekers bij zijn inhuldiging.

Feit is dat de laatste drie jaar, de warmste jaren wereldwijd zijn die we ooit gemeten hebben. Als iemand denkt dat dat toeval is moet hij zeker naar het casino gaan. Als hij denkt dat dat niets te maken heeft met hoe wij met onze aarde omgaan (zoals Trump denkt) kan ik https://theflatearthsociety.org/home/ zeer aanraden. Minstens zo belachelijk en volslagen onschuldig.

[Countess]

Maar onderzoeksresultaten zijn nog NOOIT offline gehaalt

zeg nooit nooit. en in canada is dus door de vorige (rechtse) regering klimaatonderzoek data vernietigend.

[_Pussycat_]

Je kunt over het verleden wel nooit zeggen. Ik weet niet of het in dit geval klopt, maar "nooit" kan in historische context prima gebruikt worden.

[Armin]

Maar onderzoeksresultaten zijn nog NOOIT offline gehaalt.

Klopt, maar dat gebeurd nu ook niet. De EPA heeft namelijk geen onderzoek resultaten, enkel links naar. De EPA is namelijk het ministerie van milieu, geen wetenschappelijk instituut.

maar het feit is dat je harde data op dit moment niet meer kan vinden zoals een week geleden

Op dit moment dat ik type (net nog even expliciet gecontroleerd) staat de oude site van de EPA gewoon nog online. Dus die 'harde feiten' die over Trump genoemd worden, zijn - zoals helaas zo vaak - gewoon onzin. Het is juist een uitstekend voorbeeld van Fake News, de wereld in geslingerd door partijdige figuren en klakkeloos geciteerd zonder enige context door teveel media.

Let wel, je kunt - en dat zullen er heel veel zijn - het nieuwe beleid slecht vinden, maar dat laat onverlet dat men eerlijk over de feiten moet raporteren.

Verder is het onzin om te zeggen dat ze niet te vinden zijn. Gewoon naar NOAA of NASA gaan, of de IPCC sites. Misschien dat de gewone burger het nu lastiger gemaakt wordt, maar het is niettemin normaal dat een regerimng de beleidspaginas van een uitvoerend ambtelijk orgaan aanpast als het beleid verandert. Het is juist vreemd om te zeggen dat een nieuwe regering niet de webpagina's van zijn eigen ministeries mag wijzigen.

Het feit dat departementen verboden worden om te met journalisten te praten is ook absoluut nieuw en bijzonder gevaarlijk

Dat is standaard beleid van veel presidenten indien ze een beleidswijziging willen doorvoeren bij een ministerie. Obama deed het bijvoorbeeld ook bij zijn herverkiezing in 2009, toen hij zijn omstreden 'stimulus package' invoerde. Ambtenaren en economen in overheidsdienst kregen toen ook een 'gag order'. Voelt vreemd aan voor polderend Nederland, maar is doodgewoon in meer conflict-model Amerika.

[locke960]

Het is geen censuur.
Censuur is als de ene entiteit anderen de mond snoert. In dit geval is de entiteit Amerika, bij monde van de nieuwe regering, slechts van mening verandert en stopt het dus met het verspreiden van de oude mening.

Kun je niet leuk vinden, kun je van alles van vinden, maar censuur is het niet.

[Whatson]

Wetenschappelijk onderzoek is niet maar een mening!

https://www.nrc.nl/nieuws...n-mening-5996029-a1539373

[andreetje]

Wetenschappelijk onderzoek is ook geen religie.

Ook wetenschappers spreken elkaar tegen.

Ook wetenschappers frauderen.

Ook wetenschappers weten niet alles.

Ook wetenschappers maken fouten omdat hun theoretische modellen niet voldoen.

[FJB]

Daar heb je gelijk in. Belangrijk punt in de wetenschap is dat discussies op basis van waarnemingen en daarop gebaseerde feiten plaatsvind.

Ik heb zo snel geen onderbouwing maar voor de klimaatwetenschap geldt dat er onder de wetenschappers vrijwel consensus (>99%) is over het door menselijk handelen versterkte broeikaseffect.
De klimaatsceptici gebruiken de kleine groep wetenschappers die het er niet mee eens zijn met veel succes in de media en creëren daarmee het beeld dat de wetenschap er nog lang niet uit is.
Imho dezelfde strategie als de tabaksindustrie (heeft) gebruikt ...

[andreetje]

Ik ben er nog één vergeten.

Wetenschap is geen democratie.

Ook al vinden 1 op de 100 wetenschappers iets anders, dan kunnen ze toch gelijk hebben.

En tot slot: hoe knap wij wetenschappers ook vinden, ze weten nog bijna niets.

[FJB]

Tja, er zijn ook nog mensen die denken dat de aarde een pannenkoek is. Die kunnen ook gelijk hebben, hoewel er mijns inziens voldoende bewijs voor het tegendeel is

[andreetje]

Toen 1 Nederlandse huisarts zei dat roken ongezond was, werd hij door al zijn collega's hard uitgelachen en verketterd. Men vond dat hij uit het ambt gezet moest worden.

Anno 2016 wordt roken in verband gebracht met zo ongeveer elke ziekte. 1 man tegenover velen.

Wat de opwarming betreft:
Hang je het liberale gedachtengoed aan, dan zijn wij hier per toeval beland, evenals al het leven wat hier bestaat. Wij zijn een hoopje materie wat op Aarde aanwezig is, en als we er niet meer zijn is dat hoopje materie er nog steeds. In de tijdspanne van het heelal is het nog geen knipperen van de ogen.
Voor wie moeten wij de Aarde "beschermen"? Aan wie zijn wij verantwoording verschuldigd?

Je zou verder kunnen denken dat wij, door de Aarde op te warmen, onszelf in de vingers snijden. Maar als wij lijden en mens ophoudt te bestaan, stopt de Aarde dan ook? Stopt de natuur op ons heen? Nee, die past zich aan, zoals dat al vele miljoenen jaren land gebeurt.

Het "behouden van de natuur zoals deze nu is" is niet alleen onzinnig omdat de natuur altijd al in beweging was, maar het neemt religieuze vormen aan. Natuurlijk vind ik de natuur prachtig, en natuurlijk geniet ik ervan, en natuurlijk lijd ik liever niet en houd ik van schone lucht. Maar jongens, die niet net alsof CO2 "vervuilend" is want dat is het niet. Het is voeding voor planten.

We passen ons aan aan de nieuwe situatie.

[bigbadbull]

juiste stelling verkeerd bewijs, en het wordt direct al tegen jou gebruikt.

het was juister om het voorbeeld te geven van "ook al zijn er miljoenen voorbeelden waarvoor een bewering klopt, indien je er 1 vind waarvoor de stelling niet klopt, dan is de bewering niet geldig."

het bewijs dat de aarde geen panekoek is, is al geleverd imho.

[andreetje]

Eens, maar ik lees wel eens van die opmerkingen als "99% van de klimaatdeskundigen zegt dat de Aarde opwarmt door de mens (...en die andere 1% is idioot...)".

Dan moet ik denken aan roken en gezondheid.

Toen 1 Nederlandse huisarts zei dat roken ongezond was, werd hij door al zijn collega's hard uitgelachen en verketterd. Men vond dat hij uit het ambt gezet moest worden.

Anno 2016 wordt roken in verband gebracht met zo ongeveer elke ziekte. 1 man tegenover velen.

[apt]

Maar verder gaat de vergelijking volledig mank.

[andreetje]

Het is maar wat je mening is. Rook je?

[andreetje]

Daar worden ze voor betaald, toch?

[massareal]

zijn net mensen

[Maurits van Baerle]

Ik ben geen fan van alles maar censuur noemen, in veel van de gevallen waar het wordt geroepen is het inderdaad strikt genomen geen censuur.

Maar, dat een wetenschappelijk instituut geen peer reviewed papers meer mag publiceren zonder dat politici in het Witte Huis ze heeft goedgekeurd zou ik toch wel censuur willen noemen.

[dio22]

Dat heeft maar 1 simpele reden. Het is ten eerste een overheidsorgaan en dan pas een wetenschappelijk instituut.

https://www.epa.gov/aboutepa

[Reactie gewijzigd door dio22 op 23 juli 2024 09:41]

[andreetje]

Dat gebeurt overal.
Zelfs NPO doet er aan mee. Sommige informatie komt op radio en TV, andere wordt achterwegen gelaten door de journalistiek.

Zo moesten we van Lubach vernemen dat onze overheid al 7 jaar in achterkamertjes met TTIP bezig was.

[D-e-n]

De Amerikaanse overheid vernietigt feiten en gegevens die die andere mening onderbouwen. Hoe wilde je dat noemen dan?

[georgeboot]

De websites moeten offline gehaald worden. Nergens staat dat dit de enige plek is waar de informatie opgeslagen staat, en dit is ook totaal niet waarschijnlijk.

De conclusie trekken dat Trump dus informatie zou vernietigen is ridicuul, hij draagt de betrokken instanties alleen op om de informatie niet meer (actief) aan te bieden, simpelweg omdat zijn kabinet het niet eens is met de getrokken conclusies.

[D-e-n]

Het gaat hier om wetenschappelijke feiten die niet meer openbaar mogen zijn. Dat is toch gewoon censuur? Wat zou je er van vinden als de Nederlandse overheid cijfers over bijvoorbeeld criminaliteit van het web haalt omdat die niet stroken met het eigen verhaal? Dit is gewoon een Erdogannetje en het is erg zorgwekkend dat dat in een westers land zomaar kan.

[andreetje]

Cijfers worden altijd al misbruikt voor politieke doeleinden. Daar is echt niets nieuws aan.

Zo zal iemand die links is, menen dat belasting betalen gelukkig maakt. Wij betalen de hoogste belastingen ter wereld, en we achten ons zelf gelukkig, dussss....

[D-e-n]

Het gaat er niet om dat de cijfers misbruikt worden. Het gaat er om dat ze niet eens gebracht mogen worden.

Overigens is het ook een feit dat de landen met de hogere belastingdruk vaak de meer stabielere landen zijn met minder schrijnende armoede en minder criminaliteit.

[andreetje]

Je haalt oorzaak en gevolg door elkaar.

Welvaart maakt ons gelukkig, en dankzij de welvaart kunnen we ons hogere belastingen permitteren.

Hoge belastingen hebben ons niet welvarend gemaakt. Het omgekeerde is het geval.

[oltk]

Dit is de meest rabiate onzin die ik in tijden gelezen heb. Belastingen zijn er niet omdat we welvarend zijn. Belastingen worden (tegenwoordig) geint omdat de belastinginner (een overheid / stad) infrastructuur moet aanleggen of onderhouden voor burgers of bedrijven zodat bedrijvigheid wordt gestimuleerd en de welvaart stijgt. En om publieke zaken te regelen die burgers of bedrijven zelf niet zullen bekostigen (militaire macht, onderzoek, milieu).

In vroeger tijden was belasting nog wel eens voor eer en meerdere glorie van de heerser (de schatkist). Maar dan heb je het wel over een paar eeuwtjes geleden.

Overigens ben ik in stijgende verbazing aan het lezen wat Armin loopt te verkondigen "het valt wel mee". Trump breekt in op de autonomie van een agentschap om milieu of andere zaken te publiceren. Denk aan die dienst die de foto's publiceerde, die een verbod kregen. Dat is gewoon censuur. Of je de data verwijderd of niet.

[Verwijderd]

Dit is de meest rabiate onzin die ik in tijden gelezen heb. Belastingen zijn er niet omdat we welvarend zijn. Belastingen worden (tegenwoordig) geint omdat de belastinginner (een overheid / stad) infrastructuur moet aanleggen of onderhouden voor burgers of bedrijven zodat bedrijvigheid wordt gestimuleerd en de welvaart stijgt. En om publieke zaken te regelen die burgers of bedrijven zelf niet zullen bekostigen (militaire macht, onderzoek, milieu).

Iemand van rabiate onzin beschuldigen en dan met dergelijke dooddoeners afkomen die gemakkelijk door de feiten te weerleggen zijn.
Het overgrote merendeel van de belastingen gaat niet naar de zaken die jij opnoemt en die voor onze welvaart zorgen, maar wel naar de eigen werking van de overheid en de sociale zekerheid. De kosten van de overheid voor zijn eigen werking zijn goed voor de helft van de begroting (landsverdediging zit hierin maar verantwoordelijk voor geen 5% van de totale uitgaven). Sociale zekerheid (pensioenen, ziekteverzekering,...) is goed voor 40%. Economie, mobiliteit en wetenschapsbeleid zijn goed voor geen 10% van de totale uitgaven (cijfers van Belgie, maar die zijn in grote lijnen gelijk voor alle West-Europese landen).

In vroeger tijden was belasting nog wel eens voor eer en meerdere glorie van de heerser (de schatkist). Maar dan heb je het wel over een paar eeuwtjes geleden.

er is geen enkele aanwijzing waarom dat enkele eeuwen geleden zou gestopt zijn. De overheid roomt de helft van de belastingen af en kost ons een pak welvaart ter meerdere eer en glorie van zichzelf.

[andreetje]

Hoe komt het dan dat er al 15 jaar lang een verband is tussen toenemende lasten en afnemende welvaart?

Waarom daalt onze koopkracht? Waarom kunnen modalen geen huis meer kopen of huren? Waarom gaan zoveel winkelketens failliet? Waarom wordt zorg gemeden? Waarom draaien de voedselbanken zo goed? Waarom kunnen zzp'ers niet meer rondkomen?

Dit heeft alles te maken met lonen die achterblijven op jaarlijkse lastenverzwaringen.

We zijn het punt al lang voorbij dat hogere belastinginkomsten een beter land betekenden.

We zijn al jaren zo ver dat elke lastenverzwaring meer armoede betekent. Welkom in Nederland, het rijkste land ter wereld met een arme bevolking.

Wist je dat wij in Europa op plaats 15 staan qua besteedbaar inkomen?

[D-e-n]

Volgens de getallen die ik ken is de lastendruk niet veel toegenomen. Het schommelt wat sinds de jaren 90. We lopen ook niet uit de pas met bijvoorbeeld de Scandinavische landen. De problemen die jij aanstipt gaan ook meer over de verdeling van de belasting. Arbeid is bijvoorbeeld duur en de HRA maakt een huis duur.

[Reactie gewijzigd door D-e-n op 23 juli 2024 09:41]

[D-e-n]

Een paar punten want dit is natuurlijk behoorlijk offtopic:
- Koopkracht en belastingen hebben geen één op één relatie. De koopkracht daalt vooral door hele andere zaken dan de belastingen.
- We hadden het hier over belastingdruk en jij begint over verhoogde staatsuitgaven. Dat is natuurlijk niet hetzelfde. Absolute getallen vergelijken lijkt me ook niet handig.
- Ik zit in de bouw en ik kan je vertellen dat minder bouweisen niet per definitie positief zijn. In België zijn er veel minder bouweisen en de kwaliteit van de bouwwerken is daar echt desastreus.
- Die 30% lijkt me echt grote kul. Ik heb nog nooit cijfers gezien die daar ook maar bij in de buurt komen.

Ik word sowieso een beetje moe van dit soort rants tegen de overheid. Natuurlijk gaat er door allerlei compromissen tussen diverse belangen wat mis qua toeslagen/belastingen maar de suggestie dat het allemaal zo simpel is is waanzin.

[dio22]

Het zijn geen wetenschappelijke feiten die offline gehaald moeten worden. Het gaat om websites van de overheid met betrekking tot beleid. Ze hebben een nieuwe regering en dus gaan er een boel websites offline en andere online. Net zoals in Nederland een nieuwe regeering andere ideen heeft dan de vorige. Het heeft niks te maken met een "Erdogan" of censuur. Die informatie is en was al elders beschikbaar en blijft ook gewoon bestaan, alleen niet meer via een website van de overheid.

[Reactie gewijzigd door dio22 op 23 juli 2024 09:41]

[downcom]

Als het feiten waren geweest was het probleem van de aarde allang opgelost. Het ligt veel complexer dan een schone diesel of minder stroom verbruiken. Het ligt voornamelijk aan grote veestapels, grote fabrieken en landen die sancties verdienen als ze niet mee werken aan het reduceren van milieu vervuiling in het algemeen, echter kost dat geld, investeringen en uiteindelijk zelfs welvaart.

De hedendaagse verhalen over het milieu zijn nog steeds deels theorie. Met die 'kennis' moet je geen beleid voeren maar de economie aanzwengelen om meer geld voor onderzoek vrij te stellen. Geen geld = geen onderzoek, kip of het ei, zo simpel kun het redeneren.

Dit onderbuik gedoe over het milieu en de regels daarvoor zijn gewoon ronduit beschamend. Ik met mijn 3 cilinder diesel (polo bm 1.2) betaal net zo veel als een volle diesel < hier stimuleer je mij dus niet meer mee een zuinige auto te kopen. (ik voel me eigenlijk gewoon in het o tje genomen)

Wil jij wat aan het milieu doen? Begin bij jezelf! (en ja die slogan van sire werkt nog steeds!) Daar heb je geen politieke druk voor nodig. Een goed begin? 3 dagen in de week geen vlees eten, levert meer op dan welke maatregel dan ook.

(even een andere visie, als de voornamelijk de producerende markt nog decenia's nodig heeft om op een acceptabel niveau te komen moet je zelf niet het beste jongetje van de klas zijn want dan speel jij jezelf compleet uit de markt, dit heeft dan wel niks met milieu te maken maar milieu en welvaart gaan hand in hand, armoede en mille versterken elkaar juist niet. )

En als Trump een "Erdogan" zou zijn dan waren er geen protesten geweest maar arrestaties, tip get over it.

[Reactie gewijzigd door downcom op 23 juli 2024 09:41]

[Tim2010]

Een wetenschappelijk feit is een wetenschappelijk feit, een mening erover hebben maakt het niet minder waar. Klimaat verandering is een feit, wat je er ook van vind. Bovendien, alleen maar omdat iets een feit is betekend niet dat daardoor ineens oplossingen uit de lucht komen vallen die meteen door bedrijven en de samenleving worden overgenomen. Je ziet keer op keer in de geschiedenis (zoals bijvoorbeeld met roken) dat tenzij je er als politiek en maatschappij druk achter zet er niets wordt gedaan om een probleem op te lossen.

Bovendien zou ik je aanraden om eens de definitie op te zoeken van het woord theorie en wat het betekend in de wereld van de wetenschap. Het is geen vermoeden of onderbuikgevoel, klimaatverandering is gewoon een feit. Er zijn tonnen en nog een tonnen aan wetenschappelijke gegevens die klimaatverandering bevestigen. 'Kennis' (om maar eens jouw woorden te gebruiken) dat Trump nu dus laat weghalen omdat hij en zijn vriendjes niets hebben om het tegendeel te bewijzen.

Dat de Nederlandse politiek het voor jouw niet aantrekkelijk maakt om milieubewust te zijn betekend niet dat het niet bestaat en is niet een excuus om er niet iets aan te doen. Kijk eens verder dan je neus (en portomonee) lang is. Want in de wereld van de wetenschap is klimaatverandering echt niet iets om over te lachen.

[Reactie gewijzigd door Tim2010 op 23 juli 2024 09:41]

[Tim2010]

Omdat het over een veel grotere tijdspanne gebeurde. Waar de natuurlijke schommelingen van het klimaat over tienduizenden jaren gebeurt is de aarde de afgelopen 90 jaar enorm opgewarmd. Nogmaals, er zijn bergen onderzoeken en bewijzen die dit bevestigen. Dus als je twijfelt, zoek het maar op op https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed

[kikker81]

Hoe meet je het klimaat dan? Zijn alle variabelen die samen het klimaat op aarde bepalen bekend en meetbaar?
Of bedoel je de temperatuur op een bepaalde plek op de wereld? Waar meet je die dan? Antarctica? Oceaanoppervlak? Atmosfeer op welke hoogte?

Hoe kom je aan die data van 10000en jaren geleden?

Het klimaat is een totaal onvoorspelbaar iets, we kennen de variabelen niet allemaal en het zijn er nu al te veel om er een te simuleren model voor te maken. De mensheid is in staat om het weer (lokaal klimaat, veel kleinere subset) tot een paar dagen vooruit redelijk accuraat te voorspellen, alles daarna is giswerk.

Er is consensus onder 99% van de media dat er consensus is onder 99% van de wetenschappers.
Die consensus is er helemaal niet, De wetenschappers die dat beweren zijn afhankelijk geworden van geldstromen die alleen de kant op gaan van onderzoek dat aantoont dat het klimaat door mensen veranderd wordt.

[SamTex]

waarschijnlijk zal je hier alle antwoorden vinden van hoe en wat: https://www.youtube.com/watch?v=xJXblSsQp4Q

[Tim2010]

Mja, nogmaals als je niet in de wetenschap zit en vragen hebt over methoden en nauwkeurigheid ZOEK. HET. OP. Alleen maar kritische vragen stellen is niet genoeg, dit is geen detective serie. Zitten toetteren dat het niet waar is omdat jij niet weet over hoe zoiets wordt gemeten is geen geldig argument om klimaatverandering te ontkrachten.
Je kunt wel zeggen dat het wetenschappers zijn die afhankelijk zijn geworden en daardoor bias zijn, maar bewijzen om het tegendeel te bewijzen zijn er niet of nauwelijks. Als er keiharde bewijzen waren tegen klimaatverandering dan was er inderdaad hevige discussie, maar die is er niet. Want je kunt niet iets uit je duim zuigen in de wetenschap, ALLES is na te gaan en te meten.

[SamTex]

wat heeft meten voor een zin als ze gewoon de starlings- normen aanpassen na bv fukushima, misschien kan je deze ook helemaal afluisteren: https://www.youtube.com/watch?v=xJXblSsQp4Q

[downcom]

Ik zeg niet dat het 100% onwaar is ik zeg alleen dat er zo veel open stukken liggen dat dit aannemen met als gevolg je productiemarkt te slopen niet waard is.

Daar hoef ik geen nieuwe onderbuik gedachtes voor te hebben.En dus ook geen theorieën die best wel waar kunnen zijn maar wetenschappelijk zo ver uitgekookt moeten worden dat er ook een daadwerkelijke oplossing te bieden is en geen schijn contructies die miljarden kosten en niks helpen.

Maw. ook voor jou met je neerbuigende toon, lees jezelf even in en doe niet alsof alles een feit is want het beste waar over gesproken wordt in de klimaat top zijn theorieën welke natuurlijk best waar kunnen zijn maar amper budget hebben om een echte oplossing te bieden.

Zie het als dat iedereen nit wit roept dat electrisch rijden het nieuwe rijden is, nee is een tussen oplossing een accu wordt gevuld met grijze stroom (veelal fossiel opgewekt) maar een echte oplossing? ik zie of hoor hem niet, maar zie wel overal de peperdure laadstations uit de grond groeien.

Eerst gedegen uitgebreid (imo grote schaal wereldwijd) onderzoek met als uitkomst harde feiten die (giga) investeringen met de juiste vruchten afwerpen.

Lukraak achter deze "trend" aan lopen is imo het domste wat je kan doen.

Want in de wereld van de wetenschap is klimaatverandering echt niet iets om over te lachen.

Er zijn twee kampen en die beide plus minus even groot zijn en ze spreken elkaar grandioos tegen. Ik vind het iets te makkelijk om de meute de volgen.

En let wel ik wil best wat voor de samenleving doen maar laat me niet eerst een duurdere auto kopen, om vervolgens afgestraft met een auto zonder enige pit te blijven zitten, en hij is overigens onverkoopbaar. Mag jij zeggen wat eerlijk is / welvaart verbranding is.

Met dat extra geld (=2500 euro) had je ook kunnen investeren in onderzoek naar een gedegen lagentermijn oplossing.

En wil je echt wat voor het milieu en de samenleving doen? minder drastisch met vlees.

[Tim2010]

Er zijn geen twee kampen, er is de wetenschap die zegt dat er ee probleem is en er is het bedrijfsleven/maatschappij dat niet wil luisteren. Tegenargumenten en bewijsstukken leveren is 1 ding, maar gewoon je ogen en oren dichtdoet en roepen dat het probleem niet bestaat is geen argument zoals het 'tegenkamp' nu doet.

Verder snap ik jouw redenatie niet, alleen maar omdat er niet adequate/rendabele oplossingen zijn gevonden om klimaatverandering tegen te gaan betekend het niet dat klimaatverandering minder waar is. Informatie weghalen die bewijst dat klimaatverandering waar is is niet een teken dat er meer gedegen onderzoek moet komen maar dat men het probleem wil verstoppen. Zulke gedegen onderzoeken die jij eist bestaan al, wereldwijd, jarenlang en met enorme hoeveelheden keiharde bewijzen die klimaatverandering bevestigen.

Je mag dan wel zeggen dat je best een steentje bij wil dragen als het gunstig is, maar het zijn exact de mensen zoals Trump die het met opzet ongunstig maken om klimaatvriendelijke oplossingen te vinden. En ja, van zulke types hebben we ook hier in de Nederlandse politiek. 3x raden waarom jouw Polo niet voordelig is.

Dat de industrie en politiek geen oplossing weten te vinden moet je niet op het bordje van de wetenschap gooien en daardoor zeggen dat klimaatverandering geen harde feiten heeft. Science is just the messenger.

[Reactie gewijzigd door Tim2010 op 23 juli 2024 09:41]

[The Reeferman]

Als iemand beweerd dat er consensus is onder wetenschappers moet je gelijk argwanend worden.Zeker wat klimaat betreft aangezien nog lang niet alles duidelijk is.Je kan ook helemaal niet zomaar zeggen hoe warm het op aarde is.
"The great global warming swindle"
https://www.youtube.com/watch?v=52Mx0_8YEtg

Maar dat CO2 broeikas effect verhaal is een afleidingsmanoeuvre van veel gevaarlijkere vervuiling zoals super fijn stof, pesticiden, BPA, fracking en een mooi verhaal om extra belasting te heffen.
En als de hoge heren ook maar iets om ons en het milieu hadden gegeven dan hadden we al decennia in auto's gereden die 160km op een liter benzine rijdt. Tijdens een door Shell georganiseerde/betaalde, wedstrijd in 1973 om een zo zuinig mogelijke auto te maken won het team wat een Opel P1 uit '59 als basis gebruikte en die zwaar aanpaste. Dankzij deze aanpassingen haalde de auto van het team een brandstof verbruik van 1 liter per 160 kilometer.

Als men ook maar iets om het milieu gaf waren de wetten niet zo ingericht dan dit met patenten tegen gehouden kan worden. Dan had men een wet gemaakt die zegt na 2020 alleen nog maar auto's verkopen die minstens 1 op 50 rijden. Maar dan gaat inderdaad de auto industrie massaal lobbyen/omkopen/chanteren/bedreigen en word alles weer afgezwakt tot het nauwelijks nog iets in houdt.
Geven ze echt iets om het milieu, ik zou zeggen na 2030 word het gewoon verboden nog motoren te verkopen die gebaseerd zijn op verbranding van fossiele brandstoffen. Er zijn al zat nieuwe uitvindingen gedaan maar die worden elke keer onderdrukt en geheim gehouden.
Zie hier een aantal voorbeelden daarvan. "Tesla the race to zero point" https://www.youtube.com/watch?v=aKWPht3fU-o

[Tim2010]

Ja want een halfgebakken BBC docu is echt iets waar je je mening op moet baseren. Het feit dat er enorme kritiek op deze is docu vanwege zijn misleidende en ronduit valse informatie is misschien al een reden. https://en.wikipedia.org/...e#Reception_and_criticism

De enige mensen die beweren dat "we lang niet alles weten" en beweren dat er "een felle strijd is in de wereld van de wetenschap ontremt klimaatverandering" zijn altijd mensen die echt helemaal niets weten van wetenschap en zelf totaal geen wetenschappers zijn. Een wetenschapper zal namelijk nooit beweren dat we alles over iets weten en er is geen felle strijd, als er felle strijd was dan waren er genoeg bewijsstukken om klimaatverandering te ontkrachten, en die zijn er niet. Niet iedereen zal inderdaad de theorie ondersteunen, maar dat is juist het mooie van de wetenschap. Het gaat er niet om wat jij vind, het gaat erom dat je kan bewijzen dat iets wel/niet zo is. En de bewijzen voor klimaatverandering zijn overweldigend.

Verder snap ik wederom niet wat de invloeden van het bedrijsleven en politek op het miliuebeleid te maken hebben met de harde feiten die de wetenschap presenteert ontremt klimaatverandering. Dat men er niet naar wil luisteren/handelen maakt het niet minder waar.

[The Reeferman]

http://www.activistpost.c...obal-warming-science.html

"A highly respected, medal-winning climate scientist just wound up and threw a giant monkey wrench into global warming science.

His name? John Bates. His target? A recent fraudulent study that claimed the uncomfortable “pause” in warming was really no pause at all. That study, pretending warming had never stopped, was timed to help negotiating nations at the Climate Summit in Paris. It was timed to help them enact draconian economic measures to reduce warming.

But, Bates reveals, that study was cooked on several counts. It was such a mess no self-respecting scientist would sign on to it. "

[Reactie gewijzigd door The Reeferman op 23 juli 2024 09:41]

[woordenboek10]

Of dat niemand praat over dat vliegtuigen het zonlicht blokkeren of over de grote plasticrommel in de oceanen. De grote zonlicht experiment tijdens 9/11 ongeveer 11% meer zonlicht nadat alle vliegtuigen stil stonden op de grond. Dat de contrails alleen al de oorzaak was van het opwarming van de usa in de jaren90(nasa bron) Of dat in 1960's ongeveer alle wetenschappers dachten de aarde veel kouder zou worden. Klimaatwetenschap is meer glazenbol kijken dan echte wetenschap. Dat het klimaat veranderd, ja duh. Het veranderd altijd al. Co2 is echt de kleinste oorzaak van dit alles.

[Tim2010]

Dan zou ik zeggen, schrijf je paper en haal je nobel prijs op als je het zo stellig weet (en natuurlijk ook kan aantonen) dat CO2 slechts een kleine rol speelt. Tenzij je gewoon maar wat zit te roepen met een onderbuikgevoel. Maar gezien je comment ben jij bekend in de wetenschappelijke wereld toch?
Verder zou ik graag van je willen weten wat 'echte' wetenschap dan is en waarom klimaatwetenschap dat niet is.

[Reactie gewijzigd door Tim2010 op 23 juli 2024 09:41]

[Piepschuim]

Als het feiten waren geweest was het probleem van de aarde allang opgelost.

Ja, dit is niet helemaal hoe het werkt. Het onderzoeken en bewijzen van concrete oplossingen staat niet 1-op-1 met het daadwerkelijk realiseren van deze resultaten. Zo is al jarenlang publiek bekend dat er empirisch bewijs is dat roken niet bevorderlijk is voor je gezondheid, maar toch zie ik een rookvrije samenleving nog niet zo snel gebeuren. Je kunt ook niet van iedereen verwachten dat ze 1,2,3 hun gewoontes omgooien, dergelijke nieuwe feiten hebben tijd nodig om door te dringen bij de massa. Verder ben ik het wel volledig met je eens dat de huidige 'klimaatsancties' achterhaald zijn en échte verandering bij jezelf begint met betrekking tot o.a. vleesconsumptie.

[Reactie gewijzigd door Piepschuim op 23 juli 2024 09:41]

[CAPSLOCK2000]

En als Trump een "Erdogan" zou zijn dan waren er geen protesten geweest maar arrestaties, tip get over it.

U wilt arrestaties, u krijgt arrestaties: https://www.nytimes.com/2...d-trump-inauguration.html

[CAPSLOCK2000]

De websites moeten offline gehaald worden. Nergens staat dat dit de enige plek is waar de informatie opgeslagen staat, en dit is ook totaal niet waarschijnlijk.

Je hebt niks aan informatie als je er niet bij kan. Hopelijk zijn er nog een paar wetenschappers die wel toegang hebben, maar voor de grote groep is het hiermee afgelopen.

[anboni]

Het wordt onderzoekers verboden om resultaten te publiceren die de Amerikaanse regering niet goed uitkomen. Hoe is dat iets anders dan censuur?

[svenk91]

Alleen op overheidssites. In NL mag je ook niet zomaar alles op overheidssites posten. Ook bij ons zorgt een nieuwe regering voor andere content op overheidssites. Das heel normaal. Het zijn Amerikaanse overheidssites en daar mag die overheid de content bepalen.

De onderzoekers zijn vrij om ergens anders aan de slag te gaan om hun klimaat research te doen/publiceren. Ik vind niet dat er sprake van censuur is.

Ik vind het ook jammer dat Trump deze standpunten over klimaat neemt, maar ten onrechte hem gelijk van censuur beschuldigen is juist een typisch Trumpiaanse reactie gelijk

[StefanDingenout]

Trump heeft ze verboden op wat voor manier dan ook naar buiten te communiceren, niet alleen op overheidswebsites

[dio22]

Government officials, ja. Wat is daar precies censuur aan? De regering heeft een bepaald standpunt en dat dragen ze uit. Wij hebben ook zo'n mooie website met alle onderwerpen van onze huidige regering. Reken maar dat deze na de verkiezingen in Maart de nodige aanpassingen gaat krijgen.

https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen

[StefanDingenout]

Dat heeft daar helemaal niks mee te maken... het gaat er niet over wat de overheid op haar eigen websites zet.

Trump verbied instanties wiens taak het is om zich met het milieu bezig te houden om wetenschappelijke gegevens op wat voor manier dan ook te communiceren. Dat heeft niks te maken met de overheid op z'n eigen website zet als onderwerpen die ze zelf belangrijk vinden. Dat is pure censuur. Onbegrijpelijk dat je het verschil niet ziet.

[dio22]

Dat kan hij helemaal niet verbieden. Iets met democratie en vrijheid van meningsuiting, dat gaat nog een stapje verder in de VS dan hier. Het enige waar Trump en zijn regering wel invloed op hebben is op websites van de regering. De zogenaamde .gov domeinen. Het hele nieuws bericht hier op tweakers gaat over de website van de overheid. In het specifiek die van de EPA: https://www.epa.gov/

[StefanDingenout]

Nogmaals, het gaat niet over de website, hij verbied elke vorm van communicatie.

http://www.foxnews.com/po...ocial-media-activity.html

[dio22]

Nogmaals, de EPA is een overheidsinstantie. De EPA twitter, andere EPA social media accounts, de eigen EPA website, allemaal eigendom van de overheid en de werknemers van de EPA werken voor de overheid. Als jouw baas zegt "dit moet je niet zeggen/doen" dan is dat ook geen censuur.

[StefanDingenout]

Misschien moet je de definitie van censuur eens opzoeken, want dat is dus precies wel censuur. Het kan eventueel censuur zijn die je redelijk vind, maar het blijft censuur. Mijn baas moet het niet wagen om te zeggen wat ik wel of niet mag zeggen. Hij mag wel aan me uitleggen dat het niet goed is voor het bedrijf als ik bepaalde feiten naar buiten breng, en als dat mijn integriteit en functioneren niet beïnvloed zal ik er in meegaan. Hij mag me echter niet censureren.

Een president die een overheidsinstantie verbied om de informatie naar buiten de brengen waar die overheidsinstantie juist precies voor bedoelt is, is een nog overduidelijker geval van censuur. Die bovendien absoluut niet redelijk is, want als overheid heb je de verantwoordelijkheid over de veiligheid en gezondheid van je burgers en het verbergen van feiten over klimaatverandering e.d. gaat daar lijnrecht tegenin. Niet dat het iets nieuws is, maar dat het vaker gebeurd veranderd er niks aan dat het censuur is.

Jouw positie is net zoiets als zeggen dat de politie geen arrestaties meer mag uitvoeren, want ik als president vind het een veel beter beleid om gewoon een deal met de criminelen te sluiten. Dan ga je zeker ook beweren dat dat normaal is voor de politie en dat dat helemaal niet verkeerd is?

[Timoo.vanEsch]

Toch wel.
Zelf-censuur, want de scientific community wordt het zwijgen opgelegd. En die is bij definitie partij-onafhankelijk.

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 23 juli 2024 09:41]

[bilgy_no1]

Wetenschappers mogen niet meer over de resultaten van onderzoek communiceren. Dat is wel degelijk censuur.

[ToolBee]

Feitelijke kennis verwijderen heeft niks met een mening van doen!
Dit is gewoon blinde haat tegen alles wat "anti-amerikaans" is in Trump's ogen.
Wellicht gaan ze het weer ouderwets "communistisch" noemen...

[BrunkBeard]

De manier waarop Trump thema's als klimaatopwarming en LGTB rechten behandelt, lijkt mij niet echt dat deze president 'vooruitgang' wil boeken.

[Reactie gewijzigd door BrunkBeard op 23 juli 2024 09:41]

[stresstak]

, lijkt mij niet echt dat deze president 'vooruitgang' wil boeken.

Hangt ervan af wat we per onderwerp als 'vooruitgang' willen zien.

Zo vind ik bijvoorbeeld in Nederland het bouwen en open houden van kolencentrales een milieudelict.
Word ik president dan worden ze op dag twee gesloopt.

[jorisvergeerTBA]

Met als gevolg dat de stroom uit onze relatief schone kolencentrales in de toekomst uit de veel vervuilendere kolencentrales uit polen komt.

Aan alles zit een keerzijde. Het is aan de politiek om een zo goed mogelijk beleid uit te zetten. Dat maakt dat politiek en media zo moeilijk met elkaar omgaan.

Al probeer je het als politicus zo goed mogelijk te doen. De media zal de concessies die je moet doen om een zo goed mogelijk nationaal, continentaal of globaal resultaat te behalen uitvergroten en je daarmee proberen zwart te maken. Want dat trekt meer kijkers.
Doe je geen concessies dan zal de media je beschuldigen dat je geen resultaat boekt, niet wil samenwerken of de problemen verplaatst.

[Johan tb]

Het lijk idd dat hij zoiets heeft van laten we de data maar offline halen dan is het probleem opgelost.

[Alxndr]

en vergeet de nieuwe Telecom waakhond-voorzitter die tegen netneutraliteit is niet, en de steun voor nederzettingen in Israel, en die olie-pijpleidingen, en en en...

Make America great again; net zoals computers zo groot als een huis waren vroeger zeker..

[Qauters]

Trump is juist niet tegen LGBT ([url=https://www.nytimes.com/politics/first-draft/2016/04/21/donald-trump-says-transgender-people-should-use-the-bathroom-they-want/]linkje). Een gedeelte van de republikeinse achterban echter wel, met name de Tea Party.

M.b.t. klimaatonderzoeken was dit natuurlijk wel te verwachten (weinig overheden die documenten publiceren die tegen de eigen standpunten ingaan), al lijkt het mij niet dat de onderzoeken die op die pagina's geschreven zijn verder niet bestaan. Ik mag toch hopen dat ze gepubliceerde onderzoeken citeren en dat de data van meerdere bronnen komt etc.

[StefanDingenout]

Je zult Trump ook nooit iets over vooruitgang horen zeggen, hij praat mensen juist aan dat hij de oude glorie gaat herstellen.

[vinkjb]

Nee daarom is die ook republikein, ouderwets conservatief, tegen alles wat vooruitgang heet behalve zijn bankrekening

[i7x]

Hij is geen progressief dus dat hij geen "vooruitgang" wil is nogal logisch. Al slaat je claim over lgbt dan weer nergens op.

[Bjorn89]

NASA en andere entiteiten hebben al veel back-up accounts en alternatieve accounts gemaakt.

"rogue-nasa" is er bijvoorbeeld een.

Ik hoop dat de Europeanen wat slimmer zijn, maar met de populariteit van Wilders, Le Penn, KOD(Polen ben naam kwijt), Vlaams Blok, Bartos etc) ben ik er lichtelijk bang voor. En indruisen tegen deze onzin, want dit is alles wat George Orwell heeft voorspeld.

Terwijl Rusland de lachende derde is.

[Reactie gewijzigd door Bjorn89 op 23 juli 2024 09:41]

[Countess]

hoewel ik niks heb met wilder en le penn en consorten lijken de meeste van de (west) Europese extreme rechte groepen niet zo extreme anti-science als de Amerikaanse. Waarschijnlijk ook omdat ze veel minder, dan wel helemaal niet, religious van oorsprong zijn.

de poolse extreem rechte partij lijkt dan weer meer op de Amerikaanse, ook met de door religie ingegeven extreme anti-abortus wetgeving bijvoorbeeld. al heb ik geen idee hoe ze tegenover klimaatverandering staan.

geen idee in hoe verre dat ook geld voor andere oost Europese extreme rechtse partijen

het is al heel lang bekend dat Rusland zowel extreme linkse als extreme rechtse partijen binnen EU landen financiert. hoe meer verdeeldheid er is hoe slechter de EU functioneert, hoe zwakker de EU is, hoe minder daadkrachtig de EU kan optreden. en daar heeft Rusland weer profijt van.

[Reactie gewijzigd door Countess op 23 juli 2024 09:41]

[Bjorn89]

Thanks voor de correctie, ik ken niet elk partijprogramma uit mijn hoofd dus generaliseer ik een beetje omdat de meeste overeenkomsten met Trump vertonen.

De meeste van deze partijen zijn ook anti EU, maar vergeten dat er enorm veel subsidies voor wetenschap vanuit de EU komen. Wellicht had ik daar duidelijker in moeten zijn.

Ben zelf meer een centralist, die vind dat de wetenschap (aantonbare feiten) en niet 'advocatorisch gepeupel' de leiding moet nemen in een partij.

[Reactie gewijzigd door Bjorn89 op 23 juli 2024 09:41]

[sympa]

Lijkt mij heel duidelijk... de versplintering en de afbreuk van 'het midden' is in het belang van mogendheden die uit zijn op instabiliteit. Net als het op gang krijgen van een grote stroom vluchtelingen - en tegelijk daarover onrust aanwakkeren om zo de boel te destabiliseren.

Overigens is de wetenschap een van de dingen die de islam dan weer goed heeft... dat wetenschap goed is staat in de koran. Helaas zijn er heel wat islamitische figuren daar dan weer tegen.., wat ook wel te merken is aan de output van de islamitische landen.

[andreetje]

Je hebt wel een erg eenzijdige en gekleurde kijk op zaken.

"1984" is niet onder Wilders, maar onder PvdA en VVD ingevoerd.

Minister Plasterk, geen lid van Front National of PVV maar van de PvdA, heeft inmiddels een enorme aanslag op onze privacy gepleegd onder de mom van "veiligheid".

VVD heeft zorgverzekeraars ongekend veel macht gegeven om onze privé-gegevens in te zien.

PvdA en VVD hebben geregeld dat verhuurders beschikken over inkomensgegevens van huurders.

Ik heb geen idee hoe het met Wilders zal gaan, maar je zou wel je roze bril over je favoriete machthebbers mogen afzetten.

Neem Obama, onder wiens bewind het grootste afluisterapparaat ooit is gecreëerd.

[bilgy_no1]

Rusland en de Koch Brothers die achter de Tea Party zitten

[w00t00w]

Die Poolse partij heet - erg toepasselijk - PiS - maar dat even terzijde.

[Maurits van Baerle]

Tja, de 1% heeft de Amerikaanse presidentsverkiezingen gewonnen. En laten een hoop industrielen en bankiers die nu de macht hebben nou net hun geld verdienen in de fossiele brandstoffen. Het was op zich te verwachten dat er een hoop zou gaan veranderen met nieuwe projecten, andere uitgaveprioriteiten en regelgeving.

Wat ik echter niet had verwacht is dat instellingen als de EPA en NASA binnen een paar dagen gecensureerd gingen worden. Dat is volgens mij nog nooit vertoond in de VS.

[Armin]

Wat ik echter niet had verwacht is dat instellingen als de EPA en NASA binnen een paar dagen gecensureerd gingen worden. Dat is volgens mij nog nooit vertoond in de VS.

Dat is dan ook niet gebeurd. Wat gebeurd is, is standaard praktijk, en dat alle publicaties opgeschort worden voor X dagen. Veel presidenten doen dat als ze belangrijke beleidswijzigingen willen doen.

Dit om te voorkomen dat ambtenaren nog snel X of Y gaat doen. Iet swat in Nederland wel eens de 4e macht genoemd wordt.

Merk verder op zoals ik elders ook schreef dat klimaat-data en onderzoek niet verwijdert wordt. NASA, NOAA etc doen het onderzoek en die websites en al hun data is volkomen veilig. Trump heeft namelijk niet eens de bevoegdheid die data te verwijderen zelfs al zou hij willen. Dus het maken van backups is ook meer retoriek dan echt zinnig.

Het enige wat gebeurd is dat de beleidspagina's van de EPA verwijderd worden. Daar staat geen enkel eigen onderzoek bij. Het enige wat daar stond is het beleid van de regering Obama met verwijzingen naar de websites van de wetenschappers. Het is als je er over nadenkt heel normaal dat er pagina's verwijdert worden en bijkomen als het beleid verandert. Onder Obama gebeurde dat ook, en was er geen moord en brand.

Wat mensen niet beseffen is dat de EPA geen wetenschappelijk instituut is zoals NASA. Het is een overheidsorgaan dat beleid uitvoert. Bovendien een orgaan wat qua bevoegdheden controversieel is. Onder Obama zijn veel bevoegdheden federaal gemaakt, en dat tegen het zere been van staten. Vgl met de discussies hier betreft overheveling van macht van Den Haag naar Brussel. Je moet dus ook de recente geschiedenis van de EPA kennen om een en ander in context te zien.

[pa2ra]

NASA en NOAA zijn ook overheidsorganen die beleid uitvoeren. Trump heeft hier ook wel degelijk invloed op...

[Armin]

Invloed ja, alleen al omdat ze betaald worden uit belastinggeld. Maar niet de bevoegdheid om data te deleten zoals keihard en onterecht gesuggereerd. De beste leugens hebben altijd een kern van waarheid, zo ook dit. Maar ik hoop dat ik de context en nuance in ieder geval duidelijk gemaakt heb.

NOAA/NASA is meer zoals KNMI in Nederland, waar de EPA het ministerie van milieu is. Budget voor NOAA/NASA komt van het Amerikaans parlement, en niet de regering Dat is anders dan in Nederland waar budgetbevoegdheid wel bij de regering ligt, en parlement vervolgens controleert/goedkeurd.
Beleid van de EPA echter wordt wel vrij direct bestuurd door de Amerikaanse regering, anders dan NOAA/NASA. EPA zijn namelijk vooral ambtenaren, waar NOAA/NASA vooral wetenchappers, ingenieurs en andere technici zijn.

Wat mij steekt is de klakkeloosheid waarmee Nederlandse media zaken overtypt van de linker flank van de Amerikaanse media en schijnbaar niet beseffende dat die de laatste maanden regelmatig scheve schaatsen gereden hebben. Iedereen weet dat Fox News rechts is, maar kennelijk is er een blinde vlek dat CNN, New York Times en MSNBC in feite een linkse Fox News zijn, en je dus altijd even moet verifieren.

De onderliggende gedachte is denk ik ook een beetje dat 'fake news' vooral van rechts komt. Dat was de suggestie die ik in ieder geval het gevoel had, die er bij gepresenteerd werd. Ik hoop dat dit voorbeeld mensen iets meer kritisch maakt ook wanneer een bericht gevoelsmatig in het straatje past.

Kritiek kan en moet, en zal Nederland verwacht ik vaak hebben, maar laten we wel de nuances en vooral context benoemen.

[pa2ra]

Duidelijk en afgewogen verhaal, helemaal mee eens

[Iblies]

Te kort door de bocht.

Tijdens Obama hebben veel pharmacie-bedrijven goed geld verdient en 'groene' bedrijven zware investeringen gekregen die niet altijd rendabel bleken.

De vraag is of de groene bedrijven überhaupt commercieel haalbaar zijn. Is het goedkoop genoeg of goedkoper om het als alternatief te gebruiken.

De prijs van olie is op dit moment dusdanig laag dat het net kostendekkend is, geen ruimte meer voor investeringen. Vergeet ook niet dat een dikke pijp heel veel transport over de weg of water overbodig maakt.

[marhalm]

Niet alles draait om geld. Men zou zich wat meer met het behouden van de natuur bezig moeten houden.

Groene energie is nu wellicht amper rendabel, maar het is een investering in de toekomst en dient een hoger doel.

Ik ga niet eens meer proberen om mijn mening over Trump neer te zetten. Als hij en zijn vriendjes met hun waanbeelden miljarden mensen uiteindelijk de dood injagen door een totaal uit de hand gelopen broeikaseffect en ze worden er zelf beter van, dan twijfelt hij geen seconde. Hij staat voor alles dat polarisatie, achteruitgang en corruptie is.

[StefanDingenout]

Inderdaad. Groene energie is trouwens net zo rendabel als fossiele energie hoor, vaak juist winstgevend ten opzichte daarvan als je alle verborgen subsidies voor fossiele energie weghaalt.

[andreetje]

Voorlopig kunnen we niet zonder fossiele brandstof want de opslag van groene energie is onbetaalbaar.

[StefanDingenout]

Dat veranderd er geen reet aan dat groene energie rendabel is...

[andreetje]

Hoe kan iets renderen als het onbetaalbaar is?

[StefanDingenout]

Omdat opslag en genereren niet hetzelfde zijn misschien?

Groene energie maakt winst, fossiele energie (en vooral kernenergie) is alleen te betalen vanwege subsidies. Dat zijn feiten waar je met dit soort simplistische retoriek niet omheen kunt.

Dat opslag problematisch is betekend alleen dat we voorlopig niet met ALLEEN groene energie rond kunnen komen. Dat veranderd er niks aan dat de groene energie die we opwekken rendabel is en vaak juist winst maakt.

Je lijkt je ook vast te klampen aan het idee dat ieder landje zijn eigen groene energie moet gaan vasthouden. Een realistische benadering is natuurlijk om energie heen en weer te sturen. Als het ene land een overschot heeft aan groene energie kan een ander land dat gebruiken, en omgekeerd. We doen dit al jaren, er is nog nooit groene energie verloren gegaan we stoken gewoon minder fossiel of verkopen het aan het buitenland, dus we hoeven de schaal alleen te vergroten. Zo kunnen we zonder al te veel moeite met gemak 50% van onze energie groen opwekken zonder ooit iets op te hoeven slaan. En al die energie zou dus nog steeds rendabel zijn.

Tegen de tijd dat we daar ook daadwerkelijk zijn kunnen we ons eens bezig gaan houden met energie opslaan rendabel maken (althans, de implementatie, onderzoek moet natuurlijk gewoon doorgaan).

Bovendien kunnen we een deel van de energie ook verkopen aan landen die het wel makkelijk op kunnen slaan met bijvoorbeeld al bestaande stuwmeren, en later terugkopen. Een beperkte hoeveelheid energie kunnen we dus al rendabel opslaan.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 23 juli 2024 09:41]

[andreetje]

Je kunt er niet omheen dat de enige reden dat groene energie momenteel uberhaupt gebruikt kan worden, "fossiele energie" heet.
En dat zeg ik als zonnepaneelbezitter.

[StefanDingenout]

En jij als zonnepaneelbezitter hebt natuurlijk heel wat te klagen over het rendement van je zonnepanelen? Want oh oh, omdat je ook fossiele energie gebruikt zijn je zonnepanelen ineens niet meer rendabel? Kun je net zo goed geen zonnepanelen hebben?

Of misschien snap je dan toch dat die zonnepanelen echt wel nut hebben omdat ze dus wel energie opwekken, en dus wel rendabel zijn en je op lange termijn zelfs geld besparen, en ook nog eens de hoeveelheid vervuiling van jouw totale energieverbruik verminderd? Omdat je dus minder fossiele energie gebruikt...

Wat probeer je nu eigenlijk te beargumenteren? Je hebt zonnepanelen, en toch loop je te beweren dat groene energie niet rendabel is omdat niet ALLE energie eruit komt. Terwijl je dus donders goed weet dat jouw zonnepanelen wel degelijk rendabel zijn en voor minder vervuiling van je totale energieverbruik zorgen, net zoals elke andere groene energiebron dat doet.

[andreetje]

Zonnepanelen functioneren niet zonder een stabiel lichtnet dat kan bestaan door fossiele en kernenergie.

[StefanDingenout]

Zonnepanelen fungeren wel degelijk zonder lichtnet en dat weet je best, daarvoor zijn ze immers oorspronkelijk ontwikkeld. Wat je eigenlijk bedoelt is dat je daarnaast meer energie gebruikt. Ten eerste: zeg dat dan in plaats van te doen alsof de ene technologie niet werkt zonder de andere, ten tweede... en?

Dat is totaal niet relevant met betrekking tot het wel of niet rendabel zijn van groene energie. Om iets rendabel te laten zijn hoeft het niet alle problemen in de wereld op te lossen, het hoeft alleen genoeg te doen om de eigen kosten te compenseren.

Die zonnepanelen leveren meer energie dan hun productie gekost heeft, en ze besparen je geld en vervuiling ten opzichte van puur fossiele energie. Dus zowel qua energie als financieel als vervuiling zijn ze rendabel (hoewel het qua geld en vervuiling natuurlijk alleen betekenis heeft in vergelijking met iets anders). Niks van wat je zegt doet dus iets af van het rendabel zijn. En dat weet je allemaal, want je hebt die panelen niet gekocht omdat je wist dat ze minder energie opleveren, meer geld kosten en meer vervuilen. Dat je naast A ook nog B nodig hebt betekend niet dat A ineens niet meer de eigen kosten compenseert.

Je argumentatie is vergelijkbaar met zeggen dat aardappelen geen rendabele planten zijn omdat het niet in al je voedingsbehoeften voldoet, en dat zeg je als iemand die zelf aardappelen verbouwd. Dat je ook nog andere dingen moet eten veranderd er echt niks aan dat aardappelen een goede voedingsbron zijn. En dat weet je, want daarom verbouw je ze.

---
Daarnaast, en nogmaals dit heeft helemaal niks te maken met of groene energie rendabel is maar alleen met of het ALLE energie kan leveren, maar een stabiel lichtnet kan wel degelijk bestaan zonder fossiele- en kernenergie, zelfs zonder opslag. Alleen zijn regeringen niet ter wille om hun eigen kleine stapjes te doen, laat staan de benodigde samenwerking aan te gaan om op een groot genoege schaal groene energie uit te wisselen (en die moet waarschijnlijk continent-wijd zijn willen we met weinig opslag toekunnen, en zeker wereldwijd zijn als we helemaal zonder opslag willen kunnen). Alleen groene energie is dus inderdaad geen realistisch scenario zoals de mensheid er nu voor staat (wat er niks aan veranderd dat ze wel rendabel is), maar met onze huidige technologie zou het op zich vrij gemakkelijk kunnen als de hele wereld meewerkte.

Daarnaast zijn er nu al allerlei niet erg bekende vormen van opslag mogelijk, zoals het superkoelen van koelopslagen gedurende de dag zodat 's nachts geen stroom gebruikt word of er zelfs stroom opgewerkt kan worden uit temperatuurverschil met buiten. Alleen kost dit wederom een gestructureerde samenwerking met overheden en bedrijven om er op redelijke schaal iets mee te bereiken.

[andreetje]

Zonnepanelen fungeren wel degelijk zonder lichtnet en dat weet je best, daarvoor zijn ze immers oorspronkelijk ontwikkeld. Wat je eigenlijk bedoelt is dat je daarnaast meer energie gebruikt.

Ik bedoel dat de omvormer het niet doet zonder stabiel lichtnet. Die schakelt zichzelf uit als de stroom uitvalt, en dan geven de zonnepanelen geen energie af.

En daarnaast is er het tweede punt, dat de zonnepanelen aanbodgericht en niet vraaggericht zijn.

Daarnaast, en nogmaals dit heeft helemaal niks te maken met of groene energie rendabel is maar alleen met of het ALLE energie kan leveren, maar een stabiel lichtnet kan wel degelijk bestaan zonder fossiele- en kernenergie, zelfs zonder opslag. Alleen zijn regeringen niet ter wille om hun eigen kleine stapjes te doen, laat staan de benodigde

Je doet aannamens waarvoor geen enkel bewijs bestaat.

[StefanDingenout]

Ja, die omvormer schakelt zich uit juist omdat zonnepanelen wel zonder lichtnet werken en energie blijven leveren. De omvormer kan prima zelf 50Hz aanhouden. Als het net dan weer online komt zouden de zonnepanelen echter niet precies in fase meer zijn met het net. Het probleem hier is juist de koppeling met het net, niet de zonnepanelen. Als ze niet gekoppeld waren zouden ze gewoon aan kunnen blijven, of als ze een minder directe koppeling hadden zou de omvormer de fases gelijk kunnen trekken over een paar minuten. Ze hebben gewoon voor de gemakkelijkste oplossing gekozen omdat het vrijwel nooit gebeurd dat ons net uitvalt, niet omdat zonnepanelen niet zonder dat net kunnen.

Dat zonnepanelen aanbodgericht zijn heeft juist omdat ze wel aan het net hangen niks met hun rendement te maken. Ze leveren die energie aan het net en dat word altijd opgebruikt. Pas als alle landen waarmee we energie uitwisselen een groene energie overschot zouden hebben veranderd daar iets aan, dat duurt nog wel even en hoe meer landen er samenwerken hoe langer.

Niks aannames. Het is een welbekend feit dat er wereldwijd genoeg mogelijkheden zijn om evenveel energie duurzaam op te wekken als we als wereld in totaal gebruiken als we het maar zouden bouwen. Probleem is waar te bouwen en door wie (veel landen kunnen niet al hun energie op eigen bodem opwekken), en hoe je de energie krijgt waar je die nodig hebt op het moment dat je die nodig hebt. Dat zijn issues van overheden en netwerk, niet van het al dan niet genoeg energie op kunnen wekken, waarvan we weten dat het kan.

[vsco61]

Beetje gek om hier nu +2 op te geven

zonder enige onderbouwing.
Wij zijn als mens verantwoordelijk voor de broeikaseffecten en het is wel heel makkelijk en trump en zijn vrienden de schuld te geven van miljarden moorden.

Begrijp me niet verkeerd vind het een verschrikkelijke kerel maar hij moet ook eerst wel even een kans krijgen.

[i-chat]

het punt is dat de VS door niet te hebben meegedaan aan dingen als kyoto, een van de meest co2 uitstotende landen ter wereld is... waar wij hier allerlij accijnzen ed hebben rijden ze in de vs nog gewoon met 2.3liter in plaats van 1.6 / 1.8 (zoals hier gebruikelijk is)... ook de uitstoot van fabrieken is daar in een heel andere orde van grootes.

en als je dan vervolgens roept dat hij een kans moet krijgen, en kans om wat? alle data die er is over eventuele uitstoot van zijn bedrijven (en die van zijn vriendjes) via regeringswege te doen vernietigen, 20 a 30 jaar aan onderzoek te laten verdwijnen, of als ie toch bezig is direct maar een nuke-oorlog met rusland of china uit te lokken... nee gasten zoals hij moeten juist GEEN kans krijgen, dit soort lui is nog erger dan wilders, of DeWinter. dit soort mannetjes komen in lijn met Sadam, Kim Yong, Khadafi, en Mao, net een stapje onder ivan en adolf (voorlopig tenminste) ...

[andreetje]

Aan de andere kant heeft de VS de strengste regels ter wereld. Hier spiegelen we ons aan de Californische regels.
"Onze" eigen VW blijkt gesteund door politici (o.a. de nieuwe voorzitter van de EU) jarenlang ongestoord te kunnen frauderen. Het bedrijf wat elektrisch rijden sexy maakte, komt uit de VS.
Het ligt niet zo zwart-wit.

Edit: je zou je eens moeten verdiepen in wat Hillary heeft gedaan en wilde gaan doen.

[Reactie gewijzigd door andreetje op 23 juli 2024 09:41]

[marhalm]

Wetenschappelijke resultaten niet meer zonder meer delen, wetenschappelijke resultaten moeten eerst gescreend worden door witte huis, afschaffen Obamacare, abortus illegaal, men mag nu zoveel CO2 in de lucht pompen als men wil, afschaffen van handelsverdragen etc etc. Hij heeft zichzelf in een week al bewezen.

[Maurits van Baerle]

Het gaat om veel meer dan olie. De kolenindustrie is ook al lang niet meer commercieel haalbaar, kolen zijn simpelweg te duur ten opzichte van concurrerende vormen van energieproductie (en dan laat ik de vervuiling en gezondheidsschade buiten beschouwing).

Toch wil Trump de kolenindustrie gaan stimuleren. Dat doet hij niet omdat warme gevoelens krijgt bij gezellige kolencentrales, dat doet hij omdat hij z'n geldschieters tevreden moet houden.

[Armin]

kolen zijn simpelweg te duur ten opzichte van concurrerende vormen van energieproductie (en dan laat ik de vervuiling en gezondheidsschade buiten beschouwing).

Kolen zijn juist spotgoedkoop. Het is juist de milieumaatregelen die het moeilijk maken voor die industrie. Zonder die milieu maatregelen zou de hele wereld vrees ik (begrijp me niet verkeerd) op kolen draaien.

Maar wat Obama en diens San Francico en New York liberalen vergaten was dat als je een maatregelen neemt, er echte mensen hun baan kwijt raken. En dat echte gemeenschappen die afhankelijk van die industrie zijn totaal verloederen met alle gevolgen van dien. Toen in Nederland de mijnen dicht gingen, heeft de Nederlandse overheid in Limburg voor alternatieven gezorgd. Obama niet met als gevolg dat deze blauwe staten nu sinds 1984 voor het eerst naar partij rood gingen.

Als je in die gemeenschappen zou komen, zou je begrijpen waarom. Totale verloedering en weinig vooruitzichten. En wat zou jij doen, als je kon kiezen tussen iemand die openlijk aangaf het absoluut toppie beleid te vinden en duidelijk aangaf nog meer restricties wilde invoeren, en eentje van de andere kleur die bovendien daadwerklijk in jouw dorp in een gymzaal komt spreken.

Veel ondervraagden daar weten ook wel dat de kolenindustrie niet terugkomt zoals die was. Maar ze willen wel graag aandacht en alternatieven. Maar helaas waren teveel media en linkse politici bezig met doen alsof het enkel de smerige kolenlobby was die hierachter zit, terwijl het vaak gewoon echt leed van gewone mensen is. En toen kwam in november 2016 dus de straf van deze argogantie en vooral ook hardvochtigheid...

[andreetje]

De liberalen hebben zich vervreemd van de man in de straat.
Hetzelfde zie je in de immigratiediscussie van Labour in GB. De gewone man ziet zijn baan bedreigd door immigranten, maar "Labour" (Arbeid) maakt ze liefst werkeloos.

[Iblies]

Kolen zit een vreemd verhaal achter. Je betaalt daar praktisch alleen de vervoerskosten voor.

We hebben namelijk in de EU en US zelf zat kolen, maar we doen alleen het uiterst noodzakelijke. Alles wat een beetje meer geld kost wordt gesloten want China verkoopt het voor een appel en een ei.

Nog triester is dat we zelf met een beetje meerprijs zelf genoeg hout kunnen produceren die we vervolgens als brandstof kunnen gebruiken.
Kolen verschepen van het ene naar de andere continent zou verboden moeten worden.

[Maupertus]

Dit is domweg niet waar. Alhoewel het inderdaad zo is dat de Obama administratie een relatief groene agenda heeft gehad en R&D investeringen heeft gestimuleerd, is het de "groene sector" niet makkelijker gemaakt dan de traditionele vervuilende industrie. Dan denk je te Europees. Het Amerikaanse systeem van steun via de overheid loop voornamelijk via belastingen en regulering. De kolen en olie sector hebben eeuwen lang hele gunstige omstandigheden gehad om maar door te kunnen draaien. Veiligheid en milieu risico deden niet ter zaken. Infrastructuur investeringen ook niet. Gecombineerd met amper accijns op olie, ging dat heel erg lekker.
Wat Obama (amper) heeft gedaan is voor een deel het speelveld gelijk gemaakt voor alternatieven. Daarnaast is er (bijvoorbeeld via de EPA) een inhaal slag geweest in het verbeteren van milieu en Veiligheids normen. Daardoor loopt de olie industrie nu te piepen. Het gezeik over 'clean coal' in Amerika is ook prachtig. Kolencentrales in Europa zijn velen malen schoner en efficiënter (behalve in Polen, die willen vanwege kosten niet af van hun oude Russische meuk), maar als je Virginia moet geloven zijn ze nu al beter dan solar.

"Groen" is nu al rendabel. De enige reden waarom er nog twijfel was, was vanwege de (voor het gemak)"subsidie" die kolen en olie hadden. En dan nog, kolen zijn zodanig moeilijk in prijs en gebruik dat de grootste concurrent niet zon en wind is, maar gas door fracking, dus ik denk niet dat er een grote groene conspiratie aan het werk is.

[andreetje]

Mag ik van jou weten hoeveel subsidie er zit op 1 liter benzine? En wie die subsidie verstrekt?

[Maupertus]

Nu haal je twee dingen door elkaar, en ook nog eens twee compleet verschillende landen. Benzine in Amerika kost een schijntje, zelfs met de eerste pogingen van Obama om daar iets van heffingen op te gooien. Ten tweede, olie en de olie industrie is vele malen groter dan wat jij tankt. Dus ik waardeer dat je van je auto geniet, maar persoonlijke frustratie over de prijs van benzine heeft niets te maken met de globale economische afwegingen tussen fosiele brandstoffen en duurzame energie productie.

[andreetje]

Ik stel een reële vraag als reactie op jou bewering dat er subsidie zit op olie.

[bilgy_no1]

Olie is helemaal niet kostendekkend als je de schade aan mens, milieu en klimaat meerekent. Daarnaast zijn er wereldwijd enorme subsidies voor fossiele brandstoffen.

De subsidies voor groene energie vallen daarbij in het niet.

[sympa]

De koersen van de pharma-bedrijven gingen juist omhoog toen Trump won. Zijn betoog heeft dat weer even omgedraaid, dat klopt.

[teek2]

Maar laten we even niet vergeten dat Hillary ook aardig 1% georiënteerd was, ik denk zelfs nog meer dan Trump. Nee, niet in het openbaar maar wel in haar speeches richting Wallstreet die ze niet openbaar wilde en zelfs onwettig van het publiek weg hield en deletete https://wikileaks.org/podesta-emails/emailid/927.

Dat soort elite gedrag was voor velen waarschijnlijk de reden om voor Trump te gaan, want het alternatief, Bernie werd op niet zo nette wijze gewoon gebruikt door haar http://ijr.com/wildfire/2...his-is-just-unbelievable/.

Wat Trump doet is niet goed te praten maar er was echt geen goed alternatief.

[Countess]

De data op de websites is de data die publiekelijk beschikbaar is gesteld, en ik bij blij dat die is veilig gesteld. Maar is hier ook spraken van dat er achter de schermen nog veel meer (gedetailleerdere) informatie is beschikbaar is zoals in canada het geval was?

Daar heeft toen hun vorige (rechtse) president opdracht gegeven om decennia aan verzamelde klimaatdata te vernietigen. gewoon weg. nooit meer terug te halen. kop in het zand steken en doen als of er niks aan de hand is.

ik snap dat soort mensen echt niet.

[mashell]

Linkse mensen doen dat net zo goed. Denk aan de communistische proganda. Eigenlijk komt het gewoon op de oude wijheid neer: "macht corrumpeert".

[Xerxes249]

Wat ik ook moeilijk vind om te begrijpen is dat er gewoon mensen zijn die die orders opvolgen. Je wilt toch niet iets verwijderen waar je jaren aan gewerkt hebt. Er zijn dingen belangrijker dan politiek geneuzel

[SirBlade]

Ja, dingen zoals morgen nog een baan hebben. Jij volgt die orders op of je opvolger doet het. en juridisch is er niets tegen te doen.

[CasaDude]

Wie zegt niet dat Trump de servers met data in NL of waar dan ook op een slinkse manier ( lees hacken door eigen overheid) alsnog leeg laat halen ?

[Armin]

Omdat het hele gebeuren zoals gerapporteerd onzin is.

Er wordt geen klimaatdata of onderzoek gedelete. Wat verwijderd wordt is de beleidsdata van het ministerie van milieu. Simpwelweg omdat - of we het nu leuk vinden of niet - er een nieuwe president met nieuw beleid komt.

Dus de hele berichtgeving is een uitstekend voorbeeld van "Fake News".

Iedereen gelooft het echter want Trump is immers zo vreselijk. Iets met vooroordelen misschien Denk-Tip: misschien is er wel meer over deze man gezegd dat niet waar is of overdreven wordt? (Ik buk vast ...)

Elke president doet dit. En de data van de oude president is bijvoorbeeld ook niet weg, maar gewoon terug te lezen op https://obamawhitehouse.archives.gov/. Let op het 'gov' achtervoegsel wat aangeeft dat het een USA overheidssite is.

Dus niks deleten of censuur, maar aanpassing van beleidspagina's van een ambtelijke organisatie. Dat is immers wat de EPA is.

EDIT: typo

[Reactie gewijzigd door Armin op 23 juli 2024 09:41]

[andreetje]

Ik lees jou verhaal nu al ongeveer 5x hierboven, en nog steeds komen er berichten van "die stoute Trump gooit alle data weg....".

Ik vraag me zo onderhand af of mensen hier uberhaupt kunnen lezen.

[stresstak]

Ik lees jou verhaal nu al ongeveer 5x hierboven, en nog steeds komen er berichten van "die stoute Trump gooit alle data weg....".

Dan moet je bij de aanstichter zijn.:

Volgens Riedijk is er ook daadwerkelijk al klimaatdata verwijderd, Hij zegt signalen te hebben gekregen dat servers daadwerkelijk zijn weggehaald.

[andreetje]

En...?
Daar concludeer jij uit dat Trump data heeft laten verwijderen?

[mashell]

Waarom zou hij dat doen? Hij beschouwd deze data als leugens/nepnieuws/berustend op een meetfout. Dan is het logisch dat een officieel overheidsorgaan die data niet publiceert. Maar er is geen reden om anderen daaraan te hinderen.

[kimborntobewild]

Hij beschouwd deze data als leugens/nepnieuws/berustend op een meetfout.

Hij beschouwt die data vooral als nadelig voor zijn inkomsten en die van zijn vrienden / familiie, die in de olie e.d. zitten. Dat hij de data niet geloofd, is een leugen van hem. Verder interesseert 't hem allemaal niks wat er met 't milieu gebeurt: na hem de zondvloed. Deze gevaarlijke gek verdient het om door het tribunaal in Den Haag tot levenslang veroordeeld te worden met zijn discriminitie, racisme, oplichterspraktijken naar talloze bedrijven toe, vrouwenonderdrukking, kopen van het presidentsschap d.m.v. vriendjespolitiek met de Russen en Facebook, en het slechte voorbeeld geven hierin naar 330 miljoen VS-inwoners toe.

[mashell]

Dit is niet heel sterk van Trump want dit ruikt naar censuur en dat past niet bij "the land of the free". Beter was geweest: "Dit is wat de data zegt. Wij beschouwen de tot op heden getrokken conclusie als onjuist en wij voeren daarom dit beleid".

[Verwijderd]

In dit geval is het niet echt censuur, maar het staat haaks op de belangen van zijn miljardairvriendjes. Die willen immers zoveel mogelijk fossiele brandstoffen uit de grond halen om zolang het nog kan zo veel mogelijk er aan te verdienen. Hij heeft wel mazzel dat de meeste Amerikanen alleen maar Engels spreken, waardoor alternatieve sites in andere talen geen bron zijn voor hun.

[sympa]

Amerika zegt altijd 'wij zijn voor vrijhandel' maar de VS houden hun staalindustrie de hand boven het hoofd met militaire contracten (staatsbelang heet dat), export van olie naar het buitenland was verboden (staatsbelang heet dat) en nog wel meer.

[Sorcerer8472]

Ik dacht dat Trump wellicht nog mee ging vallen. Maar het is echt veel erger dan ik had kunnen vermoeden...

[bilgy_no1]

Dit komt helemaal niet als een verrassing. De Republikeinen in het Congres vallen al jarenlang klimaatwetenschappers aan. Die Republikeinen worden groots gefinancierd door de Koch Brothers, ExxonMobil (ex-CEO nu Secretary of State onder Trump) en andere olie-, gas- en kolenmagnaten. Vanuit diezelfde hoek worden ook leugencampagnes gefinancierd die klimaatverandering ontkennen. Eerder waren de Koch Brothers betrokken bij het ontkennen van het verband tussen roken en kanker.

Lees/kijk 'Merchants of Doubt'.

Deze corrupte bende komt nu ook naar Europa om de EU aan te vallen. Die vinden ze ook vervelend vanwege milieubeleid en consumentenbescherming. Daarom zoeken ze toenadering tot types als wilders, Le pen etc.

[Beunhaas91]

Precies mijn gedachte. Ik had vooraf nog wel zoiets 'Ach, laat hem lekker praten', maar nu ik dit soort nieuwsberichten lees vind ik het wel een beetje eng worden...

[Verwijderd]

De wegkijkers proberen nog steeds iedereen in slaap te sussen met opmerkingen dat hij wel milder zal worden als hij eenmaal in office is.

[StefanDingenout]

Tja, hij heeft precies van alles gedaan wat hij beloofd had, zelfs die idiote muur met Mexico moet er echt komen. Mij een raadsel waarom mensen denken dat hij het niet zou doen. Omdat hij zo subtiel is en zo gemakkelijk zijn mening aanpast?

[andreetje]

Wat is er mis met die muur? Het dient drie doelen: illegalen, wapens en harddrugs buiten de deur houden. Betere redenen zijn imho echt niet nodig.

[sympa]

Illegalen komen nog steeds (op toerstenvisa). Drugs komen nog steeds (met normale vracht meegesmokkeld). Wapens? Die gaan misschien eerder de andere kant op.

het is net zo symbolisch (maar wel veel duurder) dan de grenscontroles bij de e17 van BE naar FR terwijl je gewoon door de binnenstraten van Moeskroen naar Tourcoing reed.

[andreetje]

Waarom maken de Mexicanen zich dan druk om die muur als hun handeltje gewoon door kan gaan?

[sympa]

Misschien omdat Trump zegt 'en jullie gaan het betalen'? Misschien omdat de criminaliteit wel doorgaat maar de migratie van gewone mensen veel hinder ondervindt?

Zijn zomaar ideeen hoor.

[andreetje]

Wat denk jij nou: dat een muur de legale migratie gaat hinderen? Denk jij dat legale immigranten over de muur moeten klimmen?

En denk jij nou echt dat criminelen geen last krijgen van de muur?

Ik zeg niet dat ik een geweldig voorstander ben van die muur, maar Trump sluit niet net als z'n voorganger Obama zijn ogen voor de problemen van de VS.

[sympa]

Ik maak onderscheid tussen iemand die gewoon werk komt doen zonder papieren enerzijds en tussen een drugssmokkelaar anderszijds.

[StefanDingenout]

kritisch denken is prima

[Verwijderd]

[kimborntobewild]

Trump is een vreselijke ramp voor de mensheid.

[stresstak]

..en de mensheid een ramp voor het milieu.
Daarmee is onze Donald Trump een ware wereldleider geworden.

[Robbio85]

Op deze manier worden argumenten tégen de stellingen / plannen van Trump dus verwijderd. Erg triest om te zien dit. Rusland 2.0?

Wel tof van PageFreezer / Michael Riedijk natuurlijk dat ze de data veiligstellen.

[Reactie gewijzigd door Robbio85 op 23 juli 2024 09:41]