'Apple gaat HealthKit-informatie gebruiken voor diagnose'

Anonieme bronnen hebben aan Bloomberg laten weten dat Apple van plan is gegevens van de HealthKit-app zo te gebruiken dat het ook gezondheidsadviezen kan geven. Het systeem zou ook simpele diagnoses moeten kunnen stellen.

HealthKit verzamelt op dit moment nog voornamelijk data rond de fysieke gesteldheid van de gebruiker via de verschillende mobiele apparaten die het bedrijf produceert, zoals de tweede versie van de Apple Watch waar al een gps-chip, een hartslagsensor en een bewegingssensor in verwerkt is. Het doel reikt echter verder, schrijft Bloomberg op basis van zijn bronnen. Apple heeft in de afgelopen jaren steeds meer gezondheidsexperts ingehuurd om de achterliggende software te verbeteren om zo uiteindelijk diagnoses te kunnen stellen.

Daarnaast is Apple bezig met nieuwe apps voor de Apple Watch waarmee het mogelijk moet zijn om slaappatronen te volgen en een app die meet hoe het zit met de tijd die verstrijkt tussen het tot rust komen van een hart dat inspanning levert en de ruststand; een gezond hart zal in de regel vrij snel weer met een normale snelheid kloppen. In dit geval moet de applicatie de data rond het kloppen van het hart ook interpreteren en niet alleen weergeven.

Eerder dit jaar kocht Apple Gliimpse, een bedrijf dat elektronische patiëntendossiers uit verschillende databases en in verschillende formaten kan verzamelen.

Apple zit al langer in de onderzoekshoek met onder andere ResearchKit, een app waarmee onder andere klinische trials gedaan kunnen worden waarmee Apple zich steeds een stapje onmisbaarder weet te maken in de medische wereld.

Wanneer dergelijke functionaliteit in de HealthKit-app terechtkomt, dus waarmee daadwerkelijk simpele diagnoses gesteld kunnen worden, is niet duidelijk. Doktoren hebben in het verleden al hun zorgen geuit rond HealthKit omdat diagnoses mogelijk verkeerd gesteld worden of te algemene diagnoses gesteld worden. Ook kan het zorgen voor obsessies met 'de perfecte' cijfertjes. Daarnaast zijn er zorgen rond de veiligheid van de gezondheidsdata.

Reacties (69)

[Grrrrrene]

Ik denk dat Apple inderdaad moet oppassen met "diagnoses", hoe basaal ook. Een dokter ziet, hoort en ruikt je en heeft daarmee veel meer input dan zo'n smartwatch en smartphone met wat sensoren. Bovendien weet ik uit ervaring dat wat gezonde waarden voor de een zijn, foute boel voor de ander kan zijn.

We hebben op werk zo'n periodiek medisch onderzoek, zo eens in de zoveel tijd. De uitkomsten daarvan waardeer ik veel hoger dan wat fitness-/health apps over mij oordelen

Ik vraag me trouwens oprecht af of die "patientendossiers" waarover gesproken wordt een typfout zijn of dat Apple serieus toegang heeft tot dat soort privacy-gevoelige informatie. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Dit artikel nuanceert de term "patientendossier" een beetje. Het EPD kennen we in Nederland natuurlijk als het dossier waar alleen medici in mogen zodat de huisarts, de apotheek en het ziekenhuis kunnen zien wat bijvoorbeeld jouw medicijngebruik is. In dit geval gaat het om data die de patient zelf online zet in een DB waar alleen hijzelf (en zelfs Gliimpse niet) bij kan. Maarja, hoelang blijft dat zo he? En blijven mensen dat doen als ze weten dat Apple mogelijk bij die data kan?

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 24 juli 2024 19:38]

[rvtk]

Ik denk dat je de kracht/potentie van computer gebaseerde diagnoses te laag inschat. Je noemt een aantal voordelen van een dokter, deze kan je ook als een nadelen vertalen. Een dokter is subjectief, heeft een beperkte ervaring, is minder goed in gegevens combineren (ondanks dat hij meer inputs heeft). Een computer kan putten uit een enorme database met patientendossiers en is met bepaalde algoritmes ook in staat een persoonlijke diagnose te doen.

Die verzamelde patientendossiers zullen trouwens geanonimiseerd worden voordat ze worden overgedragen. En dat lijkt me wel de bedoeling, hoe wil je anders machine learning inzetten om de medische wereld te verbeteren?

[Reactie gewijzigd door rvtk op 24 juli 2024 19:38]

[Verwijderd]

Ik denk dat je de kracht en potentie van zowel de computer als de huidige medische wereld overschat. Beiden zijn een verlengstuk van de farmaceutische industrie. Hoe meer er gemeten wordt, des te meer er ingegrepen wordt met chemicaliën, eh medicijnen.

Bloeddruk te hoog, hoppa bloeddrukverlagers voorschrijven. Terwijl het verhogen van de bloeddruk misschien wel een intelligente reactie is van het lichaam om extra voedingsstoffen naar een probleemgebied te brengen.

[supersnathan94]

En dat is dus iets wat je wel kan meten met een apparaatje thuis. Een weekje een verhoogde bloeddruk kan inderdaad een goede reden hebben, maar na 3 jaar wordt het toch wel eens tijd om er ook wat aan te doen (ik chargeer even hoor). Als je dit iedere week op verschillende momenten kunt meten (withings draadloze bloeddruk monitor) en dit in verhouding kunt zetten met slaappatronen (apple wekker app, andere slaappatroon app), eetpatroon (http://appcrawlr.com/ios-apps/best-apps-salt-and-sugar) en gewicht (iHealth bleutooth weegschaal hs3) dan kun je juist dit soort situaties voorkomen. Maak je er een wekelijks patroon van door op verschillende momenten van de dag (vrijwel random) een aantal van deze parameters te meten dan kun je binnen een week rustig meten of je misschien rustiger aan moet doen en meer tomaten moet eten, of dat je gewoon tijdelijk ergens een probleempje had wat met wat extra slaap ook opgelost is.

[Grrrrrene]

De betrouwbaarheid van die computer staat of valt bij de betrouwbaarheid van de sensoren en die zijn nu eenmaal niet zo nauwkeurig als het in een smartwatch ingebouwd moet worden en wel heel betrouwbaar als ze tienduizenden euro's mogen kosten

En jouw systeem werkt alleen als je je info uploadt en tegen de DB van Apple's aanhoudt ter vergelijking. Ik vraag me nogmaals af hoeveel mensen dat soort info met Apple (of welke grote multinational met commercieel oogpunt dan ook) wil delen.

[BadpunK]

Men denkt er simpelweg niet over na. Gros van de mensen zetten ook al hun hebben en houden op social media. Dit zal niet anders worden. De betrouwbaarheid zal voornamelijk in het algoritme moeten gaan zitten. Het is niet de bedoeling dat je na een kleine inspanning, lees enkele trappen oplopen, gelijk allerlei diagnoses gesteld gaan worden..

[Isheara]

Beetje nonsens.

Mensen hebben ook koorts thermometers, weegschalen, bloeddruk meters etc. die ze gebruiken om te meten.

Daarvan zeg je toch ook niet dat je je info deelt met een grote multinational...maar nee, omdat het nu Apple is zie je ineens een probleem??

Een diagnose van welk commercieel apparaat dan ook is nooit zo accuraat als een professioneel apparaat, maar het help wel bij het vaststellen van een probleem.

De waarde die aan de diagnose wordt gegeven is per persoon verschillend, en zal als het goed is moeten leiden tot een bezoek aan een arts of specialist.

[Grrrrrene]

Beetje nonsens.

Mensen hebben ook koorts thermometers, weegschalen, bloeddruk meters etc. die ze gebruiken om te meten.

Die stellen allemaal geen diagnose

Daarvan zeg je toch ook niet dat je je info deelt met een grote multinational...maar nee, omdat het nu Apple is zie je ineens een probleem??

Lange tenen much? Een diagnose is een constatering dat er iets mis is. Wat jij als voorbeelden noemt zijn apparaten die een meetwaarde weergeven zonder oordeel. Juist dat oordeel is de diagnose die Apple niet zou mogen stellen.

[Zwarte_os]

Ja, het is alleen wel zo dat je op basis van inductie je ziektebeeld probeert te vormen, terwijl een dokter nog abductie kan toepassen. Als er bepaalde parameters niet goed gemeten zijn dan kan je dus op een compleet ander ziektebeeld uitkomen. Of nog erger, in het geval van een nieuw ziektebeeld of meerdere ziektes zal de diagnose compleet verkeerd uitslaan.

Het is daarom het best als dokter met algoritme in tandem werken. De dokter zal dus een stuk beter moeten worden in statistieken om zoveel mogelijk kracht te putten uit deze nieuwe ontwikkeling.

[Maestro J]

Ik denk dat Apple inderdaad moet oppassen met "diagnoses", hoe basaal ook. Een dokter ziet, hoort en ruikt je en heeft daarmee veel meer input dan zo'n smartwatch en smartphone met wat sensoren. Bovendien weet ik uit ervaring dat wat gezonde waarden voor de een zijn, foute boel voor de ander kan zijn.

Het lijkt mij dat -in ieder geval in dit stadium- het niet meer dan een "heads up" geeft over eventuele extreme of bijzondere veranderingen in je fysieke gesteldheid. Vervolgens ga je naar een dokter die een daadwerkelijke serieuze diagnose kan stellen. Het is dus helemaal niet ondenkbaar dat er levens gered worden omdat gebruikers net even eerder dat stapje richting de dokter nemen i.p.v. door te kwakkelen of erger nog helemaal niet weten dat er iets niet in orde is.

[Grrrrrene]

De vraag is of dat opweegt tegen de potentiële workload die je naar huisartsen doorschuift als je een "foutje" in je healthkit-app hebt zitten of net even te kritisch kijkt naar de hartslag van iemand.

[Maestro J]

Wordt diezelfde workload al niet steeds meer omdat de overheid ons steeds meer bewust maakt van onze levensstijl en gezondheid, ons zelf actief laat zoeken naar afwijkingen of andere symptomen die zouden kunnen wijzen op... met als advies om vervolgens naar de huisarts te gaan? Waarbij het dus ook niet zeker is of dat wat men bij zichzelf ontdekt daadwerkelijk iets voorstelt.

[Reactie gewijzigd door Maestro J op 24 juli 2024 19:38]

[Grrrrrene]

Wordt diezelfde workload al niet steeds meer omdat de overheid ons steeds meer bewust maakt van onze levensstijl en gezondheid, ons zelf actief laat zoeken naar afwijkingen of andere symptomen die zouden kunnen wijzen op... met als advies om vervolgens naar de huisarts te gaan? Waarbij het dus ook niet zeker is of dat wat men bij zichzelf ontdekt daadwerkelijk iets voorstelt.

Dat klopt, maar dat doktoren "het toch al steeds drukker" hebben lijkt mij een uitermate slechte reden om er nog een schepje bovenop te doen Ik zie veel meer in sensoren in het afvoerputje van je wastafel en de afvoer van je toilet die dagelijks scannen op sporen van aandoeningen (kankercellen bijvoorbeeld). Ook dat duurt nog even voor het zover is, maar geeft een veel concretere en betrouwbaardere diagnose (early warning).

[Darkstriker]

De workload op huisartsen gaat sinds de onzin van het verplichte eigen risico juist omlaag omdat een groot aantal mensen mensen zorg doorschuiven naar het volgende kalenderjaar. Dat heeft natuurlijk tot gevolg dat er in aardig wat gevallen de diagnoses erger zijn dan wanneer ze tijdig naar de doctor waren gegaan.
Nou is het niet zo, dat ik de waarde van dit project van Apple niet zie. Die is er absoluut wel. Alleen moet je wel afvragen of je dit soort gegevens ongecontroleerd in handen van een privé partij wilt laten.

[Grrrrrene]

Je betaalt geen eigen risico voor bezoek aan je huisarts, dus dat mag geen reden zijn om niet naar de huisarts te gaan.

[BadpunK]

Toch is er gebleken na diverse onderzoeken, dat mensen zorg mijden ivm eigen risico. Gevolg is dat na bezoek huisarts iets wordt voorgeschreven wat jezelf moet betalen. (Of een dure doorverwijzing naar een specialist).

Daarnaast ben ik benieuwd hoe betrouwbaar dit zal gaan zijn. Meeste mensen zijn doomdenkers en op zoeken symptomen en komen uit bij de meest enge ziekten. Zal apple een dergelijk advies gaan geven nav symptomen?

[laptopleon]

Een huisarts kan tot nu toe ook maar 'zoveel' zien aan iemand die met een klacht komt. Bloeddrukverlagende middelen etc worden zover ik weet niet zomaar door een huisarts voorgeschreven zonder dat daar een specialist een onderzoek naar doet. De tijd die er voor de huisarts in gaat zitten is beperkt.

Mensen gaan juist liever niet naar een dokter. Het gebeurt dan ook andersom: Hardloper zijn hartslagmeter gaat in het rood, maar de drager denkt (hoopt?) dat het apparaat niet goed meet en negeert de waarschuwing, ondanks andere symptomen zoals vermoeidheid.

[Grrrrrene]

Maar als mensen de metingen van hun apparaat negeren, gaat healthkit nooit een succes worden natuurlijk

[Rev-anche]

[...]
Het lijkt mij dat -in ieder geval in dit stadium- het niet meer dan een "heads up" geeft over eventuele extreme of bijzondere veranderingen in je fysieke gesteldheid. Vervolgens ga je naar een dokter die een daadwerkelijke serieuze diagnose kan stellen. Het is dus helemaal niet ondenkbaar dat er levens gered worden omdat gebruikers net even eerder dat stapje richting de dokter nemen i.p.v. door te kwakkelen of erger nog helemaal niet weten dat er iets niet in orde is.

Met andere woorden gaan we weer eerder naar de dokter, daar waar we het eigen risico voor bedacht hadden om dat juist te voorkomen? (ja ik weet ook wel dat dat een verkapte belasting is)

[cmegens]

Ik zou dat anders zien. De sensoren in de smartwatches en smartphones kunnen juist ook dingen zien die een arts niet ziet. Ja een arts kan mijn hartslag meten, maar kan dat alleen tijdens mijn bezoek aan de arts, in zijn/haar kamer, in rust. Een smartwatch heb je de hele dag om en meet dus onder alle omstandigheden, tijdens alle bezigheden. Mocht er dan iets stelselmatig gemeten worden wat kan wijzen op een probleem kan HealthKit dan het advies geven een dokter te bezoeken. Deze kan vervolgens beoordelen of er echt een probleem is. Het is dus niet iets wat in plaats van een arts komt te staan, maar aanvullend. Ik vind de term diagnose verkeerd gekozen, dat moet je inderdaad aan artsen over laten.

[laptopleon]

Precies. En wat betreft de kritiek dat een smart watch niet betrouwbaar genoeg is: Zou heel goed kunnen, maar bij twijfel kan er toch alsnog een tijdje een meer betrouwbaar apparaat ingezet worden? Al dan niet als uitbreiding op de smart watch of smart phone.

[DwarV]

Ik ben het helemaal met je eens. 23andMe had in Amerika probeerde een tijd geleden ongeveer hetzelfde, maar voorzag in risicoprofielen voor complexe ziektes op basis van genetische varianten en vragenlijsten. Zij zijn vervolgens door de FDA afgeschoten omdat er niet genoeg predictieve waarde in de genotypes zou zitten en omdat 23andMe geen klinisch instituut was. 23andMe geeft daarom voor een lange tijd in Amerika alleen nog data over genealogie (je voorouders), Mendelian diseases en de hoeveelheid Neanderthaler DNA (mogelijk is dit intussen geupdate).

Ik voorzie met Apple hetzelfde gebeuren: zelfs met gedetailleerde data gaat het uiteindelijk om en toename of afname van risico. Dit principe is voor veel mensen moeilijk in te schatten en daarom is de uitleg van een klinisch persoon zeer van belang. Daarnaast: veel meetbare traits/ziektes zijn gecorreleerd met ziekte, maar voor veel ziekten is het nog niet helemaal duidelijk wat oorzaak en gevolg is.

[Reactie gewijzigd door DwarV op 24 juli 2024 19:38]

[Verwijderd]

Een goede dokter is inderdaad lastig te evenaren. Er zijn echter veel mensen die geen toegang hebben tot een goede dokter. In veel gebieden zijn doktoren te ver, te duur, of simpelweg niet zo goed.

Daar zal de iPhone 8 natuurlijk niet direct iets aan veranderen, maar als de Apple's en Google's van de wereld zich hiermee gaan bemoeien denk ik toch dat er uiteindelijk wat van deze technologien het leven van deze mensen gaat verbeteren.

[To_Tall]

Anderzijds. Er zijn genoeg artsen die bij een bepaalde generieke klacht. "Hoofdpijn". De patiënt gewoon vrolijk met een doosje pilletjes naar huis stuurt.

Waarna blijkt datvde patiënt toch daadwerkelijk wel wat onder de leden heeft. Maar de arts nog niet alle informatie heeft kunnen hebben.

Je moet Health-Kit denk ik meer zien als een toevoeging waarbij deze gegevens en de gegevens die de dokter verzameld over jou. Beter inzicht kan krijgen en sneller een goede diagnose kan stelle.

[bozotheclown]

Mwah, een hoge bloeddruk in combinatie met een hoog BMI is geen enkel risico om over te waarschuwen en dat zijn wel dingen die ze vast kunnen stellen aan de hand van metingen en/of ingevoerde gegevens. Een bijzonder snelle of langzame hartslag btw is ook geen vreemde om een gebruiker over te waarschuwen.

Dit gerucht kan veel en tegelijk ook weinig betekenen.

Hier komt bij dat in t geval van Apple, je iPhone en/of Apple Watch die gegevens waar ik het over heb bevatten en dat is bij Apple nog heel iets anders dan dat Apple het zou weten😉

[Reactie gewijzigd door bozotheclown op 24 juli 2024 19:38]

[obimk1]

Even een klassiek Apple gerucht de wereld helpen, het is ook laat in de avond.

Misschien is Apple wel bezig om een soort "medische A.I." te ontwikkelen.

Dit is natuurlijk uiterst hoogst speculatief.

[iAR]

Horen, zien en ruiken is inderdaad wat het onderscheid maakt. Niet alleen op dit gebied maar die emotionele en zintuigelijke zaken ontbreken bijvoorbeeld in smart homes. Het is niet zo dat je lamp aan moet 30 minuten na zonsondergang. Zo is het ook niet dat er concrete conclusies getrokken kunnen worden uit dit soort data.
Daar komt nog eens bij dat je je moet afvragen hoe betrouwbaar deze data is. Verbruikte calorieen zijn gebasseerd op een algoritme en de hartslag wijkt bij soms behoorlijk af. Een sleepcycle neemt ook alleen waar via geluid (of beweging).

[L201]

Ook een basale diagnose kan al een hoop verschil maken. De kracht van een draagbaar device is dat je het altijd bij je draagt en continue metingen kan doen. Daar kan in sommige gevallen zeker een onnauwkeurigheid in zitten, maar patronen kan je daar wel mee herkennen.

Daarnaast diagnosticeren artsen lang niet altijd zo goed en nauwkeurig als wij soms denken, hopen of verwachten. Mijn ervaring met huisartsen is dat juist het combineren van meerdere aanwijzingen vaak niet gedaan wordt, terwijl juist een huisarts die eerste filter is. Bij mijn eigen dochter bijv. moesten wij zelf aandringen op een bloedtest voor Coeliakie en dat bleek ze achteraf ook te hebben, terwijl meerdere symptomen daarvan aanwezig waren, waardoor achteraf de stukjes op hun plek vallen. Maar als je al die symptomen los bekijkt dan is er idd vrij weinig aan de hand en hoef je je niet druk te maken.
Of een kennis van ons die hier in NL al meerdere keren naar haar huisarts was geweest met buikpijn klachten, steeds afgedaan met allerhande mogelijke oorzaken. Totdat ze op vakantie in Duitsland ook weer met hevige buikpijn in het ziekenhuis terecht kwamen en ter plekke moest blijven, ze mocht niet meer terugkeren naar NL omdat ze darmkanker had.
Of wat te denken van een patient die al een verhoogde hartslag krijgt (de meesten ervaren wel een soort spanning/stress) als ze naar de dokter moeten, dat beinvloedt je meting ook al negatief.

Ik kon me van vorig jaar nog een nieuwsbericht herinneren dat iemands leven was gered juist door de hartslagfunctie in de Apple Watch, het was even zoeken, maar weer teruggevonden: http://www.dagelijksestan...ven-redt-is-ongelooflijk/
Of in wat minder popiejopie titel: http://onecapehealthnews....d-centerville-teens-life/

[arjankoole]

Ik denk dat Apple inderdaad moet oppassen met "diagnoses", hoe basaal ook. Een dokter ziet, hoort en ruikt je en heeft daarmee veel meer input dan zo'n smartwatch en smartphone met wat sensoren. Bovendien weet ik uit ervaring dat wat gezonde waarden voor de een zijn, foute boel voor de ander kan zijn.

Als een apparaat (dit is een gerucht) al medische diagnoses gaat stellen, moet je in ieder land ter wereld langs alle medische instanties voor certificering, krijg je audits, en moet je reageren op incidenten aan de hand van diagnoses die niet goed waren. Ik denk niet dat Apple zich daaraan wil branden. Maar zelfs als ze dat wel zouden willen zou het neer kunnen komen op een melding als: "apple watch heeft gesignaleerd dat sommige van je waarden een beetje raar zijn. Wellicht kun je de volgende gegevens even bespreken met je dokter, om te zien of ze voor jou relevant zijn".

Dan adviseer je dus een arts, en dat KAN goed zijn.

[mutley69]

Ik denk dat de nieuwe privacy-regels die in 2018 van kracht zullen worden in de EU de wilde plannen van Apple gewoon radicaal zullen torpederen - eerlijk gezegt - ik hoop dat ze dat zullen doen in ieder's belang.

[SidewalkSuper]

Ik denk juist van niet. Apple is zeer vooraanstaand bezig met differential privacy. Dit wil zeggen dat Apple datasets verzamelt waarbij de data die verstuurd wordt door het OS bij een bepaald percentage gebruikers expres feitelijk onjuist is.

Door expres foute data te zenden, blijft de privacy meer gewaarborgd. Aan de andere kant kunnen er, juist doordat in dit geval over extreem veel datasets gepraat wordt, nog steeds duidelijke conclusies getrokken worden.

Differential privacy is the statistical science of trying to learn as much as possible about a group while learning as little as possible about any individual in it.

Starting with iOS 10, Apple is using Differential Privacy technology to help discover the usage patterns of a large number of users without compromising individual privacy. To obscure an individual’s identity, Differential Privacy adds mathematical noise to a small sample of the individual’s usage pattern. As more people share the same pattern, general patterns begin to emerge, which can inform and enhance the user experience. In iOS 10, this technology will help improve QuickType and emoji suggestions, Spotlight deep link suggestions and Lookup Hints in Notes.

Buiten deze berichten zijn er natuurlijk ook geluiden die ook in de gaten gehouden moeten worden, zoals van cryptografie expert Matthew Green.

The question is, what kind of data, and what kind of measurements are they applying it to, and what are they doing with it,” Green told Gizmodo. “It’s a really neat idea, but I’ve never really seen it deployed. It ends up being a tradeoff between accuracy of the data you are collecting and privacy.

“The accuracy goes down as the privacy goes up, and the tradeoffs I’ve seen have never been all that great,” Green continued. “[Again] I’ve never really heard of anyone deploying it in a real product before. So if Apple is doing this they’ve got a custom implementation, and they made all the decisions themselves.

Apple did appear to have an expert on its side during the keynote, displaying a slide in which Aaron Roth, an associate professor of computer science at the University of Pennsylvania, called it ‘visionary’ and said that it ‘positions Apple as the clear privacy leader among technology companies today.’ But Federighi admitted that Roth had been given only a ‘quick peek’ at the technology, and Roth told Wired that he ‘[couldn’t] comment on anything specific that Apple’s doing with differential privacy’ though he did think the company was ‘doing it right.’

https://9to5mac.com/2016/...vacy-security-questioned/

[Pietervs]

Sorry hoor, maar ik vind dit juichverhaal over Differential Privacy toch wat naief overkomen.
Apple is geweldig want ze verzamelen data op een "onbruikbare" manier? 1 druk op de knop en die "onbruikbare" data is ineens wel bruikbaar.

Aan het eind van de dag is Apple gewoon een commercieel bedrijf, dat groeit in allerlei richtingen waar we 10 jaar geleden niet eens aan dachten. Neem alleen al het feit dat ze bezig zijn met auto's, een bedrijf hebben overgenomen dat zich bezig houdt met data-verzamelingen op medisch gebied: iemand die dat 10 jaar geleden voorspeld had? Of 5 jaar geleden?
Gezondheidszorg is big business, en niet alleen in Nederland. En, nogmaals, Apple is gewoon een commercieel bedrijf.

Dark scenario: Apple koopt een verzekeringsmaatschappij op. Of een ziekenhuis. Eens kijken hoe lang de prive-gegevens dan nog werkelijk prive en echt van jou zijn...

[arjankoole]

Aan het eind van de dag is Apple gewoon een commercieel bedrijf

de commerciële tak van Apple wordt aan de lopende band teruggefloten door de privacy tak van Apple ( een panel van 3 experts ). Iedere keer als de developers een mooi plan hebben, moeten ze langs die troika voor toestemming om iets met data van gebruikers te doen. En heel vaak krijgen ze die dus niet.

Ik denk niet dat Apple snel een verzekeringsmaatschappij of ziekenhuis zal overnemen. Daar hebben ze domweg niets mee. Medische research / bigdata ontsluiten voor medische research des te meer.

[Pietervs]

10 jaar geleden hadden ze ook niks met auto's of de medische wereld. Nu hebben ze een bedrijf overgenomen dat zich bezig houdt met het verzamelen van medische data en hebben ze een team (gehad?) dat zich bezig houdt (hield?) met zelfrijdende auto's.
Dus roepen dat ze ergens "domweg niks mee hebben" vind ik te makkelijk: Apple groeit in verschillende richtingen.

En wat die troika betreft: misschien dat ze NU zaken tegen houden, maar weet jij precies welke data Apple allemaal verzamelt? En met het wijzigen van wetten zullen bedrijven in de toekomst naar mijn mening alleen maar meer mogen, dus ook Apple. En dus ook meer gaan verzamelen.

[Halo_Master]

Volgens mij blijft je privacy gewaarborgd. Het zal zo zijn dat alle gegevens op je telefoon zelf worden beoordeeld door een app/machine learning en aan de hand daarvan een diagnose kan opmaken. De gebruiker zal dan zelf mogen kiezen of hij deze gegevens deelt met zijn arts, etc.

[laptopleon]

Ik ken de details niet maar hoe ze ook luiden, als je dat zelf wil ben je en blijf je toch vrij om Apple (of wie dan ook) toegang te geven tot dergelijke persoonlijke data?

[Sando]

Eerder dit jaar kocht Apple Gliimpse, een bedrijf dat elektronische patiëntendossiers uit verschillende databases en in verschillende formaten kan verzamelen.

Stukje verbazing; ik wist niet dat dergelijke informatie gecrawld kon worden. Lijkt me ook waardevolle informatie voor veel partijen. Als het bestaat. Wat het blijkbaar doet. Maar wat me verbaast.

Weet iemand daar meer van? Wij zijn toch niet het enige land waar patiëntendossiers als kwetsbaar stukje privé worden beschouwd?

[Reactie gewijzigd door Sando op 24 juli 2024 19:38]

[armageddon_2k1]

Waaruit haal jij dat het gecrawld wordt?
Verzamelen kan ook betekenen dat het simpelweg een tool is om de, veelal complexe, data-formaten van verschillende patientendossier-software kan consolideren naar een 'uniformer' formaat.

[Armin]

Het gaat dan ook om intranet en interne agregatie inderdaad. Patientendossiers en andere medische informatie zijn ook in de VS namelijk streng beschermd via wetgeving.

[Verwijderd]

Je moet "patientendossiers" iets ruimer definieren dan hoe we dat in normaal gesproken doen Nederland doen.

Heel simpel voorbeeld: jouw smartwatch kent jouw naam en jouw hartslag. Die twee gegevens gecombineerd zijn in de context van dit artikel een patientdossier.

[jollewieringa]

Ik neem aan, met Apples huidige ervaring en netwerk van ziekenhuizen en onderzoekscentra, dat ze niet over één nacht ijs gaat en lukraak diagnoses gaat stellen.

misschien met hun samenwerking met IBM ook gebruikmakend van Watson tech?

[mutsje]

Zolang de apparaten niet gecertificeerd zijn zoals onlangs dat apparaat van Philips, is de informatie vrij nutteloos met afwijkingen imho. Een echte diagnose kan je er dan ook niet mee stellen. ff met je smartwatch schudden en de sensor registreert al dat je loopt etc

[Armin]

Precies. Het idee is vermoed ik dan ook om de/een volgende generatie van Smart-X accesoires voor Apple wel gecertifcieerd te maken. Of in ieder geval gecertifcieerde accesoires van henzelf of 3rd party te kunnen laten samenwerken. Apple koopt hiermee een speler op die data verwerkings markt die veel ervaring heeft.

Immers waarom zou de markt van professionele sensoren los moeten zijn van de markt voor high end smartphones. Nu al gebruiken medische bedrijven apps op iOS, dus verdere integratie lijtk me een logische zet. Zeker omdat de hoofdmarkt voor smartwatch etc toch in Health en Fitness lijkt te zitten.

[EdvanAl]

'Apple gaat HealthKit-informatie gebruiken voor diagnose'

Hmm..
Neem aan dat je de Healthkit kan gebruiken zonder dat Apple informatie verzameld voor diagnose ?
Dus dat jij bepaald of je dit wilt of niet ??

Ik denk eerlijk gezegd dat als Google dit zou melden dat de commentaren een stuk minder mild zouden zijn...

Apple en privacy (ondanks hun belofte bij elke keynote) geloof ik ook niet meer zo in eigenlijk.

[Maestro J]

Apple kiest er heel bewust voor om een weg te kiezen die lijnrecht tegenover die van Google en Facebook ligt. Op het moment dat -op wat voor manier dan ook- blijkt dat Apple geen haar beter is dan Google en Facebook. is het over en uit. Waarom zou Apple dit risico nemen?

Als blijkt dat privacy in de future helemaal geen issue meer is omdat generatie Z het totaal niet boeit dan is het een kleine moeite voor Apple om hun privacy policy te veranderen en alsnog gigantisch veel data binnen te harken. Andersom denk ik dat het voor Google en Facebook veel lastiger wordt om de omgekeerde weg te bewandelen op het moment dat generatie Z juist meer privacy gaat eisen...

[EdvanAl]

https://theintercept.com/...y-share-them-with-police/

Niet bepaald het privacy verhaal wat ze roepen ?

[Maestro J]

Ik lees anders weinig bijzonders...

[Verwijderd]

ik zou het in ieder geval niet gaan vergelijken met Google haar data honger, wat jouw probleem nu eigenlijk is, is dat je van Google weet dat ze hier misbruik van maken en dat je gevoel je verteld dat Apple niet veel beter is, al vertellen de feiten een ander verhaal..

[jollewieringa]

Apple kiest voor een route waarbij met vele van hun diensten zoveel mogelijk "on device" plaatsvinden (zoals je email en je agenda matchen, caller-ID met locale search, voorspellingen over gedrag, reizen) of met eenmalig gegenereerde keys (Apple pay). Ik neem aan, zeker met de gevoeligheid over gezondheid, dat ze deze technieken ook verder toepassen bij het laten diagnoseren van de locale HealthKit data, on device berekeningen en historie en online data via eenmalige keys.

Hun verdienmodel is heel duidelijk de aanschaf van hun hardware en dat je je veilig voelt om ze gemakkelijk te gebruiken ipv steeds over je schouder te moeten kijken.

Voor het (op de juiste manier verzamelen) van gegevens hebben ze overigens reacheachkit, een open source tool waarbij ziekenhuizen en Universities uitgebreid onderzoek kunnen doen.

[Vrijdag]

An apple a day keeps the doctor away. Gaat niet helemaal meer op dan.

In dit geval dus een dokter 24/7 aan je pols/in je broekzak
Als het maar niet er voor gaat zorgen voor andere premie. Bijvoorbeeld dat je "korting" krijgt als je je laat monitoren door Apple producten. Misschien paranoïde maar het zou me niets verbazen als bijvoorbeeld Promovendum met zoiets komt. Die profileren zich immers als "de verzekering voor hoger opgeleiden". Past wel een beetje in het straatje van jong, hoogopgeleid, gezond, tassen vol techgadgets en enorm vatbaar voor egostrelerij.

[Reactie gewijzigd door Vrijdag op 24 juli 2024 19:38]

[Verwijderd]

En waarom vind je het een rare gedachte dat wanneer mensen die gezond leven en dit overleggen met hun verzekeringsmaatschappij, hier niet voor beloond mogen worden in de vorm van een verlaagde verzekeringspremie?
Met autoverzekeringen hebben we immers ook allang een scheiding per risiscogebied, -groep, -leeftijd etc.
Zolang het een en ander op vrijwillige basis is, vind ik niet dat men zich per definitie op glad ijs begeeft.
Wat jij eigenlijk wilt is dat risicogroepen zich niet hoeven te verantwoorden en profiteren van de inleg van mensen die geen of minder zorgkosten nodig hebben.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind het belangrijk dat er een sociaal zorgstelsel is. Ik vind dat een kostbaar goed en ik vind dan ook dat het behoud daarvan zorgvuldig in stand moet worden gehouden.
Als er dan een groep mensen is die zelfstandig en onafhankelijk er voor kiezen om mbv smartwatches en smartphones hun gezondheid te monitoren, dan moeten zij dat lekker doen. Op de eerste plaats doet men dit voor zichzelf en op de tweede plaats heeft de algemene gezondheid en de kosten hiervoor, er ook profijt van. Er van uitgaande dat deze groep minder zorgkosten zullen maken met deze middelen, dan wanneer ze dit zonder zouden doen. Hierbij laat ik dan nog een eventuele premiekorting buiten beschouwing.

[Vrijdag]

Omdat het een hellend vlak schept naar een moment dat verzekeraars alles van je willen weten (erfelijke ziektes, roken, ongezond eten) en je dan een "korting" aanbieden. Wat voornamelijk neerkomt op een verhoging ergens anders/bij iemand anders. Verzekeraars willen maar één ding, en dat is winst maken. De gezondheid van hun klanten interesseert ze echt helemaal niets, het belangrijkste is zo min mogelijk uitkeren en zoveel mogelijk binnen halen. Ik heb bij een aantal zorgverzekeraars gewerkt en ik zag overal hetzelfde.

Het is m.i. wel degelijk glad ijs, want een dergelijke formule zal vrij snel worden overgenomen door andere verzekeraars (zoveel hebben we er trouwens niet, de meesten zijn gewoon dochterondernemingen) waardoor het een stuwende werking zal geven. Hoe meer persoonlijke gegevens, hoe lager de premiekosten. Echter, als ze veel van je weten zullen ze zich ook sneller onderuit kunnen praten mocht er toch iets te claimen zijn.

Wat jij eigenlijk wilt is dat risicogroepen zich niet hoeven te verantwoorden en profiteren van de inleg van mensen die geen of minder zorgkosten nodig hebben.

Dat is nu eenmaal het risico/effect van een collectief iets. Het onlangs gevoerde donor debat is ook zoiets, zouden dan de mensen die zich hebben uitgeschreven ook geen recht meer mogen hebben op donaties? En dan niet alleen organen maar ook bloed? Dat zou wat zijn, dan gaan ze op de IC eerst in de database neuzen of je een geregistreerd donor bent. Zo niet, dan is het jammer maar helaas. Of tegen een enorme vergoeding, dan kan het natuurlijk weer wel.
Lijkt me niet een samenleving waar we naar toe willen.

Buiten dat, niet iedereen kan zich dure gadgets veroorloven. En meestal zijn dat ook de mensen die sowieso een ongezondere levensstijl hebben.

[Reactie gewijzigd door Vrijdag op 24 juli 2024 19:38]

[laptopleon]

[...]
Dat is nu eenmaal het risico/effect van een collectief iets.

Een collectieve verzekering is geen excuus om alle kosten maar aan het collectief door te mogen schuiven. Je autoverzekering zal je je auto ook niet terugbetalen als je zelf de sleutels er in laat zitten.

Er was een tijd dat de geneeskunde niet zo veel kon met bijvoorbeeld iemand die een hartprobleem had. Je moest maar rustig aan doen en hielp dat niet dan had je gewoon pech en werd je niet oud.. Nu kunnen de meeste hartpatiënten gelukkig goed geholpen worden en we betalen daar graag een stevig (collectief) prijskaartje voor. Alleen kan er zo langzamerhand zoveel, leven mensen zoveel langer dat ze veel meer zorg nodig hebben en zijn er dankzij de vergrijzing ook zoveel meer oude, hulpbehoevende mensen dat er niet genoeg geld is om alle mogelijke operaties, geneesmiddelen, persoonlijke begeleiding etc te betalen. De bodem is in zicht.

We kunnen wel net doen alsof het niet ethisch is rokers meer te laten betalen, maar is het dan wel ethisch dat de niet-rokers extra betalen voor de rokers? Zolang het alleen om wat geld gaat zal het allemaal wel los lopen in Nederland maar als het mogelijk wordt mensen langer en langer te laten leven zullen de keuzes moeilijker worden. Dan komt er een moment dat je moet kiezen of je een dure operatie besteedt aan een junkie die niet wilde afkicken of aan iemand die wel bewust geleefd heeft.

[Verwijderd]

Een collectieve verzekering is geen excuus om alle kosten maar aan het collectief door te mogen schuiven. Je autoverzekering zal je je auto ook niet terugbetalen als je zelf de sleutels er in laat zitten.

Dat is zo, maar, aan de andere kant, wat zijn de kosten van dat soort 'vermijdbaar risico' nou op het totaal? Natuurlijk klinkt het rechtvaardig om die kosten niet op het collectief af te wentelen, maar wat als zo'n differentiatie onder de streep meer kost dan dat het oplevert? Dan heb je een 'rechtvaardig' systeem, maar ben je wel meer geld kwijt.

Alleen kan er zo langzamerhand zoveel, leven mensen zoveel langer dat ze veel meer zorg nodig hebben en zijn er dankzij de vergrijzing ook zoveel meer oude, hulpbehoevende mensen dat er niet genoeg geld is om alle mogelijke operaties, geneesmiddelen, persoonlijke begeleiding etc te betalen. De bodem is in zicht.

Dat klopt, en volgens mij is de keuze waar we met z'n allen eigenlijk voor staan: wie laten we als eerste doodgaan? Dat probleem ontstaat volgens mij doordat we pas een keuze maken aan het einde van de pijplijn: we investeren gigantisch veel in allerlei nieuwe behandelmethoden, maar aan het eind van het liedje blijkt dat we honderdduizend ziekten kunnen behandelen maar die behandelingen niet kunnen gebruiken omdat het geld op is. Dan leg je de keuze bij artsen, patiënten (en hun families), verzekeraars en de politiek: wie mag er dood? Dat is een onmogelijke keuze. Als je nou stopt met die pijplijn vullen hoef je aan het eind ook die keuze niet te maken. Dan maak je impliciet dezelfde keuze, maar is dat naar mijn gevoel veel beter te rechtvaardigen: 'deze ziekten kunnen we behandelen, en ook elke patiënt kunnen we helpen', in plaats van 'we kunnen je technisch wel behandelen, maar het geld is op, dus ga maar dood'. Dat is een keuze op individueel niveau, en dat is in mijn ogen gewoon een doodvonnis. Dat kun je niet vragen van artsen en patiënten.

We kunnen wel net doen alsof het niet ethisch is rokers meer te laten betalen, maar is het dan wel ethisch dat de niet-rokers extra betalen voor de rokers?

Rokers kosten de samenleving minder dan dat ze opleveren. Rokers betalen voor niet-rokers.

[laptopleon]

[...]


Dat is zo, maar, aan de andere kant, wat zijn de kosten van dat soort 'vermijdbaar risico' nou op het totaal? Natuurlijk klinkt het rechtvaardig om die kosten niet op het collectief af te wentelen, maar wat als zo'n differentiatie onder de streep meer kost dan dat het oplevert? Dan heb je een 'rechtvaardig' systeem, maar ben je wel meer geld kwijt.

Dit klinkt alsof het alleen om de medische kosten gaat, maar er hangt veel meer aan vast. Er zitten verslaafden en mensen met een eetstoornis, psychische problemen achter die cijfertjes. Dat is inderdaad veel belangrijker. Maar dat kun je niet los zien van elkaar. Het komt meer aan de oppervlakte in andere verschijningsvormen, zoals de gezamenlijke financiën.

Enerzijds kun je niet alles 'knippen met een schaartje'. Maar heel Nederland in medische zin in gemeenschap van goederen laten trouwen is het andere uiterste.

Vraag eens een ervaren huisarts of apotheker hierover en ze zullen bevestigen dat er in elke gemeenschap kleine groepen zijn die (medisch gezien) onverklaarbaar veel kosten veroorzaken. Het is niet uitzonderlijk dat twee families in één dorp een groot deel van het totaal aan geneesmiddelen gebruik en onevenredig veel druk leggen op huisarts en specialisten, terwijl ze qua dossier niet of nauwelijks meer mankeren dan een ander, bijvoorbeeld door voor elke gescheurde teennagel en kater op consult te komen en een geneesmiddel te eisen.

Hetzelfde gaat op voor sociaal werk en politie, al zijn het niet (per se) dezelfde mensen. Er is altijd een kleine maar hardnekkige, asociale groep. We hoeven geen zout op slakken te gaan leggen maar als één lid van het voetbalteam steeds zo bezopen is dat hij gedragen moet worden door de rest omdat hij alcoholist is, zal het snel gedaan zijn met de solidariteit en zijn lidmaatschap van de club.
[...]

Dat klopt, en volgens mij is de keuze waar we met z'n allen eigenlijk voor staan: wie laten we als eerste doodgaan? Dat probleem ontstaat volgens mij doordat we pas een keuze maken aan het einde van de pijplijn: we investeren gigantisch veel in allerlei nieuwe behandelmethoden, maar aan het eind van het liedje blijkt dat we honderdduizend ziekten kunnen behandelen maar die behandelingen niet kunnen gebruiken omdat het geld op is. Dan leg je de keuze bij artsen, patiënten (en hun families), verzekeraars en de politiek: wie mag er dood? Dat is een onmogelijke keuze. Als je nou stopt met die pijplijn vullen hoef je aan het eind ook die keuze niet te maken. Dan maak je impliciet dezelfde keuze, maar is dat naar mijn gevoel veel beter te rechtvaardigen: 'deze ziekten kunnen we behandelen, en ook elke patiënt kunnen we helpen', in plaats van 'we kunnen je technisch wel behandelen, maar het geld is op, dus ga maar dood'. Dat is een keuze op individueel niveau, en dat is in mijn ogen gewoon een doodvonnis. Dat kun je niet vragen van artsen en patiënten.

Dan zijn we het toch eens? Hoe denk je te kunnen stoppen met het vullen van die pijplijn? Dit is namelijk precies wat ik bedoel: Voorkomen is beter dan genezen. Ernstig overgewicht en verslavingen zijn zaken waar je zelf wat aan kan doen.

[...]

Rokers kosten de samenleving minder dan dat ze opleveren. Rokers betalen voor niet-rokers.

Ja, als we puur en alleen naar de ziekenhuiskosten kijken. Kijken we naar 'onder de streep' zoals je het noemt, dan komen daar nog allerlei kosten en nadelen bij die niet in het ziekenhuis betaald worden.

En wie krijgt de problemen op zijn bord die niet makkelijk in geld uit te drukken zijn? Zoals wanneer een moeder al overlijdt aan longkanker voordat haar kinderen zelfstandig zijn, of een vader die zich dood drinkt? Mensen krijgen daar vaak een knauw van die niet zomaar met een pilletje of een consult op te lossen is.

[Verwijderd]

Vraag eens een ervaren huisarts of apotheker hierover en ze zullen bevestigen dat er in elke gemeenschap kleine groepen zijn die (medisch gezien) onverklaarbaar veel kosten veroorzaken.

Dat is zo, maar een uitspraak als deze zegt an sich niets. Het is een beetje een 'doodsoorzaak-nummer-één'-uitspraak; zolang mensen leven zal er een doodsoorzaak nummer 1 zijn. Dat er 'misbruik' wordt gemaakt van de zorg geloof ik best, maar als je niet weet hoe groot dat misbruik is zegt dat niet zo veel. In elk systeem zal een bepaalde mate van misbruik plaatsvinden. Als je dat wilt uitroeien moet je geen zorg meer leveren, dan heb je ook geen misbruik.

Maar volgens mij is het doel van het zorgstelsel het leveren van zorg, en is het voorkomen van onnodige zorg hooguit van secundair belang, en dan nog alleen als het de spuigaten uit loopt. Gebruikt 1% van de patiënten 99% van de zorg? Dat lijkt me een probleem. Gebruikt 1% van de patiënten 1,3% van de zorg? Dat is misschien een probleem, maar alleen als er een alternatief is dat net zo effectief 'zinvolle' zorg kan leveren. Het hoofddoel blijft mijns inziens de hoeveelheid terechte zorg, niet de kleinste hoeveelheid onterechte zorg.

als één lid van het voetbalteam steeds zo bezopen is dat hij gedragen moet worden door de rest omdat hij alcoholist is, zal het snel gedaan zijn met de solidariteit en zijn lidmaatschap van de club.

Het misbruik in de zorg is vele, vele malen kleiner dan dat. En het systeem draait om solidariteit. Als de solidariteit weg is kun je net zo goed het hele systeem opdoeken, anders zit je jezelf voor de gek te houden dat je een solide sociaal systeem hebt. Ik ben dus liever solidair en neem daarbij voor lief dat een kleine groep zich misdraagt, dan dat je die misdragingen kwijt bent maar ook de solidariteit. De kosten van die misdragingen vallen totaal in het niet bij de totale kosten van het systeem, en ik maak me daar echt totaal niet druk om.

Dan zijn we het toch eens? Hoe denk je te kunnen stoppen met het vullen van die pijplijn? Dit is namelijk precies wat ik bedoel: Voorkomen is beter dan genezen. Ernstig overgewicht en verslavingen zijn zaken waar je zelf wat aan kan doen.

Zeker, preventie is de meest effectieve vorm van zorg, maar naar mijn mening is premiedifferentiatie dan weer de slechtste manier om preventie voor elkaar te krijgen.

Ja, als we puur en alleen naar de ziekenhuiskosten kijken. Kijken we naar 'onder de streep' zoals je het noemt, dan komen daar nog allerlei kosten en nadelen bij die niet in het ziekenhuis betaald worden.

Volgens deze uitzending van 'de Rekenkamer' zijn rokers juist duurder als je alleen naar zorgkosten kijkt, maar goedkoper als je alles in beschouwing neemt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 19:38]

[laptopleon]

Maar volgens mij is het doel van het zorgstelsel het leveren van zorg, en is het voorkomen van onnodige zorg hooguit van secundair belang, en dan nog alleen als het de spuigaten uit loopt. Gebruikt 1% van de patiënten 99% van de zorg? Dat lijkt me een probleem. Gebruikt 1% van de patiënten 1,3% van de zorg? Dat is misschien een probleem, maar alleen als er een alternatief is dat net zo effectief 'zinvolle' zorg kan leveren.

Dit klinkt een beetje alsof het een open markt is, maar geen enkele partij een alternatieve aanpak aandurft omdat het huidige stelsel superieur is. Maar in werkelijkheid is zo'n alternatief er niet omdat de overheid in samenspraak met een vrij beperkt aantal commerciële zorgverzekeraars bepaalt hoe de spelregels zijn.

Het hoofddoel blijft mijns inziens de hoeveelheid terechte zorg, niet de kleinste hoeveelheid onterechte zorg.

Het gaat niet alleen om de veelgebruikers. Er is veel meer aan de hand. De laatste jaren kwam onder andere aan het licht dat Nederland veel meer betaalt voor dezelfde geneesmiddelen dan andere landen. Bijvoorbeeld de veelgebruikte maagbeschermers kosten hier meer dan 10 keer zoveel als in Portugal, waar ze bovendien vrij verkrijgbaar zijn op elke straathoek terwijl je er hier eerst een recept voor moet halen.

Deze maand nog bleek dat we het laatste decennium 2,3 miljard meer kwijt zijn aan managers en IT-ers, omdat hun aantal over die periode jaarlijks met respectievelijk 12% en 8% steeg.

Iemand die ik goed ken, die werkt in een afdeling met bejaardenzorg, die boos is omdat er regelmatig voor € 1000 per week aan 'extra kosten' wordt gerekend door de apotheek als er er een collega een paar recepten voor medicijnen niet precies met de wekelijkse bestelling mee kan laten komen.

Dezelfde persoon klaagt over de jaarlijks uitgebreider wordende administratie die ze elke dag moet bijhouden, voor – lullig gezegd – ordinaire zorgtaken, waardoor er des te minder tijd voor haar cliënten overblijft. Iets wat je zo vaak hoort bij allerlei zorgwerkers.

De hoogbejaarde, terminaal zieke buurvrouw van m'n ouders die maar een paar uur thuishulp krijgt terwijl ze niet eens zichzelf aan kan kleden. Men probeert haar naar een verzorgingstehuis te dwingen, maar dat wil ze per se niet omdat haar man daar tijdens zijn laatste dagen miserabel behandeld is. Toch wordt dat wél volledig betaald aangeboden, terwijl wat meer thuishulp veel goedkoper zou zijn en beter op haar wensen aansluit.

Hulpmiddelen waar belachelijke prijzen voor gerekend worden. Voor een simpele verhoging van een hak van een schoen met 1,5 cm wordt door de 'geadviseerde leverancier' € 150 gerekend. Precies dezelfde kleine aanpassing kost bij de lokale schoenmaker € 12,50 en dan is het ook nog binnen een dag voor elkaar in plaats van een week.

En zo gaat de lijst maar door. Het is niet meer vol te houden dat het om een klein percentage misbruik gaat. Het loopt de spuigaten uit. Maar mensen durven niet te klagen over dit soort zaken als ze met een gebroken been bij de spoedeisende hulp staan. Dan willen ze geholpen worden en in je eentje kun je natuurlijk toch weinig uitrichten tegen de combinatie overheid en zorgverzekeraars.

Het misbruik in de zorg is vele, vele malen kleiner dan dat.

Tot nu toe hadden we het over patiënten die misbruik maken en niet de rest van het circus eromheen. Denk je dat dat ook wel meevalt?

En het systeem draait om solidariteit. Als de solidariteit weg is kun je net zo goed het hele systeem opdoeken, anders zit je jezelf voor de gek te houden dat je een solide sociaal systeem hebt. Ik ben dus liever solidair en neem daarbij voor lief dat een kleine groep zich misdraagt, dan dat je die misdragingen kwijt bent maar ook de solidariteit.

Als het om zorg gaat duikt het begrip solidariteit ineens opvallend vaak op. Dat klinkt mooier dan het is. Er wordt vaak gedaan alsof het een soort van altruïstische, vrije keuze is van de overgrote meerderheid der Nederlanders. In werkelijkheid heb je natuurlijk geen enkele keuze. Het is gewoon een verplichte verzekering en als je niet kan of wil betalen wordt het wel op een andere manier verrekend.
Wijziging: quote sloot niet

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 24 juli 2024 19:38]

[Verwijderd]

En waarom vind je het een rare gedachte dat wanneer mensen die gezond leven en dit overleggen met hun verzekeringsmaatschappij, hier niet voor beloond mogen worden in de vorm van een verlaagde verzekeringspremie?

Omdat je daarmee het hele idee van een verzekering onderuit haalt? Een verzekering werkt op basis van collectiviteit - mensen met een laag risico betalen mee aan de kosten voor mensen met een hoog risico. Dan betaalt iedereen 'gemiddeld'. Als je gaat differentieren betaalt iedereen dus niet meer 'gemiddeld'. Met vermijdbaar risico is dat nog te billijken, maar met onvermijdbaar risico naar mijn mening niet. En natuurlijk kun je op het gebied van gezondheid ook een onderscheid proberen te maken tussen 'vermijdbaar risico' (roken, drinken) en 'niet-vermijdbaar', maar dat wordt een moeras. Als iemand tijdens het sporten (gezond) een been breekt (ongezond), is dat dan vermijdbaar of niet? Bovendien, bepaald risicogedrag (roken) levert de samenleving meer op dan dat het kost. Dus rokers zouden een lagere premie moeten krijgen, terwijl het puur gezondheidstechnisch gezien een risico is.

Wat jij eigenlijk wilt is dat risicogroepen zich niet hoeven te verantwoorden en profiteren van de inleg van mensen die geen of minder zorgkosten nodig hebben.

Dat is het idee van een verzekering, inderdaad. Nu levert dat problemen op wanneer hoopjes mensen de kluit belazeren, maar volgens mij valt dat met de zorg wel mee, en dan moet je uitkijken dat je niet het kind met het badwater weggooit. Bijvoorbeeld dat verzekeraars inzage krijgen in je medisch dossier 'om fraude tegen te gaan'; er wordt voor 1,4 miljoen gefraudeerd per jaar, oftewel 10 cent (!) per Nederlander, en daarvoor moet dan iedereen met de billen bloot. Verhoog dan gewoon de premie met 1 cent per maand, ben je van het gelazer af.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 19:38]

[Verwijderd]

Ik ben ook tegen het openbaren van medische dossiers voor zorgverzekeraars.
Maar als iemand op vrijwillige basis, gegevens die via een smartphone verkregen worden, deelt met een verzekeraar en hier voor wordt beloont door de verzekeraar omdat hij een aantoonbaar gezonde levensstijl heeft, dan vind ik dat niet per definitie slecht.
Voor mij is het dan ook van belang dat het op vrijwillige basis gebeurt.

Er zijn nu al verzekeraars die een gezonde levensstijl promoten en belonen.

[Verwijderd]

Ik vind premiedifferentiatie eigenlijk nooit een goede methode, vooral omdat je helemaal niet weet wat nou eigenlijk een 'gezonde levensstijl' is en hoe die gezonde levensstijl uiteindelijk uitpakt; een sporter die zijn been breekt, om een simpel voorbeeld te noemen. Ik lig gewoon op de bank niks te doen, breek dus geen been, waarom moet ik betalen voor zo'n 'gezonde' mafklapper die in het ziekenhuis belandt? En wat is een 'gezonde' levensstijl? Als je bosbessen uit de Himalaya eet en water uit Hawaii drinkt ben je oppervlakkig heel gezond bezig - behalve dat dat helemaal niet zo is, en al helemaal niet als je de vervuiling van de verpakking en het vervoer hierheen meeneemt, want dan kun je beter met je mond aan de uitlaat van een diesel uit 1983 gaan hangen. Een gematigd roker uit Drenthe levert minder zorgkosten op dan een sportende hipster uit Amsterdam, omdat alleen al de vervuiling in Amsterdam ervoor zorgt dat die gezonde hipster helemaal niet gezond is. Wat is dan een 'gezonde levensstijl'? De sportende Amsterdammer of de rokende Drent? Of we gaan de Drent wel afrekenen op die kosten, maar de Amsterdammer niet, ondanks dat het gewoon zijn eigen keuze is om in die smogstad te gaan wonen? En wat met de niet-rokende en niet-sportende Drent? Hij zal veel minder zorgkosten veroorzaken maar zijn levensstijl is wel 'ongezonder' omdat hij niet sport. Hoe ga je dat verrekenen? Wat valt onder 'levensstijl' en wat niet meer? Daarnaast ga je een beloning aanbieden waar een deel van de mensen gewoon nooit voor in aanmerking komt omdat ze chronisch ziek zijn. Is het niet een beetje lullig om mensen een wortel voor te houden die ze door domme pech nooit te pakken kunnen krijgen (terwijl ze vaak al slechter af zijn omdat ze minder kunnen werken en dus minder geld hebben, en omdar ze vanwege hun ziekte moeten inleveren op 'levensvreugde')? Hoe 'eerlijk' is dat?

Ik vind preventie een uitstekend idee, maar ik vind het een bijzonder slecht idee om dat middels een volslagen arbitrair toegekende financiële prikkel voor elkaar proberen te krijgen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 19:38]

[Verwijderd]

Ik vind het prima om verzekerden met een aantoonbare gezonde levensstijl te belonen.
Mits het op vrijwillige basis is.
En dat is waar het hier om gaat.

Voor de rest trek je alles veel te veel uit verband, mensen die chronisch ziek zijn hebben natuurlijk botte pech.
Dat neemt niet weg dat men gezonde mensen kan belonen om zo gezond mogelijk te blijven en zodoende zorgkosten te besparen. Deze maken immers geen of minder zorgkosten en betalen zodoende relatief veel mee aan het collectief.
Het geld dat overblijft kan dan weer besteed worden aan deze chronisch zieken.

We hebben tenslotte een sociaal zorgstelsel wat ik graag in takt wil houden, zodat deze pechvogels de zorg kunnen blijven krijgen die ze nodig hebben.

[Verwijderd]

Voor de rest trek je alles veel te veel uit verband

Ja, misschien wel, ik heb een nogal doemdenkerige inslag (oei, meer zorgpremie ). Waar ik bang voor ben als het principe van solidariteit wordt losgelaten, om welke goedbedoelde reden dan ook, dat dat er vroeg of laat toe leidt dat het hele zorgstelsel ophoudt te bestaan omdat niemand meer voor elkaar wil betalen. Iedereen kan wel van elke ander iets opnoemen dat 'extra risico' betekent.

[majetta]

In samenwerking met Webmb, je bent zwanger of je hebt kanker.

[Ranney]

Ik denk dat de meerwaarde niet direct gezocht moet worden in het vervangen of overnemen van van taken/functies van een arts. Ik heb zelf de overtuiging dat de meerwaarde zit op onze blinde vlekken. Zo is bijvoorbeeld een consult bij de cardioloog met een beetje geluk 15 minuten (als deze geen haast heeft) en dat is inclusief rapportage tijd. Dit is dus een momentopname, evt aangevuld met vragen en lichamelijk onderzoek.
Een horloge zou naar mijn mening prima in staat moeten zijn om PAF (https://m.nhg.org/?q=node/1665&redirect-to-mobile=1) te signaleren en advies te geven een keer een huisarts te bezoeken. Ander voorbeeld op cardiologie gebied wat ik kan bedenken dat het horloge zo geprogrammeerd wordt dat als de drager ten val komt (horizontale positie, harde korte stoot waarna geen beweging bv) het horloge de hartslag bekijkt. Wellicht dat je nu van een juiste 'diagnose' gesteld door een stukje software kunt spreken als deze een asystolie/PEA (geen hartslag) of (S)VT kan vaststellen en evt direct een hulpdienst kan waarschuwen (gps zit ook in horloge).

Anyway, ik zie er wel de kracht van in, maar mijn voorkeur gaat wel uit naar de aanvulling van de apparaten en niet de vervanging van de arts. Daarnaast denk ik dat het wenselijk is dat dit primair lokaal gebeurd en niet allemaal gesynchroniseerd wordt. Moet er niet aan denken dat mijn zorg premie omhoog gaat omdat mijn hartslag niet snel hersteld na het sporten en ik vermoedelijk een slechte conditie heb. (Fictief voorbeeld ;-))

[vinkjb]

Dan weet Apple over een tijdje hoe het is met jou gezondheid, ook iets wat ik niet zou willen....
eet een Apple zou ik zeggen