Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 135 reacties
Submitter: Sinnergy

Het Belgische Parket eist bij een rechtszaak 48.000 euro van Skypes moederbedrijf Microsoft. Skype verstrekte geen informatie over de inhoud van een Skype-gesprek van twee verdachten en de onderzoeksrechter vindt dat Microsoft die informatie wel moet verstrekken.

Microsofts verdediging is dat het die informatie niet kan geven, omdat het die niet heeft, schrijft de Vlaamse krant De Morgen. Microsoft heeft destijds wel e-mailadressen, accountgegevens en ip-adressen over de twee verdachten verstrekt, maar het zegt niet te beschikken over de mogelijkheid van een tap op live-gesprekken.

In 2012 onderzocht de Mechelse politie criminelen in het Armeense milieu. Twee verdachten zouden bewust voor Skype hebben gekozen om onderling te communiceren. Tijdens de gesprekken zouden onder andere de levering van verboden of gestolen goederen zijn besproken.

Bovendien zegt Microsoft niet te vallen onder de Belgische wetgeving. In plaats daarvan claimt het te vallen onder het Luxemburgse recht, omdat het in dat land een kantoor heeft staan. Tot slot vindt het dat de onderzoeksrechter niet het recht heeft om een tap te plaatsen op live-gesprekken. "Maar de toepassing van de wettelijke procedureregels dient ook de privacy van de burgers te beschermen, de internationale grenzen te respecteren en de technologische verschillen te erkennen. Deze zaak roept belangrijke vragen op met betrekking tot de mate waarin de overheid op wettelijke wijze toegang heeft tot persoonsgegevens van burgers."

Microsoft wil uiteraard vrijspraak of onontvankelijkheid van het OM in deze zaak. Het Parket wil dat het moederbedrijf van Skype een boete betaalt van 48.000 euro. Een uitspraak van de Mechelse rechter volgt mogelijk op 13 oktober.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (135)

Dit is een interessante kwestie.

Wat ik me nu afvraag: was het desbetreffende gesprek van Skype naar skype, of van Skype naar telefoon?

Stel, MS zou mogelijkheid hebben tot aftappen, wie controleert dan dat dit alleen bij rechtsverzoeken gebeurt, en enkel binnen het land waar de communicatie plaatsvond?

Lijkt me sowieso sterk dat Skype mogelijkheid heeft voor aftappen, en ik vraag me af of aftappen Łberhaupt wettelijk is geregeld wanneer het gesprek van Skype naar skype was.
In de krant stond het als van skype naar skype. Als het naar een andere operator ging via skype-out had men de vraag ook aan de andere operator kunnen stellen.

Het OM vindt trouwens dat de belgische rechter wel degelijk bevoegd is. Het gaat om een gesprek op belgisch grondgebied tussen 2 belgen met een dienst die in BelgiŽ wordt aangeboden.

De belangrijkste vraag is dan ook: moeten we Skype aanzien als een volwaardige Telecom operator of hebben we het hier gewoon over een softwareleverancier?
Dan nog: is het technisch Łberhaupt mogelijk? Het is Peer to Peer, en bovendien met encryptie. De gesprekken gaan dus in principe niet via MS. Ik weet echter niet of deze vraag relevant is, omdat MS zich aan de wet moet houden.

[Reactie gewijzigd door Johan9711 op 16 september 2016 08:03]

Dan nog: is het technisch Łberhaupt mogelijk? Het is Peer to Peer, en bovendien met encryptie.
Skype is niet peer-to-peer. De supernodes worden Al jarenlang exclusive gehost door Microsoft. Alle gesprekken gaan dus via Microsoft, zeker in de toekomst wanneer Skype opnieuw ingericht wordt.

Het kan wel peer-to-peer encryptie hebben waarbij Microsoft net zoveel toegang heeft tot de data als het OM (=niet). In dat laatste geval zie ik Microsoft wel winnen voor de rechter. Immers kan niet het onmogelijke gevraagd worden. Het is niet illegaal om peer-to-peer encrypted dienstverlening aan te bieden. Tegelijkertijd is het niet (in redelijkheid en billijkheid, en absoluut) realistisch om deze beveiliging te doorbreken op een manier dat alleen Microsoft en/of OM erbij kan.
Opzetten van de verbinding is niet peer to peer, de rest van de vociegesprekken wel.
Dat was lang zoeken. Je hebt gewoon gelijk, al kan microsoft er zo een proxy tussen zetten als ze willen, maar geen enkel server park kan alle gesprekken van skype tegelijk aan.
Nou heeft MS aardige serverparken in beheer, maar dat gaat ze hun normale business kosten als ze een poging zouden wagen al de voice en video data via hun datacenters te laten verlopen.

Het chatten is niet peer to peer, wordt ook lastig gezien de clients hun logs syncen (en mijn telefoon synced gewoon terwijl Skype op de PC al enige tijd uitstond).

De boel wordt verder wel centraal geregeld, volledig decentraal hebben ze geprobeerd, Skype als dochter heeft hier een jaar of wat voor gestreden om het te behouden. Maar het is niet werkbaar met de visie van Skype. Het volledig p2p was ook erg vervelend vanuit user perspectief, de logs syncte niet als de clients niet tegelijk aanstonden, en de eerste client die chats ontving moest maar zorgen dat de overige clients ze ook kregen (en dat was random, zal wel per laatst client update/checkin zijn geweest). Het voelde allemaal amateuristisch aan.

[Reactie gewijzigd door batjes op 18 september 2016 22:31]

De wetgeving is ouder dan de software. De belangrijkste vraag is dan ook: is Skype een Telecomaanbieder en moet deze voldoen aan de bijhorende wetgeving? Wanneer daar bevestigend op geantwoord wordt heeft MS/Skype (en niet alleen zij) een groot probleem.
De wetgeving is naar Belgische normen zeer modern te noemen. Bovendien is de interpretatie van de uitspraak in het Yahoo-arrest van 1 december 2015 zo dat er geen omslachtige internationale rechtshulpprocedure nodig is voor het vorderen van een verstrekker van elektronische communicatie die duidelijk op de Belgische markt aanwezig is en daar zijn diensten aanbiedt. Dit is overduidelijk ook voor Skype het geval.

Hopelijk sleept ook dit geen 8 jaar aan voor we een definitieve uitspraak krijgen.
Er komt nieuwe wetgeving aan die dergelijke gesprekken onder telecommunicatie zullen laten vallen voor heel de EU.

MS heeft sowieso een groot probleem als ze niet fatsoenlijk meewerken en mogelijk hier mee wegkomen. Dit soort fratsen zul je hier in de EU niet meer uithalen.

Daarnaast wordt er wel altijd zeer snel het argument gebruikt 'dat we het niet hebben'.
Onzinnig natuurlijk. Dit soort diensten draait op data en bewaren kost praktisch niets. Onlangs heeft P rd Vries na herhaaldelijk aandringen toch gegevens boven water gehaald die er niet zouden zijn bij Facebook, wat toch ook geen kleine partij is.
Daarnaast wordt er wel altijd zeer snel het argument gebruikt 'dat we het niet hebben'.
Onzinnig natuurlijk. Dit soort diensten draait op data en bewaren kost praktisch niets. Onlangs heeft P rd Vries na herhaaldelijk aandringen toch gegevens boven water gehaald die er niet zouden zijn bij Facebook, wat toch ook geen kleine partij is.
Gesprekkken worden standaard nooit door telecom provider vastgelegd. Vastleggen hoeft alleen als een tapbevel is (zoals in onderhavig geval). Er hoeven dus NOOIT opgeslagen gesprekken teruggehaald worden door telecomproviders van voor zo'n bevel gegeven is.
Dat Microsoft claim het gesprek niet te hebben komt niet omdat ze het het qua ruimte niet kunnen opslaan maar enkel omdat de communicatie tussen de Skype users enrcypted is verlopen.
Dit soort diensten draait op data en bewaren kost praktisch niets.
Sure... ze handelen maar een gesprekje of 50 af per dag natuurlijk. Even afgezien van dat de gehele dienst gratis is zolang je geen skype-out gebruikt, maar goed.

En prima. Verbied skype het. Komen er vanzelf weer pakketjes als paddestoelen uit de grond met end-to-end encryptie (niet dat ze er nog niet zijn, zijn al alternatieven genoeg).
Het recht? Nee, de overheid heeft helemaal geen recht om af te luisteren.

De overheid heeft geen recht om af te luisteren, een derde partij (de telecom) moet afluisteren en dan kunnen ze de overheid enkel geven wat een rechter besloten heeft dat ze kunnen geven.

De overheid moet ook weten HOE (technisch gezien) ze bepaalde dingen kunnen afluisteren. Als ze niet weten HOE ze een gesprek kunnen afluisteren, dan zou in principe geen enkele rechter een bevel mogen getekend hebben want de overheid heeft niet aangetoond dat de derde partij die ten laste wordt gelegd kan voldoen aan de eisen van de overheid.

In dit geval kon de overheid evengoed gezegd hebben: Hey Linus Torvalds, jij hebt deze Linux software geschreven en de routers van de verdachten draaien een versie, kun je ons even intappen.
Je hebt gelijk, mijn bron was verouderd.

Maar de nodes zullen relatief dom zijn. Het is volgens MS enkel om een firewalls en NAT issues te omzeilen. Met andere woorden: het zou MS onnodig veel kosten om de encryptie daar te laten gebeuren, en het zou de deur open zetten voor mitm attacks tussen client en node.
Lijkt me niet heel realistisch.

Dus zal de encryptie waarschijnlijk wel End tot End zijn?

[Reactie gewijzigd door Johan9711 op 16 september 2016 07:55]

[...]
Skype is niet peer-to-peer. De supernodes worden Al jarenlang exclusive gehost door Microsoft. Alle gesprekken gaan dus via Microsoft, zeker in de toekomst wanneer Skype opnieuw ingericht wordt.
Dit is inderdaad zo en hier heeft Microsoft destijds flinke kritiek op gehad en wel precies om de reden die hier aangedragen wordt: privacy. Dit was nog voor het hele Snowden gebeuren, dus nog voordat duidelijk werd dat de NSA directe lijntjes heeft met vrijwel directe automatisch toegang tot Microsoft servers (zowel legaal volgens de wet in het geheim als ook illegaal via cracks/hacks/backdoors/0days).

Overigens was de overname door Microsoft en het omzetten naar supernodes ook het moment dat Skype videogesprekken echt duidelijk veel trager werden en veel meer latency hadden.

Logisch ook als je van peer-to-peer ineens enorm veel extra hops introduceert....

Skype is onder Skype Technologies populair geworden, o.a. omdat de verbindingen zo ontzettend snel waren en de videogesprekken zo'n ontzettend lage latency hadden. Dat is nu helaas wel anders...

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 16 september 2016 09:59]

Immers kan niet het onmogelijke gevraagd worden. Het is niet illegaal om peer-to-peer encrypted dienstverlening aan te bieden.
Nog niet. Maar getuige de verschillende keren dat er al op hoog nivo geroepen wordt dat encryptie de opsporing bemoeilijkt of zelfs onmogelijk maakt zal dat over niet al te lange tijd wellicht veranderen. Alleen jammer dat alleen de gewone burger hierdoor getroffen gaat worden, want de boefjes houden zich natuurlijk ook aan de wet 8)7
Tegelijkertijd is het niet (in redelijkheid en billijkheid, en absoluut) realistisch om deze beveiliging te doorbreken op een manier dat alleen Microsoft en/of OM erbij kan.
Een volkomen terechte stellingname voor een techneut of enigszins tech-savvy burger, maar een dergelijk standpunt is voor sommige beslissers wereldvreemd. Dus ik zou er niet van staan te kijken dat er een uitspraak komt dat de encryptie ofwel verzwakt moet worden, ofwel via een masterkey te ontsleutelen moet zijn. Rechters hebben al vaker laten zien dat ze meestal geen snars van moderne techniek snappen.
Verzwakte encryptie of een masterkey. Ja, dat kan alleen maar goed aflopen, zoals in het verleden reeds gedemonstreerd.....
Alle gesprekken gaan dus via Microsoft,
Weet je dat wel zeker? Ik meende dat alleen de verbinding via externe servers werdt opgebouwt (vanwege firewalls ed) maar dat de eigenlijke data alleen peer to peer wordt uitgewisseld.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 16 september 2016 13:01]

Is het technisch mogelijk? Ja, maar daarom niet op dit moment. Indien de rechter oordeelt dat Skype ongelijk heeft, heeft Skype 3 mogelijkheden:

- Ze doen niets, laten zich telkens opnieuw veroordelen en betalen de bijhorende boete
- Ze passen hun software aan om te voldoen aan de wetgeving in BelgiŽ
- Ze stoppen met het aanbieden van de betrokken dienst in BelgiŽ
Ze kunnen ook beginnen de gecrypteerde data op te slaan en deze geven indien erom gevraagd wordt.
"Wij kunnen ze niet encrypteren, maar jullie misschien wel"
Dat voldoet natuurlijk niet aan de eisen van de wetgever.
Effectief ligt er een tapbevel en moet dus de comunicatie getapt worden en niet wat encrypted opgeslagen data.
Dat tapbevel moet dan nog wel realistisch zijn,.
Ik kan ook een wet maken en eisen dat een gans goude eieren legt, maar als dat niet blijkt te werken dan ligt dat toch aan mijn wet.
De vraag is dus of je uberhaupt een tapbevel kunt handhaven op een dienst als skype.
Dat kan best maar vereist dan wel dat Skype de communicatie kan decrypten.
Eventueel kan Skype (en ook whatsapp of facebook of wat voor internet communicatie tool dan ook) gedwongen worden om communicatie via die communicatietool tussen personen uit bepaalde landen altijd te kunnen decrypten obv een gerechtelijk bevel of ze moeten hun diensten niet meer in die landen aanbieden.
... of ze moeten hun diensten niet meer in die landen aanbieden.
Maar kan je een dienst 'niet aanbieden' op een internationaal platform als het internet? Wat als ik een Duitse client gebruik? Of een Kaaimaneilandse?

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 16 september 2016 14:35]

Tuurlijk, Microsoft kan zich terugtrekken uit de Belgische markt met al hun producten. Mogen ze prima doen. Ze zullen wel vlug genoeg een TAP voorzien op Skype.
Tuurlijk, Microsoft kan zich terugtrekken uit de Belgische markt met al hun producten.
Volgens het persbericht zit microsoft helemaal niet in belgie maar in luxemburg.
Een belg zal dus (blijkbaar?) de diensten niet in belgie afnemen maar (indirect) in luxemburg. Je zou kunnen stellen dat de klanten van microsoft zich in dat geval aan de luxemburgse wet moeten houden?

Zoiets als skype ligt bijvoorbeeld niet in een winkel maar wordt vanaf een willekeurige plek van het internet ter beschikking gesteld.
Ik vraag mij dus af, in hoeverre kun je stellen dat microsoft op de belgische markt als zodanig opereert.
Dat doet weinig ter zake uiteraard. Het is niet omdat de silk Road servers niet in BelgiŽ staan dat het verkopen van drugs via dit platform plots niet illegaal zou zijn
Het is niet omdat de silk Road servers niet in BelgiŽ staan dat het verkopen van drugs via dit platform plots niet illegaal zou zijn
Maar het is dan alsnog niet realistisch om te eisen dat de verkopers ermee ophouden. Daar hebben onze wetten geen invloed op.
Overigens dank voor een voorbeeld dat het probleem zoals ik het beschreef blootlegt! :)
Je kan prima een dienst aanbieden op een internationaal platform als het internet maar dat betekent nog niet dat wanneer de dienst ergens gebruikt wordt dat deze daar niet aan de lokale wetgeving dient te voldoen.
Als Skype hun communicatiedienst via het internet aan Belgen aanbiedt en die communiceren via Skype naar elkaar dan zal het vrijwel zeker valllen onder de Belgische wetgeving mbt dienstverleningsovereenkomsten en ook de belgische telecom wetten.
Het is aan landen zelf om de bepalen tot waar ze hun recht willen laten reiken. In de praktijk betekent dat dus meestal dat ze hun recht laten gelden zover al hun vermogen reikt om dat recht uit te oefenen. In de fysieke wereld is dat aan fysiek grenzen gebonden maar in de internetwereld is het meer gebonden aan de woonplaats van de betrokken partijen. Dus als er in de dienstverlening van een internetleverancier inwoners van Belgie betrokken zijn dan zal een belgische rechter kunnen oordelen dat de Belgische wet van toepassing kan zijn. Dat zal zeker gelden voor consumentenwetten maar kan dus ook gelden voor andere wet en regelgeving.
Als Skype hun communicatiedienst via het internet aan Belgen aanbiedt en die communiceren via Skype naar elkaar dan zal het vrijwel zeker valllen onder de Belgische wetgeving mbt
Ja, maar dat vijd ik dus vaag.
Als ik via een browser een dienst gebruik in verweggistan, en jij gebruikt dat ook, valt die dienst dan onder nederlandse/belgische wetgeving? Volgens mij niet hoor.
Je kan prima een dienst aanbieden op een internationaal platform als het internet maar dat betekent nog niet dat wanneer de dienst ergens gebruikt wordt dat deze daar niet aan de lokale wetgeving dient te voldoen.
In India is encryptie voor particulieren gewoon verboden want terrorisme. Toch gebruik ik PGP om met mensen in India te communiceren. Ik overtreed nu, willens en wetens, de wet in India. Wat ik gebruik voldoet niet aan de lokale wetgeving. In hoeverre maakt mij dat aansprakelijk? Moet ik nu veroordeeld worden in India? Of in Nederland? Of alleen in het land waar de software die ik gebruik het kantoor heeft? Of moet de aanbieder van de software meer doen dan alleen ieder blok met ip's in India blokkeren?

Leg het mij maar uit.
De vraag is dus of je uberhaupt een tapbevel kunt handhaven op een dienst als skype.
Als jouw product zich niet kan verhouden met de wetgeving in een land dan moet je het daar niet aanbieden. Ik zou als ik jouw was dus geen ganzen verkopen met de garantie van gouden eieren.
Ik zou als ik jouw was dus geen ganzen verkopen met de garantie van gouden eieren.
Dat is niet hoe mijn analogie gaat... :)
De gans is een wet die een bepaald doel nastreeft.
Wet eist dat gans goude eieren legt.
Maar dat is niet realistisch, eens?
Dus waarom zo'n wet maken als ganzen die goude eieren leggen helemaal niet bestaan?
...
- Ze stoppen met het aanbieden van de betrokken dienst in BelgiŽ
In dit geval vraag ik me af waar het naar toe gaat (in BelgiŽ):
Is misschien een andere discussie, maar ik heb zelf geen Facebook-account (geen behoefte aan en ook beetje owv privacy). Ik kom echter geregeld wel eens een bedrijf tegen die enkel een FB-website hebben of waarvan de meest recente info (foto's van projecten, ...) op hun FB staan. Deze kan ik momenteel enkel nog bekijken via omweg (belgbook.be)...

Als ook Skype verdwijnt in BelgiŽ (en binnenkort misschien nog andere diensten) wordt het de eindgebruikers wel lastig gemaakt - los van wie in deze discussies al dan niet 'gelijk' heeft...
Precies, als MS/Skype om deze redenen stopt met aanbieden dan is het hek van de dam.
-Whatsapp
-Messenger
-Apple Messages
-Telegram
-Ping
-Alles wat encrypted is en door criminelen kan/zal gebruikt worden zal dan uiteindelijk ook de handdoek in de ring moeten gooien.
Het aanpassen naar de wetgeving in BelgiŽ is geen optie want dan moeten ze zich voor ieder land straks aanpassen waardoor gebruikers het links laten liggen.
Boetes betalen, zolang het §48.000 is is het voor de meeste bedrijven nog wel een paar keer vol te houden. Maar als het te vaak gaat gebeuren of de boetes gaan omhoog is het ook niet rendabel meer om de dienst aan te bieden.
En het onvermijdelijke, de weg naar de EU rechters, bij winst is het probleem opgelost, bij verlies voorzie ik toch dat we opeens heel wat minder manieren hebben om te communiceren en de criminelen? die vinden uiteraard wel een manier om -zoals gewoonlijk- toch weer veilig te communiceren.
De brave burger is dan -ook zoals gewoonlijk- weer de dupe.
De burger heeft de macht om dit te keren: stem op de Piraten Partij. (of welke partij die voor vrijheid en privacy is dan ook). Het wordt tijd dat de overheid duidelijk wordt gemaakt dat er grenzen zijn aan het afpakken van privacy!
Ben je even hard tegen telefoontaps vna criminelen na een bevel van de onderzoeksrechter? (en zo ja: waarom dan?)
Dat is namelijk exact wat hier aan de hand is.
Het probleem blijft dat Skype/Microsoft geen tap kan doen omdat de communicatie niet via Skype/Microsoft verloopt. Ze moeten maar bij Belgacom/Telenet aankloppen om de communicatie te tappen.
Het aanpassen naar de wetgeving in BelgiŽ is geen optie want dan moeten ze zich voor ieder land straks aanpassen waardoor gebruikers het links laten liggen.
ik zie veel landen bezig met dergelijke eisen.
Bijvoorbeeld ook de VS.
Dus aanpassen is wel degelijk een optie maar niet alleen omdat Belgie dat eist maar vooral omdat ook andere landen dat eisen.
- Ze gaan in hoger beroep. Als het moet tot aan het Europese Hof. En tot dat die uitspraak doet hoeven ze het vonnis van de lage rechtbank niet uit te voeren.
Uiteraard, maar uiteindelijkk zal er een definitieve uitspraak zijn in hun voor- of nadeel. In geval van nadeel hebben ze dus enkele opties waarvan ze zelf geen enkele leuk zullen vinden.
Ik hoop dat Skype/MS voet bij stuk houdt en zich terugtrekt uit BelgiŽ en/of Europa. Dat is het moment waarop het kiesvolk ontdekt dat het de macht heeft om ook anders te stemmen. Op de Piraten Partij bijvoorbeeld.
Ik hoop dat Skype/MS voet bij stuk houdt en zich terugtrekt uit BelgiŽ en/of Europa. Dat is het moment waarop het kiesvolk ontdekt dat het de macht heeft om ook anders te stemmen. Op de Piraten Partij bijvoorbeeld.
Dan bepaald Microsoft hoe de wetten van een land zouden moeten zijn. Weet je HEEL zeker dat dat is wat je voor ogen had?
voorloper op het TTIP verdrag...
Dit heet niks met TTIP van doen. Dit heeft betrekking op een overheid die probeert te veel macht te krijgen. Dit onder het mom van terrorisme-, misdaad-, kinderporno-, enz. bestrijding.

De overheid hoeft echt niet te weten wat individuele burgers denken.
Nee, dan ontdekt de burger wat de consequenties van overheidsbeleid zijn. Ik vindt zeker niet dat MS (of welk ander bedrijf dan ook) de wetten van een land moet bepalen. Wel vind ik dat de burger goed moet beseffen dat een alles wetende, alles bestierende overheid een gevaar voor de samenleving is. (voorbeelden te over)
In dit geval is de visie van MS beter dan de politiek, dus ja ;)
Skype luistert altijd mee , is genoeg over te vinden.
Kan een zeer overtuigend onderzoek even niet vinden, maar er zijn talloze voorbeelden dat M$ o.a. url's bezoekt die enkel in een skype gesprek zijn genoemd.
En daar geen goede verklaring voor kan geven.
Dus hoe je het ook went of keert, ze hebben toegang tot de gespreksinhoud.

http://arstechnica.com/se...d-encryption-think-again/

https://lists.randombit.n...aphy/2013-May/004224.html

en een oudere:
https://blog.grobox.de/20...you-should-boycott-skype/

P.s.
en JA, apart hiervoor na tientallen jaren lurken ingeschreven...
Viel me op dat niemand dit vermelde...
Meeluisteren is iets anders als URLs die vermeld worden in IM berichten controleren op malware/etc. Mits onjuist ingesteld kan namelijk iedereen met een Skype/MSN account via Skype je een bericht sturen; men wil voorkomen dat iemand links naar ongeverifieerde contents (op malware) loopt rond te spammen.
Inderdaad malware checks en de skype client probeert zelf urls te resolven om er een wat mooier geheel d.m.v. een preview van te maken dan een lelijke blauwe link.

Dat gaat via losse API's in de Skype client zelf buiten het gesprek om, wordt gewoon aan het OS gevraagd van "Malwarecheck deze link".
@ Michelr & @batjes,

Sorry hoor, maar dit klopt gewoon niet!
Vraag me serieus af of de vermelde artikelen wel gelezen zijn voor de reactie werd gegeven...

Er wordt dus duidelijk vermeld dat M$ NIET voor malware scanned.
Om het helemaal duidelijk te maken: De url wordt niet gechecked op wat voor manier dan ook. Sterker nog:

"A spokesman for the company confirmed that it scans messages to filter out spam and phishing websites. This explanation does not appear to fit the facts, however. Spam and phishing sites are not usually found on HTTPS pages. By contrast, Skype leaves the more commonly affected HTTP URLs, containing no information on ownership, untouched. Skype also sends head requests which merely fetches administrative information relating to the server. To check a site for spam or phishing, Skype would need to examine its content."

En voor degene die nog steeds denken dat Skype p2p is:

http://arstechnica.com/bu...oxes-hosted-by-microsoft/
Dat artikel bevestigd alleen dat het peer 2 peer zijn, alleen een aantal van die peers zijn servers.

Video en Voicecalls zijn gewoon peer to peer, zonde van MS hun bandbreedte ook :)

Net als filetransfers.

Alleen het opzetten van de verbinding gebeurd niet peer to peer. Net als dat chats niet peer to peer zijn.

En
Spam and phishing sites are not usually found on HTTPS pages.
Zo'n aanname maken 8)7
Volgens mij is het tegenwoordig niet meer P2P maar loopt het via MS servers voor "betere stabiliteit".
Copyrights past van Wikipedia:
Skype originally featured a hybrid peer-to-peer and client–server system.[26] Skype has been powered entirely by Microsoft-operated supernodes since May 2012.[27] The 2013 mass surveillance disclosures revealed that Microsoft had granted intelligence agencies unfettered access to supernodes and Skype communication content.[28]
Link 27 in Wikipedia pagina

[Reactie gewijzigd door houtig op 16 september 2016 07:54]

p2p was natuurlijk ook geen optie meer door het toegenome gebruik van Skype op mobiele apparaten die niet voor p2p verkeer gebruikt konden worden.
De belangrijkste vraag is dan ook: moeten we Skype aanzien als een volwaardige Telecom operator of hebben we het hier gewoon over een softwareleverancier?
Ik meen me te herinneren dat op dit moment skype geen telecomprovider is, maar skype-out wel. Skype-out heeft dan ook een wettelijke plicht om aftapbaar te zijn (of dat ook in BelgiŽ zo is weet ik niet), maar dat is het technisch natuurlijk ook.
BelgiŽ is overigens van mening dat Skype (voip) ook een telecom provider is, waarschijnlijk loopt de rechtzaak daarover nog.
Ook wil de EC voip services wettelijk gelijk trekken met traditionele telecom services, als onderdeel van de digitale strategie. En ik denk dat dat ook zeker gaat gebeuren.
Die vraag is al lang geleden beantwoord. Skype heeft zijn infrastructuur ook aangepast om het mogelijk te maken om gesprekken af te luisteren, dat is algemeen bekend.

Als je echt iets te verbergen hebt moet je zeker geen Skype gebruiken.
De juridische wereld kijkt vaak niet per se naar technische classificaties. Skype faciliteert communicatie, en valt dus wellicht, onder dit soort wetgeving. Dat het middels software gaat is minder relevant lijkt me.
"Twee verdachten zouden bewust voor Skype hebben gekozen om onderling te communiceren."
Ik maak hieruit op dat het om skype to skype gaat.

Het skype netwerk is peer to peer maar gebruikt nodes om gebruikers achter een firewall/NAT te verbinden. In 2012 is Skype begonnen om deze nodes onder eigen beheer te brengen, daarvoor waren deze nodes gewoon andere Skype gebruikers. Het is dus Łberhaupt al de vraag ofdat deze nodes wel of niet onder Skype's beheer vielen. bron Zo niet dan ging de communicatie dus ook niet eens via Skype's servers. Het wordt dan wel heel dubieus om de mogelijkheid tot live tappen in te bouwen.

Via het PRISM programma kon de Amerikaans overheid overigens wel een tap plaatsen: bron
Maar PRISM was anders, daar had de NSA zelf toegang tot nodes en servers, en op die manier zou het waarschijnlijk niet kunnen, omdat de servers niet in BelgiŽ staan.
Dit is een principe kwestie, voor MS zal het niet liggen aan het geld.
Skype kan niks aftappen, hun service is peer to peer en er gaat dus nooit meer data dan die voor het starten van het gesprek langs hun servers.
Chats niet i.v.m. mogelijkheid tot syncen tussen de clients.

Een voice of videocall is buiten de initiele opzet, gewoon peer to peer.
Het is lang bekend dat Microsoft Skype heeft aangepast om het afluisterbaar te maken. Waarom men hier niet ingaat op een gerechtelijk bevel is mij een raadsel.
Waarom 48.000 euro? Waarop is dat gebaseerd? Welke "schade" heeft heeft BelgiŽ dan gelopen door het handelen van Microsoft? En is dat enkel Microsoft aan te rekenen? Uiterst vaag allemaal... Ondertussen is privacy van de burger een utopie :'(
privacy, hier is wel een toets van een onderzoeksrechter gebeurt natuurlijk, en dan vind ik dat het wel moet kunnen. Maar niet zomaar, dat is een feit. En welke schade, bewijsmateriaal van criminele activiteiten. Ik heb liever dat soort mensen achter de tralies zitten dan ervoor.

En iemand die zijn hoofdkantoor in het buitenland heeft, moet als hij hier activiteiten heeft, zich toch ook gwn netjes aan de regels houden van het land waar hij die activiteiten ontplooit? Straks mogen buitenlandse chauffeurs ook harder rijden als de Belgen? :p

[Reactie gewijzigd door white modder op 16 september 2016 07:57]

Ik vermoed dat men een afweging moet maken hoe zwaar de tap kon doorwegen in de zaak tegen die criminelen eventueel aangevuld met extra kosten die het OM heeft moeten maken.
Ik vermoed ook dat als men enkel de vraag heeft gesteld aan MS en niet aan ISP's, enkel MS kan aangeklaagd worden. Tijdens de zittingen zal MS dan duidelijk kunnen maken dat zij zelf geen dataverkeer van dergelijke gesprekken zien en dat men dus de vraag voor tap aan de verkeerde heeft gesteld. Ook daar kan dan uit de doeken gedaan worden of het al dan niet technisch mogelijk is.
Toch vind ik het nodig dat het OM even doorduwt. Het OM kan bepaalde handelingen stellen voor het opbouwen van een zaak. Voor sommige handelingen kan ze gebruik maken van eigen personeel en diensten, voor andere zaken moeten derden tussenkomen. Als al die derden "foert" gaan zeggen, dan kan het OM bepaalde handelingen gewoon niet meer stellen.
Privacy. Voor een tap moet er een bevelschrift ondertekend worden door een onderzoeksrechter. Deze onderzoeksrechter moet de afweging maken tussen privacy en belangrijkheid voor de zaak. Stel dat men een bende terroristen aftapt, en men kan zo een aanslag verijdelen, ga je dan ook klagen over het verdwijnen van de privacy? Het is momenteel nog altijd zo dat men gegronde redenen moet aanvoeren voor een tap. Een "wij denken dat het den dieje is" is volgens mij niet zwaarwichtig genoeg voor een tap.

edit typo's

[Reactie gewijzigd door Arator op 16 september 2016 09:16]

Artikel 46bis van het wetboek van Strafvordering beschrijft de boetes die kunnen worden opgelegd wanneer een verstrekker van een elektronische communicatiedienst weigert mee te werken:
"Weigering de gegevens mee te delen, wordt gestraft met geldboete van zesentwintig euro tot tienduizend euro." Die bedragen worden geÔndexeerd, en dan kom je aan dit bedrag.

Belangrijk is dus dat Skype als Over-The-Top gezien wordt als een speler op de Belgische markt van communicatiediensten, en zich als dusdanig moet houden aan de Belgische wet. Als Nederlander moet je in BelgiŽ ook onze snelheidsregels respecteren, zodra je hier bij ons rondrijdt.

Privacy van de burger wordt mede gewaarborgd door een Openbaar Ministerie dat zich houdt aan de rechtsregels alvorens een privacy-intrusief onderzoek in te stellen. Wanneer we meer vertrouwen hebben in FB dan in onze rechtsmacht voor de bescherming van ons privťleven, zijn we de pedalen helemaal kwijt.
Welke schade heeft de nl staat als ik 140
Rijd waar ik 120 mag en er gebeurt geen ongeluk? Boetes krijg je omdat je je niet aan de wet houdt niet omdat je schade veroorzaakt die in verhouding staat tot het boetebedrag.
Dat betekent nog niet dat het ergens op slaat. 120 is gewoon een kunstmatige maximumsnelheid. In de praktijk kun je prima 150 of soms nog sneller rijden. In Duitsland hebben ze dat beter geregeld.
En dat is een subjectieve reactie. Jij vindt dat je prima 150 kan rijden... ik niet. De autosnelwegen in Duitsland zijn anders dan deze in BelgiŽ en Nederland. Bij een op en afrittencomplex in Duitsland heb je vaak een aanpassing van de maximumsnelheid (vaak naar 100) en enkel op de lange stukken zonder op/afrit mag je sneller rijden. In BelgiŽ en Nederland heb je zelden zo'n stukken autosnelweg...
Maar het zal ook altijd subjectief blijven, er zijn ook mensen die geen 130 durven rijden op een snelweg.
Jij wil echt niet dat mijn moeder 150 mag rijden, je hebt nog zo iets vervelend als iedereen gelijk voor de wet.
Geen idee waarom jouw moeder geen 150 zou mogen rijden, maar niemand wordt er blij van als ze 100 gaat rijden op de snelweg. Snelwegen zijn relatief veilig doordat iedereen ongeveer dezelfde snelheid heeft. Uitzondering naar boven en naar beneden kunnen allebei riskante situaties opleveren. Iedereen voor de wet gelijk is zo gek nog niet: als je niet met een bepaalde snelheid om kunt gaan moet je misschien de weg maar niet op.
Waarom 48.000 euro? Waarop is dat gebaseerd? Welke "schade" heeft heeft BelgiŽ dan gelopen door het handelen van Microsoft
Een boete is niet bedoelt om schade te vergoeden. Het is bedoelt om ongewenst gedrag te bestraffen. Het bedrag is gewoon wat in de wet staat.
Verdachten of niet, mensen hebben recht op hun privacy en op deze manier wil het Belgisch OM het laatste piepkleine stukje wat daar nog van over is ook wegnemen. Daarnaast, als Microsoft niet bij de data kan, dan houdt het toch sowieso al op?
Wanneer het recht op privacy absoluut is dan mag men in principe zelfs geen rechtzaak voeren tegen een individu want dat schend de privacy. Onderzoek voeren naar een persoon? Neen, dat mag niet. Criminelen mag je alleen nog op heterdaad betrappen op het moment dat ze effectief bezig zijn met hun misdaad (misdaad voorkomen is dus ook niet meer mogelijk).

Als MS niet bij de data kan dan heeft het een probleem als het als telecomprovider wordt aangemerkt want dan overtreden zij alsnog de wetgeving. Als ik morgen een wagen bouw zonder snelheidsmeter is dat nog altijd geen excuus om tegen 100 door een bebouwde kom te rijden.
Het gaat mij ook niet om dit specifieke geval, het is meer de overduidelijke reden die er uiteindelijk achter zit: massaspionage. Als Microsoft nu gedwongen wordt die data te achterhalen of als telecomprovider wordt aangemerkt, zal het in de toekomst veel makkelijker spioneren zijn.

[Reactie gewijzigd door PDZ op 16 september 2016 10:09]

Het opvragen van gegevens bij een operator van een elektronisch communicatienetwerk of van de verstrekker van een elektronische communicatiedienst gebeurt nooit in bulk.

Elke opvraging gaat gepaard met een beslissing waarin de redenen zijn vermeld waarom deze gegevens worden opgevraagd.

"Massaspionage" als term bekt goed, maar is compleet nutteloos voor een OM dat een onderzoek voert. Dat onderzoek is gebaseerd op specifieke informatie over specifieke individuen. Dus wanneer aan de privacy van 2 personen wordt geraakt, binnen de geldende rechtsregels, en met respect voor proportionaliteit en subsidiariteit, dan kan je dit onmogelijk gaan bestempelen als een doos van Pandora die zich opent.
Nooit in bulk? Ook niet als ze lukraak alle comments van een artikel opvragen als ze 2 man moeten hebben of Facebook pagina's van personen in een specifieke gemeente crawlen?

Ja als je de vangnetmethode niet als bulk ziet kan dat wel ja.
Het is een onderzoeksrechter die moet afwegen of de privacy al dan niet geschonden kan/moet worden in het belang van het onderzoek. Net hetzelfde als een huiszoeking ook een schending van de privť is.
Op zich is de wetgeving dat een telecomoperator in bepaalde gevallen bepaalde informatie moet overhandigen ouder dan Skype. Uiteraard is het voer voor juristen hoeverre dat in dit geval opgaat, maar de telecomoperator moet er voor zorgen dat hij kan voldoen aan de wetgeving. Als de wetgeving eist dat gesprekken op vraag van een onderzoeksrechter afgetapt moeten kunnen worden, dan moet dat kunnen. Kan je je daar als bedrijf niet in vinden, dan staat het je vrij je diensten niet aan te bieden in het betreffende land.

Heel veel beroepen hebben trouwens te maken met eisen waar je je van kan afvragen hoe zinnig het allemaal is. Ook voor die beroepen geldt dat je je aan de wet dient te houden en anders je diensten niet kan aanbieden (of je neemt er de consequenties bij van je niet aan d wet houden).

In dit geval gaat het trouwens over een specifieke zaak waarin mensen op basis van onderzoek verdacht worden en waarin een onderzoeksrechter bijkomende onderzoeksdaden gevraagd heeft. Naar privacy heeft dat dus weinig te maken met de onderzoeken van inlichtingendiensten. Naar technische consequenties zijn dit soort onderzoeken uiteraard niet te scheiden van brede monitoring.

Enerzijds hebben ook verdachten inderdaad recht op wat privacy, maar de maatschappij heeft ook recht op methoden om criminaliteit terug te dringen. Van die gevallen waarvan het overduidelijk is dat er fraude in het spel is, maar de fraude eerst bewezen moet worden voor de fiscus rekeningen mag inkijken worden uiteindelijk betaald door de mensen die het wel eerlijk spelen.
Voor de gesprekskwaliteit zou je het eigenlijk niet willen dat alle gesprekken via een centraal punt loopt. Ten eerste om de gesprekskwaliteit hoog te houden en je zou een behoorlijke infrastructuur moeten bouwen op die centrale punten.

Pas dan kunnen ze taps installeren.

Nu vraag ik me af of de overheid een dienst als Skype kan verplichten kun architectuur te veranderen, zodat ze kunnen meekijken.
Natuurlijk kan dat. Het is de overheid. En als ze het nu niet kunnen verplichten dan nemen ze een wet aan die het wel mogelijk maakt. Dat het technisch moeilijk of zelf onmogelijk is maakt niet uit.
En toch loopt Skype via een door MS gecontroleerde infrastructuur. Hoewel Skype is opgezet als decentraal systeem met zogenaamde super nodes die al het verkeer sturen zijn al deze super nodes vandaag in handen van MS.
Waardoor Microsoft (en dus NSA) in ieder geval de metadata heeft
Ik denk dat Microsoft erg wakker gaat liggen van §48.000 boete.
Als MS veroordeelt wordt in dit geval, is het idd slechts 48.000§, maar bedenk wel dat bij elke volgende vraag naar een tap, die boete opnieuw betaald zal moeten worden. Bovendien zal de boete wss steeds hoger en hoger worden, wegens recidivisme.
Tja, als ik Microsoft iets moet nageven is dat ze zowel in het binnen- als buitenland het nodige activisme vertonen op dit gebied.

Dus ik vermoed dat ze dit zullen blijven aanvechten. Kijk maar naar de procedures tussen hun en de amerikaanse overheid en alles wat ze doen om grenzen te stellen aan het delen van data met overheden in het algemeen.

Dan is 48k idd peanuts en ik vermoed dat microsoft dit heel hoog laat oplopen indien nodig, want dit is cruciaal voor hun betrouwbaarheid tov klanten. Klanten verliezen veroorzaakt voor hun veel meer schade.

[Reactie gewijzigd door Laurens-R op 16 september 2016 09:25]

Dat weet ik zo net nog niet. Strijden tegen geldende wetten in een land waar je zaken doet. Je kunt je zelf wel privacy voorvechter gaan noemen maar je bent ook nogal duidelijk hier criminelen aan het helpen. Voor je imago is dat niet noodzakelijkerwijs iets goeds. De slimme strategie lijkt me dus, het 1 of 2 keer met de privacy kaart proberen en als dat niet lukt gewoon opgeven voordat het je schade berokkent.
Volgens mij kan microsoft technisch gezien de taps niet eens aanleggen, want: end-to-end encryptie. Ze kunnen hoogstens metadata geven.

Maar goed, daarnaast is microsoft niet een bedrijf dat 'slechts' consumenten data opslaat, maar ook dat van grote enterprises. Voor hun is privacy en veiligheid enorm belangrijk. (bijvoorbeeld bij het gebruik van azure services en office 365). Op het moment dat microsoft ergens zal toegeven aan een overheid, brengt dat het vertrouwen van klanten in microsoft schade toe. Gevolg: (grote) klanten stappen op. Klanten die een hoop omzet generen die mede word ingezet om 'gratis' diensten (zoals bijv. het reguliere Skype) in de lucht te houden (want ik betwijfel of advertentiekosten genoeg geld in het laatje brengen). Zeker nu Microsoft 'full cloud' gaat, zijn ze enorm afhankelijk geworden van dit vertrouwen.

Dus ja, ik denk dat Microsoft in het kader van hun geloofwaardigheid dit hoog gaat spelen indien nodig.

[Reactie gewijzigd door Laurens-R op 16 september 2016 10:57]

Voor bedrijven voor wie privacy (klantengegevens, bedrijfsgeheimen) en veiligheid echt belangrijk is, die gaan juist niet mee in de cloud hype. Die houden het bij hun eigen infrastructuur. Als veiligheid van je data belangrijk is dan geef je die om te beginnen al niet aan een derde. Ik denk dus dat het enterprise argument helemaal niet op gaat.
Dat mag je uiteraard vinden/denken :)

Ik baseer mijn mening op het feit dat ik voor enterprises werk en ze begeleid met migraties naar de cloud. Deze hebben vaak custom contracten met cloud providers in het kader van informatieveiligheid.

maw: het is mijn dagelijkse job en ik verdien er m'n brood mee :) en zoals het er naar uit ziet gaan steeds meer bedrijven deze move maken.

Daarom weet ik ook dat klanten van cloudproviders onvergefelijk zullen zijn als deze zomaar data gaan overhandigen aan overheden en andere derden indien de cloudprovider in kwestie daar niet kritisch in is. En hebben voor dergelijke situaties ook clausules in de overeenkomst staan)

Strafrecht is uiteraard een uitzondering, maar daar staan wel de nodige voorwaarden tegenover die meestal gewoon per wet geregeld zijn... en waar overheden meestal iets te gemakkelijk mee om gaan (rechtelijke toetsing, motivatie van aanleiding, etc).

[Reactie gewijzigd door Laurens-R op 16 september 2016 11:47]

Tja, Ik werk in een industrie waar we veel werken met bedrijfsgeheimen (zowel eigen als die van onze klanten) en daar is cloud absoluut geen optie.
Dit lijkt me gewoon de volgende stap in de fight tegen end-to-end encryption.
MS ga zeggen dat Skype E2E encrypted is en de Belgische staat gaat zeggen da ze toch willen dat er een tap moet kunnen geplaatst worden, dus dat ze maar een backdoor moeten inbouwen...
Het werkt met supernodes. Dus E2E client -> supernode + E2E supernode -> client werkt ook. Voor de clienten is dit alsof het echte E2E is maar het geeft Skype/Whatsapp etc ook de mogelijkheden om aan wettelijke verplichtingen te voldoen. Ik denk dat het wel op zoiets zal gaan uitkomen.
Bij E2E encryption maakt het niet uit hoeveel nodes ertussen zitten. Al gaat het bericht de volledige wereld rond. De supernodes zouden alleen mogen zorgen voor de routering. De inhoud van het bericht (in dit geval de voice) zou volledig encrypted moeten zijn. (En enkel decrypteerbaar door de ontvanger)
Dus kunnen ze inderdaad op de node perfect een tap plaatsen en het resultaat zal encrypted data zijn. Als dat voldoende is om te voldoen om aan de wettelijke verplichtingen te voldoen zullen veel diensten blij zijn! (WhatsApp, Telegram, Signal, enz)

Maar ik denk dat ik het artikel wel te snel gelezen heb (te vroeg op de morgen)
Want ze zeggen dat ze de data niet kunnen geven en ik ging er van uit dat de reden daarvoor was dat het encrypted gaat. Maar na een snelle google search zou Skype NIET E2E encrypted zijn... En zou het voor een supernode dus inderdaad perfect mogelijk moeten zijn om alles af te tappen.
Het Skype-gesprek heeft men weten te achterhalen (RSA-2048 Encrypted) :

2012031317:34.05 "Ehhh, de verbinding is nogal slecht. Ik bel je zo terug"
2012031317:34.09 "Is goed"
Het originele bericht spreekt over verdachten ipv criminelen (er is immers nog niemand veroordeeld) en dat men weet dat het gesprek over gestolen goederen zou gaan. Waarom heb je dan nog dat gesprek nodig als je toch weet wat er besproken is?

Het is de vraag of Skype onder de telecomwet valt. De rechter vindt dit blijkbaar wel en dat zou dan ook inhouden dat een veilige geencrypte standaard zou moeten aangepast naar een minder veilige standaard die wel af te tappen zou zijn. En dat zou dan naar alle waarschijnlijkheid voor alle Skype klanten gelden tenzij ze een manier bedenken om het per regio/land aan te passen.
Het originele bericht spreekt over verdachten ipv criminelen (er is immers nog niemand veroordeeld) en dat men weet dat het gesprek over gestolen goederen zou gaan. Waarom heb je dan nog dat gesprek nodig als je toch weet wat er besproken is?
misschien om te achterhalen hoe de heling kan gebeuren en of er medeplichtigen zijn?
Mss om te weten waar de gestolen goederen zijn, zodat ze een inval kunnen doen, om te weten of er nog meer mensen bij betrokken zijn, om te weten waar de volgende inbraak gaat plaatsvinden om ze op heterdaad te kunnen betrappen,...?
Nooit gekeken naar de tv-reeks: "The Wire"?
Of om een degelijk bewijs te hebben van dingen die uit allerhande losse flodders samengeraapt zijn. Ik prefereer toch een staat waar je privacy af en toe (in specifieke gevallen) geschonden wordt boven een staat waar je op basis van wat tips en vermoedens achter slot en grendel gestoken wordt.
Is het wel bewezen, of is het sowieso zeker dat Microsoft alles aftapt en opneemt? Wanneer ze dit niet doen kunnen ze het moeilijk afgeven, wanneer ze dit wel doen vind ik het eigenlijk goed dat ze zich aan de privacy regels houden, alleen vind ik zelf dat dit mag tot op bepaalde hoogte. Als jij een misdrijf etc plant of begaat via het net, vind ik dat je gegevens gegeven mogen worden gegeven aan politie/rechters etc. Natuurlijk wel met een schriftelijk bevel anders komt iedereen zo aan die gegeven :P
Nee, Microsoft neemt niet alles op, maar ze kunnen het wel.
Dat snap ik dat ze het kunnen, maar ging mij er meer om of ze dat ook echt deden. Als ze het niet doen, hoe kunnen ze dan dat gesprek afstaan aan justitie? Los ervan welk land het ook is
Bovendien zegt Microsoft niet te vallen onder de Belgische wetgeving. In plaats daarvan claimt het te vallen onder het Luxemburgse recht, omdat het in dat land een kantoor heeft staan.
Ik hekel me aan dit soort uitspraken. Bedrijven horen altijd aan de lokale wetgeving te voldoen.

Met facebook hetzelfde, heeft een kantoor in ierland en zou daarom onder de ierse wet vallen zoals het zelf stelt. :r
Ik ben het met je eens. Ben je actief in een land, richt je je op een bepaalde markt dan moet je aan de lokale wetten voldoen. Daar komt het uiteindelijk ook altijd wel op neer. Toch is het niet gek dat een bedrijf dit probeert te beperken, 1 juridische afdeling voor heel Europa is gewoon goedkoper en het is veel gemakkelijker om precies aan de wetten van 1 land te voldoen dan om ze allemaal te toetsen. Als de we de economie willen stimuleren om het zakendoen gemakkelijker te maken betekent dat ook meer eenheid in wetten. Maar ja, probeer er anno nu nog maar eens een Europees voorstel door te krijgen. De goegemeente begint al te stijgeren als ze Europa horen en dan heb je het nog niet eens over de inhoud gehad.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True