Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 167 reacties

De Nederlandse Rijksoverheid betaalt ruim 1,7 miljoen euro aan Microsoft om de ondersteuning voor Windows Server 2003 met een jaar te verlengen. De ondersteuning voor Windows Server 2003 stopte officieel op 14 juli 2015.

De overheid betaalde in het afgelopen jaar ook al een bedrag van 1,7 miljoen euro voor het in de lucht houden van systemen met computers met Windows XP. Het Rijk moest ook meerkosten betalen voor verlening van de ondersteuning van Windows Server 2003. Dat jaarcontract is nu afgelopen, meldt AutomatiseringsGids.

Met het nieuwe jaarcontract voor onderhoud aan deze servers is een bedrag van 1.718.848 euro gemoeid. Om hoeveel machines het gaat, is niet bekend. Voor computers met Windows XP hoeft geen onderhoudscontract meer afgesloten te worden; alle machines die daar nog op draaien zijn volgens de overheid niet meer met een netwerk verbonden. Microsoft bracht Windows Server 2003, zoals de naam doet vermoeden, dertien jaar geleden uit.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (167)

Vermoedelijk heeft de gemeente legacy software draaien die ooit in elkaar is gezet waarbij behoorlijke afhankelijkheden zijn met andere systemen/platformen.

En we weten ook niet om hoeveel servers t gaat, dus is 1.7mil moeilijk te beoordelen of het veel of weinig geld is.

Daarnaast is het zo, en dat is bij ALLE gemeentelijke en rijksoverheden zo dat hele ict afdeling zijn uitbesteed en dat de projectleiders of ICT manager geen of weinig verantwoording durven of kunnen of zelfs mogen nemen.

Is dit een slechte ontwikkeling? opzeker...

@kdekker, windows 2008 komt nog heel veel voor, voor de meeste bedrijven is het zonde om een nieuwe OS te kopen terwijl een 2008 en nog gesupport wordt en niets anders doet als een 2012/r2. beetje file server, database server of active directory in kleinere omgeving is niet spannend en zonde van het geld om 2012R2 te kopen.
beetje file server, database server of active directory in kleinere omgeving is niet spannend en zonde van het geld om 2012R2 te kopen.
Om maar met de 1e te beginnen:
Waarom onderschat iedereen toch altijd die fileservers? Ten eerste is het de meeste omgevingen een key-component, die ook nog eens serieuze klappen te verduren krijgt.
Daarnaast is het jķist voor een file-server uitermate interessant om te upgraden naar 2012R2, al is het alleen maar voor SMB3 en deduplication. Natuurlijk kun je dat laatste ook op storage-niveau doen, maar daar kun je meestal flink in de buidel tasten om het aan te zetten.
Voor databases is Write-Back cache zeer interessant, en ook op AD niveau is er van alles te winnen, waarbij de kosten van een upgrade zichzelf meestal terugverdiend. (Nog los van dat veel bedrijfen een EA hebben, waardoor het voor de licentie sowieso niet uitmaakt welke versie je draait.)
Daarnaast is het zo, en dat is bij ALLE gemeentelijke en rijksoverheden zo dat hele ict afdeling zijn uitbesteed
Ongetwijfeld maken zo goed als alle overheden gebruik van externe partijen op de ICT-afdelingen. Volledig uitbesteden is zeker niet overal het geval.

On-topic:
Ik vrees dat het veel simpeler is: zolang het werkt komen 'we' (of eigenlijk: ze) er liever niet aan. Upgraden van het serverplatform onder een applicatieserver betekent investeren in onderzoek naar werking op dat nieuwere platform.
Belangrijker is denk ik dat er 'vroeger' een soort van automatische forcering was van het kijken naar een upgrade: hardware ging stuk, waardoor je vaak op nieuwe hardware weer een nieuwe installatie moest doen om de functionaliteit van de oude server te vervangen. Dat kon dan ook wel meteen op het meest recente OS.
Nu we al enkele jaren heel veel virtueel doen is stukgaande hardware geen reden meer voor een her-installatie; je doet gewoon een fail-over en je applicatieserver (met het inmiddels verouderde OS) draait vrolijk verder.
Daarom zijn container services zo populair.
Dat tackelt dit probleem voor de lange termijn gelukkig
Populair? Vergeleken met de start van server virtualisatie vind ik de adoptie van containers erg tegenvallen.
Dat komt vooral omdat Microsoft vooralsnog geen stabiele oplossing heeft (inmiddels wel of beta?).

Het is vooral het nieuwe concept wat moet landen denk ik
Het zou samen met 2016 komen zeiden ze, dus wie weet.
Vergis je niet, het grootste gedeelte van de bedrijven zal geen EA hebben, daar je 500 users / devices moet hebben voor een EA (commercieel) of 250 users / devices (publieke sector). Zelfs zaken als Open Value en Open Value Subscription (de instap contracten waar altijd SA bij zit) zie je vaak pas vanaf een seat of 100.

Als ik kijk naar de klanten bij enkele van mijn vorige werkgevens (vooral MKB) dan had misschien 10% een contract waar SA bij inbegrepen zit. De rest van de klanten zal voornamelijk in het normale Open Licence programma waar SA een keuze is, en vaak vanwege de extra kosten niet afgenomen werd.

Veel bedrijven ziet IT als een "noodzakelijk kwaad" en niet als kans. Die zien helaas upgrade trajecten dan ook vaak als iets dat lastig is, en vooral geld kost en zullen het vaak zo lang mogelijk uitstellen (met alle mogelijke issues van dien, hoeveel advies je ook geeft om het anders aan te pakken.

Bij (lokale) overheden is dat vaak niet anders, met ook nog eens het bijkomende nadeel dat deze organisaties vaak een berg aan legacy applicaties hebben, waarbij regelmatig voorkomt dat niemand beheertechnisch nog weet hoe het exact in elkaar zit, upgrades niet mogelijk meer zijn omdat de ontwikkelaar failliet / gestopt / overgenomen is en het zeer lastig is in te schatten wat de impact is van een migratie. Dat alles uitbesteed is zoals itlee aangeeft is inderdaad onzin, ieder gemeente de een van mijn werkgevers ooit als klant gehad heeft had gewoon een eigen IT afdeling die het beleid bepaalde en uitvoerde. Voor bepaalde (complexe) zaken of bijv. hardware leveringen zijn er wel uitbestedingen maar alles uitbesteed, zeker niet.
Het blijft mij altijd een raadsel waarom bedrijven en overheden in dit soort support modellen blijven trappen. In de long run kost dit je zo ontzettend veel geld. Microsoft is niets voor niets zo groot als het is.

Ik heb een tijd geleden lopen onderhandelen met purestorage. Je koopt zo een ding van hun voor pak em beet 10.000 euro. Je denkt mooi das een stuk goedkoper dan zo een apparaat los kopen bij een hardware vendor. Daar zit dan ook een support contract bij voor een jaartje die je dan elk jaar weer mag verlengen met 13.000 euro.
Je denkt nou koop dat apparaat zit me jaartje support uit en ik verleng het gewoon niet en onderhou het apparaatje daarna zelf wel, maar het apparaat zit zo in elkaar dat je niet zomaar even wat kan vervangen als het stuk gaat. Het is allemaal zo in elkaar gezet dat je wel een ssd met hun firmware etc erin moet doen anders werkt het niet.
Wil je dus verzekert zijn van spare parts / upgrades etc dan moet je dus elk jaar weer opnieuw verlengen. Als je even niet na denkt zit je zo vast in hun loop en betaal je je helemaal blauw. Op lange termijn ben je dan zoveel kwijt dat je dat ding wel 5 keer had kunnen kopen bij een supermicro reseller.
Afgezet tegen de migratie kosten kan het zelfs flink goedkoper zijn om een contract als dit af te sluiten (denk aan alle mislukte IT projecten bij de overheid met kosten waar dit bedrag een schijntje bij is), tot de legacy applicaties die op dit soort servers draaien afgestoten kunnen worden, dan nu veel geld gaan investeren in migraties.

Maakt dat het een wenselijke situatie dat onze overheid nog steeds afhankelijk is van verouderde server software, uiteraard niet. Ze hadden daar veel eerder op in moeten springen. Maar Windows Server 2003 zal ook zeker niet het oudste spul zijn wat daar nog draait en waar nog (flink) voor betaald wordt, ik kwam een jaar of 3 geleden nog een systeem tegen dat draaide op IBM Hard en software uit begin jaren 90, en dat werd nog actief gebruikt ook nog en voor zover mij bekend werd er ook nog voor support betaald ;)
Ik zie zelden 2003 nog maar, de meeste klanten hebben dat tesamen met onderliggende hardware afgelopen 2 jaar opgedoekt en vervangen door Windows Server 2012 R2. No big deal.

Je hebt wel gelijk, soms is het heel lastig om een werkend geheel te voorzien van enkele nieuwe servers. Je hebt geen idee wat voor shit je dan op de hals haalt. Een goede architect zou dat goed moeten overzien, maar wie weet welke keuzes meer dan 10 jaar geleden zijn gemaakt en waarom?
Daarnaast is het zo, en dat is bij ALLE gemeentelijke en rijksoverheden zo dat hele ict afdeling zijn uitbesteed en dat de projectleiders of ICT manager geen of weinig verantwoording durven of kunnen of zelfs mogen nemen.
Lariekoek
Bewijs t tegendeel dan is?

In m'n netwerk hoor ik zo veel dat t los van kansloze verspilling, de zaken niet goed voor elkaar zijn.

K ga niet detail treden maar als een gemiddeld mkb bedrijf zo werkt is binnen mum van tijd de zooi failliet. Geld burnen in projecten kunnen we allemaal. En ook legacy (oude meuk in de volksmond) instand houden is vrij veel gebruikte methode.
Ik werk voor het JIVC van Defensie. Denk je nou echt dat een Ministerie als Defensie, Binnenlandse zaken of Justitie de ICT uitbesteed aan een stelletje burgerbedrijven? Nog nooit van SLA's en staatsveiligheid gehoord zeker?

En ik kan je vertellen, de zaken zijn goed voor elkaar.

https://www.defensie.nl/c...efensie/ict-rijksoverheid

[Reactie gewijzigd door dezwarteziel op 17 juli 2016 09:52]

Ik het MKB draait deze server gewoon door zonder ondersteunding..... Dit hebben waarschijnlijk ook een ISO certificeringen en audit waaraan ze moeten voldoen. Dan is de keuze snel en gemakkelijk gemaakt.

Bij een overheid is dat echter geen optie.
Daarnaast is het zo, en dat is bij ALLE gemeentelijke en rijksoverheden zo dat hele ict afdeling zijn uitbesteed en dat de projectleiders of ICT manager geen of weinig verantwoording durven of kunnen of zelfs mogen nemen.
Dat is niet helemaal waar. Je ziet dat de rijksoverheid probeert om meer zelf te doen en daarvoor ook mensen te werven. Dat schijnt echter niet mee te vallen.

Door veel gebruik te maken van met name grote leveranciers heeft de overheid zichzelf enorm kwetsbaar gemaakt. Het adagio was jarenlang " de markt, tenzij " maar de consequenties hiervan waren onvoldoende helder voor de beslissers.
Wat is er zonde aan om 2012 te kopen, als het ook geld kost om ondersteuning te kopen? DIe aanschaf komt alsnog, maar dan boven op deze kosten.
Ik snap je, maar ik zit aan de andere kant van de tafel als ontwikkelaar. De extended support van WIndows 2008 duurt nog even (2020, zie https://support.microsoft.com/en-us/lifecycle?p1=14134), maar ik heb ook te maken met support van onze eigen systemen. Zowel OS als compiler (Visual Studio).

Een aantal redenen van mijn kant:
  • Voor een goede support moet ik met producten werken die onder de reguliere support vallen.
  • Nieuwere Visual Studio versies hebben al de support voor XP laten vallen, en zullen dat op termijn ook doen voor Windows Server 2008.
  • Er zijn defensieve klanten die op oude versies draaien en offensieve early adapters die al vragen voor support van previews/CTP releases. Daar tussenin zit de rest. Hoe meer platformen wij moeten testen, hoe minder tijd er per platform over is c.q. hoe hoger onze kosten.
Het zou al mooi zijn als een klant begrijpt dat blijven zitten op oude meuk in eerste instantie wellicht geld bespaart maar op termijn de stap complexer maakt, en daardoor duurder. Veelal is het slechts uitstellen van een kostenpost ipv besparing. Als door een veiligheidslek dat oude systeem besmet wordt, dan pas is het management pas te overtuigen wat te doen.

Het adagium 'het draait toch' kom ik in ons eigen bedrijf ook tegen. Totdat je er achter komt dat (bijna) nergens meer in de organisatie de kennis van die oude meuk beschikbaar is.
Waarom is onze overheid nog niet over op een Linux based serverpark? Is dat echt zo'n grote complicatie? Missen er cruciale features? Is de overgang te duur?

Het gebruik van Gmail en andere diensten onder bijvoorbeeld kamerleden laat volgens mij al zien dat de gebruikers ook niet zo heel veel zin meer hebben in verouderde server software...
Het gebruik van Gmail door kamerleden is al een zorg op zich. Hoe kan je zo'n belangrijke communicatie middel uitfaseren aan een US based bedrijf welke het deep screenen van mails als business model hebben?

Wie verzint zoiets?
Ho, ho, ho even! De gratis versie van Gmail is inderdaad uit denboze voor politieke communicatie, echter heeft Google ook netje Google Apps for Government met netjes servers op eigen bodem. Google zal nooit 'zomaar' de US staat toegang geven tot de data van een andere staat en zeker geen EU staat, want als ze dat wel zouden doen en de EU komt er achter bestaat er van de ťťn op de andere dag geen Google meer... Moet Google maar geen Dutch Sandwitch gebruiken ;-)

De EU heeft gewoon ruim 50% meer potentiŽle klanten dan de VS, daar gaat Google echt niet mee spelen. Naast boetes zouden ze er niet aan moeten denken om uit de hele EU markt gegooid te worden...
patriot act much google wil wellicht niet maar ze moeten.
Google is en blijft een Amerikaans bedrijf dat de EU dan iets niet wilt betekent niet dat daar altijd gehoor aan gegeven word.

natuurlijk kunnen ze dan de markt uit gegooid worden maar google heeft zon grote impact op onze markt dat ook de EU dat niet wilt

dus onderhandelen tussen EU en USA is de enige optie.
Uiteraard handig dat veel dataverkeer via Ziggo/UPC loopt, mey op en top een net en keurig amerikaanse eigenaar.
Dat is maar de vraag:
nieuws: Microsoft wint zaak over overhandigen in EU opgeslagen e-mails aan VS

En Google wil echt niet alleen afhankelijk worden van de Amerikaanse markt. Ze zullen er alles aan doen om belangrijke klanten vast te houden in Europa, ook overheden.

Ik denk dat Google hier wel netjes mee omgaat, maar ik denk dat bijvoorbeeld een NSA hier minder netjes mee omgaat... :+ De NSA zou dit niet alleen kunnen doen door communicatieverkeer af te tappen of in te breken op systemen, het grootste gevaar komt altijd van binnenuit. Google zal een gewild doelwit zijn voor infiltratie door inlichtingendiensten (en niet alleen de Amerikaanse) om zo van binnenuit een en ander mogelijk te maken.
De zaak waar jij naar refereerd is een zaak rondom een verzoek van een rechtbank. Dit verzoek staat volledig los van de Patriot Act en in dit geval moet MS dus inderdaad geen gegevens afstaan. Indien het verzoek wel onder de PA zou vallen dan had MS het verzoek niet eens kunnen aanvechten.
Volgens mij is dat niet zo, is het niet dat afgelopen week Microsoft in hoger beroep gelijk heeft gekregen en de data op een server in Ierland, niet hoeft over te dragen aan de US?
Dan blijft echter nog wel de vraag; maakt de Nederlandse Overheid soms al gebruik van Google Apps for Government? Dat is bij mijn weten niet bekend. Voor hetzelfde geld laten zij mail doorsturen naar hun prive GMail, die wel gebaseerd is op een gratis account en ligt de boel alsnog op straat.
Oh, ik wil je gerust geloven hoor. Alleen heeft het verleden al uitgewezen dat er toch andere spelregels zijn (lees Snowden papers). Maar goed, ik ga maar er vanuit dat wat jij typt dan ook maar waar is, maar ik blijf sceptisch. Het blijft een US based bedrijf met de verplichting te moeten liegen/ontkennen als het om data gaat wat richting de US overheid gestreamd moet worden ;)
Nou ja Google is inmiddels zÚ groot dat ze tegenwoordig aan tafel zitten als er wetten gemaakt worden. De Amerikaanse overheid kan natuurlijk niet onbeperkt sollen met de tech industrie. Google is geen Staats deelname.
Da's wel erg naief. Eťn serieuze aanslag op Amerikaanse bodem en Google maandenlang echt niks in te brengen over de nieuwe wetten die daarop volgen.
Het blijft een US based bedrijf met de verplichting te moeten liegen/ontkennen als het om data gaat wat richting de US overheid gestreamd moet worden ;)
Het schijnt dat die wetgeving de deur is gewezen (er is nu andere regelgeving in de VS). En het is veel makkelijker en goedkoper om een systeembeheerder om te kopen, dan Google/Microsoft zover te krijgen om data te overhandigen. En laten we eerlijk wezen, het meeste geneuzel tussen politici is sowieso niet zo spannend, het zijn tenslotte gekozen burgers met een vlotte babbel en geen specialisten. Mensen echt gevoelige plekken hebben over het algemeen iets meer kennis en iets meer security.
Vreemd, de laatste keer dat ik keek was de Patriot Act nog altijd in voege...
Ho, ho, ho even! De gratis versie van Gmail is inderdaad uit denboze voor politieke communicatie, echter heeft Google ook netje Google Apps for Government met netjes servers op eigen bodem. Google zal nooit 'zomaar' de US staat toegang geven tot de data van een andere staat en zeker geen EU staat, want als ze dat wel zouden doen en de EU komt er achter bestaat er van de ťťn op de andere dag geen Google meer... Moet Google maar geen Dutch Sandwitch gebruiken ;-)
Niet "zomaar" de nee maar wel als ze daartoe gedwongen worden en door een rechter... Amerika kan informatie Eisen van Amerikaanse bedrijven en tegelijk het bedrijf in kwestie dwingen dit niet openbaar te maken. Ik lavabit anyone?
Dat klopt inderdaad, maar de techniek hebben ze al geperfectioneerd en mochten zich bedenken dan komen de gebruikers er OF nooit achter OF staat al je data er al.
Lijkt mij persoonlijk geen zorg. Het ligt eraan waar ze gmail voor gebruiken. Als dit mail betreft waar geen gevoelige informatie in staat, dan heb ik daar geen moeite mee. Sowieso horen kamerleden geen informatie achter te houden aan de buitenwereld. Wat mij betreft wordt alle mail van de 2e kamerleden openbaar, op de gevoelige mails na. Al zijn er zelfs Nederlanders die vinden dat alles openbaar moet zijn, zelfs staatsgeheimen...

Een gmail adres naast een 2e kamer emailadres kan dus nuttig zijn, omdat je dan je gmail email publiekelijk kan delen met de rest van Nederland, en de andere niet. ;)
En misschien omdat 90% van de core applicaties alleen op Windows Server werkt?
Dus het functioneren van de Nederlandse overheid is (deels) afhankelijk van een Amerikaans bedrijf? Volgens mij loopt er genoeg talent in Nederland rond om dat helemaal in Nederlands beheer te houden, maar ondanks dat dat in de eigen economie blijft zal dat wel te duur zijn.
Er wordt natuurlijk al gebruik gemaakt van Linux bij de overheid. Echter, als je bijvoorbeeld kijkt naar Redhat voor enterprises, daar moet ook gewoon dik voor betaald worden.
Er wordt natuurlijk al gebruik gemaakt van Linux bij de overheid. Echter, als je bijvoorbeeld kijkt naar Redhat voor enterprises, daar moet ook gewoon dik voor betaald worden.
Ik denk niet dat hij het heeft over gratis software maar over supportmogelijkheden. Er is precies 1 bedrijf in de wereld dat Windows 2003 kan ondersteunen en dat is Microsoft. Dat betekent dat zij de prijs eenzijdig bepalen. Als je niet wil betalen dan heb je pech en krijg je geen support.

Als je gebruik maakt van Vrije Software dan heb je toegang tot de broncode en kan ieder IT-bedrijf in principe support leveren. Als het ene bedrijf te duur is dan kun je een ander zoeken of zelf een programmeur in dienst nemen.
Bij antieke software is het extra aantrekkelijk omdat je van te voren niet weet of je die support nodig hebt. Misschien komt er dit jaar wel helemaal geen patch uit voor jouw systemen, patches worden immers alleen nog gemaakt voor de meest kritische problemen. Support ŗ la carte inkopen kan dan veel voordeliger zijn.
Support a la carte is in veel gevallen veel maar dan ook veel duurder, zeker in het geval van antieke software.
Probeer voor de grap maar eens een goede COBOL programmeur te vinden. Dan kan je software nog zo opensource zijn, dat wordt toch wel flink duur om te onderhouden.
Om nog maar te zwijgen dat je bij a la carte natuurlijk geen 24 uurs service hebt. Op het moment dat jij om hulp schreeuwd en het binnen 48 uur gefixed moet hebben (verplicht bij overheid bij diensten aan burgers) dan kost je dat dus nog veel meer geld omdat je voorrang moet krijgen in de agenda's.

En als jij een Linux distri uit 2003 wil laten onderhouden, kost dat waarschijnlijk net zo belachelijk veel geld om alle patches te laten backporten naar jou versie uit 2003.
Dus het functioneren van de Nederlandse overheid is (deels) afhankelijk van een Amerikaans bedrijf? Volgens mij loopt er genoeg talent in Nederland rond om dat helemaal in Nederlands beheer te houden, maar ondanks dat dat in de eigen economie blijft zal dat wel te duur zijn.
Dus jij wilt dat we zoals Noord Korea een eigen OS ontwikkelen?
Zal ik het heel simpel zeggen. Als wij geen support contract kunnen krijgen komt de software niet in huis.
Heb je dan wel vastliggen met de leverancier dat hij over 13 jaar je huidige product nog support???? Want dat is nu het probleem met Windows 2003.
Dat is overigens ook niet ons probleem met 2003. Ik denk dat je niet helemaal begrijpt dat als je bepaalde software wil vervangen je ook met bepaalde regelgeving zit en bewaar termijnen bij de overheid en dan heb ik het niet alleen over Nederlandse regelgeving maar ook Europese. En niet voor ieder software pakket is 123 een vervanger.

Nope, tuurlijk ligt dat niet vast voor 13 jaar, maar als tussentijds de leverancier failliet gaat zit je met een probleem. Iedereen denkt dat ze bij de overheid over mkb systemen prŠten met 10 users. Het gaat hier om meer dan 20000 servers en een veelvoud aan clients en dat de software wel even over gezet is. Bij de overheid kan je niet zomaar even een big bang doen zoals vaak bij mkb gebeurt.

[Reactie gewijzigd door masgreece op 15 juli 2016 18:21]

Helaas komt software some buiten de IT afdeling het bedrijf binnen. Bij voorbeeld as de afdeling die verantwoordelijk is voor de gebouwen nieuwe liften, airco's of iets dergelijks heeft gekocht voor een astronomisch bedrag en daar ziet software bij. Het kan de meest brakke software met de meest ongebruikelijke eisen zijn die je je maar kan indenken. En de IT afdeling kan weigeren. En dan klaagt gebouwbeheer bij de directie en krijgt IT een directe order om het te implementeren.
Aan de andere kant, wat is het alternatief, afhankelijk van Open Source waar je helemaal niet op kan vertrouwen dat iets wordt opgelost zonder weer een fork te krijgen van een product. En wil je support, dan kom je toch weer bij bedrijven uit zoals Oracle, Red hat, IBM en elders voor Linux support.

Jee, kiezen tussen A en A met een zwart randje....

Maar gelukkig zijn er ook geslaagde projecten met Open Source:
http://www.zdnet.com/arti...ck-to-windows-and-office/
http://www.winbeta.org/ne...nts-to-go-back-to-windows
http://www.infoworld.com/...ations-to-openoffice.html

[Reactie gewijzigd door Wim-Bart op 15 juli 2016 16:26]

Onzin, Duitsland is al over naar Linux en heeft zijn eigen distro. Turkije is al over nar linux en heeft zijn eigen distro. Zo ook nog een tal van andere landen die over zijn naar Linux of een ander opensource systeem en in meeste gevallen ook een eigen distro onderhouden.
Waarom is onze overheid nog niet over op een Linux based serverpark? Is dat echt zo'n grote complicatie? Missen er cruciale features? Is de overgang te duur?
Linux krijgt langzaam maar zeker (want log en zo) steeds meer voeten in de aarde, maar met Linux alleen kom je er niet. Je mensen (medewerkers als beheerders) moeten daarmee ook overweg kunnen immers. Je zal dus medewerkers en beheerders moeten opleiden, wat ook bergen met tijd en geld kost, zeker in grote, logge omgevingen als overheden. En dan heb ik het nog niet gehad of het een waardige vervanger is, die ook nog eens voor niet al te veel problemen zorgt. ;) Of dat de software compleet op maat gemaakt is of niet. ;)
Het gebruik van Gmail en andere diensten onder bijvoorbeeld kamerleden laat volgens mij al zien dat de gebruikers ook niet zo heel veel zin meer hebben in verouderde server software...
Het gebruik van GMail zegt natuurlijk niet per se iets over hoe zij denken over de (eigen) IT en de beveiliging ervan.

Het zegt (imo) meer over de gemakzucht die zij hebben en hoe graag zij (wellicht) gevoelige informatie willen delen met Amerikaanse servers, zodat de informatie ook bij de Amerikaanse overheid beschikbaar komt.

[Reactie gewijzigd door CH40S op 15 juli 2016 16:35]

Daarbij Linux moet je ook onderhouden en upgraden en daar is ook geen onbeperkte support voor oudere versies. Ja je hebt dan wel de broncode en kan zelf patches maken, maar dat is ook geen goedkope oplossing.
Waarom is onze overheid nog niet over op een Linux based serverpark?
Hoe gaat dat helpen?
Iig geen geld meer aan licenties als deze kwijt alleen nog scholing, welke ook veel langer meegaat dan alle Windows gebaseerde educatie na elke release jaar weer achterhaald is, en soms keihard als licentie eis gesteld wordt.

Maar ja je wordt geen ambtenaar, om commando's in te tikken, dan wil je toch minimaal een muis.
Voor een Linux versie van Canonical of Redhat met enterprise support betaal je ook gewoon jaarlijks een subscriptie per systeem en die kunnen nog prijziger zijn dan een Windows licentie.

En Windows 2003 wordt is steeds supported (als je betaalt), terwijl bijv. Ubuntu 4.10 (2004) al lang niet meer gesupport wordt...

[Reactie gewijzigd door JackBol op 15 juli 2016 17:52]

Wat een bullshit, veel dingen die in een Windows NT omgeving konden gelden nu 20 jaar later nog steeds.
De licentiekost is maar een fractie van de totale kost van een IT infrastructuur.

Scholing langer meegaan? Zie niet direct in hoe. Zowat alle grote linux distributies ondergaan elke paar jaar ook een hoop grote veranderingen, dat vraag ook weer bijscholing.

En waar je met Windows weet dat je OS 10 jaar lang zal ondersteund worden, is dat bij Linux in het beste geval de helft. Daarna moet je wel upgraden.
ik hoop niet dat je een fan bent die het gebruik van gmail voor parlementsleden toe gaat juichen?
De gebruiker zal ook weinig last hebben van die "verouderde serversoftware" . Hooguit de programmatuur die aangeboden wordt en die zoals vrijwel alles in kantoorland voor 95% windows based is.
Dat maakt een overstap naar Linux tot een heel project da tje niet zomaar even doet en dat lang niet altijd goedkoper is.
De overheidsinstelling waar ik werk is druk bezig met de overgang naar Linux.
Dat gaat niet vanzelf en dat kost tijd.
Daarbij komt nog dat als we een keer een storing hebben er gelijk een grote groep mensen loopt de gillen dat alles mis gaat bij de overheid terwijl ze geen idee hebben waar de oorzaak ligt.
Dat maakt ons erg voorzichtig...
Want als ze op Linux zitten hebben ze geen onderhoudskosten en moeten ze geen bedrijf onder de arm nemen om die ondersteuning te bieden?

Ze zijn niet overgegaan naar Linux omdat het geen praktisch nut bied tegenover op Windows te blijven...
Waarom wel? TCO is van Linux is verreweg de meest gevallen hoger.
Dat van die kamerleden heeft met policies te maken. Niets met het OS.

Er is een reden waarom Linux Server voor bepaalde doelen beter is en Windows Server beter voor andere doelen. Dat is behoorlijk gesettled.
Een leuk is ook Novell vs Windows Server. Waarom is Novell weg en Windows Server in KA alheersend? Omdat Windows applicatieserver kan zijn. En remote desktop/terminal server services biedt. Linux is weer bij uitstek geschikt voor netwerk componenten en webservices.

En nee, Linux is ver weg om de KA backoffice van een serieus bedrijf te bedienen. Denk alleen al aan AD, Exchange en de afhankelijkheden van andere Server services.

En dat Linux op de desktop nog altijd geen deuk in een pakje boter slaat, helpt ook niet.

[Reactie gewijzigd door Sake op 15 juli 2016 20:37]

Het gebruik van Gmail en andere diensten onder bijvoorbeeld kamerleden laat volgens mij al zien dat de gebruikers ook niet zo heel veel zin meer hebben in verouderde server software...
Grappige conclusie uit die observatie, ik zou er juist uit concluderen dat de kamerleden IT veiligheid en privacy echt geen fuck boeien
Om te voorkomen dat mijn zakelijke emailadres volloopt met spammails, gebruik ik ook een gmailaccount voor aanmelding bij congressen e.d. Ik kan me heel goed voorstellen dat je als kamerlid alleen belangrijke en gevoelige mail over je 2e kamer email laat lopen, en alle huis-tuin-en-keuken mail via gmail. Dan zou je zelfs je gmail zoveel mogelijk kunnen laten afhandelen door een fractiemedewerker.

De conclusie dat 'de kamerleden' veiligheid en privacy geen fuck boeien, lijkt me wat voorbarig. Al is het alleen maar om de reden dat ik nergens lees dat alle kamerleden dit doen. Wellicht betreft het maar 10 van de 150. Of 140 van de 150. Zonder daar inzicht in te hebben, lijkt me je uitspraak wat ongegrond. :)
Daar heb je in Exchange hele mooie regels voor, met 2 vingers in je neus en een druk op de knop komen al die congress mailtjes netjes binnen in een apart mapje i.p.v. je inbox.

Dus de conclusie dat kamerleden veiligheid en privacy geen fuck boeit is niet voorbarig. Alhoewel ik eerder denk dat het is om onder het sauron oog van de overheid te ontlopen. want je probeer over 10 jaar maar te bewijzen dat een kamerlid allerlei troep heeft lopen mailen. Dat kan niet, want dat ging via het prive mail adres, en die is 6 jaar ervoor opgezegd, dus Google heeft die data ook niet meer.
Het gebruik van Gmail en andere diensten onder bijvoorbeeld kamerleden laat volgens mij al zien dat de gebruikers ook niet zo heel veel zin meer hebben in verouderde server software...
Grappige conclusie uit die observatie, ik zou er juist uit concluderen dat de kamerleden IT veiligheid en privacy echt geen fuck boeien
Ik denk dat beide observaties juist zijn. Kamerleden hebben veelal niets met IT, maar zullen net als de gemiddelde gebruiker wel meegaan met de technologie / nieuwe software. Ook zij zullen gewoon een nieuwe computer of tablet kopen en ook zij kopen een leuke smartphone, net zoals mijn moeder of zelfs haar tante. Ik zie juist heel veel mensen met nieuwe dingen lopen, van jong tot oud, ook al hebben ze er verder 0 verstand van. Zo zullen kamerleden ook gewoon in aanraking komen met Gmail doordat bijvoorbeeld een kind of familielid het gebruikt en ze daarmee bekend maakt. Er zijn maar weinig mensen die nog blijven hangen op XP of andere software uit ~2003. Als je thuis iets anders gebruikt wat handig is, terwijl je op je werk met oude troep te maken krijgt dan snap ik wel dat je daar omheen wil werken en niet zoveel zin meer hebt in die verouderde omgeving. Helaas denken mensen veelal niet na voordat ze iets doen, en zo ook met privacy-gevoelige informatie op persoonlijke gmailaccounts. Ze zien simpelweg het gevaar niet.

Ook begrijp ik dat het lastig is om als grote organisatie (zonder al te veel kosten) zo flexibel te zijn en constant mee te gaan met de nieuwste software. Al is dat iets wat steeds belangrijker wordt en een andere manier vergt van kopen en producten laten maken. Simpelweg een product laten maken is niet meer voldoende, flexibiliteit, compatibiliteit en duurzaamheid zijn belangrijke eisen naar mijn mening. Iets waar goed over nagedacht moet worden voordat een product gemaakt wordt.

[Reactie gewijzigd door Zenomyscus op 15 juli 2016 16:34]

Om er veel gebruik wordt gemaakt van programmatuur die ontwikkeld is voor het Microsoft platform. Je doet overkomen of het heel makkelijk is, maar in werkelijkheid is het ver weg.
1 woord: Support.
Dat jij +1 krijgt verbaasd me behoorlijk hier op tweakers. Linux bases server park is alles behalve zalig makend hoor. Linux gebruik je in het bedrijfs leven meestal alleen voor proxies, database servers en webservers. Hier en daar nog een centos install voor xen en dan heb je het meestal wel gehad.

Tevens is het te duur alle software zal ontwikkeld moeten worden voor Linux.

En ja je mist idd cruciale features de grootste daarvan is support!!!!

En het gebruik van ministers van Gmail is gewoon erg onhandig en zegt niks over hoe de ICT bij de overheid met security omgaat.
Dat ministers gebruik maken van Gmail is misschien onhandig, maar is naar mijn inziens ook een indicator dat de maildienst die aan de ministers word aangeboden blijkbaar geen goede fit is.

Als er simpelweg gezorgd word dat de interne mailservice fit for purpose is, dan zouden ministers ook geen alternatieven hoeven te gebruiken.
Omdat dat open source is, er geen support is. Verder is er een iets andere SLA op veel diensten dan bij normale bedrijven.

[Reactie gewijzigd door dezwarteziel op 16 juli 2016 13:59]

Wat ik niemand hoor zeggen, is hoe belachelijk het is dat Microsoft zulke exorbitante bedragen durft te vragen!

De NL overheid zal niet de enige zijn en zeg dat Microsoft geld vraagt per aantal servers wat je nog in de lucht hebt. Een grotere overheid, bijvoorbeeld de VS, zal dus misschien nog wel een veelvoud betalen.
Al met al krijgt Microsoft dus miljoenen euro's binnen per jaar hiervoor.
Wat moeten ze dan doen?
Heel simpel gezegd: beveiligingslekken die nu nog ontdekt worden, fixen.
Dus eigenlijk wat ze 10 jaar ervoor al 'gratis' deden en dat kon blijkbaar uit...
Hoeveel programmeurs kun je wel niet een jaar laten werken voor die miljoenen euro's?
En hoeveel lekken worden er tegenwoordig nog ontdekt in Server 2003? Dat is ook op een hand te tellen, denk ik. En daarnaast vermoed ik ook niet dat Microsoft iemand schadeloos stelt als er toch een lek in zat wat misbruikt wordt, dat is allemaal afgedekt in de licentievoorwaarden.

Natuurlijk een boel aannames, maar deze bedragen zijn wel absurd.
Dan heb je eigenlijk geen flauw benul over wat voor een bedragen en complexe oplossingen er kunnen draaien.
Voor 1.7Mil kan je niet niet zoveel programmeurs inhuren. Een applicatie upgraden, zeker een grote bedrijfs applicatie kosten een vermogen en is zeer complex en risico vol. Je zit al gauw op tonnen voor een upgrade.
Dus voor 1,7Mil is dit 5 applicaties die je zou kunnen aanpakken. Al denk ik dat dit al niet haalbaar is voor dit bedrag. Dus 5 oude legacy core applicaties verdeelt over de complete overheid. Dat is niets.
Je moet niet vergeten dat als er maar iets ergens verkeerd gaat, dit grote gevolgen kan hebben voor bedrijven als mede voor de ministers.

Moeten die applicaties aangepast worden, Ja. Maar gaat dat snel.... Nee.... Overheid en ICT zijn niet de beste partners.

1.7Mil is een koopje voor alle 2003 servers bij de complete overheid.
Volgens mij heb je totaal niet gelezen wat ik heb geschreven.
Zeker wel, maar er klopt niet veel van wat je schrijft.

Het bedrag is een koopje.
Voor dit bedrag kun je niet even een aantal programmeurs in huren.
Er komen nog maandelijks updates uit voor XP en Windows 2003 (mits je er voor betaald).
Een bedrijf wilt/moet gewoon een SLA hebben op updates.

Dat wil nog steeds niet zeggen, dat ze deze servers niet moeten aanpakken om te vervangen.

[Reactie gewijzigd door Rolfie op 17 juli 2016 12:44]

Oke, vergeef dan mijn botheid nu, maar in dat geval kun je blijkbaar gewoon niet lezen of je reageert op de verkeerde persoon. Ik kan niet anders dan je vragen nogmaals te lezen wat ik nu echt heb geschreven.
Je botheid is geen probleem hoor.

Als je niets snapt hoe dit soort bedragen opgebouwd zijn, of hoeveel het het kost een een applicatie te bouwen, dan zie je inderdaad niet wat je punten niet goed zijn.
In een Enterprise oplossing denk je vaak net even iets anders dan in een MKB. Een applicatie upgrade kan maanden kosten om door te voeren. Zeker als een business critical applicatie is, en je de afdeling die de applicatie gebruikt ligt al onder een microscoop. Even upgraden zit er dan gewoon niet in.

Je aannames zijn gewoon verkeerd, in "vrow 15 juli 2016 20:49" waardoor de bedragen gewoon heel normaal en zelfs goedkoop zijn.

Of anders, waarom lees ik het verkeerd? Wat zie jij anders dan dat ik het zie? Dan kunnen we discuteren over waarom.....

[Reactie gewijzigd door Rolfie op 18 juli 2016 10:05]

Ja, prima.

Ik zeg dat ik het schandalig vind dat Microsoft zoveel geld vraagt voor een jaar updates. Ze vangen geld van de NL-overheid maar vast veel meer nog van de VS, BelgiŽ, AustraliŽ en weet ik wel land nog meer. De inkomsten voor MS zijn dus best fors en daarvoor hoeven ze imho een paar programmeurs aan te houden die 'af en toe' een lek fixen. En dan ook nog eens vaak lekken die er al langer in zitten en dat zijn er relatief weinig meer tegenwoordig. Is mijn mening, heb ik uitgebreider onderbouwd in mijn eerdere reactie.

Maar vervolgens geef jij niet aan dat jij ook vindt dat Microsoft hier inderdaaad winst op maakt of dat Microsoft te weinig vraagt (maar net wat jouw mening is), maar geef jij aan dat je niet voor 1,7 miljoen een aantal applicaties kunt laten omzetten naar iets nieuws. Maar dat heb ik ook nooit beweerd. Ik heb ook nooit gezegd of dit voor NL de goedkoopste of duurste optie is, enkel dat MS best wat minder kan vragen imho.
Oke.... Maar waarom zou MS oude versies goedkoop of gratis moeten ondersteunen? Zonder financiŽle druk is er voor een klant geen "push" om te upgraden. Immers ze weten al jaren dat deze dag er aan kwam.
Dus is er een x bedrag per machine om deze te ondersteunen. En dat bedrag is reŽel. De klant heeft immers niet op tijd geupgrade. Er zijn ook zat leveranciers die zeggen, dat de ondersteuning gewoon stopt en je hebt pech. MS bied de mogelijkheid om dit wel te doen. Maar betaald. En de overheid koopt tegenwoordig daar groot in en niet meer individueel, dus besparen hier juist op.
En een patch ontwikkelen voor een EOL systeem is kostbaar. Want de patch moet ook de complete sanity check krijgen op het platform. En dat is niet even next next finish. Men moet dus een legacy systeem onderhouden en ondersteunen, terwijl men veel liever juist heeft dat men deze programmeurs aan nieuwe software heeft werken. Nog even afgezien dat een programmeur bekend is in een bepaalde service, en dus niet even kan overstappen.
Je moet nu een compleet EOL systeem onderhouden, en dat zijn niet alleen een paar programmeurs er aan laten werken. De complete infra moet onderhouden worden.

Zo heeft men volgens mij dit ook nog steeds voor nog oudere systemen draaien die ook ondersteund moeten worden. Zolang je maar betaald......

Dus de kosten zijn gewoon reŽel en een push richting de klant.
Klopt, nu hebben we het over hetzelfde :-)
En daarover verschillen wij dan wel van mening en dat is prima natuurlijk!
Vernieuw en blijf niet hangen met oude systemen, je kan beter bij het vernieuwen tegen problemen aan lopen als dat je jaren gaat doen over voorkomen van die problemen bij vernieuwen
Noem eens 1 enkel besturingssysteem dat langer dan Windows ondersteuning krijgt zou ik zeggen. MS bashen is blijkbaar nog altijd populair, maar gewoon even feiten checken dat is te moeilijk.

Windows XP werd 13 jaar lang ondersteund
Windows 7 krijgt 11 jaar ondersteuning
Windows Server 2003r2 kreeg 9 jaar ondersteuning
Windows Server 2008r2 krijgt 11 jaar ondersteuning

Kijken we nu even naar de concurentie:

Linux: afhankelijk van de distributie, maar ergens tussen de 6 maanden en 5 jaar
macOS: Apple publiceert geen life cycle gegevens maar komt over het algemeen niet verder dan de betere Linux distributies.
Okť, dat kan. Het is nog Linux ook.. Red Hat Enterprise Linux.

[Reactie gewijzigd door etienno op 15 juli 2016 20:52]

Klopt,

macOS wordt doorgaans een paar jaar ondersteund, nu vanaf macOS 10.9 Mavericks (3 jaar oud), en Ubuntu max. 4 jaar, dus nu vanaf 14.04 (tot apr 2018) en 16.04 vanaf 2020.

Maar dat Windows langer ondersteund wordt daar betaal je ook voor. macOS en Linux zijn gratis te upgraden, bij Windows betaal je ervoor.
Wat een onzin. Zodra een bedrijf een besluit neemt tot het upgraden of aanschaffen van software en/of hardware, moet er al gedacht worden aan vervanging van deze soft- en hardware. Me dunkt dat na dertien jaar je wel eens de bezem door je serverhok mag halen. Dit heeft in dit geval niets met Microsoft te maken, de ondersteuning is vorig jaar al gestopt en helaas koopt het Rijk weer een jaartje ondersteuning op al een bejaard OS.
Met als gevolg nieuwe licentie kosten en de software moet omgezet worden naar het nieuwe systeem.
Ik mag toch wel aannemen dat de Nederlandse overheid een Enterprise (Subscription) Agreement heeft waar dus Software Assurance bij zit en dus upgrades inbegrepen. Van extra licentiekosten is dus geen sprake.
U weet dat Windows 2003 ondertussen 13 jaar oud is?

Of heeft u nog systemen zien draaien die nog Debian Sarge hebben (en dat dit nog ondersteund wordt)?

Of knoop je Debian Sarge systemen nog in elkaar en hang je ze dan aan het internet? Want ja, in 2005 draaide het nog als een tierelier. Ik bedoel, Sarge is nog best bruikbaar en is dat over 10 jaar nog steeds.
Heb je dit niet met alle software?
Vernieuw en blijf niet hangen met oude systemen, je kan beter bij het vernieuwen tegen problemen aan lopen als dat je jaren gaat doen over voorkomen van die problemen bij vernieuwen
Hoe zou je het bij kritieke systemen aanpakken?
Vervangen. En stel dat een kritiek systeem gebouwd is op een manier dat het niet te vervangen is de aanbesteding nog maar even nalopen en de leverancier een pak slaag geven.
En vervolgens zegt de leverancier 'oh maar je kan wel naar nieuwe versies toe hoor, kost je X bedrag', welke per saldo duurder is dan je huidige licentie nog een jaartje of wat doortrekken.

Het is puur gokwerk wat de reden hierachter is, geld, legacy software, maatwerkspul, zonder zulke informatie kan je eindeloze conclusies maken. Ik mag aannemen dat zij daar ook een overwogen beslissing hebben genomen.

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 15 juli 2016 16:23]

Licenties doortrekken kost altijd minder, duh. Het ging hier over 1,7 miljoen. Stel dat je 1 server hebt met 1 Windows Server 2003 instance, dan is de vraag of 1,7 miljoen nog redelijk is.
Dan nog kan je er weinig over zeggen, zelfde geld gaat dit enkel nog om een klein setje servers die er toch dit jaar uitlopen (omdat ze per 1 januari overstappen op iets nieuws) en moeten ze nog even jaartje uitzingen. Nieuwe systeem is nog niet 100%, dan is 1.7m goedkoper voor een extra jaartje dan nu nog proberen je systeem 100% te krijgen (of tegen behoorlijke kosten te gaan bugfixen).
Je kunt er gerust van uitgaan dat vrijwel alles al lang vernieuwd is. Alleen zullen ze waarschijnlijk een bepaalde dienst/applicatie/toepassing hebben die nog op Win Server 2003 draait en die toch over over een paar maanden gesloten gaat worden. Dan is het goedkoper om een jaartje extra ondersteuning er bij te kopen dan een migratietraject in te gaan voor iets wat niet lang meer hoeft te bestaan.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 15 juli 2016 16:04]

Heb je enige onderbouwing voor die uitspraken?
Hij heeft zeker onderbouwing, maar waarschijnlijk ook zwijgplicht net zoals ik over welke applicaties het gaat. Maar laat ik het er op houden dat een aantal applicaties bij een aantal overheidsdiensten in afrondende fase zitten en tot zeg hem eind december begin jauari nog moeten draaien en daarna over en exit zijn.
En dan draaien ze eindelijk op Linux? }:O
Of is het over een tijdje weer raak?
Microsoft ondersteund haar software langer dan welke linuxdistro dan ook...
Dat betekent niet dat het een goed idee is.
Windows werkt uitstekend. Waarom is iets wat uitstekend werkt geen goed idee?
Je hebt gelijk, 10 jaar zou de uiterste limiet moeten zijn voor hardware danwel software, gezien vanuit een veiligheidsstandpunt.

Maar ik heb ook nog steeds 1 server 2003 systeem (database server) draaien...op een 11-jarige machine. Hier in Paraguay zijn stroomstoringen zo vaak voorkomend dat zelfs UPS hardware het niet trekt. Deze server zit niet meer achter een UPS, maar even goed, het ding wil maar niet omvallen en presteert nog steeds uitstekend.

Als ik eerlijk ben, ik vind het wel amusant en wil eigenlijk zien hoelang de hardware/software het vol kunnen houden...

(het is geen kritische database server en de vervanger staat al klaar)
Ik hoop het niet, want dan krijg je weer dat je software om valt omdat er weer een dependancy in een library opeens is veranderd bij upgrade van distributie A naar versie B van distributie A of dat een complete branch van software opeens niet meer wordt onderhouden zoals bijvoorbeeld bij SquidGuard. Nee Linux is leuk als je een webservertje hebt of een database server of een proxy server voor de rest niet echt een toekostvast iets buiten specifieke appliances met 1.000den euros aan support contracten.
Ik ben het niet volledig eens met je statement.

Voor desktop-/ laptopsystemen en servers waar services voor werknemers op draaien, ben ik het met je eens.

Voor industriŽle apparatuur, soft PLCs en oudere SCADA systemen, apparaten met een OS (zoals touch panels, data acquisitieapparaten, oscilloscopen en dergelijke), embedded devices, breed ingezette gekoppelde apparatuur en meer van dat soort ligt updaten helemaal niet altijd voor de hand en al helemaal niet, als de apparaten ouder zijn en niet met het internet verbonden zijn.
Niet alleen kost het soms veel geld om zulke apparatuur tijdelijk buiten gebruik te stellen (denk maar eens aan het stopzetten van een productiehal of een landelijk gebruikt controlesysteem), ook is het risico dat er daarna iets niet meer werkt aanwezig omdat de software die erop draait, veelal custom made en zeer specialistisch is. Als het dan niet goed draait, worden er veel kosten gemaakt door manuren en productieverlies.

Ik ken genoeg industriŽle bedrijven waar systemen werken die nog uit het DOS tijdperk komen en die functioneren veelal zonder problemen. Updaten ligt dan minder voor de hand dan het plannen van een volledig nieuw systeem na afschrijving van het oude.
Tussen XP/2003 en Vista/2008 zit een aardig gat (registry wijzigingen, UAC etc etc), maar als je een beetje softwareleverancier hebt, dan is 13 jaar (dat is ca 4x een normale hardware cyclus) toch wel voldoende om een overstap te bewerkstelligen? Of is hier meer aan de hand (management perikelen, kennisgebrek, leverancier failliet, slechte afspraken voor maatwerk, budgettaire problemen)?

Ik kan me nauwelijks voorstellen dat er een softwareleverancier is die ook nog op Windows 2003 ontwikkelt, omdat zijn klant (de overheid) daar nog op zit. En wat betekent die support van Microsoft nog? Die zullen ook niet snel met een Windows 2003 operating system patch komen.

Ik zie Windows Server 2008/2008R2 nog wel in het wild tegenkomen, maar ook daar is de standaardsupport a even verlopen (extended nog niet). Idem SQL Server 2008. Windows Server 2012 is er al 4 jaar. Dat lijkt me een realistischer 'laagste versie'. Windows Server 2016 komt nog dit jaar...
Ik kan me nauwelijks voorstellen dat er een softwareleverancier is die ook nog op Windows 2003 ontwikkelt, omdat zijn klant (de overheid) daar nog op zit.
Het problem is niet dat een softwareleverancier nog op Windows 2003 ontwikkelt, maar dat die om zeep gegaan is of de ondersteuning van het pakket gestaakt is.
Software geleverd bij een custom made product bijvoorbeeld, ik weet niet of Defensie in dit pakket zit (is geen Rijksoverheid), maar denk aan een radarsyteem bij de Marine of Kustwacht om maar iets te noemen.
Nog een reden om als overheid alle projecten opensource te laten bouwen. Dan kun je die 1.7 miljoen gebruiken om het te laten upgraden door iemand anders.
En welke groep programmeurs ga je ook zo gek krijgen om een compleet (natuurlijk gratis) opensource Radarsysteem te bouwen? Opensource is leuk voor 'iedereen' om te gebruiken, maar als je in het gebied 'maatwerk' komt heb je geen enkel profijt meer van je opensource, dat kost je ook gewoon bakken met geld.

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 15 juli 2016 16:33]

Hoe werkt dat met maatwerk dan? Ben je voor eeuwig afhankelijk van degene die het maakt?
Hangt af van de afspraken die gemaakt zijn. Je kunt nl altijd eisen dat de source beschikbaar wordt gesteld in je aanbesteding.
Andere partijen kunnen dan na afloop van het servicecontract of na een faillissement verder met de reeds aanwezige source.
*insert sarcasm mode* OH yeah super ideee!!! *mode mag weer uit*
(ik zou elke persoon die dit voorstelt persoonlijk willen neerschieten...)

We zien dit bij de Belgische overheid .. enorm veel aanwezige source code en wanneer de support stopt of er van leverancier verandert wordt eindigt dit bij 99.99% van de gevallen dat de oudere source in de vuilbak belandt er iets nieuws wordt ontwikkeld (dubbele kosten)

Dit nieuws voldoet dan nog steeds niet aan de modernere noden en kan zelf vaak niet eens wat het originele programma kon.

Maar geen nood, de derde programmeur/bedrijf zal dit eens snel oplossen!
(weer alles in de vuilbak want de vorige waren allemaal prutsers en foefelaars en uiteindelijk wil je toch de allerlaatste technieken gebruiken niet ??? ) *Hint geen enkel bedrijf of zelf zelfstandige programmeur wil ťcht graag in een andersmans code spitten om zaken te corrigeren/verbeteren/aan te passen. Of ze nu module per module "vervangen" of direct alles weggooien het eindresultaat blijft hetzelfde .. weg met wat de voorgangers gedaan hebben. En iedereen heeft zijn voorkeur qua te gebruiken frameworks, patterns enzoverder..

Uiteindelijk zit je na 10-15 jaar niet aan dubbele tot vierdubbele kosten maar mag je gerust een exponentiŽle kostengrafiek opstellen.

Jajaa wanneer vervangende applicaties de vorige niet helemaal vervangen blijven beiden in de lucht .. almede v3 en v4 .. en hey *oeps* heb je niet juist de ontwikkelaars van v1 tot en met v4 buitengegooid?? Maar tis open source geen nood je vindt wel programmeurs die da kunnen blijven onderhouden, niet ?
(Yes you do, maar die vragen veel meer dan die miljoen euro die MS durft te vragen, bij weinig aanbod en een in het nauwgedreven klant bepaalt echt de klant het onderhoudscontract niet meer maar de aanbieder :z

Uiteindelijk ben ik (en vele ict'ers) enorm blij dat sommige open source zealoten aan de kant zijn gezet (of gepensioneerd) en we weer een paar MS tools mogen gaan gebruiken.
Ja de licentie kosten zijn hoog, ja er zijn vaste deadlines die je niet kan beÔnvloeden. Maar die dingen liggen jaren op voorrand vast en je hebt weinig of geen excuses om je der onder uit te wringen.
Het voordeel is wel dat je geen doos van Pandora opent aan hidden costs, en exorbinante onderhoudscontracten. En de software zal ook min of meer doen wat het beloofde te doen.
Waar vele maatwerk/open source projecten je na een paar jaar best niet eens meer controleert of uiteindelijk bekomen resultaat nog ergens in de buurt komt van de originele doelstelling. Vaak opent men al champagne glazen als er iets in productie komt en het niet binnen de maand uit elkaar valt ..

Short summary: Het aankopen (of in licentie nemen van) werkende pakketten is echt wel stukken goedkoper dan alle "we doen het zelf wel of we rekenen op de open source gemeenschap dat deze het 15 jaar lang gaan ondersteunen" oplossingen. Maar dan moet je wel durven op lange termijn kijken (nog een probleem in BelgiŽ). En ja dan zal je af en toe ook wel eens verplicht moeten migreren naar nieuwere versies/andere pakketten.

Natuurlijk kan je ook "goede" afspraken maken niet. Ik geloof dat de Lijn al in 1997 die afspraken gemaakt heeft en in 2020 uiteindelijk hoopt om hun informatie borden te kunnen laten werken met hun nieuwste software oplossing :Y)
Iets wat je dus ook gewoon had kunnen overkopen/in licentie nemen van buurlanden. Maar wat je zelf doet doe je beter!!!!
Buiten dit sommige dingen wil je niet eens opensource hebben.
Opensource is niet de oplossing voor dit probleem. Sterker nog, dat kon nog wel eens meer gaan kosten, omdat je mensen en beheerders moet opleiden en nieuwe servers moet gaan uitrollen.

Dan is het nog maar de vraag of compleet op maat gemaakte software alternatieven heeft.

[Reactie gewijzigd door CH40S op 15 juli 2016 16:43]

Zo een migratie traject wordt over het algemeen niet zover van te voren gestart, sure, een aantal jaar maar geen dertien. Dan is zo een traject een aantal jaar geleden gestart en is het meeste al gemigreerd, echter een aantal systemen nog niet, die komen later "Omdat X, Y, Z!". Wat blijkt, dat duurt toch langer dan verwacht, uitstel na uitstel en dan zit je toch wel kritieke systeempje zonder support... Dan wordt er dus zo een regeling getroffen.

Wat ik ook regelmatig voorbij zie komen is dat er ergens een afdeling een PC/server heeft neergezet zonder de afdeling IT daarin mee te nemen... Op een gegeven moment komen er vragen over toch bij IT terecht en die zit zich af te vragen waarom die PC niet is meegenomen in de migratie, blijkt de machine niet bekend te zijn...

Dit is niet alleen de staat/logge enterprise, maar ook in het mkb circuit kom je systeem beheerders tegen die niet voldoende ruggengraat hebben om nee te zeggen tegen een klant als die nog een XP of 2003 servertje hebben draaien...
En ook in het mkb (KMO) circuit kom je toepassingen tegen die wel op Server 2003 werken en niet op 2008 of later.
Toepassingen die enerzijds erg belangrijk zijn (in hun huidige toestand) maar waar toch geen inspanningen geleverd worden om ze te gaan upgraden.

Concreet voorbeeld bij ons: een Win 2003 server met ons oude ERP-systeem.
Daarnaast hebben we ook al een jaar een nieuwe ERP-systeem (op Win 2012)

Helaas hebben we het oude systeem nog nodig (voor de service afdeling, voor de administratie, voor de directie) omdat nog niet alle gegevens in het nieuwe systeem zitten.
(De vraag is overigens of dat ooit gaat lukken zoals vorozien, maar dat terzijde)

Volgens de originele planning had dat oude ERP-systeem (en dus de oude 2003 server) al lang weg moeten zijn, maar in praktijk is dat dus niet het geval.

Wat wel vaststaat is dat er zeker geen investeringen in het oude ERP-pakket worden gedaan om dit wťl compatibel te maken met Windows 2012.

En wat doe je daar aan als systeem beheerder? Niks, helemaal niks.


Ik kan me voorstellen dat er ook bij de overheid wel systemen zijn die uitgefaseerd worden - en het misschian al hadden moeten zijn - maar die toch langer mee moeten ťn waarin niet meer geÔnvesteerd wordt.

Wij hebben geen Win 2003 support nodig, maar in zulk geval kan ik me voorstellend dat de overheid dat wťl wil.
Het probleem is in jou geval niet dat er geen nieuwe software is maar dat de partijen die daar verantwoordelijk zijn voor de nieuwe ERP software het vertikken om de oude data correct te importeren. Als systeembeheerder heb je natuurlijk een beleid, deel van dat beleid zou moeten zijn wat er ondersteund wordt en wat niet. Wat te doen met software/OSen die geen security updates meer krijgen en wat voor beveiligingsrisico die systemen kunnen zijn in de rest van het netwerk...

Als je het even leuk aanpakt koppel je de server los van het netwerk en het internet, hangt er een monitor aan (CRT natuurlijk) met toetsenbord, muis en een printer. Vervolgens mag iedereen die daar bij wil dat doen op werkplek X, ivm. de onveiligheid van het systeem en de nieuwe regelgeving qua persoonsgegevens (die natuurlijk in een ERP staan).... ;-)

Moet je eens kijken hoe snel management een correcte import gaat verzorgen...
Moet je eens kijken hoe snel management een vervanger voor jou gaat verzorgen...
FTFY
Ik ben zelf ontwikkelaar aan een ERP pakket, maar data is wel altijd te importeren. Alleen in jaren tijd veranderd er bij een ERP pakket ook e.e.a. Als een klant er voor kiest bewust geen onderhoud uit te voeren, is het vrij logisch dat het gat wat je krijgt steeds groter wordt. Bij ERP pakketten zijn normaal gesproken datamodel en datamigraties zeer gangbaar, alleen maar tot bijvoorbeeld x-aantal versies terug. Niet tot iets van meer dan 10 jaar geleden.

Los daarvan: iedere softwaremaker, maakt niet uit of het ERP is, zit vast aan een OS dat die niet zelf maakt. Dus voor je eigen server park dat voor ontwikkeling gebruikt wordt moet je wel mee met wat de 3e partijen doen. Om te voorkomen dat wij heel veel varianten van een OS (+ bijbehorende database versies) in huis moeten hebben, hanteren wij de regel dat iets onder de standaard support van de 3e partij leverancier moet vallen. Zelfs met die restrictie heb je al snel 2 tot 3 varianten van een OS.

Voorbeeld: ik werk zelf met Windows, Linux (RedHat en Suse), Solaris, AIX, HPUX). Van al die OS versies hebben we de laagste nog gesupporte versie + een actuele versie + soms een nieuwste versie. Dat maakt dat je bij elkaar al 18 machines (of VMs) nodig hebt. Als je nog eens een stuk of 3 verschillende databases, waar ook van elk meestal 1, 2 of zelfs 3 versies onder de standaard support vallen + van je eigen software nog een stuk of 5-10 versies in het veld staan dan heb je al een grote hoeveelheid combinaties. Die complexiteit (en bijbehorende kosten) hebben klanten veelal niet in de gaten.

De klant die steeds dacht 'het werkt toch' is ook te begrijpen. Zelfs als de leverancier de software up to date houdt, zijn er nog genoeg klanten die omdat het toch werkt verder weinig tot niets doen. Wat dat betreft heeft Microsoft het knap gedaan om voor oude meuk nog eens een dikke miljoen te beuren.
Ik ben benieuwd hoeveel het zou kosten om alles te upgraden, wat zou je daar long term op besparen? (dit is maar een verlenging voor een jaar)
Een IT-omgeving als die van overheden is niet zomaar upgraded. De beheerders binnen de overheid hebben namelijk ook te maken met de politiek en hoe dat die eisen stelt aan o.a. de omgeving e.d. Toen ik nog voor een overheid werkte, gebeurde het ook regelmatig, dat we ergens mee bezig waren, maar dat dat opeens stop gezet werd, omdat via de politiek een andere beslissing werd genomen.
Alles upgraden kost jaren bij de rijksoverheid. Deze afspraken zijn gewoon een uitstel van executie.
Uitstel van executie is wat overdreven, ik snap wat je bedoeld, maar dit geeft alle overheden wat meer ademruimte om over te stappen op alternatieven, als die er al zijn. Voor op maat gemaakte software is die kans immers klein, laat staan dat daar nog support voor leverbaar is.
helemaal mee eens, cutting edge hoeft ook niet (mag wel).
maar je mag wel bij de tijd blijven.
Win server 2003 is not done anymore.
Nou zal ik je eens zeggen cutting edge hebben we hoor maar ja ook 2003. Ik zou dolgraag iedere icter en keer mee willen nemen, denk dat de echte icter gaat kwijlen van wat we allemaal hebben staan en draaien. En helaas met grote omgevingen horen dit soort ongemakken want dat zijn het en niet meer dan dat. En 1.7 miljoen is een schijntje in vergelijking met de bedragen waar je over praat bij vervanging. De Nederlandse overheid heeft zo'n 130000 man in dienst, moet je voor de grap maar eens de licentie kosten van Window7 uitrekenen.

Stel nou eens dat een nieuw pakket voor de vervanging zo'n 40 miljoen kost en dan krijg je een hele nieuwe omgeving naar binnen geschoven maarrrrrr we weten ook dat over 1,5 jaar er vervanging aan zit te komen die in ontwikkeling is, specifiek voor de overheid. Wat zou jij nu doen??
40 miljoen aan vervanging uitgeven die in een jaar wordt afgeschreven of 1.7 mln aan MS betalen en alles nog een jaar draaiend houden. Knappe jongen die de eerste optie er door heen krijgt.
er zijn ondertussen al weer (minimaal) 4 server versies uitgebracht.
en je snapt dat op oude software/hardware draaien kosten met zich mee brengt.
Niet alleen licentie kosten, dan hebben we het nog niet gehad over compatibiliteit & beveiliging.

zoals ik al zeg, je mag best bij de tijd blijven, maar je hoeft niet continue vooraan te lopen.
Server 2003 is daarin tegen al echt verouderd (dat argument kom je niet onderuit).

het gaat daarbij niet alleen om licentie kosten, maar je moet ook je IT personeel scholen, en vooral oudere versies vereisen meer training en opleiding.

meeste IT'ers leren namelijk alleen de nieuwste technieken om school.
En kost daarbij extra uren(loon) om deze op de hoogte brengen van oudere obsolete technieken en software.

Simpel een licentie, zo zit het niet in elkaar.
Wereld is niet zwart of wit, het is grijs.

[Reactie gewijzigd door Zezura op 15 juli 2016 19:14]

Die licentie kosten is het niet hoor. Of ik nou een licentie voor 2003 moet betalen of voor 2012, zo werkt dat niet voor grote bedrijven die hebben persoonlijke enterprise contracten.

En dat het verouderd is geef ik grif toe. Maar toch had ms support tot vorig jaar. En je kan zelfs nu nog verlengen. Dus kwa beveiliging is er niks aan de hand. Denk je echt dat de overheid dit soort systemen met internet verbind!

Onzin scholing voor oude versies voor ICT. Beter 3 icters een opleiding dan 10000 man personeel op opleiding te sturen. 10000 man een week training geven kost 2x wat ze normaal kosten. Geld wat betaald word in loon waarvoor een week niet gewerkt is en de opleidings kosten voor die persoon.

Idd is de wereld niet grijs, dus denk ook jij dan eens buiten het hokje waar je mee te maken zou kunnen krijgen als je een groot netwerk beheert.
Dit is het rijk he. Benieuwd bij hoeveel gemeenten, provincies, zelfstandige overheidsorganen zoals toezichthouders en waterschappen e.d. er nog gebruik gemaakt wordt van veroudere windows PC's
in Be is het net hetzelfde, er draaien hier ook nog veel systemen op XP. Alhoewel je nu ook wel linux af en toe ziet. Ik bedoel dan echt bij overheidsbedrijven.
Helaas meer dan je durft te bedenken. Windows XP is nog common practice binnen de overheid. Dit heeft alles te maken met de gestelde kaders en richtlijnen. Die zijn nooit practisch te interpreteren waardoor elke overheid zijn eigen draai er aan kan geven.
Nou nee hoor. Kan je zeggen dat we bijna geen xp meer hebben draaien. En als er al xp draait zijn dit cruciale systemen waar de leverancier van de softwAre al failliet is en we weinig tot geen support meer hebben. We hebben het hier niet over word of excel wat gemigreerd moet worden
Precies, en dat alle XP los van de rest van het netwerk is zie ik als het positieve punt in dit verhaal. Staan hier nog 2 XP bakjes, 1 actief en 1 backup, enkel voor 1 in eigen huis gemaakt programma voor een niet meer actieve maatregel waar eind van het jaar de laatste beroepsmogelijkheden voor verlopen en het weg kan. Wordt ook nauwelijks meer wat in ingevoerd.

Legacyprocessen op server 2003 zijn er nog genoeg. Applicaties van failliette bedrijven of eigen producties.

Opensource heeft zichzelf ook in de vingers gesneden als onbetrouwbaar. Net begonnen aan een pilot OpenOffice.org toen die fork met LibreOffice kwam. Overtuig dan op managementniveau nog maar eens dat opensource een beter alternatief is.
uitstel van executie. Extended support stopt ook in jul 2018

elk jaar uitstel wordt trouwens ook steeds duurder. Kost tussen $1500-2500 per server (afhankelijk vd deal die je sluit met Microsoft en het aantal servers).
Veel mensen lezen dit artikel en denken dan alleen maar in "Windows server" termen: 2003/2008/2012 upgrade/migratie etc..
Als je er met een afstand vanaf zit is het makkelijk te oordelen, maar die server(s) hebben een functie, vaak heeft een server zelfs meerdere functies.
Door reorganisaties / personeelsverloop / etc. zijn veel mensen weggegaan en hiermee ook de kennis.
De beheerders die zijn achter gebleven en ermee zijn opgezadeld weten vaak niet eens hoe de server werkt. "Zolang het maar in de lucht is en je af en toe een reset moet geven."
Ze blijven er met hun klauwen vanaf, want anders hebben zij het probleem veroorzaakt.
Maar ze zijn wel degene die verantwoordelijk ervoor zijn, mocht het niet meer werken.

Het zijn niet alleen overheden, ik kom hetzelfde tegen bij commerciele bedrijven.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Nintendo Switch Google Pixel Sony PlayStation VR Samsung Galaxy S8 Apple iPhone 7 Dishonored 2 Google Android 7.x Watch_Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True