Google wint juridische strijd over scannen van boeken definitief na elf jaar

Het Supreme Court, het hoogste gerechtshof van de Verenigde Staten, neemt de zaak van een Amerikaanse schrijversbond tegen Google niet in behandeling. Daarmee blijft het eerdere oordeel van de rechter staan en wint Google de juridische strijd die elf jaar duurde.

The Authors Guild is teleurgesteld in de beslissing van het Supreme Court. Volgens de schrijversbond maakt Google inbreuk op auteursrechten van vier miljoen boeken door ze te scannen en doorzoekbaar te maken in de Google Books-dienst.

De zaak van de bond tegen Google begon in 2005. De Authors Guild eiste een schadevergoeding van 750 dollar voor elk ingescand boek. Na acht jaar kwam er in 2013 een eerste uitspraak van een rechtbank in New York. Die oordeelde dat het scannen van boeken en op internet beschikbaar maken van delen van de tekst zoals Google dat doet onder 'fair use' valt.

Volgens de uitspraak zouden de potentiële misgelopen inkomsten van rechthebbenden in de zaak te klein zijn. Bovendien zou het Google Books-project voordelen bieden voor de maatschappij, waardoor mogelijke auteursrechteninbreuk gerechtvaardigd is. De schrijversbond stelt dat Google de boeken voor commerciële doeleinden heeft ingescand en winst maakt.

De Authors Guild ging in hoger beroep, maar ook in die zaak, die eind 2015 diende, kreeg Google gelijk. De belangenbehartigers van de auteurs probeerden via het Supreme Court om een nieuwe uitspraak te krijgen, maar ze worden daarin niet gehoord. Een overzicht van de gebeurtenissen in de rechtszaak en de bijbehorende documenten is door de Authors Guild gepubliceerd.

Reacties (69)

[Menesis]

Waar ligt de grens "delen van". Als ik het hele boek op 1 pagina na online zet, mag dat dan ook nog?

[Superstoned]

Dat is gedefinieerd. Ik ken de regel niet met boeken maar bij muziek is het iets van 30 seconden. Zeker niet wat jij beschrijft :-)

[SBTweaker]

En wat als ik nu verschillende bedrijven begin die verschillende delen tonen maar samen alles.

[RumbleBelly]

Die pagina zou dan ook alles zijn, niet?

[josejdo]

Interessante uitspraak. Heb me altijd verbaasd over deze rechtszaken. Op de universiteit kostten de readers stiekem altijd nog best wel veel door het auteursrecht. Geen sprake van dat die teksten voor 60 studenten kosteloos konden worden verspreid, maar google mag alles inscannen, delen met de hele mensheid en er op den duur flink aan verdienen tegen de zin van uitgevers in. Ik weet dat het wat complexer ligt, maar toch...

[Iblies]

Komt omdat er een precedent onder ligt en fair use mag wel, zie het als een bibliotheek die je binnenloopt.

Echter in casu maakt Google het besluit voor je, zij beslissen wat je mag zien. En daarnaast maakt het inderdaad deel uit van hun verdienmodel.

Wat me minder aanstaat is dat google de boeken scant ook scant met een wat dubieus doel. Zij zouden de 'kennis' ook gebruiken voor AI. Wat er van waar is, is gissen, maar echt filantropisch zal het niet zijn.

[Cerberus_tm]

Het essentiële verschil is dat dit nou een van de weinige dingen is die in Amerika beter geregeld zijn dan hier, fair use. Ons slechte auteursrecht hebben we overigens deels te danken aan de buitenlandse politiek van datzelfde land, maar dat terzijde.

[RAMillu]

Zou je kunnen uitlegen waarom fair use beter is? Ik ben er niet bekend mee. Als maker heb ik niet zo een probleem met de copyright wetten hier, en eerder met de klanten die mij contracten proberen te laten teken om daar onder uit te komen.

[rbr320]

allereerst: I Am Not A Lawyer

Wat ik in het kort weet van de Fair Use regeling in de Amerikaanse copyright wetgeving is dat je automatisch altijd toestemming hebt om werken die auteursrechtelijk beschermd zijn te gebruiken voor review of kritische doeleinden, satire of commentaar. In tegenstelling tot wat ik jarenlang gedacht heb is dat in veel Europese landen niet bij wet geregeld, of moet je expliciet toestemming vragen. Of het beter is kan je over discussiëren, maar het bied in ieder geval reviewers, critici en comedians/cabaretiers bescherming tegen rechtszaken die inbreuk claimen.

http://fairuse.stanford.e...air-use/what-is-fair-use/

[Reactie gewijzigd door rbr320 op 25 juli 2024 22:08]

[leuk_he]

Staat wel in wet hoor: http://www.wetboek-online.nl/wet/Auteurswet/15a.html

Echter hoeveel je mag citeren is net zo onduidelijk als bij fair use.

Tevens is vrijheid van meningsuiting niet zo expliciet vastgelegd als in Amerika. Maar een rechter houdt daar wel rekening mee.

[J_Gonggrijp]

Wat AI en de ingescande boeken betreft, waarschijnlijk extraheert Google statistische informatie uit de boeken die gebruikt kan worden om diensten zoals Google Search, Google Now en Google Translate te verbeteren. Een voorbeeld van zo'n statistische techniek is vector semantics. Dat berust op het principe dat de omringende tekst iets zegt over de betekenis van een woord; zo is het bijvoorbeeld te verwachten dat "plakband" relatief vaak in de buurt staat van het woord "schaar" en dat "giraffe" relatief vaak in de buurt staat van het woord "dierentuin".

Met al die boeken heeft Google een prachtige bak data om zulke algoritmes op toe te passen. Ze doen uiteraard hun best om daar zoveel mogelijk winst uit te halen, maar meer dan slim winst halen uit een bak data is het niet. Je hoeft bijvoorbeeld niet bang te zijn dat er "vanzelf" een (enge) superintelligentie uit kan ontstaan.

Google gaat net als alle andere grote bedrijven voor de kortetermijnwinst, dus de kans dat het bedrijf een strong AI voortbrengt is ongeveer nul.

Ik kan het weten, want ik heb een master in AI.

[djwice]

Dat AI gedeelte is toch hun software die leert van het 'lezen' van het boek. Dat doet elk mens ook. Welk probleem kan er daarmee volgens jou ontstaan?

Ik denk andersom:
Wellicht maken ze een goede schrijver die grotendeels AI is? Die informatie (style, zinsbouw, structuur, opbouw van het Plot, etc.) uit jou eerder gelezen boeken gebruikt om een voor jou lekker boek te schrijven (alla netflix eigen producties)?

Met heel veel data kun je inderdaad heel veel. De vraag is hoe transformeren wij mee.

[Reactie gewijzigd door djwice op 25 juli 2024 22:08]

[Croga]

Het gaat hier heel expliciet over:

op internet beschikbaar maken van delen van de tekst

Dat is dus heel wat anders dan hele volumes kopieren.

Nog sterker; het beschikbaar maken van delen van de tekst zal waarschijnlijk leiden tot grotere verkoop van de volledige tekst. Daarmee schiet de Authors Guild zichzelf dus in de voet als ze het willen verbieden.....

[supersnathan94]

Tsja zover denken die personen vaak niet. De hele entertainment industrie gaat op z'n gat door kortzichtige denkpatronen en het zelf in handen willen houden van marketing.

[Verwijderd]

Ik vind dat te simpel.

Net als elke mens is ook elke markt door de internet-trsunami meegesleurd. Vergeet niet dat de mensheid al duizenden jaren zaken deed op een geijkte manier. ICT zorgde er voor dat al die oude modellen ineens op de schop moesten.

Wij verwijten dan die industriëlen dat ze niet mee 'evolueren', alsof dat allemaal zo makkelijk gaat. Bedrijven zijn mensen, geleid door mensen, generaties die de leiding hebben zijn niet zo flexibel want die zijn nooit opgegroeid met internet. Zo'n maatschappelijke en bedrijfseconomische verandering heeft tijd nodig en dan praten we nog niet eens over der wenselijkheid van nieuwe modellen!

ICT is een nieuw soort technologie die je niet kunt vergelijken met alles wat vooraf kwam, maar 'wij', vooral jongeren, accepteren veel sneller dan ouderen al die veranderingen, dat is hun natuur. En ze willen het onmiddellijk

En terwijl ICT zaagt aan de poten van de inkomsten van auteurs, van iedereen die brood verdient met werk dat zich leent voor kopiëren en verspreiding, ontstaat natuurlijk een tegenreactie. Die bedrijven voelen zich met de rug tegen de muur geplaatst en verdedigen zich tegen de inbreuken op rechten van content makers.

Langzaam maar zeker zullen alle bedrijven zich aanpassen, maar een beetje begrip is wel op zijn plaats. Google gedraagt zich als een haai maar je verwijt de auteursrechten belanghebbenden hun verzet?

Het spijt me maar ICT is zo snel ingevoerd dat de samenleving enorme problemen kent nu. En als je vrij jong bent dan zie je die oude structuren misschien als dino's, maar zoals ik al zei, dat was normaal gedurende het bestaan van de moderne mens.

Je ziet wel dat bands, artiesten, schrijvers nu ook internet als promotie medium gebruiken en zo mensen kunnen bereiken. Maar ook dat kent grenzen en laten we dus niet doen alsof elke auteur of liedjesschrijver die met 10 miljoen anderen moet concurreren op 1000 promotie-voor-muziek websites ineens een inkomen kan genereren alleen maar via de 'likes knop'.

Alles kent voor- en nadelen.

[supersnathan94]

Het is ook te simpel, maar in een markt die zo snel aanpast (kijk naar alle overige bedrijven die ICT succesvol implementeren binnen hun markt) is het natuurlijk ook wel te wijten aan de Dino's in de industrie. Als er niet heel snel een internationaal initiatief wordt gestart door de entertainment industrie (zoals bijvoorbeeld Apple deed met de iTunes store), dan kunnen ze bijna inpakken.

maar zoals ik al zei, dat was normaal gedurende het bestaan van de moderne mens.

En daar zit het hem dus in. Als bedrijf moet je continue meegaan met nieuwe technieken als je in die sector zit. Grote bedrijven kunnen vaak niet zomaar schakelen door administratieve rompslomp, legal issues en andere bureaucratie. In de communicatie gaat er gewoon vaak een hoop fout.

[Verwijderd]

Het mooie hiervan is. Dat google je delen van het book voorschotelt. Niet statisch, maar dynamisch. Als ik opzoek ben via google naar een boek over een bepaald onderwerp. Dan zoekt Google de gehele boek door. Maar laat mij maar 3 pagina's zien. (Van het zoekveld) En dat is juist de kracht. Google heeft dan wel de gehele inhoud, maar laat aan mij vanwege copyright een deel maar zien wat voor mij misschien interessant kan zijn. Daaruit kan ik onderzoeken of het boek voor mij ook waard is om het te kopen.

In een boekenwinkel kijk je toch ook even het boek vluchtig door? Zo moet je dit zien!

Muziek kan je voor een kleine periode toch ook gratis luisteren? En vervolgens aankopen. Kan me nog indenken in de muziekwinkels van vroeger, dat je een koptelefoon kon opzetten en de desbetreffende CD, tape e.d. even kon beluisteren.

Dit is allemaal exact hetzelfde, enkel beter zoekbaar en digitaal. Maar ja, alles wat digitaal is is eng en onbegrijpbaar en gevaarlijk! Op de brandstapel ging je als je vroeger met elektriciteit ging experimenteren. Want dat was duivels!!!

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 22:08]

[DaDolce]

Waar die bedrijven het minst tegen kunnen is het feit dat ze denken dat Google heel veel geld verdient aan hun diensten (dit geldt ook voor de kranten, entertainment enz.). Ze denken niet verder dan dat. Dat het hun zelf ook veel geld oplevert denken ze waarschijnlijk niet eens over na en als ze het al doen, denken ze dat het zo hoort en zijn ze helemaal niet dankbaar. Ze beseffen niet dat het meerwaarde van Google niet alleen door hun producten is, maar die van miljoenen andere. Zoals supernathan94 al aangeeft super kortzichtig denken.

[hcQd]

De gescande boeken zijn wel doorzoekbaar, maar niet of slechts beperkt inzichtelijk. Wil je ze daarwerkelijk kunnen lezen zul je ze moeten aanschaffen (waar Google natuurlijk links naar zichzelf of partners voor aandraagt).

[brammieman]

Ja ze weten feilloos relevante boeken te vinden voor je zoekopdracht. Ik heb al veel interessante boeken gevonden en verscheidene aangeschaft over topics waar verder op het internet zelf bijvoorbeeld niet uitgebreid of gedetailleerd geschreven wordt.
Boeken die ik anders waarschijnlijk niet eens van had geweten dat ze bestonden aangezien ze hier niet in een bieb of boekenwinkel liggen.
Daarnaast kun je meestal maar 1 hoofdstuk lezen, met moeite misschien 2 of 3.

Net als de nieuwssites, willen de uitgevers met hun boeken graag hoog in de Google resultaten staan maar mag Google vooral niets van de content laten zien.
Geen content, weg relevantie, geen Google ranking.

[Yodocus]

Hopelijk gaat Google hierna films als 'fair use' op Youtube aanbieden voor het maatschappelijk belang. Benieuwd hoe dat afloopt.

[Croga]

Zie het stukje "DELEN VAN de tekst", niet de volledige tekst dus.
Dat gebeurt op Youtube al met films.... Ze noemen dat Trailers.

[josejdo]

Met verschil dat de trailer is gemaakt door de uitgever die daarmee zijn film promoot. In dit geval komt er een buitenstaander die de hele film opneemt, daar grote delen (maar niet alles) van deelt. Ook in dit geval wordt hiermee het produkt gepromoot. Maar in dit geval vindt de promotie dus plaats door iemand die niets met de productie te maken had en zelfs tegen de zin van de producenten in. Snap de weerstand wel. Maar tegelijkertijd denk ik dat Google de producenten hiermee veel meer geld kan laten verdienen (en Google doet het natuurlijk ook niet voor niets).

[swtimmer]

Ik weet niet of je ooit op Google Books hebt gekeken, maar het is verre van "grote delen van" wat je via deze manier kan lezen/inzien.

[josejdo]

Ligt misschien aan het boek? Ik heb meerdere keren tientallen pagina's kunnen lezen. Soms heb je geluk en soms heb je pech. Maar het is best wel een flink deel (net ook gecheckt door random twee zoektermen).

[Superstoned]

Tientallen paginas is natuurlijk zinloos, he... Soms ok voor technische boeken misschien, als die verder nutteloos zijn (?) maar meestal wil je meer en heb je na een hoofdstuk net een idee hoe goed of nuttig het boek is. En welke roman is nu zo dat je na het lezen van 15 paginas genoeg hebt... Nou ja, die zou sowieso niet verkopen denk ik :-)

[josejdo]

Je hebt gelijk dat het zinloos is voor romans. Niemand wil een roman lezen waarin cruciale delen kunnen ontbreken. Bij wetenschappelijke literatuur, bundels, poezie, etc. is het veel minder erg (en soms helemaal niet) als er ergens anders in het werk pagina's ontbreken. Zolang dat niet de stukken zijn die je zoekt.. Ik heb vroeger vaak veel gehad aan google books bij het checken van quotes en noten. Maar heb het altijd vreemd gevonden dat je als student wel moest betalen als je 20 pagina's kopieerde en verspreidde net als de voetbalkantine ook moest betalen voor het afspelen van muziek of tonen van een film, maar Google dat niet hoefde te doen op basis van fair use, een argument wat mijn inziens mank gaat op het moment dat je zo massaal miljoenen boeken wilt digitaliseren. Fair use vereist immers een afweging.

[Superstoned]

Tja, Google bood ook aan te betalen he, honderden miljoenen, maar het was weer eens niet genoeg. Wat mij betreft zit Google hier gewoon goed en heeft die rechter dat uitstekend begrepen.

[Soldaatje]

Waarom niet?
Als je wil zoeken op een scene uit een stuk film, krijg je die nu ook al.
Niet complete films beschikbaar voor publiek, maar dat doet Google Books ook niet.

[djwice]

Zoeken op delen van tekst in een film, wellicht.
Zoeken op fragmenten van films, wellicht.
De hele film? Tja veel muziek staat nu legaal open op YouTube (van Snap , KLF, Nomad bijvoorbeeld en andere uit die tijd), Studio 100 publiceert zelf op youtube. Er zullen er vast meer volgen.

[Reactie gewijzigd door djwice op 25 juli 2024 22:08]

[G4H]

Ik heb hier dubbele gevoelens bij. Aan de ene kant zeg ik: geweldig, fair use blijft gewaarborgd. Maar aan de andere kant weet ik, ook van mezelf, heel goed dat Google Books regelmatig gebruikt wordt om net die informatie over te nemen / te leren die je nodig had. Dat is iets dat eigenlijk hoort bij het kopen van een boek. Blijft natuurlijk wel zo dat veel (Amerikaanse) boeken een véél te hoge prijs hebben, dus zo zielig is die organisatie niet.

[mae-t.net]

Fragmenten van informatie overnemen uit boeken, deed je vroeger in de bieb. Die betaalden wel een bepaald tarief per boek aan de uitgever, maar echt veel zal dat ook niet zijn (weet iemand dat toevallig?)

[djwice]

Precies, voor fragmenten had je samenvattingsmappen (fysieke blaadjed) op thema of autheur, later zat dat in DOS programma's en ging je het boek er alleen bij zoeken in de bib als die infi niet voldoende was. Zelf kopen was echt te duur. Tientallen guldens per boek voor de alinea of tot 5 pagina's die je nodig hebt per boek met de essentiële informatie, is gewoon onbetaalbaar.

Google vervangt dus gewoon dat wel bekende systeem in de bib, op een wat efficiëntere manier. Idealiter zou je de auteur direct een donatie moeten kunnen doen.

Zowel voor films, muziek, boeken etc. dat je de uitvoerenden en de schrijvers een directe micro payment zou kunnen geven. Dat mis ik nu vaak. Koop je hun boek voor €20,- houden zij er 1 biertje aan over. Liever doneer ik dan direct 2 biertjes, cut out the man-in-the-middle. Win-win. Fairetrade.

[Reactie gewijzigd door djwice op 25 juli 2024 22:08]

[Reddleman]

"Bovendien zou het Google Books-project voordelen bieden voor de maatschappij, waardoor mogelijke auteursrechteninbreuk gerechtvaardigd is. "

Dit vind ik het meest interessant. In toekomstige zaken kan het maatschappelijk belang wel degelijk boven auteursrechten worden gezet.

[StefanDingenout]

Vergeet niet dat het om delen van de tekst gaat, niet over gehele boeken. Delen van werken gebruiken en openbaar maken mocht sowieso al, indien het redelijk is. De het een maatschappelijk voordeel bied is gewoon nog een reden waarom de hoeveelheid die ze delen redelijk is.

Maar het betekent niet dat je zomaar iedereen z'n werken onbeperkt mag delen onder de noemer 'maatschappelijk'. Dat word normaal per werk beoordeeld.

[Superstoned]

Sowieso moet copyright nuttig zijn voor de maatschappij. Het doel is om autheurs te stimuleren meer te produceren. Kopiëren is tenslotte geen stelen, een kopie maken kost de originele schrijver niets en dus is er geen onvervreemdbaar recht op copyright. Als er geen voordeel sou zijn voor de maatschappij zouden we het af moeten schaffen.

[Reactie gewijzigd door Superstoned op 25 juli 2024 22:08]

[StefanDingenout]

Ja, dat is weer een eindeloze discussie die hier niet van toepassing is. Bij dit bericht gaat het er gewoon om dat het binnen de wet goed bevonden is, niet of de wet überhaupt rechtvaardig is.

Maar om dan toch op je punt in te gaan... kopiëren terwijl je het anders wel had gekocht is natuurlijk wel gewoon stelen. Die auteur levert een dienst, jij koopt die. Net zoals bij elke andere dienst. Het enige verschil met een fysiek product of een eenmalige dienst is dat de inkomsten voor het werk over meerdere klanten verdeeld word, en dat die auteur (en mogelijk uitgever) een groot deel van de kosten er van tevoren al ingestoken heeft. Want het kost die auteur wel degelijk wat. Een goed boek schrijven kost een hoop tijd, en daar moeten gewoon inkomsten tegenover staan. Auteurs zijn net mensen; ze moeten eten, wonen, e.d. En als jij niet betaald ontneem je de auteur de inkomsten die deze nodig heeft om zijn werk te kunnen doen.

Wat dat betreft is het vergelijkbaar met R&D, daar steek je ook een hoop tijd, geld en energie in van tevoren, met het risico dat het uiteindelijk flopt. Maar als je dan iets goeds uitwerkt wil je er natuurlijk gewoon inkomsten uit krijgen. En jij zegt dan dat het kopiëren van afgeronde ontwerp en het voor je eigen doeleinden gebruiken ze geen kwaad doet. Natuurlijk wel...

Dat het hele gebeuren dan vervolgens tot in het belachelijk misbruikt word door Brein, en vooral de muziekindustrie om er hoeveelheden winst uit te persen die niks meer te maken hebben met een redelijke return of investment is een ander verhaal. Maar dat maakt niet dat het principe dat een auteur inkomsten uit zijn werk moet kunnen krijgen niet ongeldig.

[Superstoned]

Waarom zou een beeldhouwer maar 1x betaald krijgen en moet een schrijver of muzikant 100.000x betaald worden? Bij een live concert betaal je toch 1x? Waarom moet een CD dan meerdere keren betaald worden?

Denk je dat Shakespeare of Bach 100000x betaald werden? Nee, 1x, voor het originele werk. Net als Picasso en Rembrand maar 1x betaald kregen per werk. Niets mis mee.

Als je niet wilt dat mensen iets kopieren moet je het voor jezelf houden.

Ja, in principe moet een auteur inkomsten kunnen krijgen uit zijn werk maar dat betekend niet perse dat copyright nodig is.

Copyright is iets wat we later bedacht hebben en wat een doel heeft. Als dat niet werkt moeten autheurs/content producers niet zeuren - het is geen onvervreemdbaar recht, het is een kunstmatig construct.

Nu is het zo dat met het internet en moderne technologie er dingen mogelijk zijn die in de 17e eeuw niet mogelijk waren, dus ik ben er voor om het mogelijk te maken daar gebruik van te maken. Niet iedereen kan een compleet boek betalen, het is handig als we dat allemaal samen doen. Copyright kan een oplossing zijn. Handig. Maar dan moet het wel redelijk zijn! En het is geen recht.

[Reactie gewijzigd door Superstoned op 25 juli 2024 22:08]

[StefanDingenout]

Lezen.... Dat heb ik al beantwoord.

Die beeldhouwer maakt het beeld voor 1 opdrachtgever, die voor alles in 1x betaald. Zelfde bij Picasso en Rembrand (niet dat Rembrand ooit succesvol geweest is gedurende zijn leven), maken iets 1x en krijgen 1x betaald. Bij een concert betaal je 1x omdat je voor het deelnemen aan het evenement betaald, je kunt jouw ervaring niet doorverkopen aan meerdere anderen om er zelf profijt van te hebben. Shakespeare en Bach werden of grote bedragen in 1x betaald omdat ze voor 1 opdrachtgever werkten, of ze kregen wel degelijk geld per bezoeker van hun concerten. Een CD betaal je ook 1x, geen idee waar jij het idee vandaan haalt dat dat anders is.

Dus als jij 30.000 euro voor een boek zou betalen waar maar 1 exemplaar van is zou dat alles er iets mee te maken hebben. Maar dat is niet zo, de situatie is totaal anders.

Waarom? Nogal logisch.... Omdat de kosten van dat boek over de meerdere klanten uitgespreid zijn. Niet gedurende een eenmalig evenement als een concert, maar doordat mensen over de jaren heen exemplaren willen. En op de een of andere manier moet je van te voren gaan inschatten wat een redelijke prijs is om over al die jaren van inkomsten een redelijke compensatie terug te krijgen. Als jij zelf even eenzijdig het besluit neemt om jouw deel daarvan niet te betalen loop je de boel te naaien. Dat die kosten verspreid worden betekend niet dat de auteur er ineens geen recht meer op zou hebben om het geld te ontvangen.

Ik heb ook nergens beweerd dat copyright een recht is of dat het nodig is. Het ontvangen van inkomsten voor geleverde diensten is een recht, en er is een manier nodig om dat voor elkaar te krijgen. Copyright is inderdaad gewoon een middel dat daarvoor verzonnen is, en dat jammer genoeg door vooral de muziekindustrie misbruikt word (want wat bijvoorbeeld wel het geval is, dat je bijvoorbeeld als bedrijf moet gaan betalen omdat je in de werkplaats een radio aan hebt staan, terwijl het radiostation al gebruiksrechten heeft betaald). Dat soort constructies zijn werkelijk belachelijk.

Als copyright niet werkt (en buiten wederom de muziekwereld lijkt het prima te werken) hebben auteurs/producers echter wel degelijk iets om over te zeuren. Of de copyright wet word overtreden, of er moet iets aangepast worden waardoor de auteurs wel een redelijke compensatie krijgen. Dat hoeft inderdaad niet perse copyright te zijn, maar dat is de tool waarover in dit geval een uitspraak gedaan werd. Alleen heeft de rechter (terecht naar mijn gevoel) aangegeven dat het zeuren in dit geval niet terecht is, omdat noch de wet overtreden word, noch er een overduidelijk verlies van inkomsten is doordat de wet niet juist zou werken. Als je het mij vraagt zal het eerder zijn dat mensen een beter beeld hebben van een boek en er dus meer verkocht word, terwijl mensen die alleen een klein beetje nodig hadden via het redelijkheidsprincipe in de weg dat kleine deel kunnen gebruiken zonder het boek te hoeven kopen.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 25 juli 2024 22:08]

[Superstoned]

Ik vind het wat apart dat je moeite hebt met mijn punt te begrijpen - de beeldhouwer maakt een beeld 1x en krijgt 1x betaald. De muzikant maakt de muziek 1x maar moet toch duizenden of miljoenen keren betaald worden.

Natuurlijk snap ik dat de kosten uitgespreid worden en dat dat mogelijk is door copyright. Daar is het inderdaad voor verzonnen en zoals je aangeeft, het wordt nogal eens misbruikt. Om het maar zacht uit te drukken.

Het werkt ook buiten de muziek industry niet bepaald goed, lees eens wat meer over het onderwerp. Elke internet gebruiker breekt de copyright wetten tientallen keren per dag bij het doen van simpele dingetjes als het delen van een grappig gifje. De copyright industrie zou al die creativiteit het liefst de nek om draaien - wat achterlijk is als je bedenkt dat het DOEL van copyright was om meer creativiteit te stimuleren. Het doel was niet en is nooit geweest om mensen een zak geld te laten verdienen - het was bedoeld om ze (met geld) te stimuleren meer te maken. Als dat niet werkt (en het werkt in veel gevallen niet) dan zouden we het aan moeten passen. Ik ben niet voor afschaffing maar inkorting naar, zeg, 3 jaar, en een uitgebreid fair use lijkt me heel redelijk. Bij boeken is het algemeen bekend dat 95% van de inkomsten toch in het eerste jaar worden gemaakt, ik wed dat dat bij muziek niet anders is en films - idem. Zou een mooie zaak zijn - dan kunnen andere creativelingen makkelijker en eerder weer aan de slag met al dat leuks en kunnen we er met zijn alleen veel meer van genieten.

Ach, misschien 5 jaar. Als het maar niet die idiote 70-jaar-na-de-dood-van-de-artiest is want dat is gewoon onzinnig...

[StefanDingenout]

Hoe kom je erbij dat ik daar moeite mee heb? Je punt is overduidelijk en was het vanaf je eerste post al. Dat ik zeg dat je punt niet klopt betekend niet dat ik het niet begrijp...

Omdat de muzikant en schrijver het risico lopen geen of te weinig klanten te vinden, of pas jaren later (er zijn bijvoorbeeld tientallen nummers die pas populair werden door reclame 20 jaar later) of dat iemand anders er met zijn inkomsten vandoor gaat door het te kopiëren. En die beeldhouwer loopt die risico's niet.
Het probleem is alleen dat je van te voren niet kunt voorspellen wanneer en hoe vaak die schrijver of muzikant betaald gaat krijgen, dus je kunt je wetgeving er niet op aanpassen om te zorgen dat ze een redelijke hoeveelheid / periode betaald krijgen. De wet zorgt alleen dat ze helemaal geen kansen mislopen om betaald te krijgen. En daar zit 'm het zwakke punt waar die uitgevers misbruik van maken. Als we op de een of andere manier in die wet konden opnemen dat iemand niet de kans mag mislopen om een redelijke vergoeding terug te krijgen, maar ook niet te veel, en dan is het wel zo eerlijk dat echt goede artiesten meer krijgen dan de minder goede.... En er zou ook rekening gehouden moeten worden met hoe vluchtig het media is (is misschien al?). Boeken en muziek kunnen zo een eeuw populair blijven, films... niet zo heel erg.

En tja, die grappige gifjes... 99,99% van de keren is zoiets natuurlijk juist gemaakt om gedeeld te worden en breek je alleen technisch gezien copyright omdat de auteur niet expliciet aangaf dat het mag. En dingen als parodieën vallen sowieso niet onder het copyright gebeuren. Mocht iemand over dit soort dingen een rechtszaak willen beginnen kan ik niet geloven dat een rechter hem daar gelijk in zou stellen, ook al is het technisch gezien volgens de wet misschien wel zo. Rechters kijken als het goed is naar de intentie van de wet, niet alleen naar het letterlijke.

Ik vind 5 jaar dan wel heel kort. Ik weet niet waar jij die algemene bekendheid vandaan haalt van inkomsten van een boek, maar dat kan echt alleen maar zijn als het boek gelijk al populair is. Er zijn zat schrijvers die pas bij hun zoveelste boek enigszins bekend worden, waarna de eerdere boeken ook populair worden. Terry Pratchett bijvoorbeeld is een van de beste schrijvers die ik ooit gevonden heb, maar die schreef al een jaar of 30 voor ik hem vond. Ik zou het niet terecht vinden als hij dan niets meer voor de boeken die ik koop betaald zou krijgen. Maar die 75-jaar na de dood is echt belachelijk ja.

Al met al is de conclusie gewoon dat het ongelooflijk moeilijk is om een goede regeling te verzinnen die in alle gevallen werkt. Dat veranderd er echter niks aan dat die regeling er wel is, en om terug te komen op het oorspronkelijke punt: dat je wel degelijk steelt als je je niet aan die regeling houd. Of je dan steelt van iemand die toch al veel te veel betaald kreeg omdat die regeling niet werkt is een ander verhaal.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 25 juli 2024 22:08]

[Superstoned]

Ja, eens dat het moeilijk is om een goede regeling te maken - en nu wordt het vrijwel volledig bepaald door lobby groepen van de muziek en film industrie... En dan bedoel ik de distributeurs, NIET de makers.

[Reddleman]

Ik zie het ook niet zo zwart/wit: maatschappelijk belang gaat boven commercieel belang. Echter, ik vond het maatschappelijk belang altijd het onderspit delven voor commercieel belang, zie bijvoorbeeld de discussie over het dagboek van Anne Frank.

[StefanDingenout]

Ja, inderdaad niet zwart wit.

Ik vind niet dat maatschappelijk belang gaat boven een redelijke vergoeding voor de auteur. Of anders gezegd, een redelijke vergoeding voor auteurs en uitgevers is ook van maatschappelijk belang omdat ze anders geen auteur en uitgevers kunnen zijn.

Aan de andere kant is het de uitgevers, en vooral de muziekindustrie, niet altijd om een redelijk vergoeding te doen, maar om meer meer meer meer. En daar gaat maatschappelijk belang natuurlijk wel boven. Daarom ook dat een rechter dit soort beslissingen moet maken.

Ik neem aan dat die discussie over de 75 jaar ging dat auteursrecht na de dood geldig blijft? Dat vind ik dan wel wat overdreven.

[Reddleman]

Die discussie ging inderdaad over 75 jaar. Daarbovenop claimde men de Otto Frank later aantekingen had toegevoegd en er gesproken kon worden van een nieuw werk. Hierdoor zou men nog tot tenminste 2050 rechten kunnen eisen.

[djwice]

Ja, interessant, als een liedje dus belangrijk is voor de maatschappij ('lang zal ze leven' - bijvoorbeeld), dan ...

Eigenlijk zou de conclusie dan wellicht moeten zijn; maatschappelijk belang, dus de maatschap betaald compensatie; in dit geval de overheid met belastinggelden. Lastig is dan wat is een reële compensatie.

[Reactie gewijzigd door djwice op 25 juli 2024 22:08]

[StefanDingenout]

Nee, ze mogen niet het hele werk delen maar gedeeltes ervan. Dat is sowieso al mogelijk met de auteursrechten wetgeving. Het is voor zover ik weet alleen nogal vaag (of toch in Nederland) over dat het redelijk moet zijn. Maatschappelijk belang zorgt er voor dat het wat eerder redelijk is, maar er zal nooit een volledig werk gedeeld mogen worden.

Overigens is het voordeel wat jij noemt nou juist iets waar geen auteursrecht op rust ;-)

[djwice]

Dat klopt, bewust ook zo gekozen als voorbeeld: https://en.m.wikipedia.or...thday_to_You#2013_lawsuit om mensen juist zich af te laten vragen of...

[StefanDingenout]

Amaai, wat een verhaal daarachter. 't is een minder oud nummer dan ik dacht, hoewel nog ruimschoots toereikend om die 75 jaar na de dood te halen (of is dat alleen een Nederlandse regel?).

Maar wat een gedoe met extra refreintjes toevoegen om het toch weer te kunnen copyrighten en zo zeg... En hoe fout om zo'n wijdverbreid liedje dat het bijna een volksliedje is te willen claimen. Stel je voor dat je bij iedere verjaardag rechten zou moeten gaan betalen...

[djwice]

Tot 2013 moest dat voor elke verjaardag buiten het privé domein (kroeg, voetbal, werk, school, etc.).

Uiteraard hield niet iedereen zich er aan, en dat vond de rechter dus uiteindelijk ook terecht, zodat er geld is terug betaald...

[cdwave]

Ik vind het vooral interessant dat Google zich voor de rechter als een soort filantropische instelling heeft weten te profileren, en niet als de winstbeluste informatiewolf die het eigenlijk is.

[DigitalExorcist]

Meer dan die 750 dollar per boek denk ik zo. Of nou ja... Die 750 is ook natte-vingerwerk natuurlijk. Maar het heeft ongetwijfeld flink wat gekost.

[nicenemo]

Vraag me af hoeveel plagiaat er is? Moet nu makkelijk te herkennen zijn.

[bommel]

Toch blijft het vreemd dat een zaak als deze verloren wordt door de auteursrechten organisatie en dat als het gaat om muziek of films de meest onwaarschijnlijke zaken gewonnen worden...

[Menesis]

Raar hoe Google met informatie van anderen zo groot is geworden. Want het gaat niet meer alleen om een link naar informatie, ze kopiëren gewoon vanalles.. Mag ik ook interessante delen van andere sites overnemen met advertenties erbij? (Google books heeft dan wel geen ads maar de standaard zoekpagina van Google, waar ook informatie wordt gekopieerd, wel.)

[robvanwijk]

Die oordeelde dat het scannen van boeken en op internet beschikbaar maken van delen van de tekst zoals Google dat doet onder 'fair use' valt.

Dat vind ik echt heel erg vreemd. Er zijn namelijk vier criteria om te bepalen of je een beroep op fair use kunt doen:
Copy-paste uit het Wikipedia-artikel, maar dat is gewoon de officiële wetstekst.

• the purpose and character of the use, including whether such use is of a commercial nature or is for nonprofit educational purposes;
• the nature of the copyrighted work;
• the amount and substantiality of the portion used in relation to the copyrighted work as a whole; and
• the effect of the use upon the potential market for or value of the copyrighted work.

1) Google verdient hier geld aan, een beroep op "nonprofit" kunnen ze wel vergeten. En het enige wat ze doen is inscannen (en OCR'en), dus de truc via "transformative" gaat ook niet op.
2) Het gaat om een gigantische hoeveelheden verschillende boeken, dus het is lastig om in het algemeen iets te zeggen over "the nature of" al die werken.
3) Ze pakken (uiteraard, anders heeft het weinig zin) de volle honderd procent. Een belangrijk idee van fair use is nou juist dat je korte passages mag citeren; zodra je meer dan een paragraaf overneemt gaan normaal de alarmbellen al rinkelen.
4) Daar geeft de rechter zelf toe dat er misgelopen inkomsten zijn, maar dat die kennelijk te klein zijn om je druk over te maken.

Voor alle boeken die Google inscant gaat het dus op minstens drie van de vier punten mis; voor een groot deel op alle vier de punten. Heeft iemand toevallig ooit een verklaring langs zien komen hoe de rechter ooit bij dit vonnis terecht is gekomen? Hij weet er ongetwijfeld meer van dan ik, dus het zal vast ergens op gebaseerd zijn, maar ik zie het niet...!?

[locke960]

Het is niet allemaal zwart-wit. Het zijn allemaal punten waarbij de voor en tegens moeten worden afgewogen

1)Of Google hier veel aan verdient weet ik niet. Inscannen, OCR'en, etc is duur. Volgens de rechter is het in ieder geval wel ' transformative' omdat Google boeken heeft omgezet in data die het doorzoekbaar maakt en geschikt voor text mining en research.
2)Klopt. De vraag is of het voor deze toepassing relevant is.
3)Ze scannen 100%, maar ze laten maar een gedeelte op het internet zien.
4)Behalve gemiste inkomsten zijn er ook extra inkomsten omdat boeken zo gemakkelijker gevonden kunnen worden wat tot meer verkopen leidt.

En daarnaast lijkt er een duidelijk algemeen belang te zijn in het makkelijk doorzoekbaar maken van zoveel mogelijk boeken. (ik zou zelf wel liever zien dat het door een non-profit organisatie gebeurde). Het algemeen belang is DE primaire reden dat er überhaupt auteursrechten bestaan, niet het belang van de auteurs.

De rechter heeft alle argumenten gehoord, heeft er over nagedacht, de voors en tegens afgewogen en is tot die conclusie gekomen. Je kunt er, zoals altijd, vraagtekens bij zetten, maar overduidelijk fout kun je het niet noemen.

[TheMak]

Bovendien impliceert fair-use voor mij dat er per geval een afweging gemaakt dient te worden. Dat is hier nu niet het geval.

[mae-t.net]

Ik kan jouw punten ook niet helemaal weerleggen, maar ad 3) pakken ze weliswaar de volle 100 procent, maar die tonen ze niet. Het zal je behoorlijk wat moeite kosten (buitenproportioneel) om de hele tekst aan Google te ontfutselen, als het al lukt.

Een ander punt is dat een scan, en een OCR-scan al helemaal, volgens mij een afgeleid werk is. Wel vrijwel 100% afgeleid dus het originele copyright blijft gelden, maar het kan misschien wel meespelen.

Aan de andere kant vind ik dat een commerciële partij als Google niet moet miepen over het afdragen van een klein percentage van de inkomsten. Misschien geen 750 dollar, maar wel iets.

[djwice]

Ze miepten ook niet, ze wilde $125.000.000,- betalen, alleen was de achterban van de auteurs organisatie het daar niet mee eens. Dus nu is het niets geworden door het voortzetten van de rechtzaak.

[Reactie gewijzigd door djwice op 25 juli 2024 22:08]