Organisaties hekelen EU-regels die eigen software op routers beperken

Verschillende Europese bedrijven en organisaties hebben een gezamenlijke verklaring opgesteld, waarin zij oproepen om een nieuwe Europese richtlijn aan te passen. De wetgeving zou een gevaar vormen voor vrije software en gebruikers van radioapparatuur.

De verklaring op de site van de Europese Free Software Foundation legt uit dat het bij de nieuwe regelgeving om richtlijn 2014/53/EU gaat. Deze heeft tot doel om regelgeving over radioapparatuur te harmoniseren en de beveiliging van radiofrequenties samen met de bescherming van gezondheid en veiligheid te verbeteren. Volgens de organisaties is de definitie van radioapparatuur heel breed en omvat zo goed als alle apparaten die in staat zijn een signaal uit te zenden. Daaronder vallen routers, laptops, wifi-kaarten en telefoons.

De organisaties geven aan het eens te zijn met de algemene doelstellingen van de richtlijn. Er is echter een artikel dat zij zien als een bedreiging: artikel 3 lid 3 sub i. Daarin is bepaald dat de fabrikant van radioapparatuur ervoor moet zorgen dat alleen software op zijn apparaten gebruikt kan worden, waarvan de conformiteit is aangetoond. Waar eerst de gebruiker zelf kon bepalen of hij zijn router van nieuwe firmware kon voorzien, is het nu aan de fabrikant om eerst voor conformiteit te zorgen of het wijzigen van software onmogelijk te maken. Met andere woorden: een gebruiker mag alleen door de fabrikant goedgekeurde software op het apparaat zetten.

Daardoor komt de verantwoordelijkheid voor wijzigingen aan de software bij de fabrikant te liggen in plaats van bij de gebruiker, vinden de organisaties. Dat laatste was tot nu toe het geval en een andere situatie zou een bedreiging zijn voor vrije software en voor de rechten van gebruikers. Ook zou er gevaar ontstaan voor innovatie en zouden er economische nadelen voor bedrijven te verwachten zijn.

Een voorbeeld van dergelijke software zijn DD-WRT en OpenWRT, die vaak door gebruikers op routers worden geïnstalleerd. Ook valt te denken aan aangepaste software voor telefoons, zoals een custom rom. Een fabrikant zou onmogelijk de conformiteit van alle verschillende combinaties van zijn hardware met uiteenlopende software kunnen controleren, met als gevolg dat gebruikers worden beperkt in hun keuze.

In Amerika zijn soortgelijke regels al ingevoerd en dit leidde er onder andere toe dat fabrikant van netwerkapparatuur TP-Link de keuze maakte om ervoor te zorgen dat gebruikers de firmware van zijn routers niet meer kunnen aanpassen. De organisaties achter de gezamenlijk verklaring willen bereiken dat de instellingen van de EU de richtlijn wijzigen en een uitzondering aanbrengen voor vrije software. Ook vragen zij de lidstaten om de richtlijn zodanig te interpreteren dat er geen beperking ontstaat. De richtlijn is echter al in 2014 aangenomen en moet voor 12 juni omgezet zijn in nationale wetgeving. In Nederland heeft de Tweede Kamer in januari met de regeling ingestemd, die wordt opgenomen in de Telecommunicatiewet.

Reacties (146)

[robertwebbe]

Een ander goed voorbeeld zijn de WLAN en WWAN kaartjes in bepaalde latops zoals die van Lenovo. In de meeste modellen kun je deze als gebruiker zelf niet upgraden want dan krijg je een BIOS error als je je laptop opstart. Argumentatie is dat de fabrikant dan de conformiteit niet kan garanderen als de gebruiker er andere hardware in zet.

Echter denk ik dat Lenovo dit meer ziet als business, ze verkopen van die Intel kaartjes met een eigen hardware ID, alleen die werken. Als je er een standaard Intel in steekt werkt het niet. En laat de Lenovo versies nu eens vele malen duurder zijn. Kassa!
En bij oudere laptops (ouder dan 3 jaar) worden de lijsten met compatible (Lenovo) hardware niet meer bijgewerkt. Dan heb je een officieel (duur) Lenovo kaartje, doet je laptop het nog niet omdat die niet white listed is.

De uitvoering van deze regelgeving is slecht voor de consument!

[Reactie gewijzigd door robertwebbe op 23 juli 2024 06:40]

[Verwijderd]

Dat van die andere kaartjes is eenvoudig op te lossen door de bios even te kietelen. Tweakers kunnen dat weten. Wat zendvermogen betreft is er weinig kan dat je daardoor in overtreding komt. Het zendvermogen van die kaartjes ligt ver onder het maximaal toegestane in welk land dan ook. Dan heb je nog het punt van de toegestane kanalen, maar als je daar naar kijkt dan is dat gewoon kafkaiaanse bureaucratie..En dus heb je een punt wanneer je stelt dat dit een zakelijke strategie is.

[Superstoned]

... Maar dat kietelen is wel illegaal en gewone consumenten kunnen het niet. Dus niet echt een redelijke oplossing...

[Xacky]

Illegaal? Volgens welke wet?

[Superstoned]

DMCA - je mag beperkingen in beveiliging niet omzeilen, ook al is het nog zo slecht geimplementeerd en nog zo makkelijk te omzeilen.

[Koppensneller]

DMCA is Amerikaanse wetgeving, geen Europese of Nederlandse.

[Xacky]

Amerikaanse wetgeving stopt buiten hun grenzen

[Superstoned]

In Principe, maar dmv verdragen zijn de meeste van dit soort regels ook in Europe relevant, spijtig genoeg.

[PostHEX]

"BIOS even te kietelen"? Ehm -- wat? Wat bedoel je precies? Het flashen van een custom BIOS? Niet bepaald een optie als de OEM het systeem heeft ge-locked:
http://www.pcworld.com/ar...ng-your-pcs-firmware.html

[jip_86]

Wat dacht je van smart-tvs die het gewoon niet meer doen als de server van de fabrikant er uit ligt? En dat allemaal om de meest recente software versies aan te kunnen bieden. De gedachte om dan de lokale variant als meest recente te gebruiken komt niet bij ze op

[Verwijderd]

Dan koop je geen Lenovo en straf je het bedrijf op die manier.

Als ik het goed snap dan is deze regel er ook voor de bescherming van de consument. Maar nu roep je 'bescherm me niet, dat kost me geld!'

[dehardstyler]

Dat deden we toch al niet meer met z'n alle door dat malware verhaal vorig jaar?

[GeoBeo]

Wow, goed om te weten. Los van de Lenovo spyware schandalen die niet ophouden is dit nog een hele goede reden om nooit voor Lenovo te gaan.

[Annihlator]

Het maakt het tevens mogelijk om een technische gelijkwaardige router (voorbeeld) te verkopen als een ander apparaat alleen omwille van een ander software-pakket... Dat is vervolgens een vorm van lock-in die ook nergens op slaat... Daarbovenop; dit zou een scheinveiligheid creeren... "normale" gebruikers kunnen zeer logischerwijs aan gaan nemen dat ook voor kwaadaardiger intenties zo'n apparaat niet meer gepatched kan worden, wat eerder inherent *NIET* zo is. Voor malicieuze intenties zullen altijd nog omwegen blijken...

[hackerhater]

Wat nog "grappiger" is : Deze wet is dan in directe strijd met software licenties.
Veel software van deze apparaten draaien op GPL 2/3 code en deze licenties verbieden dit expliciet.
Vooral de GPL 3 is er niet happig op als mensen geen aangepaste software mogen draaien.

[Blokker_1999]

Niet helemaal waar natuurlijk. De GPL verlangt in de eerste plaats dat de code die jij gebruikt hebt beschikbaar is. Er is in de GPL niet eens een verplichting om de compiler van die code (die mogelijks ook gesloten en eigen aan de firma is) ook beschikbaar te stellen.

Met GPLv2 is er geen enkele verplichting om de code ook uitvoerbaar te maken op een toestel, met GPLv3 is die er wel (sectie 6), op voorwaarde dat het ook effectief, hardwarematig mogelijk is om de code erop te krijgen.

[Refro]

Volgens mij worden gps en lgpl door elkaar gehaald in lgpl wordt het locken van hardware expliciet verboden. Is ooit een dingetje met tivo geweest.

Toevallig dat we er op het werk icm qt net mee bezig zijn

[H!GHGuY]

Dan zou ik snel nog even juridisch advies inwinnen.

Tussen GPL en LGPL (binnen dezelfde versie) is er geen verschil in de mogelijkheid tot locken van hardware. Het verschil zit hem echt op het niveau van (L)GPLv2 en (L)GPLv3.

Blokker_1999 haalde het verschil al behoorlijk accuraat aan, dus ik zal het hier maar niet herhalen.

[Refro]

Dat dit een verschil tussen LGPLv2 en LGPLv3 is was me al duidelijk dat dit ook in GPLv3 zit was me niet bekend.

En dat juridisch advies zit wel snor, daar krijg ik als architect alleen zijdelings zaken van mee. Laat de juristen hun ding maar doen.

[H!GHGuY]

Mijn ervaring met juristen is dat de meeste het helemaal niet snappen. Copyright en proprietary software is helemaal hun ding. Maar copyleft in een bedrijfssetting (lees: er moet brood op de plank komen) daar krijgen ze hun hoofd niet rond
Hopelijk heb je een goeie vast...

[Refro]

Ze hebben het voor een zusterbedrijf ook naar wens en goedgekeurd door de leverancier geregeld dus ik heb er wel vertrouwen in.

[MrFax]

Dan zo elke rechtbank in de EU waar deze regelgeving onder valt, GPLv3 ongeldig verklaren en elke code onder deze licentsie vrij bruikbaar maken? Of juist helemaal niet?

[elmuerte]

Als de wet de uitvoer van delen de licentie die toe staat kan je die software niet gebruiken gezien je niet aan alle voorwaarden kan doen.

Als een wet een licentie een licentie ongeldig maakt mag je die software niet gebruiken gezien er geen geldige licentie voor te krijgen is.

Voor eindgebruikers van open/free source software is er nooit een probleem. Voor her-gebruikers (die de software weer distribueren) is er wel een probleem.

[kiang]

Dat interpreteer je dan toch verkeerd: GPL zegt enkel iets over de software, niet over de hardware waarop die open software draait. Die hardware mag absoluut wel dichtgetimmerd zitten

[RobinF]

Tenzij de hardware onder GPL is gelicenseerd

[Blokker_1999]

Je kan die hardware (indien er een radio op zit) nog altijd zo ontwerpen dat eenmaal geassembleerd er aan de software op die hardware niets meer te veranderen is. Dan heb je nog altijd een GPL ontwerp dat voldoet aan deze wetgeving.

[H!GHGuY]

GPL zegt iets over de rechten en plichten van de gebruiker en distributeur van de software. Eentje daarvan luidt als volgt:

“Installation Information” for a User Product means any methods, procedures, authorization keys, or other information required to install and execute modified versions of a covered work in that User Product from a modified version of its Corresponding Source. The information must suffice to ensure that the continued functioning of the modified object code is in no case prevented or interfered with solely because modification has been made.

If you convey an object code work under this section [...], the Corresponding Source conveyed under this section must be accompanied by the Installation Information. But this requirement does not apply if neither you nor any third party retains the ability to install modified object code on the User Product (for example, the work has been installed in ROM).

Met andere woorden, als de fabrikant niet kan voldoen aan de wet (i.e. enkel software toelaten die conform is) en GPLv3 code wil gebruiken dan hebben ze maar enkele mogelijkheden:
- alles in ROM plaatsen. In de wereld van vandaag is dit onmogelijk vanuit security aspect.
- iedereen's aangepaste software verifieren naar conformiteit (duur, dus onmogelijk)
Dus dan krijg je snel dat ze GPLv3 software vervangen door software met een andere licentie en de boel locken dmv trusted boot en image signing.

[McBoom]

Je bedoelt dat de softwarelicenties in strijd zijn met de wet zeker? Wetgeving staat nog steeds boven wat voor licentie dan ook

[locke960]

Nee hoor, de softwarelicenties zijn nog volledig geldig en ook niet in strijd met de wet.
Het kan wel zijn dat een routerfabrikant niet in staat is tegelijk de wet en de licentievoorwaarden na te leven. Dat is wat anders, dat betekent dat hij de software niet voor zijn router kan gebruiken omdat hij dan óf de telecommunicatiewet, óf de auteurswet overreedt.

[McBoom]

Ik wil er mee zeggen dat de wet nooit in strijd kan zijn met een (software)licentie, andersom wel.

[fameus]

Toch niet.
Stel dat een licentie een fabrikant verplicht om de hardware waarop de betreffende software draait zodanig te maken dat een eind gebruiker aangepaste software kan installeren.
Deze licentie is niet in strijd met de wet.
Alleen kan een fabrikant zich niet EN aan de licentie houden EN aan de wet. Aangezien hij zich in ieder geval aan de wet moet houden, zal hij de software die onder zo'n licentie valt niet mogen leveren.
Voor een media player (zonder WiFi) levert die software licentie geen problemen op.

[Blokker_1999]

Waarom is men zo laat met dit protest? De richtlijn is al 2 jaar oud en nu pas gaat men protesteren hiertegen. Het kan toch niet zijn dat dit niemand eerder is opgevallen?

Ik verwacht trouwens niet dat dit protest veel kan of zal veranderen. Het is zeer spijtig voor dat kleine percentage dat niet officiële software draait op apparatuur, maar als het doel is om te voorkomen dat je buiten het gereglementeerde spectrum of met een ongewenst vermogen gaat uitzenden dan is een uitzondering niet zomaar mogelijk.

[Verwijderd]

Dit protest loopt al veel langer, maar valt veelal op dove oren.
Helaas is het aandeel mensen die de gevolgen van dit gebeuren bijzonder nadelig vinden vrij klein. Immers Jan Doorsnee die een routertje neerzet en er verder niet naar omkijkt gaat er niets van merken.

Ik vind het nogal een bazooka --> vlieg maatregel dit. Waar ze het om te doen is zijn die mensen die met DD-WRT/OpenWRT access point hun locatie op Belize ofzo zetten waardoor hun device sterker gaat zenden dan mag.
Dit zorgt dan weer potentieel voor verstoring van de nationaal afgesproken frequenties al komt 9 van 10 wireless problemen gewoon voort uit überhaupt de verzadiging van die frequenties en lost het geen fuck op.
Ik had liever gezien dat ze dit gewoon hardwarematig gingen afdwingen.
De signaalsterkte die zo'n chip kan uitzenden is prima hardwarematig te beperken. Ik heb OpenWRT om verschillende technische redenen en WiFi overvlocken valt daar niet onder. Ik vind het bijzonder spijtig dat ik hier nu toch hinder van ga ondervinden want het slaat werkelijkwaar nergens op.
Gewoon weer zo'n ondoordachte trapmaatregel.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 06:40]

[Durandal]

Geen DD-WRT meer kunnen installeren is 1 ding, maar denk eens aan custom software op je mobieltje;
Binnenkort komt de overheid met de regel dat er backdoors in je mobiel OS moeten zitten (duurt niet lang in de VS vermoed ik) en dan kan je kiezen tussen geen telefoon of je privacy in de prullenbak.
Een veilige alternatieve firmware flashen is er dan niet meer bij.

[Maurits van Baerle]

Ik moet het eerste mobieltje nog zien waar mensen zelf de baseband mogen kiezen. Om begrijpelijke redenen overigens...

[wankel]

Ik moet het eerste mobieltje nog zien waar mensen zelf de baseband mogen kunnen kiezen. Om begrijpelijke redenen overigens...

Met die kleine aanpassing is het al een stuk makkelijker. Probeer het met de OpenMoko Neo1975 of Freerunner; daarvan is zowel de code op de applicatieprocessor als die op de baseband beschikbaar als open source project.

[Dazzyreil]

de grote vraag is wie gaat mij tegen houden?

[Durandal]

De fabrikant ben ik bang voor, door tegen schrijven beveiligd flash of gesigneerde firmware.

[CyBeRSPiN]

Ik heb toch meer vertrouwen in DD-WRT e.d. dan fabrikant-eigen firmware.
Zou maar zou kunnen dat er nu ook allerlei backdoors meekomen waar je dan niks meer aan kunt doen...

[OddesE]

Het is zeer spijtig voor dat kleine percentage dat niet officiële software draait op apparatuur, maar als het doel is om te voorkomen dat je buiten het gereglementeerde spectrum of met een ongewenst vermogen gaat uitzenden dan is een uitzondering niet zomaar mogelijk.

Vreemde redenatie. Er draaien best veel mensen DD-WRT en voor de meeste is het doel niet om met zendvermogens te gaan klooien. DD-WRT is gewoon een hele nette firmware met legio mogelijkheden. Vaak kan je router met DD-WRT er op gewoon meer dan hij af-fabriek kan. En het is prettig om gewoon dezelfde user interface te hebben als op je andere router in plaats van de fabrikant-specifieke interface van weer een router te leren. Het bijstellen van de zendvermogens is maar één van de vele mogelijkheden die custom firmware je geeft. Bovendien zou je hetzelfde kunnen doen met bijv. Cynagonmod op een Android toestel...

Ik vind het een beetje vergelijkbaar met keukenmessen verbieden omdat je er een moord mee kunt plegen...

Of misschien een betere vergelijking (i.i.g. tweakers waardiger), met een auto. Eigenlijk zegt men nu de auto moet niet harder kunnen gaan dan 130 Km/h en daar is de fabrikant verantwoordelijk voor. Dan moeten auto-fabrikanten ineens ervoor gaan zorgen dat jij niks meer met de motor van je auto kan doen. Dat er duizend-en-een redenen zijn om de motorkap van de auto open te doen en er aan te gaan sleutelen... tja dat is jammer maar als het doel is om te voorkomen dat je buiten de gereguleerde snelheidslimieten treedt dan is een uitzondering niet zomaar mogelijk.

[Annihlator]

Ik heb nog een mooi voorbeeld;
Zelf heb ik thuis sinds kort een Netgear X6 AC3200 en de software die door netgear is geleverd durf ik met alle gemak teleurstellend te noemen voor een router in dat spectrum...
De interface is verwarrend, traag en zorgt dat het apparaat om de haverklap (vaak zonder duidelijke aanleiding; bijv geen wijzigingen doorgevoerd) wil herstarten. Zelfs de indicatie voor een werkende internetverbinding was foutief (aanduidend dat het niet zou werken; internet werkte echter prima). Binnen twee dagen ben ik overgestapt naar DD-WRT en naast dat ik ineens toegang heb gekregen tot wel zeer handige tools (SNMP, bijvoorbeeld) werkt alles ook nog eens een stuk "beter"...

Ik durf zelfs te stellen dat als het probleem is dat afgeweken wordt van een regelset, iedereen het beste kan confirmeren naar dezelfde basis... of beter gezegd; leg eerder een verplichte ondersteuning van DD-WRT op bij de fabrikanten dan inefficiente maatregelen te bedenken tegen het draaien ervan (enkel en alleen) om een kapstokredenatie die OdessE heerlijk duidelijk heeft laten zien met zijn voorbeeld van de autofabrikanten...

[Sylver84]

geinig, word je dus gedwongen om je software beetje werkbaar te maken en up to date te houden.

[CAPSLOCK2000]

geinig, word je dus gedwongen om je software beetje werkbaar te maken en up to date te houden.

Nee, ze gaan de software juist nooit meer bijwerken want dan moet ze die opnieuw laten controleren en dat kost geld. Dusver kun je als gebruiker dan nog zelf je eigen software installeren om een beetje bij te blijven. De mogelijkheid wordt nu dus ook ontnomen.

[Rubén89]

[...]
Dusver kun je als gebruiker dan nog zelf je eigen software installeren om een beetje bij te blijven. De mogelijkheid wordt nu dus ook ontnomen.

Nee, nee, nee,

Ik mis in dat artikel cruciale informatie het gaat hier - zoals uit het artikel blijkt om richtlijn 2014/53/EU "RICHTLIJN 2014/53/EU VAN HET EUROPEES PARLEMENT EN DE RAAD van 16 april 2014 betreffende de harmonisatie van de wetgevingen van de lidstaten inzake het op de markt aanbieden van radioapparatuur en tot intrekking van Richtlijn 1999/5/EG".

Overweging 19 (van het Europees Parlement en de Raad) zoals opgenomen is in richtlijn 2014/53/EU bepaalt - voor zover relevant - volgende:
"De verificatie van de conformiteit van radioapparatuur in combinatie met software mag niet worden misbruikt om het gebruik ervan met door onafhankelijke partijen aangeboden software te voorkomen. De beschikbaarheid voor overheidsinstanties, fabrikanten en gebruikers, van informatie over de conformiteit van voorgenomen combinaties van radioapparatuur en software moet bijdragen tot het vergemakkelijken van de concurrentie.

Teneinde deze doelstellingen te verwezenlijken, moet aan de Commissie de bevoegdheid worden overgedragen om overeenkomstig artikel 290 VWEU handelingen vast te stellen ten aanzien van de specificatie van categorieën of klassen van radioapparatuur waarvoor de fabrikanten informatie over de conformiteit van voorgenomen combinaties van radioapparatuur en software met de essentiële eisen van deze richtlijn moeten verstrekken."

De Europese Commissie heeft dus expliciete maatregelen genomen om te voorkomen dat door fabrikanten het installeren third-party / open source firmware onmogelijk wordt gemaakt.

In Amerika zijn soortgelijke regels al ingevoerd en dit leidde er onder andere toe dat fabrikant van netwerkapparatuur TP-Link de keuze maakte om ervoor te zorgen dat gebruikers de firmware van zijn routers niet meer kunnen aanpassen

De vergelijking die in het nieuwsartikel wordt gemaakt tussen deze richtlijn en "soortgelijke regels" van de Amerikaanse FCC, op grond waarvan fabrikant TP-Link het flashen van alternatieve firmware in de VS onmogelijk heeft gemaakt gaat dus hartstikke mank; immers, de EU-richtlijn in kwestie verbiedt -binnen de EU - de wijze waarop TP-Link in de Verenigde Staten heeft gehandeld.

De installatie van third party / open-source firmware mag - binnen de EU - niet (zomaar) op grond van richtlijn 2014/53/EU geblokkeerd worden.

[Reactie gewijzigd door Rubén89 op 23 juli 2024 06:40]

[TetsuoShima]

Ik vraag me wel af hoe dat in de praktijk gaat uitpakken. Je moet immers eerst de conformiteit aantonen, voor de producent het mag toelaten. Wie gaat de kosten van die testen betalen? Niet de producent... De 'eigen' software is vaak open source en conformiteitstesten kosten handenvol geld. Dus het lijkt me dat die 'extra maatregel' om volledige blokkering door de producent te voorkomen, in de praktijk weinig verschil zal uitmaken.

[koelpasta]

Ik vraag me wel af hoe dat in de praktijk gaat uitpakken.

In de praktijk zal het gaan als met telefoons.
Je krijgt een 'black box' die het radiodeel van het netwerkverkeer afhandelt (en die is conform) en je krijgt een user-bestuurbare cpu die tegen de black box kan aanpraten. Daar kan je je routersoftware op draaien.

[afraca]

Bij telefoons is het zo dat door samenwerking van vele leveranciers (en door historie), en de mogelijkheden die de gebruiker gewend is (enigszins, bij Android) dat de fabrikant het wel zo moet opdelen, maar we zien al duidelijk bij fabrikanten van routers dat ze totaal geen moeite gaan doen om die tweedeling te maken zoals jij het schetst. Het is voor hun veel simpeler gewoon dicht te gooien. Op Reddit had laatst iemand op /r/freesoftware een fabrikant die gekozen had voor gewoon potdicht gooien.

[koelpasta]

Zolang er een behoefte blijft zullen er denk ik ook producten zijn die dit bieden.

[JMS 450]

Mee eens, erger nog als ik de Nederlandse tekst lees wordt er niet duidelijk gemaakt wie de conformiteit moet bewijzen. Als ik nu mijn eigen software maak en kan aantonen dat die de wezenlijk functie, veiligheid niet schaad en kan aantonen dat het bij elkaar hoort (de conformiteit van de combinatie van de radioapparatuur en de software is aangetoond)

Nergens staat dat de fabrikant van de router dit moet doen.

Artiekel 3 Lid 3 (i)
Tot bepaalde categorieën of klassen behorende radioapparatuur moet zo geconstrueerd zijn dat zij voldoet aan de volgende essentiële eisen:
(i) radioapparatuur ondersteunt bepaalde mogelijkheden om te waarborgen dat software alleen in de radioapparatuur kan worden geladen als de conformiteit van de combinatie van de radioapparatuur en de software is aangetoond.

Nergens lees ik dat mijn firmware er niet op mag. Alleen dat de nieuwe firmware aan eisen van conformiteit moet voldoen. Wat die zijn is een tweede maar hier kan de overheid ligt over doen of veel te zwaar aan tillen.

[Reactie gewijzigd door JMS 450 op 23 juli 2024 06:40]

[Rob_03]

Het lijkt me sterk dat men daar binnen de EU geen rekening mee heeft gehouden. Wat me opvalt is deze zin die onder artikel 3 staat.

De Commissie is bevoegd overeenkomstig artikel 44 gedelegeerde handelingen vast te stellen waarin wordt gespecificeerd op welke categorieën of klassen radioapparatuur elk van de eisen in de punten a) tot en met i) in de eerste alinea van dit lid betrekking heeft.

Ik kan alleen geen "lijst" vinden van categorieën / klassen waar het dan dus om gaat.

Overigens ook vreemd dat men punt i als probleem ziet. Immers punt g

"radioapparatuur ondersteunt bepaalde mogelijkheden die de toegang tot nooddiensten waarborgen"

Is dan toch net zo min te "waarborgen" als punt i?

Maar dan nog is het al helemaal vreemd dat als jouw stelling waar is. Er niet massaal door fabrikanten al is opgestaan. Immers kunnen die dan niet meer voldoen aan de "update" / veilig houden van haar producten.

Iets geeft me het gevoel dat de soep niet zo heet is als hier wordt opgediend.

[Sylver84]

thnx voor de uitleg

[GrooV]

Ik denk niet dat de fabrikanten daar aan denken, die gaan er vanuit dat de consument iedere 1-2 jaar een nieuwe router gaat kopen om nieuwe functionaliteit te mogen gebruiken

[Sylver84]

verkeerd gedacht door de fabrikanten, iedere 5 jaar more likely.

[supersnathan94]

Volgens wie? GrooV heeft een valide punt hiermee. Als de fabrikanten beslissen dat V2 meer en betere functies krijgt dan V1 van vorig jaar dan zie ik de mensen die het echt interesseert een stuk sneller upgraden.

[Verwijderd]

Maar als die functies ook heel makkelijk doormiddel van een software update toegevoegd had kunnen worden, maar de fabrikant die update niet geeft (met als doel om meer apparaten te verkopen) dan koop ik dus voortaan niets meer van die fabrikant..

En serieus, wie koopt er nou iedere 1-2 jaar een nieuwe router? Zeg ik met m'n speedtouch 716 uit 2005 die het nog perfect doet. Dat was eerst een 'KPN experiabox' maar heb ik later van de standaard speedtouch firmware voorzien om hem ook bij andere providers te kunnen gebruiken, dat soort dingen zou dus niet meer kunnen met deze wet, walgelijk gewoon...

[supersnathan94]

Ik heb zaterdag toevallig twee airport extremes uit 2009 "gewisseld" voor de nieuwe 802.11 AC unit en het verschil in snelheid is aanzienlijk. Trek nu rustig de dubbele hoeveelheid data binnen. Die speedtouch (Thomson) 716 is trouwens eht aan vervanging toe. Ik had 2 780's en het kostte me welgeteld 5 tellen om het standaard wachtwoord te achterhalen. Ook zijn dit maar 100mbit poorten volgens mij. Voor mij dus reden genoeg om direct te upgraden.

[FreshMaker]

Ik heb zaterdag toevallig twee airport extremes uit 2009 "gewisseld" voor de nieuwe 802.11 AC unit en het verschil in snelheid is aanzienlijk. Trek nu rustig de dubbele hoeveelheid data binnen. Die speedtouch (Thomson) 716 is trouwens eht aan vervanging toe. Ik had 2 780's en het kostte me welgeteld 5 tellen om het standaard wachtwoord te achterhalen. Ook zijn dit maar 100mbit poorten volgens mij. Voor mij dus reden genoeg om direct te upgraden.

om de 2 jaar is inderdaad niet ( altijd ) nodig, tot begin van het jaar 'gewoon' mijn linksys 4200 v1 gebruikt.
Deze was snel genoeg op de DSLverbinding ( 50mbit ).
Maar met de komst van Ziggo met zijn 200mbit kreeg hij het toch wel zwaar te verduren.
Nu een Mikrotik, en verwacht dat deze 'gewoon' weer een jaar of 4 á 5 meegaat.
Het enige wat ik "mis" is inderdaad de wifi-AC op hogere snelheden.

[bigbadbull]

eerder als de oude niet meer werkt ;-).

[Verwijderd]

geinig, word je dus gedwongen om je software beetje werkbaar te maken en up to date te houden.

Volgens mij staat dat nergens.

1) Een gebruiker mag geen firmware flashen.
2) De fabrikant moet voorkomen dat een eindgebruiker alternatve firmware flashed.
Er staat nergens dat firmware up to date moet zijn c.q. gehouden moet worden.

[Sylver84]

klopt staat er niet, maar dat betekent wel dat je software lekker werkend moet zijn, zou voor mij een reden zijn om een andere fabrikant te nemen. up dates ed vind ik ook wel belangrijk, just my 2 cents

[watercoolertje]

Het gaat er niet om wat we belangrijk vinden, maar wat de wet voorschrijft...

Die dingen die je belangrijk vind bepalen voor jou of je iets koopt, daar heb je die wet niet voor nodig en daar heeft die wet ook niks mee te maken

[supersnathan94]

Wel degelijk. Die wet beperkt je daardoor enorm in je keuzes. Het is of slikken of zelf importeren met mogelijk hoge boetes tot gevolg ivm illegale radio apparatuur.

[Countess]

precies het tegenovergestelde.

Je mag hierdoor je router niet meer updaten met een nieuwer veiliger open source alternatief als je fabrikant geen updates meer uit brengt voor jouw router.

[Sylver84]

Dank je voor de heldere uitleg

[Stoelpoot]

Nee, dat helaas niet

[watercoolertje]

Het is een beperking voor de gebruiker, de fabrikanten zijn niet verplicht tot updates, dus nee je slaat de plank mis met je opmerking

[revolution-nl]

Raar verhaal. Wat zegt deze richtlijn over routers die op een VM draaien en wat vind deze richtlijn van opensource firewalls zoals untangle en pfsense?

[CAPSLOCK2000]

Raar verhaal. Wat zegt deze richtlijn over routers die op een VM draaien en wat vind deze richtlijn van opensource firewalls zoals untangle en pfsense?

Die woren allemaal defacto verboden. Nouja, de software wordt niet verboden maar de hardware; je mag geen hardware meer maken waar je die software (zelf) op kan installeren. In theorie zouden fabrikanten een goedgekeurde versie van die software kunnen maken maar in praktijk gaan ze dat natuurlijk nooit doen.

[Dennism]

Gaat dit niet alleen over hardware die draadloze signalen kan uitzenden? Ik zie nog niet direct waarom een untangle / pfsense VM op bijv. een VMware cluster daar onder zou vallen. of bijvoorbeeld 1U Pizzadozen met Untangle / PFsense geïnstalleerd zonder Wifi / andere draadloze functionaliteit.

Als consument heeft natuurlijk wel bijna iedereen een router met Wifi functionaliteit, maar zakelijk gezien kom ik het eigenlijk maar weinig tegen, aparte routers / security appliances zonder Wifi functionaliteit met een losstaand controller based draadloos netwerk is vaker de norm die ik tegenkom.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 23 juli 2024 06:40]

[Blokker_1999]

Al zie ik niet direct de link tussen een pfsense en een draadloos signaal. Als je er al een draadloze netwerkkaart op aan sluit is het toch echt de firmware in die kaart die gaat bepalen welke kanalen en vermogens beschikbaar zijn lijkt mij.

Hetzelfde mbt routers in VMs, de kans dat die draadloze hardware gaan sturen lijkt mij zeer klein.

[CAPSLOCK2000]

Al zie ik niet direct de link tussen een pfsense en een draadloos signaal. Als je er al een draadloze netwerkkaart op aan sluit is het toch echt de firmware in die kaart die gaat bepalen welke kanalen en vermogens beschikbaar zijn lijkt mij.

Hetzelfde mbt routers in VMs, de kans dat die draadloze hardware gaan sturen lijkt mij zeer klein.

Klopt, de firmware zorgt daar voor en die is typisch vanuit software te configureren of te vervangen door custom firmware. Dat mag strict genomen niet van die wet.

[veltnet]

[...]

Die woren allemaal defacto verboden. Nouja, de software wordt niet verboden maar de hardware; je mag geen hardware meer maken waar je die software (zelf) op kan installeren. In theorie zouden fabrikanten een goedgekeurde versie van die software kunnen maken maar in praktijk gaan ze dat natuurlijk nooit doen.

Worden daarmee PC's met WIFI ook niet verboden?

[CAPSLOCK2000]

Worden daarmee PC's met WIFI ook niet verboden?

Nee, zolang TPM (je weet wel, die DRM chip in alle moderne computers) maar aan staat die garandeert dat je alleen goedgekeurde OS'en start en niet zelf de drivers gaat vervangen.

[veltnet]

Dan vrees ik dat ze me moeten opsluiten. Ik kan helaas niet aan deze wet voldoen.

[Maurits van Baerle]

Het gaat alleen om zendapparatuur. Niet om firewalls, routers en dergelijke zonder WiFi.

[CAPSLOCK2000]

Het gaat alleen om zendapparatuur. Niet om firewalls, routers en dergelijke zonder WiFi.

Gaat dit niet alleen over hardware die draadloze signalen kan uitzenden?

Correct. Je mag (volgens die wet) geen hardware meer maken waarbij de gebruiker zelf de instellingen van de zender kan aanpassen. In theorie is het mogelijk om dat in hardware te verankeren maar in praktijk zit het allemaal in software want dat is goedkoper.
Fabrikanten hebben nu de keuze om hun hardware duurder te maken of om custom firmware's te verbieden. Ik weet wel wat ze gaan kiezen

Ik zie nog niet direct waarom een untangle / pfsense VM op bijv. een VMware cluster daar onder zou vallen. of bijvoorbeeld 1U Pizzadozen met Untangle / PFsense geïnstalleerd zonder Wifi / andere draadloze functionaliteit.

Correct, gezien de context ging ik er van uit dat je het over routers met WIFI had.

[Tribits]

Op zich wel begrijpelijk dat bepaalde aanpassingen aan radioapparatuur verboden zijn, maar vreemd om de verantwoording dit onmogelijk te maken bij de fabrikant neer te leggen. Sowieso zijn software aanpassingen niet het enige soort verboden aanpassingen en bovendien impliceert dat ook dat een fabrikant verantwoordelijk zou zijn als er een zo iets als een jailbreak mogelijk blijkt.

Daarnaast wordt het ook nog een keer enorm breed getrokken, zeker waar het om telefoons en laptops gaat zodat de wetgeving van begin af aan al omstreden is en nauwelijks te handhaven lijkt. Ook vraag ik me af of software aanpassingen aan legale apparatuur nu echt een noemenswaardige rol speelt in de vervuiling van het radiospectrum. Bescherming van gezondheid lijkt me helemaal dubieus waar het consumentenapparatuur betreft. Dan zou ik eerder wetgeving verwachten die er voor zorgt dat het hardwarematig onmogelijk wordt dat een dergelijk device een gezondheidsrisico wordt.

[Maurits van Baerle]

Op zich is het allemaal niet zo moeilijk om dit prima werkbaar te maken voor zowel consumenten als ik die graag OpenWRT draaien als voor fabrikanten die flexibele apparaten willen verkopen. Het enige wat er moet gebeuren is dat de frequenties en het zendvermogen niet buiten vastgestelde kaders kunnen komen. Kortom, een hardgecodeerd maximaal zendvermogen en bandbreedte zodat iemand met z'n router niet de halve buurt (of erger, een nabijgelegen radarinstallatie) kan zitten storen.

Dat de fabrikanten daar niet zo'n zin in hebben is omdat ze het wel lekker goedkoop vinden dat ze Software Defined Radios kunnen gebruiken. Feitelijk een soort zenders waarvan software bepaald wat er uitgezonden wordt. Als ze hardware-beperkte chips moeten gaan inkopen zal dat iets meer kosten aan de inkoopkant. *
_{* Hoewel er misschien nu een slimme fabrikant is die op deze markt inspringt en met groot volume chips maakt die niet buiten deze frequenties gebruikt kúnnen worden.}.

[janbaarda]

We gaan weer terug naar de tijd dat alleen de provider (PTT weet je nog) een telefoon mocht verkopen. PTT hanteerde in die tijd ongeveer dezelfde argumenten (geen garantie op de goede werking van het netwerk en gevaarlijke situaties). Toen stiekem toch een druktoetstoestel gekocht buiten PTT om

Overigens zijn oplossingen waarbij de te gebruiken frequentie(s) en vermogens beperkt worden al zo oud als de uitvinding van de zender. B.v. op elke marifoon zit een dergelijke inrichting (op zeen mag met eer vermogen gezonden worden dan in binnenwater)

[Reactie gewijzigd door janbaarda op 23 juli 2024 06:40]

[Verwijderd]

Als ik dan zelf een router bouw op basis rasberry pi/oud pc/etc of een andere meuk? En hoe controleren ze of ik een DD-WRT op mijn oude router heb staan?

Ze mogen gaan achter DSL providers die half gebakken firmwares leveren bij hun verouderde DSL modems

[servies]

De regels zijn in het leven geroepen om de zend/ontvangst 'onderdelen' te reguleren. Dus wat jij doet met je Raspberry PI valt niet onder deze regels.

[janbaarda]

Op je Raspberry kan je heel goed een wifi installeren. Ook heb je voor EUR 5 een LoRa zend/ontvanger. Ik denk niet dat dit artikel te handhaven is.

[Maurits van Baerle]

Een Raspberry doet uit zichzelf geen WiFi, daar heeft hij een speciale chip voor nodig. Zo lang die chip niet buiten de toegestane frequenties en vermogens kan zenden dan mag jij met je Raspberry doen wat je wil.

[Durandal]

Ik kan het mis hebben, maar volgens mij zit de versterker die het uiteindelijke zendvermogen bepaalt niet in die chip.

[supersnathan94]

Nee die kan inderdaad gewoon los in de antenne zitten. Die -9 tot -3db omni-directionele antennes hebben dat bijvoorbeeld ook.

[Twanne]

Gaan ze dit op de duur niet doortrekken en zeggen dat je ook je smartphone niet meer mag rooten/ jailbraken?
Lijkt me dan inderdaad geen geweldige regel.

Ik kan me trouwens ergens een uitspraak herrinneren waarin de rechter had geoordeeld dat eens een apparaat gekocht was, de koper effectief de eigenaar is en er mee kan doen wat hij wil (dus ook andere firmware installeren etc...) Dit was wel in het kader van jailbraken, geloof ik, maar dan zou dit toch ook een precedent moeten zijn voor zulke regelgeving?

[Blokker_1999]

Op je smartphone kan je in principe niet aan de instellingen van de radio. Die heeft een eigen firmware die alles regelt. Met je telefoon te rooten kan je dus niet zomaar aan die instellingen gaan prutsen. Het feit dat je de telefoon al moet rooten toont trouwens aan dat de fabrikant wel degelijk de software heeft afgeschermd en dat jij ongeoorloofde acties onderneemt om alsnog onder de beperkingen onderuit te komen.

[Knutselmaaster]

Dat kan dus wel, je kunt als je root hebt zelf instellen welke frequenties je telefoon gebruikt.
Natuurlijk werken alleen die frequenties die door de hardware ondersteund worden.
een voorbeeld vind je hier

[Maurits van Baerle]

Tja, maar aangezien je de baseband niet kan en mag aanpassen zul je dus niet ineens buiten 2G/3G/4G frequenties kunnen gaan zenden met je telefoon. Dit is dus waarschijnlijk ook de situatie waar we met consumentenWiFi naar toe gaan.

[Knutselmaaster]

Je kunt inderdaad niet een paar megahertz omhoog of omlaag, dat zou ook geen enkele zin hebben op een telefoon omdat de zendmasten daar natuurlijk niet op zitten.

[TheRealProcyon]

Binnen de EU/Nederland is rooten toegestaan, dus zijn het geen ongeoorloofde acties. Ik root/flash mijn telefoon ivm de meuk die wordt meegeleverd. Mag dat straks ook niet meer?

[jeff2]

Welk probleem lost deze wet eigenlijk op?

[Maurits van Baerle]

Het probleem van storing op niet-WiFi apparatuur, radarinstallaties bijvoorbeeld.

Waarschijnlijk is een gehoopt neveneffect ook dat het gewone WiFi gebruik zal verbeteren omdat je niet meer een situatie hebt waar één idioot het voor tientallen buren moet verpesten omdat hij denkt dat het vermogen zo hoog mogelijk moet worden.

[jeff2]

Was hier niet al regelgeving over?
Of waren dat ongeschreven regels?

[Maurits van Baerle]

Er is regelgeving die bepaalt wat zo'n apparaat kan en de fabrikant zal er ook voor zorgen dat hun apparaten daar aan voldoen als ze van de lopende band komen. Het probleem is dat dat niets zegt over mensen er na aanschaf mee kunnen doen aangezien het doorgaans om Software Defined Radios gaat.

De bedoeling is nu dat het radiogedeelte dus een aantal harde limieten krijgt.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juli 2024 06:40]

[Durandal]

Dat je buurman zijn wifi met 20mW uitzendt ipv met 10mW.

[Verwijderd]

Artikel 3, Lid 3, sublid i:

radioapparatuur ondersteunt bepaalde mogelijkheden om te waarborgen dat software alleen in de radioapparatuur kan worden geladen als de conformiteit van de combinatie van de radioapparatuur en de software is aangetoond.

Ik ben bijzonder geinteresseerd in de "mogelijkheden om te waarborgen dat..." en in "de confirmiteit van de combinatie van..."

Conformiteit? DD-WRT werkt prachtig op tal van apparaten, maakt dat het conform? Hoe wordt conform in dit verband gedefinieerd? Hebben we zowel een technicus als ook een advocaat in de zaal?

En "de mogelijkheden om te waarborgen..."... kom op, hey... dat gaat toch voor geen meter werken? Laat mij uberhaupt maar 1 console zien die uiteindelijk niet te kraken bleek. Om maar even een categorie hardware te noemen waar er bijzonder veel in het werk wordt gesteld om van alles en nog wat te waarborgen.

En, wat te denken van bestaande apparatuur? Die nu al in huis staat bij de consument? Ja, uiteindelijk gaat die allemaal kapot maar in veel gevallen gaat dat nog jaren nemen natuurlijk. Allemaal maar gewoon verbieden en dan bij iedereen langs gaan om alle niet "conforme" appartuur in te nemen?

Sorry, EU... maar, WTF? Misschien mis ik hier iets maar ik zie hier geen enkel goed van komen. Eerder dat bepaalde fabrikanten gewoon gaan besluiten de EU te vermijden als de pest. [sarcasme]Ja, dat moeten we echt hebben.[/sarcasme]

[Durandal]

Conform aan de eisen van zendapparatuur zoals in de wet bepaald.
En als je buiten je machtiging (impliciet of expliciet) aan het zenden bent en ze krijgen klachten dan komen ze je apparatuur in beslag nemen ja. Dat is al heel lang zo.

Ik zie het probleem met wifi niet zo overigens. Kan me niet voorstellen dat daar veel over geklaagd wordt.

edit: kan niet typen vandaag..

[Reactie gewijzigd door Durandal op 23 juli 2024 06:40]

[Verwijderd]

En als je bijten je machtiging (impleciet of explliciet) aan het zenden bent en ze krijgen klachten dan komen ze je apparatuur in beslag nemen ja. Dat is al heel lang zo.

Ja, zondermeer. Maar daar verandert deze wetgeving geen drol aan want die bepalingen bestonden allang. Deze bepaling gaat eerder over het voorkomen ervan dan in het bestrijden ervan.

Wat ik eerder bedoelde is -- In de VS zijn ze nu keihard aan het werken om wapenbezit in te perken. Wat gaan ze doen aan al die honderden miljoenen vuurwapens die al in het bezit zijn van burgers? Langsgaan bij iedereen?

Zie je het probleem waar ik heen wil hiermee? Zelfs al gaan we ons allemaal nu houden aan deze nieuwe bepaling/wetgeving, dan alsnog is er bestaande apparatuur die niet noodzakelijkerwijs conform is en daarmee dus niet voldoet aan de bepaling. En dat gaat over de gehele EU gezien natuurlijk over miljoenen, zo niet honderden miljoenen devices.

[Durandal]

Nee, de bestaande routers blijven natuurlijk gewoon zenden en als je er geen belachelijke versterker op gooit (sterker signaal is overigens niet een beter signaal, want extra ruis) dan gebeurt er niets.
Maar als je wel je boekje te buiten gaat kunnen ze je peilen, en dat is met wapens natuurlijk veel moeilijker

[eazyq]

Nou als je met wapens buiten je boekje gaat is dat denk ik nog eenvoudiger te peilen dan met een te sterk wifi signaal . Maar je punt is wel duidelijk.