Maker '3-euro-smartphone' geeft geld terug na fraudebeschuldigingen

Mensen die in India een bestelling voor de Freedom 251-smartphone van iets meer dan drie euro hebben geplaatst, krijgen hun aanbetaling terug. De fabrikant claimt nog altijd de toestellen daadwerkelijk te gaan leveren, maar klanten hoeven nu pas te betalen bij levering.

Betalingsprovider CCAvenue heeft het geld dat mensen hebben betaald om de Freedom 251 online te bestellen terugbetaald aan de klanten, schrijft India Times. De terugbetaling zou in gang gezet zijn door Ringing Bells zelf, de fabrikant van de goedkope smartphone. Het bedrijf zou overgegaan zijn tot deze maatregel vanwege de vele beschuldigingen van fraude. De fabrikant zegt nog altijd het toestel daadwerkelijk te gaan leveren voor de prijs van 251 Indiase roepies, omgerekend 3,40 euro. Klanten hoeven nu pas te betalen als ze het toestel in handen hebben.

Het zou gaan om de terugbetaling van 30.000 transacties van 14.800 klanten. Veel meer mensen zouden de smartphone besteld hebben, maar zij hebben nooit een bevestiging ontvangen met daarin een link om te betalen. Tegenover het Indiase Gadgets360 zegt de fabrikant dat er in totaal 70 miljoen inschrijvingen zijn gedaan en dat het bedrijf onderdelen gaat bestellen om 2,5 miljoen smartphones te maken. De fabrikant moet echter nog uit zien te vogelen hoe de eerste 2,5 miljoen klanten geselecteerd kunnen worden uit alle aanmeldingen.

Na de introductie van de Freedom 251 kwam de fabrikant onder de loep te liggen. Aanvankelijk werd gedacht dat het bedrijf de smartphones zou maken met subsidie van de overheid. Het toestel werd gepresenteerd in de aanwezigheid van een Indiase minister en bevat apps die door de overheid zijn gemaakt. Al snel liet Ringing Bells echter weten dat het bedrijf geen subsidie krijgt en dat de minister 'een oude vriend' is. Ook bleek dat het getoonde toestel in feite een smartphone is van de eveneens Indiase fabrikant Adcom, waarvan het logo was afgeplakt.

Het daadwerkelijke toestel moet nog worden geproduceerd. De Freedom 251 is een Android-smartphone met 4"-ips-scherm met een resolutie van 960x540 pixels. Er zijn 1GB ram aanwezig en 8GB opslagruimte, dat is uit te breiden met een micro-sd-kaartje van maximaal 32GB. De soc heeft vier cores met een snelheid van 1,3GHz en er is een 3,2-megapixelcamera met autofocus aanwezig.

Het lijkt onwaarschijnlijk dat Ringing Bells een smartphone met deze specificaties voor de genoemde prijs kan fabriceren zonder verlies te maken. Om die reden en vanwege onduidelijkheid over het bedrijf zelf, denken veel mensen, waaronder politici uit India, dat het om zwendel gaat. De fabrikant ontkent alle beschuldigingen en zegt de Freedom 251 voor eind juni te leveren.

Foto: gadgets360.com

Reacties (76)

[Magic]

Ik ben erg benieuwd hoe ze dit voor elkaar zouden krijgen. volgens mij zijn de licentiegelden voor android al meer dan die 3 euro, laat staan voor de overige componenten als gsm, bluetooth, 3g, wifi enzovoort.

Edit: Bedankt voor het verduidelijken van android licentie iedereen hieronder

[Reactie gewijzigd door Magic op 22 juli 2024 22:43]

[xleeuwx]

Er is geen licentiegeld voor Android, maar voor gmail enz.

The Android mobile operating system is free for consumers and for manufacturers to install, but manufacturers need a licence to install Gmail, Google Maps and the Google Play store - collectively called Google Mobile Services (GMS).

Het zal me dus niets verbazen als hier geen google applicaties mee geleverd worden.

[Cerberus_tm]

Je moet weliswaar een licentie hebben om de Google-diensten erop te zetten, maar die kost in principe geen geld: je moet alleen aan allerlei voorwaarden voldoen, zoals het zetten van bepaalde Google-applicaties op het bureaublad. Je moet een certificaat hebben om te laten zien dat je aan alle voorwaarden voldoet, en dat kan geld kosten (hoewel dat per geval verschilt en niet openbaar is). Uit de Guardian:

Manufacturers can be refused a licence if they do not meet Google's requirements. Google does not charge for a GMS licence, but any company producing an Android device will need a certificate from an authorised testing facility in order to apply for the licence. That often incurs fees.

One source told the Guardian that the fee varies and is negotiated on a case-by-case basis, with one example costing $40,000 for a batch of at least 30,000 devices. A separate source said that in another deal, a testing facility quoted $75,000 to test 100,000 devices.
...
"Smaller OEMs [device manufacturers] don't register on Google's radar, and Google tends to turn a blind eye."

— http://www.theguardian.co...rols-androids-open-source

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 22 juli 2024 22:43]

[DragonChaser]

Wacht wacht wacht!! ik ben kapot slim!, als ze nou al die apps (neem aan playstore valt hier ook onder), opsturen naar een leverancier op een SD kaartje die je apart kan aanschaffen voor een Eurie? (in de winkel). Dan leveren ze een kale android telefoon waarbij je als optie hebt om dus die SDkaart bij de aanbieder aan te schaffen?. !! mag ik nu de politiek in jongens?.

[Cerberus_tm]

Dat kan inderdaad, en mensen installeren inderdaad de Google Apps ("gapps") vaak rechtstreeks vanaf XDA. Ik verwacht alleen wel dat Google de voorwaarden gaat aanpassen als iedereen dat gaat doen, en uiteindelijk eventueel XDA aanklagen en zo.

[DragonChaser]

Als niemand weet wie het gemaakt heeft, dan valt er niemand aan te klagen (denk sneaky). Business is nu eenmaal sneaky, denk aan Googles rare belastingspraktijken. Ze kunnen het wel gaan aanpassen, maar hier zitten natuurlijk ook weer adertjes onder het gras. Waar het op neerkomt is dus dat het gewoon een jurdisch spel is. Spijtig altijd dit soort dingen...

[Cerberus_tm]

Google kan wel de winkel aanklagen. Dus ik denk dat het op middellange termijn wel lastig zou worden om zoiets via officiële verkoopkanalen te verkopen. Maar als je het online zet en iedereen weet waar hij het kan downloaden (als het bekend wordt), zou zoiets misschien wel kunnen werken.

[crizyz]

Een korte blik up himn site(http://freedom251.com/home) verteld me dat ze aangeven dat Google Play er in ieder geval op staat. Chrome and Gmail icoontjes zijn ook op de pagina te zien, maar niet expliciet vermeld als dat het meegeleverd wordt.
Er vanuit gaande dat het allemaal koosjer is uiteraard...

[ralphioli]

Volgens dit artikel gelden er helemaal geen licentiegelden. voor google services.
Hoewel dat niet wegneemt dat 3 euro niet mogelijk is voor zo'n telefoon.
Ook erg bijzonder dat ze telefoons van een ander merk gebruikten voor de "voor-release", en de merknaam gewoon weghaalden met typex. (zie deze link)

[Joostje123]

Android kan je gewoon gratis gebruiken.
Als je gebruik wil maken van standaard google diensten op je telefoon heb je licentie nodig.

Betekent niet dat voor 3 euro nog steeds onmogelijk is om de rest te bekostigen.

[bbob]

3 euro is niet haalbaar.

China is heer en meester in massaproductie en zelf op aliexpress kun je geen telefoon met dit soort specs vinden die maar in de buurt komt van de 3 euro.

als iets te mooi is om waar te zijn is het dat ook.

De markt van componenten kenmerkt zich door wereld marktprijzen en grote afwijkingen daarin zijn niet haalbaar. Of fabrikant x 2 miljoen stuks inkoopt of y 3 miljoen zal geen groot verschil maken.

[Rmg]

Die licentiekosten zijn er eigenlijk alleen maar om Maps, Gmail, Google Drive, Calendar, en Search te kunnen/mogen draaien op je device.

Zat rom's gebaseerd op AOSP die dit niet hebben, en dus de licentiekosten ook niet. Zal hier hetzelfde zijn

70% van de chinese Android gebruikers maken geen gebruik van bovenstaande services:
http://www.zdnet.com/arti...d-google-and-open-source/

[Luuk1983]

Android an sich is Open Source en gratis te gebruiken. Alleen als je de diensten van Google erop wilt hebben moet je aan bepaalde voorwaarden voldoen. Geen idee of je daar voor moet betalen, maar als je dus geen Google diensten op de telefoon zet, dan kost het je niets.

Los daarvan is het gewoon onmogelijk om een telefoon van 3 euro te maken inclusief het ontwikkelen, inkopen van materialen, shipping en dergelijke. Ik ben heel benieuwd hoe zit dit uiteindelijk voor elkaar gaan krijgen. Wat wel kan is dat het een soort van gesponsorde telefoon is: ze krijgen betaald om bepaalde apps te plaatsen of ze moeten het straks bijvoorbeeld van microtransacties hebben. Er zijn natuurlijk meerdere manieren om geld te verdienen met een product behalve de aanschaf. Denk aan een console die met verlies verkocht wordt om geld te verdienen met accessoires en software.

(Of het is natuurlijk bedoeld om de massa onder de duim te houden met de apps 'van de overheid' )

[Reactie gewijzigd door Luuk1983 op 22 juli 2024 22:43]

[MrXzombie]

Ik denk dat ze geen Google Apps meeleveren voor dat geld dus dat betekend dat er niks word betaald aan Google.

Nog erg knap voor het geld en mocht het kloppen dat de smartphone alsnog voor dat bedrag word geleverd dan is het erg lullig verlopen met al die valse beschuldigingen.

[LopendeVogel]

Haha waarschijnlijk zijn ze nu hard aan het brainstormen om te zien of producten verkopen met verlies minder kost dan de boete

[memphis]

En daar tegenover kan misschien ook gesponsorde software staan zoals mail en browser van een andere leverancier die een paar dollar per telefoon betaalt.

[Douweegbertje]

Wat hier veel mensen vergeten is dat er een verschil zit tussen de prijs die ze hanteren om hem te verkopen, en de daadwerkelijke prijs wat het kost om hem te maken.

Bijvoorbeeld een printer, een gameconsole en ga zo maar verder worden verkocht waarbij de maker per product gewoon dik verlies maakt. Dat word dan weer gecompenseerd met overige diensten (inkt, games etc.).

Dus ja, ik weet niet wat iedereen nu wilt bereiken met statements als "voor 3 euro kan je dat niet maken", vooral omdat niemand iets kan onderbouwen... Derhalve is het gewoon wijs om eens te wachten met wat ze daadwerkelijk gaan komen en wat het verdien model is. In zekere zin is het allemaal redelijk vaag, echter vooral met deze refund zie ik weinig problemen nog.

[locke960]

Het prototype dat ze lieten zien was een Adcom Ikon 4. Deze kost in India ongeveer 50 euro.
Dat is dus een gat van 47 euro. Dat is onwaarschijnlijk groot en Ringing Bells heeft nog steeds niet duidelijkheid gemaakt hoe ze dat gat denken te overbruggen.
Er is nog niemand die een manier heeft kunnen bedenken die niet op fraude/oplichting neerkomt, vooral niet als je er rekening mee houd hoe weinig geld de Indiase consument te besteden heeft.

Een legitieme fabrikant weet dit soort dingen ook en zou alle moeite doen om het klaar en duidelijk uit te leggen om de verdenking te weerleggen. Het blijft echter oorverdovend stil.

[Reactie gewijzigd door locke960 op 22 juli 2024 22:43]

[Verwijderd]

Met dik verlies? Geloof ik geen snars van. Ja dat proberen ze je te doen geloven. Maar niks wordt geproduceerd zonder dat ze weten dat het winstgevend wordt. Dat ze risicos nemen, ja. Want je weet nooit of het winstgevend wordt, maar niks op deze aardbol wordt onder kostprijs verkocht. Denk je echt dat het massaproduceren van een playstation meer dan 500 euro kost per unit?

[Bezulba]

Het kan gewoon niet, dit is pure fraude. Bij printers en gameconsoles heb je een duidelijke markt na de verkoop van de hardware waar je winst mee kan maken. De inkt en de games heb je ook nodig om die apparaten aan de gang te krijgen dus kan je die voor lekker veel geld verkopen; mensen hebben het toch nodig. Bij een phone, na aankoop, is er echt extreem weinig om er bij te verkopen. Misschien een officieel hoesje of een extra batterij of oplader maar dat is het wel zo'n beetje, en heel veel van die dingen kopen mensen gewoon van een 3rd party.

Ik zie echt niet hoe ze de telefoon voor zo weinig kunnen verkopen zonder fraude te plegen. 3 euro is namelijk zo bedrag wat mensen niet echt missen en waarschijnlijk geen moeite voor gaan doen om het terug te halen, daar gokken ze op. een paar miljoen pre-orders *3 euro en je kan als een koning leven in de bahama's.

[Tjolk]

Wat te denken van een abonnement? Zonder verbinding naar buiten heb je maar weinig aan een smartphone. Tuurlijk, wifi werkt dan wel, maar dat is het dan ook. Niet bellen, niet sms-en, geen mobiele data.

Verder schijnen er diverse voorgeïnstalleerde apps te zijn. Als daar een dataverzamelaar tussen zit, kan dat toch interessant zijn; instant cash voor de fabrikant.
Verder kunnen er natuurlijk een aantal apps zijn met optionele in-app-aankopen.

Alu-hoedje modus: de minister van defensie presenteerde de smartphone en heef 'visie en richtsnoeren' gegeven. Wellicht dat de data dus erg interessant is voor de overheid? Onze MIVD en/of AIVD zouden het ook wel interessant vinden om mee te kunnen kijken op een groot aantal smartphones hier. Is ze misschien wel wat geld waard?

Zat mogelijkheden dus om buiten de consumentenprijs nog geld te verdienen met die telefoon. Of dat allemaal koosjer is valt sterk te betwijfelen natuurlijk, maar dat is niet direct de vraag hier.

[Zionrage]

Ik ben ook erg benieuwd naar het verdien model en de opbouw van de kostprijs. Zolang daar niet transparant mee omgegaan wordt, sluit ik mij aan bij de rest en zeg ik "Dit zaakje stinkt".

[crizyz]

Er zou geen verdienmodel aan zitten, dus break even zou het idee zijn.

Edit: Althans, dat is wat ik eerder opmaakte, geen idee meer waar ik dat van heb nu en kan er ook geen bron van vinden, dus dit kan ik helaas niet staven. Behalve dan het vision gedeelte op hun website, dat dit niet per se hoeft te staven.

[Reactie gewijzigd door crizyz op 22 juli 2024 22:43]

[DeathMaster]

Misschien leveren ze daadwerkelijk de telefoon voor deze prijs. Aardig wat onder de kostprijs.
Maar ik denk dan dat ze alle persoonlijke data verzamelen, doorsluizen en doorverkopen aan de hoogste bieder, waardoor ze uiteindelijk toch nog winst maken. Dat is waarschijnlijk het enige verdienmodel, en dat is op zich prima - mits je daar inderdaad transparant over bent.

[MarvinJames]

Ik snap niet waarom dat ze gekozen hebben voor een kostprijs van €3. Dan denkt iedereen inderdaad meteen dat het onzin is en onmogelijk.
Maar als ze dit toestel voor €20 hadden neergezet, had het al veel geloofwaardiger geweest. Dan had het nog steeds belachelijk goedkoop geweest, maar anders dan voor €3...

[kiang]

Omdat dit ding op de Indische markt komt, en daar is 20€ voor een grote groep echt heel wat geld: het minimum maandloon is er 17€: 20€ is dus denk ik te vergelijken met 700€ hier.

3€ daar komt dus wat ongeveer overeen met 100€ hier. Daarmee boor je je dus echt een nieuwe markt aan.

[Remcom00]

Nee, want dan zou het toestel weer te duur zijn voor de gemiddelde Indiër, en dat is lijkt me de markt waar ze op richten.
Als je op Wikipedia kijkt dan zul je zien dat het minimumloon in India tussen de $2.40 en $5.80 per dag ligt, dan is 3,40 euro al een redelijk fiks bedrag, laat staan 20.
Ik snap ook dat niet iedereen daar op het minimumloon zit maar het verschil tussen 3 en 20 euro is dan nog steeds erg fors.

[Reactie gewijzigd door Remcom00 op 22 juli 2024 22:43]

[MarvinJames]

Op zich snap ik dat minimumloon wel, maar welke telefoons hebben ze daar nu dan? Als we het vanuit dit perspectief bekijken dan heeft daar dus bijna niemand een telefoon.

[bbob]

Te duur en bellen en internetten is gratis zeker ?
Telefoon is 1 deel van de kosten, je belkosten zijn er ook nog steeds.

3 euro is gewoon niet mogelijk maar ja altijd mensen die in een broodje aap blijven geloven.

[OneTimer]

Voor €3 een telefoon, dat is onmogelijk. En zeker met de genoemde specs. Haha ja hoogstwaarschijnlijk gaat het om zwendel.

[Largamelion]

Zwendel of een waardeloze prul. Ik zou er zelfs geen 3€ aan 'riskeren', lijkt me weggesmeten geld.

[Verwijderd]

Het leuke van dit soort zwendel is, is dat er niemand echt veel slechter van wordt als hij/zij die 3 euro kwijt is, maar degene die het verzint en succesvol genoeg is er wel heel veel aan over houdt. Weinig mensen zullen maar in actie komen als het zwendel is.

[Jape]

Vergeet niet dat in India dat wel een fors bedrag is, daglonen zijn daar erg laag. Voor zo'n telefoon moeten ze ongeveer en dag werken. Beetje vergelijkbaar met 100 euro hier.

Nederlanders die voor honderd euro de boot ingaan zullen echt wel gaan klagen.

[Reactie gewijzigd door Jape op 22 juli 2024 22:43]

[supersnathan94]

In india valt het heel erg mee hoor. Corruptie bij rechters en uitvoerende macht is daar de normalste zaak van de wereld.

Als middenstand is 251 rupee wel een bedrag, maar het valt nog steeds enigszins mee. Iemand uit een lagere klasse heeft geen poot om op te staan.

[Nha]

Nederlanders klagen altijd en al zeker als het om geld gaat!


(jk)

[sfc1971]

(jk)

Toen Whatsapp gratis werd was er een Hollander die zijn geld terug wou. 0.89 cent die hij jaren geleden 1 maal had betaald voor een app die hij al die jaren had gebruikt. Zo herken je een Hollander. Verwachten wisselgeld van een cent. Met rente!

[bbob]

En telefoneren je weet wel belkosten en internetkosten voor je telefoon zijn daar zeker gratis ?

[Jerie]

Het leuke van dit soort zwendel is, is dat er niemand echt veel slechter van wordt als hij/zij die 3 euro kwijt is

3 EUR is veel geld voor minima in het Westen, en eigenlijk ook veel geld voor zo'n beetje het overgrote deel van de wereld. Vrijwel de gehele bevolking van Midden-Amerika, Zuid-Amerika, Afrika, Oost-Europa, en Azië. Kortom, het overgrote deel van de wereldbevolking. Wat jij zegt slaat slechts op de middenstand en hoger in West-Europa, Noord-Amerika, en Australië.

Jouw reactie geeft zo mooi aan hoe goed wij het (qua rijkdom) hebben in Nederland, en dat wij geen weet hebben van hoe rijk en goed wij het eigenlijk hebben omdat we het referentiekader missen. Maar voor dat referentiekader moet je je dan ook niet op Tweakers.net begeven want dat is geen website die zich bezig houdt met deze kwestie (alhoewel de Fairphone review voor mij een prettige verassing was).

PS: Mocht jij 3 EUR niets vinden, geef ik jou graag mijn PayPal address mag jij er 3 EUR op storten

[Bezulba]

3 euro is echt niet veel geld voor minima in het westen... wij zijn de kongo niet...

dat is wat men gemiddeld kwijt is aan een metroritje, laat staan een smartphone.

[Jerie]

Metro? Muv van/naar werk nemen minima de metro niet, die kunnen dat niet betalen. Als minima kun je niet eens fatsoenlijk een maaltijd op je bord krijgen. En dan begin jij over luxe als de metro?

[onkeltje]

Als we westers denken dan klopt zo'n prijs inderdaad niet.
Als ge durft nadenken over bijvoorbeeld de dieselprijzen aan de pomp hier of daar dan gaan we waarschijnlijk al iets anders denken.
Als ge dan weet dat hier altijd door onze strot geduwd wordt dat goede koop is dure koop dan komen we misschien weer iets dichter bij een goedkoop idee.
Wij zijn het hier zo gewoon dat we met alles en nog wat altijd in het zak gezet worden dat we ons iets goedkoop nauwelijks nog kunnen indenken.
Als we er eerlijk over denken dat bijvoorbeeld de prijs van elektriciteit meer taksen en belastingen zijn dan het product zelf.
Bedenk maar eens dat een pakje sigaretten (ik rook niet) hier voor 80% accijnzen zijn dan komen we weer iets dichter bij de waarheid.
Enfin, ik kan heel veel voorbeelden aanhalen die aangeven dat de prijzen hier wegens hebzucht en veel te dure overheden nog minder kloppen dan die 3 euro voor een smartphone.

[pascalboy]

Ik ben zeer benieuwd, ik heb er zelf eentje besteld. Website zat erg slecht in elkaar. je kon gewoon 0.5 in tikken en kreeg je hem voor de helft van het bedrag, checkout pagina was soms wit, en er wordt geen mailtje verstuurd met een bevestiging. ook nog steeds geen betaal mailtje, toch alles succesvol verlopen en ik heb een order nummer. (word afgeleverd in india) En ze zeggen dat je aan de deur moet betalen. We zullen zien hoe het bij mij gaat aflopen

[Harry_Sack]

Hoe is je dat gelukt? De boekingen werden al snel stopgezet. Bovendien was het transport volgens mij alleen in India, dus dan moet je een postadres daar hebben.. ?
Hou ons op de hoogte!

[pascalboy]

Zal ik zeker doen! mijn collega woont in india, heb hem meteen gevraaagd er een te bestellen dus komt aan op zijn adres.

[style2k]

ja is idd wel eerg goedkoop.
denk niet dat ze et kunnen, maar als et toch blijkt te kunnen weten we gelijk wat de huidige martphone bouwers allemaal in de zak gestoken hebben

[Zexion]

Het is geen geheim dat een iPhone maar tussen de 50 en 75 euro kost om te maken.

De apparatuur en machinerie, design, en software kost meer per telefoon dan het fabriceren van de telefoon zelf. Daarbij komt dus nog shipping, marketing, testing, en ga zo maar door.

3 euro per telefoon? Lijkt me erg sterk. Die AMSL fab bakken kosten er niet minder om namelijk..

[SEQREEL]

Ondanks dat de lonen vele malen lager liggen in India dan hier in Europa is 3 euro onmogelijk. Maar 70 miljoen inschrijvingen, als al die mensen 3 euro betaald hadden dan was dit natuurlijk een enorm bedrag geweest. Dat ze er dan 2,5 miljoen maken snap ik niet helemaal..

[Verwijderd]

Uurtarieven liggen in India tegenwoordig zo tussen de 5 en 15 euro per uur. Echt supergoedkoop is het daar niet meer. Maar je zit nog altijd met de componentkosten. Ook al is arbeid misschien goedkoop, die ASML machine om de chips te maken is nog steeds even duur. Net als de soldeerovens en andere productiemiddelen. Je kunt maar beperkt gebruik maken van handjes voor dit soort producten.

[Rataplan_]

Facebook draait duizenden servers in een aantal grote datacenters en kost... juist, helemaal niks. Het maken van een telefoon kost zondermeer meer dan 3 euro, maar door andere verdienmodellen (reclame, gebruikers info verkopen) zou het best eens kunnen. Ik ben erg benieuwd naar de reviews

[Dograver]

True, maar van Facebook weten we allemaal hoe ze dit gratis kunnen houden namelijk d.m.v. het verkopen van jouw gegevens aan derden. Hoe ze deze telefoon qua kosten kunnen dekken met maar 3 euro zonder echte duidelijkheid hoe dat uit kan vind ik knap.

Neemt niet weg dat, hoe dubieus de telefoon ook overkomt, ik reuze benieuwd ben of dit ze gaat lukken.

[Reactie gewijzigd door Dograver op 22 juli 2024 22:43]

[WouterL]

En dan ook nog een ips paneeltje "im not buying it".

Een gezegde luidt dan ook:

There's no such thing as a free sandwich.

[borft]

je bedoelt: "free lunch"?

[Verwijderd]

Op z'n Nederlands dus een sandwich :-) (of een broodje kaas).

[borft]

haha, point taken

[Xfade]

lunch is gewoon lunch op z'n Nederlands zo ver ik weet.