Onderzoeker Kickstarter: Zano-project was naïef maar niet frauduleus

Uit onderzoek van techjournalist Mark Harris is gebleken dat het gefaalde Kickstarter-project Zano niet frauduleus was. Op basis van interviews met de hoofdontwikkelaar van de drone concludeert Harris dat er geen sprake was van kwade bedoelingen.

Wel was er volgens Harris sprake van slecht gebruik van de middelen die het Kickstarter-project had opgebracht. De campagne voor de Zano-drone bracht ruim 2,3 miljoen pond op, omgerekend meer dan drie miljoen euro. Delen van dit bedrag zijn volgens Harris mogelijk verspild door het toebedelen van te hoge salarissen en de aanschaf van extra's, zoals auto's. De techjournalist benadrukt dat er desondanks geen sprake lijkt te zijn van opzettelijk misbruik van fondsen of van frauduleuze praktijken.

Kickstarter had besloten om de oorzaak van het falen te achterhalen door middel van onderzoek door een derde partij, waarbij de keuze viel op techjournalist Mark Harris. Uit zijn onderzoek blijkt verder dat de Zano gefaald heeft omdat niemand van het ontwikkelingsteam de daadwerkelijke kennis en vaardigheden had om de beloftes waar te maken. Het project was opgezet door Ivan Reedman onder het merk van de Torquing Group. Het bedrijf beloofde een autonome intelligente drone, maar kon dit niet waarmaken. Eerder had het onder andere een video uitgebracht waarop het nog leek alsof de drone de beloftes wel kon waarmaken. Deze video heeft Harris als misleidend bestempeld.

Een van de redenen waarom de Zano tekortschoot was vanwege de grote hoeveelheid extra opties die toegevoegd moesten worden. Dit had te maken met het hoge bedrag dat de campagne ophaalde, waardoor er stretch goals ontwikkeld moesten worden. Dit komt overeen met de informatie die de Torquing Group eerder al naar buiten had gebracht. Deze gaf aan dat de upgrades voor aanvullende technische uitdagingen zorgden bij een toch al complex ontwerp.

Harris claimt ook dat de oorzaak voor het falen niet alleen bij de ontwikkelaars lag. Een deel van de problemen was ontstaan vanwege de aandacht die de Zano kreeg van zowel Kickstarter zelf als de media. Zo was de Zano gekozen als staff pick, waardoor de campagne gepromoot werd door Kickstarter. Ook stond de drone op Engadgets lijst van mogelijke winnaars van de 'Best of CES'-prijs. Dit terwijl de drone op dat moment niet eens tot een demonstratie in staat was.

De manier waarop het bedrijf uiteindelijk met de mislukking van het project is omgegaan, is volgens Harris correct, maar de communicatie zou onduidelijk zijn geweest. Het is onwaarschijnlijk dat backers van het project hun geld zullen terugzien, ondanks de liquidatie van de Torquing Group. Dit komt overeen met eerdere berichtgeving van de curator die het proces overzag. Backers hebben niet dezelfde status als een crediteur en Harris raadt Kickstarter aan om in de toekomst meer duidelijkheid te geven aan mensen die hun geld willen steken in een Kickstarter-project.

Om in de toekomst dit soort situaties te voorkomen zegt de techjournalist dat het goed zou zijn als crowdfunding-platforms meer aandacht besteden de manier waarop met grote projecten wordt omgegaan. Zo zouden er betere manieren moeten komen om zwakke campagnes te identificeren. Ook het bieden van ondersteuning en advies zou goed van pas komen bij nieuwe projecten, aldus Harris.

Reacties (121)

[thefal]

Een mooie samenvatting van Reddit:

-Its prototype never actually worked, so the entire KS video was faked. KS said it had only one report lodged against Zano until its funding period elapsed.

-In last year's CES, Torquing's booth sat directly opposite another consumer drone project from the same nation (UK). The guy who managed Micro Drone 3.0 said "You can't do obstacle avoidance with infrared", and knew Torquing's product would never get off the ground. The two project creators went on a shouting match afterwards.
Best part: Torquing never had a working Zano on the show floor, period. Micro Drone 3.0 did.

-Torquing promised a delivery date just six months after the funding period ended, and to honor - but it's still delayed! - that promise they skipped the pilot run (!) and went straight into full production...

-...with most of that initial production run going to post-KS preorders instead of KS backers. Only 2 KS backers received theirs and it was because they got in touch with the company right away. So while the project page was filled with angry commentary how they had been played, the post-KS preorder customers hit the company with refunds - because none of the Zanos worked.

-The fate of Torquing rested all on one guy. When that guy resigned in Nov 10, it was game over. The company had more than £1.26-million in debt by the time it was liquidated last month.

https://www.reddit.com/r/..._millions_on_kickstarter/

[Reactie gewijzigd door thefal op 26 juli 2024 20:21]

[Mitsuko]

Gezien dat eerste punt was er dus wel degelijk sprake van opzettelijk frauduleus gedrag. In die context vind ik 'naïef' wel een hele gulle inschatting - het klinkt er eerder naar dat Torquing zo vol van zichzelf was dat hij niet bereid was om naar kritiek te luisteren, en vervolgens allerlei overduidelijk slechte keuzes maakte om de illusie van succes vol te houden.

[Blokker_1999]

frauduleus zou betekenen dat men van in het begin het opzet had om de backers op te lichten. Daar geloof ik hier niet in.

De firma heeft het project onderschat, had simpelweg te weinig kennis in huis om de campagne en het product tot een goed einde te brengen. Geld kan je er snel doorjagen als je niet weet wat je doet. En tenzij je grote investeerders kunt aantrekken kom je er vaak niet net omdat je de kosten onderschat hebt.

[Mitsuko]

OK, ik weet ook niet of ze de opzet hadden om de backers op te lichten. Maar met die nepvideo hebben ze mensen wel gelokt onder valse voorwendselen. Misschien is het hele project daarmee niet onmiddelijk fraude (ik ben best bereid om te geloven dat ze er daarna alles aan gedaan hebben om het te doen slagen), maar wat mij betreft is het woord 'naïef' dan niet toereikend meer.

[Fireshade]

Inderdaad, 'fraude' betekent wettelijk gezien opzettelijke oplichting (met voorbedachte rade). Naief lijkt mij ook een gulle term. Ik zou pleiten voor mismanagement, waardoor de veroorzakers ervan ook gewoon vervolgd kunnen worden. "Hoge salarissen" en "auto's" zeggen wat dat betreft ook al genoeg.

[arjankoole]

"Hoge salarissen" en "auto's" zeggen wat dat betreft ook al genoeg.

Niet zonder meer. Die kosten moeten sommige bedrijven nou eenmaal maken om personeel aan te trekken. Personeel wat nodig is, omdat je anders geen bedrijf kunt runnen en geen productie kunt opzetten. Voor gekwalificeerd personeel liggen salarissen niet laag. In Amerika kom je misschien weg in de startup wereld met aandelen/opties, maar in Europa volgens mij toch een aanzienlijk stuk minder. Die hypotheek (zeker in de UK) moet betaald worden.

Je kunt beargumenteren dat dat niet heel gangbaar is bij startups, maar waarschijnlijk wist de founder dat niet eens zo goed. (eigen wereldje, tunnelvisie syndroom).

[Verwijderd]

kritiek is net zo moeilijk als makkelijk, dit lijk je toch te vergeten zo te zien.

[Firecrash]

En dit is dus de reden dat veel mensen niet mee doen aan kickstarters. Wat ik begrijp uit dit artikel is dat een bedrijf het aardig kan verprutsen en er vervolgens mee weg komen. Terwijl je rondrijdend in je luxe wagen je geld binnenhaalde....

Of snap ik dan iets niet helemaal?

[geert1]

Bij Kickstarter liggen de risico's inderdaad bijna compleet aan de kant van de backer. Dat is iets dat je moet accepteren als je van Kickstarter gebruik wilt maken. Het risico en de eventuele negatieve gevolgen zijn wel te verlagen, door eerst te kijken of een projectstarter te vertrouwen is (website en eerder werk bekijken, Googlen naar reacties over hen, het plan realistisch proberen te beoordelen, enz) en door altijd alleen een bedrag neer te leggen dat je kunt missen.

Voor de projectstarter kan er van alles misgaan. Elk deel van de planning, het ontwerp en de ontwikkeling van het project kan mislopen, bijvoorbeeld door nalatigheid, mismanagement, pure pech of opzettelijke misleiding. Soms is er aan wishful thinking gedaan, is er onvoldoende ervaring of kennis in huis, haken leveranciers af, komt er een belangrijke medewerker te overlijden, stroomt het hele gebouw over, enz. Ook als een project wel wordt voltooid, kan het resultaat alsnog tegenvallen in vergelijking met de verwachtingen. Kickstarter heeft daar geen mechanismen tegen.

Ik vind het persoonlijk geen probleem zoals Kickstarter het nu doet. Zij bieden geen garanties, want om dat te doen zouden ze een flink hoger percentage van de omzet zelf moeten houden (om een verzekeringspot op te bouwen en uit te kunnen keren in het geval van fraude of ernstige nalatigheid, plus al het onderzoek en administratie daaromheen). Zij hebben gekozen om simpelweg een platform te zijn om projectstarters en backers bij elkaar te brengen, en slechts 5% van het behaalde bedrag zelf te incasseren.

En de projectstarters zelf kunnen ook niet in alle gevallen geld terug geven, want dan zou elke fout aan hun kant (ook door pech en omstandigheden) direct resulteren in het faillissement van de projectstarter. Met zo'n opzet zouden veel minder mensen geneigd zijn om een project te starten op Kickstarter. Het platform zou dan de aard krijgen van een winkel en niet van een ontwikkelingsplatform. En winkels zijn er al zat, voor wie zekerheid wil (en de mogelijkheid om geld terug te krijgen).

Het publiek zelf kan wel één en ander doen als het misloopt. Als het erg lijkt op fraude, kan er aangifte gedaan worden, class action rechtzaken, enz. En als een project direct al twijfelachtig is, zul je daar vaak ook heel snel reacties van zien op Kickstarter en elders. Het publiek doet zelf dus al aan controle, en veel foute projecten komen ook snel in het nieuws op sites als Tweakers. Dit helpt al om ellende te beperken.

Backers moeten dus alleen geven als ze de slagingskans hoog genoeg inschatten, er hart voor hebben om het product gemaakt te zien worden en als ze er vrede mee hebben mocht het mislopen. Het is geen zekerheid en zeker geen pre-order. Wie deze stijl van ondersteuning niet bevalt, moet het ook gewoon niet doen. Persoonlijk back ik vaak games voor €10 - €25; als 't dan tegenvalt is de schade heel beperkt. Backen van duurdere projecten zou ik zelf niet snel doen, maar dat is dus aan een ieder om te bepalen.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 26 juli 2024 20:21]

[orange.x]

Het zou misschien wel een mooie toevoeging / verplichting kunnen zijn als vooraf bepaalde kosten duidelijk zijn, zoals bijvoorbeel salaris. Als jij fulltime aan de slag gaat met een project gesponsord door anderen dan mag je wat mij betreft wel kenbaar maken hoeveel je zelf gaat verdienen in welke periode. Iemand die zichzelf ineens 10.000 toeschrijft aan salaris per maand is wat mij betreft al volkomen onbetrouwbaar want je kan "in principe" van 3500 al prima rondkomen. Misschien minder nog, maargoed. Als je dan daarvoor een goede baan had en nu gewend bent aan je levensstyle etc.

Of een andere oplossing is als kickstarter als een soort bank / notaris zou werken. Al het geld dat gestort / geïncasseerd wordt komt bij kickstarter te staan en door middel van het indienen van rekeningen kunnen ze geld overgemaakt krijgen om mee te betalen. Zo voorkom je grotendeels dat er ineens een shitload aan geld beschikbaar komt wat uitgegeven kan worden aan ik weet niet wat en heb je achteraf inzicht in de uitgaven. Zoals het kopen van verschillende auto's of een pand of noem het maar op. Ruikt dat dan naar fraude dan kan je ze op basis daarvan gewoon aanpakken.

[geert1]

Veel projectstarters geven al inzicht in hoe ze het geld zullen uitgeven; meestal als taartgrafiek met percentages voor de verschillende kostenposten. Dat is ook altijd een belangrijk stukje informatie voor backers om een project te beoordelen. Volgens mij is dit echter niet verplicht, en bovendien kan een projectstarter er na de campagne van afwijken als ze dat willen.

Toch zou ik het uitgeven van het geld niet bij Kickstarter willen neerleggen. Ik vind dit kinderachtig en omslachtig voor de projectstarters. Dat een klein deel van de projectstarters niet goed omgaat met het verkregen geld, is voor mij geen reden om ze allemaal maar onder curatele te plaatsen. Ik denk dat een stukje vertrouwen, gezonde scepsis van backers en publieke controle genoeg zijn om Kickstarter een grotendeels goed functionerend platform te laten zijn.

Is er sprake van echte fraude, dan zijn er juridische stappen mogelijk. En loopt een project verkeerd door bijvoorbeeld slecht management, dan zorgt dat voor grote reputatieschade waardoor een projectstarter het moeilijk zal krijgen om daarna nog een project te draaien of elders aan de bak te komen. Daarnaast kan een projectstarter door dit soort situaties zelf ook gemakkelijk in financiële problemen komen (zodra er meer wordt uitgegeven dan er is binnengehaald). Er zijn dus al wel mogelijke repercussies voor wie onverantwoord omgaat met een KS-project.

[orange.x]

Zeker! Kijk, ik denk ook niet dat het haalbaar is om dat geld inderdaad vrij te geven bij facturen maar inzicht geven vooraf lijkt me best haalbaar. Verplicht of niet, het zou voor mij wel van invloed kunnen zijn.

Je moet inderdaad ook niet door een enkele mislukking hier en daar alles gelijk willen gaan regulieren, het is de Nederlandse politiek niet.. Gelukkig.

Ik denk wel dat het verstandig is om toe te voegen omdat je daar al gelijk kenbaar mee maakt wat er in ieder geval aan salaris verdwijnt, wat opzich logisch is ook in bepaalde mate omdat je er toch een heleboel tijd insteekt die betaald moet worden. Daar zal je niemand over horen klagen. Maar als iemand bij voorbaat al 15k opstrijkt per maand kan je je afvragen in hoeverre dat allemaal serieus is. Wat er bij een succesvolle levering van de producten etc daarna met het geld gedaan wordt is dan minder van belang.

[Bitage]

Het probleem met dingen zoals kickstarter is vooral dat naïeve mensen denken dat je een product koopt, terwijl je eigenlijk zonder enige bescherming of zekerheid een investering doet. Als dan achteraf blijkt dat het bedrijf geflopt is, moet je niet gaan zeuren om je geld terug. Dan had men zich maar beter moeten informeren.

[timmiej93]

Vind ik niet helemaal waar.
Ik ben het met je eens dat je bij Kickstarter en vergelijkbaar investeert in het bedrijf, en als bedankje daarvoor een product krijgt wanneer ze zo ver zijn. Als nu blijkt dat dit product niet te maken is of wat dan ook, en het geld op is gegaan aan R&D, so be it. Maar als het bedrijf (te) hoge salarissen hanteert en extra's koopt, die niet nodig zijn voor het project zelf (met geld van de kickstarters), vind ik dat je simpelweg je backers naait. Als je geld krijgt van mensen die jouw bedrijf willen steunen en dat product graag ontwikkeld zien, moet je dat geld ook steken in dat product, en niet in extraatjes voor jezelf.

Als ik een oordeel zou moeten trekken over dit bedrijf, zou ik het fraude noemen. Of ze bewust het spelletje zo hebben gespeeld zullen we toch nooit weten, daar kan je niet achter komen, dus dat laten we buiten beschouwing. Wat we wel weten, is dat ze onnodig geld besteed hebben aan zichzelf en extra's, die niet nodig waren voor het project. Als dat legaal wordt, kan iedereen met fraude wegkomen.

Stel je voor, ik wil snel geld verdienen: Geweldig idee op kickstarter plaatsen, prototype maken van het geld dat je krijgt, doe alsof ik naïef bent, en ondertussen veel geld uitgeven aan salarissen en extra's voor mezelf en evt. consorten. Als je dan ook nog doet alsof je veel in je project wil integreren, en steeds dingen toevoegt, is de conclusie van onderzoeker: Hij was naïef, wilde teveel, en heeft teveel geld uitgegeven, maar was niet frauduleus. Is dat logisch?

[Verwijderd]

Maar als het bedrijf (te) hoge salarissen hanteert en extra's koopt, die niet nodig zijn voor het project zelf (met geld van de kickstarters), vind ik dat je simpelweg je backers naait.

Maar dan kom je in een grijs gebied. Wat zijn hoge salarissen? Sommige mensen zijn duur maar zijn het waard. En wat zijn extra's? Is een vrijmibo een extra of nodig om de team spirit optimaal te krijgen.

[Delgul]

Misschien moet er vooraf duidelijkheid worden gegeven over de salarissen en eventuele extra's. Bij het budgetteren van het originele target bedrag moet daar tenslotte al zicht op zijn. Als er vervolgens dan van wordt afgeweken, dan is dat automatisch frauduleus...

[Blokker_1999]

Hoeveel bedrijven zijn er die zo open zijn in hun bedrijfscultuur dat zij een open boekhouding gaan publiceren? Dat zijn er niet veel. Zelfs wanneer men investeerders zoekt op de kapitaalmarkt in plaats van crowdfunding dan krijg je een hoop zeer rooskleurige informatie te zien maar weet je nog niet exact hoe goed het geld zal besteed worden.

[timmiej93]

Klopt, dat is zeker een grijs gebied, maar dan kan er gekeken worden naar de datum dat dergelijke dingen gebeurd zijn.
Medewerkers die het bedrijf begonnen zijn zouden eigenlijk nooit ver boven minimumloon moeten komen (mijn mening dan). Zij zijn dit project begonnen, en hoeven eigenlijk alleen genoeg te verdienen om normaal te kunnen leven, de rest van hun geld zouden ze zelf ook het liefst in hun project moeten steken. Overige medewerkers is nog lastiger.

Verder, een vrijdagmiddagborrel zal zoveel niet kosten, dus daar vind ik niet dat je naar moet kijken. Maar een auto o.i.d., dan kijk je naar de aanschafdatum, en de financiële status / vooruitzichten op dat moment. Auto gekocht een jaar voor dit gedoe, en vooruitzichten goed? Oké, acceptabel. Auto gekocht een week voor dit gedoe, en vooruitzichten slecht? Onacceptabel. Daarbij nog: Slechte vooruitzichten, en niet geprobeerd auto te verkopen? Kan het niet onacceptabel noemen, maar wel slecht.

De teamspirit verder, die kan je ook op andere manieren verhogen. Ga gewoon gezellig vrijdagavond met z'n allen naar de kroeg, op eigen rekening (voor de mensen die mee willen). Ook leuk toch? Ik ga ook vaak genoeg met mijn collega's zo wat doen, buiten het bedrijf om. Als baas zou je juist moeten weten dat je niet alleen baas bent, en dus dingen als een "teamspiritdag" kan regelen, maar ook gewoon de aanstichter kan zijn van gezellige avonden, buiten het werk om.

[sjameasypoo]

Tja, dit wordt allemaal wel heel subjectief. De één vind dat je jezelf helemaal geen auto kado mag doen van geld dat bedoelt is voor investering in het product en de ander vindt dat het met goede vooruitzichten wel mag. En dan is er nog de vraag: wat zijn goede vooruitzichten? De één zal zeggen dat als je de pilot over moet slaan, dat de vooruitzichten niet al te best zijn, terwijl de ander zegt dat ze al aan de productie beginnen, dus dat het er goed voor staat.

Daarom moet er een goed plan liggen, waarin staat wat de kosten gaan zijn en wanneer je wat wil gaan doen en met wie (welke expertise heb je in huis, wat huur je in). Nu zijn dit grotendeels inschattingen, dus zal het nooit precies zo gaan. Wel moet er nu bij significante afwijkingen iets uitgelegd worden. Een onverwachte tegenvaller, oké, maar een 'onverwachte salarisverhoging', of een 'onverwachte aankoop van een dure auto' is zeer twijfelachtig.

Aan de hand van zo'n plan kan de potentiële financier zelf ook de inschatting maken hoe reëel dat is.

Als er niet zo'n plan ligt zou dat reden kunnen zijn om niet te backen. Ook als het plan niet realistisch/geloofwaardig is. Dat moet de backer allemaal zelf inschatten. Als je onvoldoende info hebt om een inschatting te kunnen maken, is het je eigen verantwoordelijkheid wanneer je er toch mee in zee gaat.

Fraude wordt het wanneer er bewust onjuiste informatie gegeven wordt. Filmpjes van prototypes die op belangrijke punten gemanipuleerd zijn, hogere salarissen dan in het plan staat, etc.

[elley]

Je doet zelfs geen investering, maar plaatst eerder een pre-order voor een product aan een voordeliger tarief.

Edit:
http://www.theverge.com/2...backers-had-gotten-equity

Kickstarter has said it’s not a place to buy things, and it’s not a place to invest in things — it’s a place where fans can support and connect with artists they love. "Kickstarter won't switch to an equity-based model," CEO Yancey Strickler told Popular Science last year. "We believe the real disruption comes from people supporting things because they like them, rather than finding things that produce a good return on investment."

[Reactie gewijzigd door elley op 26 juli 2024 20:21]

[Luuk1983]

Dat is onzin. Je loopt een risico als je en product koopt dat nog ontwikkelt moet worden. Door geld te geven zorg je ervoor dat er genoeg geld binnen komt om het product of dienst daadwerkelijk te gaan uitvoeren. Volgens mij is dat dé definitie van investeren. En investeren is niet zonder risico's. Je hebt geen enkele garantie dat het product er überhaupt komt en in welke vorm.

[elley]

Dan zijn alle mensen die de laatste nieuwe call of duty pre-orderen investeerders?
Of als je een keuken koopt die op maat gebouwd wordt?

In beide gevallen bestel je iets wat nog ontwikkeld wordt. Maar dit is gewoon een aankoop van iets wat (nog) niet in de winkel ligt.

[inorde]

Beide vergelijkingen gaan niet op:

Het spel komt er ongeacht jouw "investering", jouw geld is niet nodig voor de ontwikkeling ervan.

De keuken is een product op maat, dat heeft niets te maken met investeren in een product wat nog ontwikkeld moet worden. Je kunt hier wel moeilijk over gaan doen dat jouw keuken ook nog ontwikkeld moet worden, maar ik hoop toch dat je ziet dat dit niet te vergelijken is met een kickstarter investering. De keukenproducent zal keukens maken ongeacht of jij er geld instopt of niet.

Bij Kickstarter geef je geld voor de ontwikkeling en realisatie van een product wat alleen nog maar een idee is.

[Luuk1983]

Je hebt een punt, maar een pre-order is meer iets dat vanuit een winkel gedaan wordt. Het product komt er gegarandeerd (tenzij extreme omstandigheden) en het product is niet afhankelijk van het geld van de preorders om te bepalen of het wel of niet gemaakt wordt en zo ja in welke vorm. Als je een meubel bestelt moet je ook van tevoren betalen, maar heb je precies afgesproken wat je krijgt en is het geld meer een garantie voor het bedrijf dat je het product daadwerkelijk afneemt. Dat is ook geen investeren.

Wat QQ2 hieronder zegt zou inderdaad best kunnen. Juridisch kan het misschien anders in elkaar zitten en misschien en dan heb je op zich gelijk. Maar ik zie het zelf wel als een investering met bijbehorend risico.

[Maupertus]

Als je de terms and conditions zou lezen, of je zou verdiepen in de communicatie van Kickstarter, of de regels voor een project er op na zou lezen, zou je overal zien dat KS meldt dat het niet een winkel is en dat het niet de bedoeling is dat projecten feitelijk pre-orders zijn. Je doet een investering in een project waarvan je vindt dat het het waard is om ontwikkeld te worden. Je kan er voor kiezen om een van de aangeboden backergifts te nemen. De pre-order cultuur die KS probeert te bestrijden komt vooral door de game en tech projecten op de site, maar ik heb een aantal journalistieke en kunst projecten gesteund waar ik niets (of alleen een vermelding) voor terug krijg.

[m8ZBm1Si]

In het geval van de nieuwe call of duty weet je dat het volledig ontwikkeld gaat worden en is het risico te verwaarlozen.

Bij Kickstarter gaat het om startende bedrijven met vaak hun eerste product. Dat kan mis gaan, zoals bij Zano het geval is geweest. Bij Kickstarter geef je een bedrijf geld om een idee uit te voeren, met een hoge kans op een 'reward'. Maar je weet nooit zeker dat je deze krijgt, omdat een beginnend bedrijf een hoge kans heeft om alsnog te falen.

[Temenos]

Ik vind wel dat je een beetje aan het mieren bent. Een keuken of pre-order is niet te vergelijken. Het fabricage proces van de keuken is volledig doorontwikkeld en hier komt geen nieuwe ontwikkeling of concepting meer bij kijken.

Een investering is het financieel steunen van een product of dienst waarvan het doel pas wordt behaald op de lange termijn (Lees: jaren), waarbij het risico bestaat dat het doel niet wordt behaald. Bij een keuken of een pré-order weet je dat je hem zult krijgen op relatief korte termijn.

[Zeror]

Is een investering niet iets waarvan je niet zeker bent van de uitkomst? Bij een spel preorder weet die uitkomst al wel, maar bij een kickstarter is het nog een idee/aanname dat het er gaat komen. Natuurlijk hoop je op het beste.

[uncle_sjohie]

Nou nee, je doet een investering, waarbij de som geld van alle backers vereist is voor het maken van een product, en het rendement op je individuele investering bestaat uit levering van het gemaakte product met een X euro korting, of in de vorm van een valuepack ofzo. Hangt een beetje van het kickstarterproject in kwestie af, maar dat is de meest gebruikte vorm van "winst" voor je backen.

Je winst als backer is dus 1-op-1 gekoppeld aan het daadwerkelijk uitwerken van het idee waar je in investeert tot een werkend product, met het geld wat er in is geïnvesteerd door de backers. Als het maken van het product ultimo niet lukt, is je investering weg.

[YaaD]

Ik denk dat de vergelijk wel degelijk op gaat. Echter loop je minder risico omdat je niet rechtstreeks bij de leverancier/fabrikant koopt.

Er is alleen altijd een kleine kans dat het product niet geleverd wordt. Hoe goed de gevestigde orde dan ook is. Wat als de ontwikkelaar failliet gaat?

Zoals eerder aangegeven koop je een optie op een mogelijk toekomstig product waarvan de kans bestaat dat het niet geleverd wordt. De kans is hier wat groter dan bij een AAA games leverancier natuurlijk.

Ik vind het wel opmerkelijk dat het volgende wordt vermeldt:

Delen van dit bedrag zijn volgens Harris mogelijk verspild door het toebedelen van te hoge salarissen en de aanschaf van extra's, zoals auto's

Dit riekt toch naar fraude? Overal waar TE voor staat is niet goed

[Jeroen73]

Dat jij het concept niet begrijpt is duidelijk. De conclusie van de onderzoeker is dan ook: "Backers hebben niet dezelfde status als een crediteur en Harris raadt Kickstarter aan om in de toekomst meer duidelijkheid te geven aan mensen die hun geld willen steken in een Kickstarter-project."

[supersnathan94]

Ja en nee, een per-order geeft letterlijk aan dat het product voor je gereserveerd is omdat shortage in delivery. In dit geval is het letterlijk een investering omdat een Kickstarter project vaak puur om een idee gaat (zoals hier het geval is). Er was nog geen werkend prototype. Dit is gewoon een investering in een idee.

[QQ2]

Wat jij noemt kan gezien worden als een definitie van investeren maar het is zeker niet de juridische. Een "investor" is een "creditor" en zoals aangegeven worden backers niet als creditor gezien en dus kunnen ze fluiten naar hun geld.

Heeft overigens ook voordelen. Een investering en resultaten uit een investering worden bij je rendament geteld. Nou zal het voor de meeste van ons niet zo veel uitmaken maar het zou vervelend zijn als je bij elke belasting aangifte al je kickstarters na zou moeten gaan om te zien of je door die, in combinatie met je spaargeld, vermogensrendementsheffing moet betalen.

*edit*
@RCJ82 klopt het is een vastgesteld percentage. Dus stel kickstarters zouden als een investering gelden dan zou je dus een vast percentage over de waarde van die kickstarters moeten betalen. (werk iets complexer want de courante waarde moet vastgesteld worden maar soit). Maar omdat kickstarters juridisch dus geen investering zijn is dit niet nodig. Juridisch heeft het dezelfde status als een pre-order, althans ik kan geen jurisprudentie vinden waar meer uit blijkt

[Reactie gewijzigd door QQ2 op 26 juli 2024 20:21]

[Ex Nunc]

Sowieso is vermogensrendementsheffing forfatair, dus een vastgesteld percentage, onafhankelijk van je echte rendement. Dus je hoeft alleen je totaalvermogen te weten en dat is inclusief dit soort geld, of het investering is of wat voor andere naam het heeft. Totdat het als verlies afgeschreven kan worden, blijft het (onderdeel van) jouw vermogen, lijkt mij zo.

Hier komt vast nog wel een zaakje over met de fiscus, als die al niet geweest is.

[sfc1971]

Financeerder dan maar geen investeerder. Een investeerder krijgt een aandeel.

[Ex Nunc]

Ook gehoord van zoiets als een stille vennoot? Zo zijn er voor BV's en NV's ook leuke constructies bedacht om wel het geld binnen te halen, maar de zeggenschap van de aandelen te schrappen. Bestaan zelfs hele kantoren voor die dat doen.

Dus zo makkelijk is het allemaal niet.

[leto001]

Dan heb jij een andere definitie van investeren dan ik. Het feit dat Kickstarter aan alle kanten roept dat het een investering is betekent niet dat het dat ook is. Bij een investering wordt het risico dat je loopt als investeerder gematched door de kans op meestal financieel gewin. Een product bestellen met een kleine korting is geen financieel gewin dat opweegt tegen de risico's die crowd funding met zich meebrengen (althans in mijn optiek). Kortom het is gewoon voorverkoop zoals dat al tijden gebeurd in een moderner jasje. En kickstarter die heel hard roepen dat het geen winkel is, omdat ze dan zelf menen weg te komen met 0 risico of aansprakelijkheid.

[thefal]

En toch, als je een product koopt in de voorverkoop weet je nagenoeg zeker dat het prodect geleverd gaat worden, terwijl dezelfde kans tussen de 0 en 100% kan liggen. Het is mogelijk dat je geld hebt gegeven en er niks voor terug krijgt. Het is misschien in de technische zin geen investering maar het komt dichter in de buurt bij een investering dat bij een simpele aankoop.

[geert1]

Klopt helemaal, maar technisch gezien heet dit niet investeren. Investeren is ergens geld in steken om mee te profiteren van toekomstige winsten. Bij kickstarter is dat strikt gezien niet aan de orde; het is doneren met de belofte van een beloning in het geval dat het project slaagt. De scheidingslijn is echter dun, want je loopt wel risico; het is een kwestie van semantiek en hoe ver je de definitie van investeren wilt oprekken.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 26 juli 2024 20:21]

[Karun]

Het is wel degelijk een investering. Met een pre-order krijg je je geld terug als het product niet aankomt. Maar met Kickstarter ben je gewoon alles kwijt wanneer er iets misgaat. Je hebt ook geen grond om op te staan wanneer je bij Kickstarter/Creator aankomt om geld terug te vragen.

[NMe]

Het is wel degelijk een investering. Je krijgt alleen in plaats van aandelen of een percentage van je inleg de belofte dat je een product krijgt zodra het klaar is. Juridisch is dat niet hetzelfde als het product kopen of preorderen en daarom heb je niet dezelfde rechten als bij "normale" transacties.

[Rob_03]

Tja en juist dat voordelige tarief is wat vaak een oorzaak is van een faal project. Hoewel het dus ook weer bij mensen overkomt als "koopje moet er snel bij zijn" is het voor crowdfunding zeker een verkeerde insteek. Maar ja probeer dat maar eens te voorkomen op een internet.

Ik heb zelf 2 succesvolle kleine lokale projectjes gedaan meer voor de omgeving en heb er net 1 in voorbereiding voor een meer wereldwijd project. Hoewel je de neiging hebt dus met "aanbiedingen" te komen weet je al dat je alle centen meer dan goed kan gebruiken om het ook echt te doen slagen.

Ik geloof wel dat er geen echte opzet was maar het is een bekender probleem. Geld zien en verloren raken in het gevoel dat het allemaal top loopt dus kan er nog wel wat meer uitgegeven worden.

[bbob]

Je koopt niets want er is nog niets.
Je betaald geld in de hoop dat je iets krijgt.
Het is niet zo bij een winkel waar een product staat, je koopt het betaald en de winkel moet leveren.
Hier investeer je in een idee, met de belofte als het werkt en gemaakt kan worden dat je iets krijgt.

Het is echter wel zo dat de risico's niet goed gecommuniceerd worden. Dat zouden dit soort projecten vele malen beter moeten doen.

[Verwijderd]

Je doet zelfs geen investering, maar plaatst eerder een pre-order voor een product aan een voordeliger tarief.

Dat is natuurlijk onzin. Wanneer een legitiem product pre-ordered kan worden, is het product al gerealiseerd of bijna gerealiseerd en kan het haast niet dat het product volledig geschrapt wordt. Bij Kickstarter doe je nooit een pre-order, want er is een grote kans dat het product de schets/kinderfase niet eens voorbij komt.

[MrE]

Ik ben het met timmiej93 eens dat het een stuk genuanceerder ligt dan dat en ik wordt een beetje moe van mensen die zeggen dat mensen niet mogen 'zeuren' omdat ze hun geld kwijt zijn door een Kickstartercampagne.

Een jurist schreef een tijdje terug interessant artikel over Kickstarter en ging in op de vraag of meedoen aan Kickstarter een donatie, investering of een vooruitbetaalde aankoop was.
In het kort komt het er op neer dat, aangezien je het bedrag dat je aan een campagne betaald niet van de belasting kan aftrekken het dus geen donatie is.
Omdat je geen deel wordt van een bedrijf is het geen investering.
Maar omdat je geld geeft in de verwachting er iets voor terug te krijgen kan er geargumenteerd worden dat het een aankoop is van een product dat nog geleverd moet worden.

En zo zie ik het ook. Ik geef de campagnestarter geld en verwacht daarvoor een product. Dat dit product gedurende de tijd van het project kan veranderen neem ik voor lief. Dat is het risico dat ik incalculeer.
Voor slechts een klein beetje hou ik rekening met het kwijt zijn van mijn geld. Net zoveel als ik daar rekening mee hou als ik een waardebon bij een winkel koop.

Wat ik jammer vind van dit onderzoek is dat er alleen maar gekeken is wat het project allemaal fout heeft gedaan. het laat de verantwoordelijkheid van Kickstarter buiten beeld.
Het wordt eens tijd dat er beter gekeken gaat worden naar dit soort organisaties.
Want zeg nu zelf. Een campagne haalt geld op en Kickstarter strijkt daar een percentage van op. Maar wat krijg je daarvoor terug?
Goed, het platform moet ook onderhouden worden en daar moeten ook kosten voor worden gemaakt maar Kickstarter strijkt wel een absurd hoog bedrag op voor wat ze doen.
Kickstarter wijst voor de bedragen die ze opstrijken namelijk alleen maar met hun vinger naar anderen als het fout gaat en roepen zelf niet verantwoordelijk te zijn.
Kickstarter zelf doet niets anders dan hun kleine lettertjes zo aanpassen dat ze nog minder verantwoordelijk zijn als er een project fout loopt.
Want zelfs het door hun zelf gestarte onderzoek naar de Zano heeft zich alleen maar gefocust op Zano en zo te zien niet naar hun rol in het geheel.

Je mag verwachten dat Kickstarter op zijn minst een service zou aanbieden die het backers makkelijker maakt juridische stappen te ondernemen tegen een project als de zaak in de soep loopt.
Backers worden nu aan hun lot overgelaten en moeten maar zien hoe ze met elkaar in contact komen en hun actie vormgeven. Dit leidde in het geval van de Ownphones campagne tot een onderlinge hetze en gestrande poging om de waarheid boven water te krijgen.
Ik pleit er zelfs voor dat Kickstarter projecten met een X hoeveelheid backers of funding actiever laat controleren door iemand of een instantie.

Maar gelukkig lijkt er een kentering te komen in de manier waarop het grote publiek naar crowdfunding kijkt en wellicht gaat er daardoor het een en ander veranderen.
Want ondanks dat crowdfunding voor mij heeft afgedaan vind ik het idee erachter wel goed.

[Reactie gewijzigd door MrE op 26 juli 2024 20:21]

[p.m.]

ik weet niet of je echt op die manier geld uit een project kunt trekken (lees: aan hele andere dingen besteden), maar men vergeet wel eens dat een Kickstarter-project ook wel eens kan mislukken. Als je dat niet wilt, dan kun je gewoon wachten tot een product regulier te bestellen is, tegen waarschijnlijk een iets hogere prijs

[iketot]

Precies, men denkt altijd dat je iets koopt.. Je koopt niets, je ondersteunt een idee wat jou aanspreekt, waar je -als het lukt- ook van mag meegenieten.

Ik heb meerdere projecten gebacked, en het is op 1 na altijd goed gegaan, en van die kon ik me geld via de Credit Card maatschappij terug krijgen (toeval, dacht ik probeer het na bijna anderhalf jaar en kreeg het gewoon terug).

Ik heb op een andere drone de Hexo+ anderhalf jaar gewacht, op de Coolest Cooler ook al een jaar en 7 maanden.. Nog steeds veel vertrouwen erin dat het allemaal goed komt.

Maar goed, niet iedereen heeft zo veel geduld, en veel denken inderdaad dat je een product koopt, maar dat is niet zo.. Niet miepen als het project mislukt later..

[bbob]

Het probleem is de communicatie. Backers wordt niet altijd duidelijk gemaakt dat ze investeren in iets waar misschien iets uitkomt.

Bij financiële producten moet de investeerder vooraf in Nederland duidelijk gemaakt worden wat de risico's zijn. Bij een kickstart project ontbreekt dat maar al te vaak.

Je denkt dte betalen voor iets, dat te krijgen maar dat is dus niet altijd zo.

Ik geloof ook wel dat er maar weinig projecten zijn die opgezet zijn voor fraude. Dat neemt echter niet weg dat iets ook echt haalbaar moet zijn. Er lopen veel fantasten rond die denken iets te kunnen maken en van de grond krijgen. In hun enthousiasme trekken ze anderen mee maar zelf hebben ze niet eens de kennis, nog de ervaring om een project vlot te trekken. Het is dat geen fraude maar onkunde. Onkunde is minder erg maar ook daar zou naar gekeken moeten worden.

Als investeerder behoor je eigenlijk dus een hele risicoanalyse te krijgen over het project en ook de ervaringen van de mensen die er een meedoen.

[Verwijderd]

Het probleem is de communicatie. Backers wordt niet altijd duidelijk gemaakt dat ze investeren in iets waar misschien iets uitkomt.

Ik denk dat Kickstarter hier zeer duidelijk over is. Natuurlijk lezen sommige mensen niet alles maar dat kan je kickstarter niet kwalijk nemen.
"Kickstarter does not guarantee projects or investigate a creator's ability to complete their project. On Kickstarter, backers (you!) ultimately decide the validity and worthiness of a project by whether they decide to fund it. "

[bbob]

pfff ja ja de bekende kleine lettertje.

Ik denk echter dat het gewoon heel duidelijk op iedere project pagina moet komen staan. Natuurlijk staat het niet leuk en verkoopt het misschien minder maar die kleine lettertje zijn gewoon niet duidelijk.

Daarnaast staan er op die pagina's ook bedragen, je betaald 300 euro en krijgt dan product x. Er wordt dus toch een bepaalde verwachting gewekt terwijl er geen garantie is dat er ook daadwerkelijk geleverd wordt, laat staan dat het bedrijf over 3 maanden nog bestaat.

[Sméagol]

Dit staat niet alleen in hun terms of use, maar ook gewoon in de FAQ in heldere taal.
Misschien overschat ik 't aantal mensen dat een FAQ leest of of al enigszins bekend zijn met wat Kickstarter inhoudt voordat ze hun eerste project backen, maar ik was hier persoonlijk al lang en breed van op de hoogte voordat ik mijn eerste project backte, en ik heb geen terms of use o.i.d. gelezen.

[Flagg]

Niks kleine lettertjes, eigen verantwoording eens een keertje daadwerkelijk nemen heet dat.

Iedereen is dondersgoed op de hoogte op voorhand, maar niemand wil ook daadwerkelijk zien dat het misgaat.

Wel alle voordelen willen hebben,maar de kop in het zand steken qua nadelen en wel gaan huilen als het misgaat natuurlijk.

[loki504]

De vraag is alleen. Wat voor salaris heeft hij hem en zijn buddy gegeven. Als hij zichzelf 5k p/m heeft gegeven kan je al snel een mooie auto kopen als je van 2k afkomt.

En salaris mag hij uitgeven aan wat ze maar willen.

[LOTG]

Volgens mij (tenminste in NL zou dat zo zijn) is die auto dan ook van Torqueing Group, en word die dus ook als onderdeel van het bedrijf verkocht.

Ik denk dat ze zich gewoon rijk rekende terwijl ze de problemen onderschatte waar ze tegen aan liepen.

Dus ja, funds gaan naar de verkeerde plaats en nu zitten ze zelf ook te kijken denk ik.

[WhatsappHack]

Dat is bij normale investeringen ook zo.
Vaak zit er als er veel geld binnenkomt meteen al een goed salaris en een leuke (lease)bak aan vast. De vraag is alleen wat "te hoog" is. Te hoog bij een duur productieproces kan al 10,000 per jaar salaris zijn. Of is te hoog 3 ton salaris terwijl er nog geen product, en dus geen toekomst, was?

Vragen vragen...

[2Dutch]

Heb het geluk gehad dat ik eigenlijk op 1 (zeker het geld op) en een mogelijke 2e (lange radiostilte maker) totaal niet opleverend project na (tegen de 100 gebacked) geen problemen heb gehad behalve erg lang wachten en hier een daar een product wat snel stuk was/niet goed werkte

Als ik dan dit lees:

Delen van dit bedrag zijn volgens Harris mogelijk verspild door het toebedelen van te hoge salarissen en de aanschaf van extra's, zoals auto's. De techjournalist benadrukt dat er desondanks geen sprake lijkt te zijn van opzettelijk misbruik van fondsen of van frauduleuze praktijken.

Dan heb je als project creator gewoon je prio's niet op een rij. Sure, je moet de mensen die er aan werken betalen, maar hoge salarissen terwijl je nog geen echt werkend product hebt en gezellig auto's aanschaffen klinkt mij toch echt wel amateuristisch in de oren: je hoort je te focussen op het product wat je uitbrengt. Van dat geld hadden ze expertise van buitenaf kunnen inhuren bijvoorbeeld. Nu komen ze er imho lekker makkelijk vanaf, en je kunt je nu eenmaal als backer nooit 100% zeker weten dat het om een ''goed doordacht project met zeer grote kans van slagen" gaat.

Imho zouden er meer consequenties moeten zitten aan het vernaggelen/verprutsen van projecten of andere ongein die je vaak bij projecten tegenkomt (geen of weinig communicatie, falende kwaliteit achteraf). Zo houd je iig de echte oplichters en sterke amateurs een beetje makkelijker buiten de deur..hoop ik. Maar weet niet in hoeverre dit haalbaar is.

[Reactie gewijzigd door 2Dutch op 26 juli 2024 20:21]

[Verwijderd]

Dat is bij elk bedrijf zo, daarvoor moet je niet op kickstarter zitten. Als jij morgen een brood steelt omdat je verhongerd, dan ga je de cel in. Als jij de spaarcenten van honderden gezinnen steelt dan krijg je 3 maand voorwaardelijk...

[Stranger__NL]

Alhoewel ik het eens ben met je stelling (kijk naar banken en pensioenfondsen) heeft het hier niks mee te maken.

Een bedrijf zegt: Investeer in mij we hebben een prachtidee.
Als jij dan investeert dan loop je een risico. En natuurlijk kun je tijdens en achteraf het project monitoren en bijsturen, maar dat gaat bij een bedrijf als Kickstarter.ZanoProject niet heel handig.

Als investeerder moet je weten met wie je te maken hebt, vertrouwen hebben in het reilen en zeilen van zo'n bedrijf. Eventueel spreek je tussentijdse controles en deadlines af. Bij een kickstarter project zijn die afspraken lastig omdat je niet met duizenden backers losse afspraken kan maken.

Voor de investeerders is het lastig, maar wel harde realiteit.

Kennis van mij heeft 3 investeerders gehad. Gemiddeld meer dan > 4 miljoen dollar. Daar zijn de contractjes echt niet zo dun als een kickstart-investerinkjes hoor .... Er moest echt _heel_ veel vastgelegd worden over -wie- waaraan werkt. -Wat- de opleveringen zouden zijn. Wanneer rapportages. Inzicht in uitgavenpatronen. Terugbetalingstermijnen, investeringsprognoses door externen. Meerdere externe controleurs. Etc Etc...

[Verwijderd]

Dat kickstart geld dient niet voor dure auto's en first class vliegtickets te betalen. Ondanks wat veel Yuppies beweren kan je met een confectiekostuum en een wagen van 5000 euro en low budget 2nd class tickets ook perfect bij je investeerders, klanten, leveranciers, ... geraken. Ik anticipeerde dus vooral op de stelling dat ze boven hun stand zijn beginnen leven met geld van hun investeerders en daardoor hun doel niet hebben gehaald. En als dat niet het geval was dan was hun business plan te zwak uitgewerkt en niet haalbaar. In beide gevallen moet je als bestuurder je verantwoordelijkheid kunnen dragen. Ok je wilt een zaak starten dan moet je er vanuit gaan dat je de eerste jaren bij vrienden op de grond moet slapen en absurd veel onbetaalde uren moet doen. Geen geld hebt voor onnodige rommel en je zal moeten werken met veel 2dehands materiaal. Als de winst er is en je kan garanderen dat je mensen kunt betalen kan je personeel beginnen zoeken en (nieuw) materiaal aankopen. Maar "woops ik kan mijn belastingen niet betalen en mijn beloftes niet nakomen, de maatschappij moet mijn schulden maar dragen..". -> Nooit acceptabel.

Failliet gaan door leveranciers die niet betalen en onvoorzienbare scenario's. Personeel dat met klanten en/of geld gaat lopen, ... Investeerders die hun beloftes niet nakomen... Daarvoor kan je failliet gaan. Niet omdat je in eerste instantie niet geschikt was om een zaak te starten. Ik vind heel die start up hype verdacht veel (stinken) ruiken naar de .com bel van 15 jaar terug...

[Stranger__NL]

Yep. Mee eens.
Nooit zomaar investeren in mensen zonder track-record of die het klappen van de zweep niet kennen (tenzij... vertrouwen, geloof, controles, ... etc).

[pimpchilla]

Das het eerste waar ik aan dacht en de hoge salarisen. eerst product op de markt brengen.. dan big spenden en niet andersom

[himlims_]

dude; zie fundme (te lame om te werken lalalalalala geld!) mensen doen dit massaal!!!

[Jeroenneman]

Delen van dit bedrag zijn volgens Harris mogelijk verspild door het toebedelen van te hoge salarissen en de aanschaf van extra's, zoals auto's. De techjournalist benadrukt dat er desondanks geen sprake lijkt te zijn van opzettelijk misbruik van fondsen of van frauduleuze praktijken.

Hilarisch. Niet eens een werken product hoeven te laten zien, en wel dik betaald worden en een leuke auto rijden.

Kickstarter: de manier om domme mensen uit te melken!

[WhatsappHack]

Maar moet je kickstarter aankijken op faalbeleid van de mensen achter het project?
Ik heb een aantal kickstarter campagnes gebacked, en ben tot nu toe altijd erg tevreden geweest. Geen enkel project doet het zonder 2 a 3 maandjes vertraging, maar uiteindelijk komt het binnen en is de kwaliteit vaak uitmuntend.

[JDx]

Volgens mij hebben de Oculus backers toch als eerste een DK1 gehad en nu een gratis CV1

[polthemol]

nogal kort door de bocht je conclusie. Als je de uitleg leest ging het mis oa. door min of meer een sneeuwbal effect: een goed idee wat populair was, kregen veel aandacht waardoor de funding snel was bereikt en ze met stretchgoals moesten komen. Deze goals gingen voorbij wat ze technisch konden leveren en de boel kukkelde in mekaar.

Niet genoeg ervaring om een dergelijk onverwacht succes te managen lijkt de bottom line te zijn.

[et36s]

De techjournalist benadrukt dat er desondanks geen sprake lijkt te zijn van opzettelijk misbruik van fondsen of van frauduleuze praktijken.

Die conclusie dat kan je toch niet menen. Wat voor journalist is dat? Ben het wel eens met onderstaande reactie van Auredium, als je ergens in investeert is het risico voor je eigen.

[indigo79]

Hilarisch. Niet eens een werken product hoeven te laten zien, en wel dik betaald worden en een leuke auto rijden.

Zoals het overgrote deel van de mensen in R&D posities? Of denk je echt dat die pas betaald worden als het product waar ze aan werken er effectief is? Er wordt aangegeven dat er "geen sprake lijkt te zijn van opzettelijk misbruik van fondsen of van frauduleuze praktijken", dus de lonen en de auto's zullen nog wel meegevallen zijn.

Mensen die in zo'n projecten investeren met het idee dat ze gewoon een product kopen en dat de uitvoerders zich geen loon mogen uitbetalen, hebben vooral nood aan een beetje realiteitszin. Misschien kan Kickstarter verplichten een loonvork aan te geven voor de medewerkers die ze nodig hebben, dat zal een aantal naïevelingen wel afschrikken, maar maakt het misschien ook lastig om externe expertise in te huren om iets te redden. Dat is de reden waarom banken met risicoprofielen werken (niet dat daar niet mee gesjoemeld wordt, maar soit).

[theduke1989]

Hoezo domme mensen?

Er zijn zoveel projecten wat wel gewoon goed is verlopen

Nu schuif je het op en doet alsof iedereen dom is. Juist bij kickstarter sommige projecten zijn meer innovatiever dan een standaard bekend merk

Probleem nu is dat uitgevers als: SONY / PANASONIC en al dat soort bedrijven nu zich ook gaan toevoegen bij kickstarter / croudfunding etc omdat ze dan juist kunnen zien of een product aanslaat of niet. Maar ik heb me genoeg vermaakt met de games die op kickstarters uitkwamen, ben ik nu dom? Nee toch niet want ze investeren in content en nieuwe games.

Snap je +1 niet, zou -1 moeten zijn maar goed, blijkbaar genoeg mensen die zoals jou denken.

[Reactie gewijzigd door theduke1989 op 26 juli 2024 20:21]

[Jeroenneman]

Nu schuif je het op en doet alsof iedereen dom is.

Volgens mij niet?

Er zitten niet alleen domme mensen op Kickstarter, maar je kunt dat deel wat er wel op zit, heel makkelijk verleiden met Kickstarter.

Geweren: de manier om mensen dood te maken.

Betekent dit dat geweren op geen enkele andere manier gebruikt kunnen worden?

[eL_Jay]

I couldn't agree more.
Ik vraag me af wanneer de mother of all crowdfunded projects, Star Citizen aan het lijstje kunnen toevoegen van gefaalde projecten.

[IJzerlijm]

Bescheiden targets voor launch, een enorme instroom aan geld, scope drastisch uitgebreid, technische problemen bij eerste produkten, het lijkt er zeker wel erg op.

[aval0ne]

Dus 1 project loopt mis en plots zijn alle mensen dom en dient KS om mensen uit te melken. Mensen die zo generaliseren zijn doorgaans ook niet van de slimste.

[Jeroenneman]

Kickstarter was een leuk idee, en voor sommige projecten werkt het.

Helaas, zoals met alles wat een succes wordt: bedriegers en oplichters krijgen er ook wind van. En dat zie je dus steeds vaker terug. Wél een gelikt reclamepraatje, géén prototype of bedrijfsplan.

[aval0ne]

Ik denk niet dat je dit vaker terugziet. Enkel in uitzonderlijke gevallen. Je doet net alsof je bij KS grote kans hebt om bedrogen te worden. En dat is helemaal niet zo.

[Jeroenneman]

Natuurlijk wel.

Als er een solide plan is, een goed idee en een uitvoerbare planning, dan kun je ook normale investeerders aanspreken.

Op Kickstarter duizelt het van de leken. Één filmpje, een paar inhoudsloze beloftes en het geld stroomt binnen.

[Vickiieee]

Wel was er volgens Harris sprake van slecht gebruik van de middelen die het Kickstarter-project had opgebracht.

Oh, je meent het?

De campagne voor de Zano-drone bracht ruim 2,3 miljoen pond op, omgerekend meer dan drie miljoen euro. Delen van dit bedrag zijn volgens Harris mogelijk verspild door het toebedelen van te hoge salarissen en de aanschaf van extra's, zoals auto's. De techjournalist benadrukt dat er desondanks geen sprake lijkt te zijn van opzettelijk misbruik van fondsen of van frauduleuze praktijken.

Mogelijk? MOGELIJK? Je bedoelt dat dit één grote cashcow is geweest voor het bedrijf(je)?
Sjesus. Ik geloof dat ik ook maar een Kickstarter begin.. Mezelf een huis kopen, een auto, een gedeelte beleggen. En dan uiteindelijk de campagne laten floppen want:

Uit zijn onderzoek blijkt verder dat de Zano gefaald heeft omdat niemand van het ontwikkelingsteam de daadwerkelijke kennis en vaardigheden had om de beloftes waar te maken.

Nee. Maar we kopen wel auto's. Als extra'tje. Oh ja, en die salarissen? Ach, die zijn misschien een beetje aan de hoge kant. Ach, wat geeft het.

ARGH.

Ergens hoop ik dat er een aantal backers zijn die een rechtszaak tegen deze mensen beginnen. Kom op zeg. Een auto als 'extra'tje'. In plaats van dat ze de salarissen wat matigen en iemand inhuren die daadwerkelijk kennis van zaken heeft...

On a sidenote:

Een van de redenen waarom de Zano tekortschoot was vanwege de grote hoeveelheid extra opties die toegevoegd moesten worden. Dit had te maken met het hoge bedrag dat de campagne ophaalde, waardoor er stretch goals ontwikkeld moesten worden.

Iemand enig idee hoe dit zit? Is het zo dat als je X% (is het een percentage?) boven je Goal uit komt dat je dan aan stretch goals moet beginnen van Kickstarter uit?

Harris claimt ook dat de oorzaak voor het falen niet alleen bij de ontwikkelaars lag. Een deel van de problemen was ontstaan vanwege de aandacht die de Zano kreeg van zowel Kickstarter zelf als de media. Zo was de Zano gekozen als staff pick, waardoor de campagne gepromoot werd door Kickstarter.

Dit zou geen probleem mogen zijn. Zie mijn opmerkingen hierboven. Personen blijken geen kennis en vaardigheden te hebben, maar als je dan zo veel extra krijgt door alle aandacht, dan huur je toch juist dan iemand in om te helpen? Of ben ik nu zo bijster snugger?

Ook stond de drone op Engadget's lijst van mogelijke winnaars van de 'Best of CES'-prijs. Dit terwijl de drone op dat moment niet eens tot een demonstratie in staat was .

Dit is natuurlijk dan wel erg pijnlijk.. Hoewel de bedoelingen van Engadget vast goed geweest zullen zijn, is een campagne uitroepen tot mogelijke winnaar van 'Best of CES' terwijl er niet eens een prototype is natuurlijk best wel achterlijk stom..

[chrisboers]

Iemand enig idee hoe dit zit? Is het zo dat als je X% (is het een percentage?) boven je Goal uit komt dat je dan aan stretch goals moet beginnen van Kickstarter uit?

Nee. Het is meer een gewoonte, en een manier om extra 'klanten' aan je te binden. Er zijn ook projecten die geen stretch-doelen hebben, en gewoon zeggen dat extra geld besteed wordt aan een betere kwaliteit en projectzekerheid. Het hoeft absoluut niet.

[Blokker_1999]

Hoeveel mensen hebben er geen bedrijfswagen? Het lijkt mij aannemelijk dat deze wagens eigendom zijn gebleven van het bedrijf en in de liquidatie dus ook terug meegenomen worden in het kapitaal van het bedrijf.

[Bernadictus]

Te hoge salarissen, aanschaf van extra's, zoals auto's, niemand van het ontwikkelingsteam de daadwerkelijke kennis en vaardigheden had om de beloftes waar te maken.

"De techjournalist benadrukt dat er desondanks geen sprake lijkt te zijn van opzettelijk misbruik van fondsen of van frauduleuze praktijken."

De definitie van misbruik en fraude wordt hier wel héééél ruim uitgerekt.

[Tijger]

Voor fraude moet er opzet zijn, dwz. dat men nooit de intentie had om een product te leveren. Dat is niet het geval, incompetentie en naieviteit is nog geen fraude.

[PcDealer]

Mismanagement is in Nederland wel een punt waarvoor men persoonlik aansprakelijk gesteld kan worden. Ook als de aansprakelijkheid in principe is uitgesloten via een bv of nv.

[Tijger]

Dat klopt maar zoals gezegd, dat is geen fraude en dit sort wetgeving is niet in ieder land aanwezig.

[Nicael]

In plaats van een incompetent team neer te zetten had het geld besteed kunnen worden aan de acquisitie van talent of ervaring die er wel toe in staat was. Ik zou het fraude en misleiding noemen,

Gezien de technische uitdagingen was het een must om technische mensen er bij te nemen voor wie het geld er duidelijk was. Daarom moeten ze in mijn opinie al hun onderzoek aan de backers, in het ideale geval leid hun geld nog naar een mooi open source project/product, geven en een deel van het geld teruggeven.

[[Remmes]]

"mogelijk verspild door het toebedelen van te hoge salarissen en de aanschaf van extra's, zoals auto's"

Dat klinkt mij toch echt als fraude, daar hoort het geld namelijk niet voor gebruikt te worden. Leuk dat het wellicht niet bedoeld was van het begin, maar als dit echt zo is hoop ik toch dat zij voor de rechter gesleept kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door [Remmes] op 26 juli 2024 20:21]

[Tommy_K]

En wat als die hoge salarissen en auto's gegeven zijn aan mensen die ze binnengehaald hebben waarvan ze dachten dat deze wel de kennis hadden die nodig was om het project te laten slagen?

In dit artikel lees ik dat er hoge salarissen zijn betaald. Niet dat ze zichzelf verrijkten.

[indigo79]

"mogelijk verspild door het toebedelen van te hoge salarissen en de aanschaf van extra's, zoals auto's"

Dat klinkt mij toch echt als fraude, daar hoort het geld namelijk niet voor gebruikt te worden. Leuk dat het wellicht niet bedoeld was van het begin, maar als dit echt zo is hoop ik toch dat zij voor de rechter gesleept kunnen worden.

Ja, laten we iedereen die een hoog (waarbij we de definitie van hoog vaag houden) salaris en een bedrijfswagen (ongeacht de grootte) heeft voor de rechter slepen, want het geld dat klanten aan producten geven is daar echt niet voor bedoeld.

[[Remmes]]

Dit gaat over een start up bedrijfje die het doel heeft een product te maken, dit gaat niet om een bedrijf die al verschillende producten heeft gemaakt en daar geld op heeft verdient. Er zijn hooguit een aantal producten verstuurd naar mensen en zelfs die deden niet wat ze moesten doen.

Het geld is gewoon zeer slecht gebruikt, maar als puntje bij paaltje komt dan krijgen we weer "tja dat is nou het risico van Kickstarter" wat gewoon flauwekul is natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door [Remmes] op 26 juli 2024 20:21]

[indigo79]

Een bank of andere professionele investeerder vraagt een behoorlijk financieel en ontwikkelingsplan en laat dat door personen met voldoende kennis van zaken (al dan niet intern, afhankelijk van het bedrag) beoordelen op basis waarvan hun beslissing en voorwaarden (inclusief rentevoeten) bepaald worden. Zelfs dan blijft er een risico.

Bij Kickstarter (en vergelijkbare initiatieven) geef je geld (waarbij je weet dat je in geval van faling op de laatste rij staat) op basis van een mooi filmpje, met meestal zeer beperkte informatie over het team, het plan en de risico's. Het probleem is niet dat ze zichzelf/hun team loon uitbetaalden en een wagen gaven. Het probleem is dat ze het gewoon niet konden waarmaken. Als ze zich minder loon hadden uitbetaald, had het langer geduurd, maar was het resultaat hoogstwaarschijnlijk net hetzelfde geweest.

Het probleem met Kickstarter is dat er gesteund wordt op basis van gevoel (vaak via een professioneel (en daarmee bedoel ik de kwaliteit, niet de eventuele kostprijs) gemaakt filmpje). En daarvoor zijn nu eenmaal andere kwaliteiten nodig dan om een dergelijk product af te leveren.

Voor mezelf beschouw ik crowdfunding als een manier om projecten te steunen waar ik achter sta. Komt er voor mij iets uit, fijn, komt er niks uit, dan was het project een steuntje in de rug waard. Meestal betreft het projecten in de sociaal-documentaire fotografie. Een lastig genre om iets aan te verdienen, maar volgens mij maatschappelijk relevant. En aan een fotograaf z'n online portfolio zie je beter of hij in staat is er iets van te maken dan aan een gemiddeld kickstarter filmpje voor een mechanisch of elektronisch project. Die steun ik ook soms, maar niet voor een bedrag dat hoger is dan waar ik in geval van mislukking niet van zou zeggen dat het het proberen waard was.

[Auredium]

Is dit niet een beetje het risico van kickstarter?
Soms wed je op paarden die gewoon niet als renpaard zijn gebouwd. Als jij niet weet wat de verschillen tussen paarden zijn kun je blind zo'n fout maken.

That said; het is wel ernstig dat het team zelf niet de benodigde kennis had en dus eigenlijk meer aan wishfull thinking deed. Door geld minder aan auto's en hoge salarissen uit te geven konden ze geld gebruiken om experts in te huren die wel de nodige kennis hadden.

Enfin; gebeurd is gebeurd.

[Mavamaarten]

Klopt. Het is natuurlijk erg makkelijk om de schuld op Kickstarter te steken en "fraude!" te roepen, maar uiteindelijk neem je altijd een risico als je in een nieuw bedrijf met een uniek idee investeert. Start-ups en mensen met weinig ervaring kunnen het ver schoppen, maar de kans op falen is natuurlijk groter.

[chrisboers]

Dus... Geld binnenharken, niet de juiste kennis in huis hebben/halen, geld uitgeven aan auto's en andere dure spullen, en tóch ermee wegkomen zonder dat dit fraude genoemd wordt.

Knap gedaan hoor! Kunnen de jongens van Palminvest nog wat van leren!

[Verwijderd]

Geld uitgeven aan auto's is natuurlijk geen fraude. In veel gevallen valt dat onder normale arbeidsvoorwaarden. Straks is het nog een schande om salarissen en secundaire arbeidsvoorwaarden te betalen. Je moet natuurlijk wel goede mensen kunnen inhuren.

[huntedjohan]

dus een startup die via kickstarter 3 miljoen binnen geharkt heeft, heeft volgens jou het recht om dat geld te gebruiken om TE HOGE salarissen te betalen, en DURE auto's aan te schaffen?

[Tijger]

Ja, dat recht hebben ze.

[huntedjohan]

vreemd dat ze dus met opgehaald geld, en dus niet eigen geld mogen spelen, en als er daarna geen geld meer over is om het project te bekostigen ze er gewoon mee weg kunnen komen.

[IJzerlijm]

Stel dat er geen geld aan auto's was uitgegeven dan was dit projekt net zo hard mislukt.

[huntedjohan]

ik in ieder geval niet, omdat het duidelijk omschreven staat in het verhaal.

[SinergyX]

Delen van dit bedrag zijn volgens Harris mogelijk verspild door het toebedelen van te hoge salarissen en de aanschaf van extra's, zoals auto's. De techjournalist benadrukt dat er desondanks geen sprake lijkt te zijn van opzettelijk misbruik van fondsen of van frauduleuze praktijken
En de geloofwaardigheid van een journalist in 1 zin het raam uit, ik bedoel werkelijk?

Laten we allemaal vette auto's kopen, flink salaris geven.. maar wel eerlijk! we gaan niet zomaar met geld strooien, we gaan er netjes mee om.

Andere kickstarters die geven wel nette updates, ik zie aantal die simpel kamertje hebben gevonden met wat 2de hands meubilair, zodat ze het meeste van het geld aan de game/product kunnen gebruiken.

[sniek]

Kickstarter is investeren op basis van weinig info. "Het risico van dit 'financiële' product is hoog." Zou niet misstaan op de site...