Dagboek van Anne Frank komt online ondanks auteursrechtengeschil

Een Franse onderzoeker heeft het dagboek van Anne Frank op 1 januari in verschillende formaten online gezet omdat hij van mening is dat het auteursrecht op de tekst vervallen is. Het Anne Frank Fonds bestrijdt dit en zei eerder gerechtelijke stappen te nemen tegen publicatie.

De onderzoeker Olivier Ertzscheid, als professor Informatiewetenschappen verbonden aan de Universiteit van Nantes, heeft de Nederlandse tekst van het dagboek van Anne Frank in txt-, doc- en epub-formaten online gezet. Hij stelt hiermee in zijn recht te staan aangezien volgens Europese regelgeving het auteursrecht van teksten zeventig jaar na de dood van de schrijver afloopt, met ingang van de eerste dag van het opvolgende jaar. Aangezien Anne Frank in 1945 in concentratiekamp Bergen-Belsen stierf, zou de tekst dus vanaf 1 januari vrijelijk online gezet mogen worden.

Het Anne Frank Fonds, een Zwitserse stichting, in 1963 opgericht door Anne Franks vader Otto Frank, bestrijdt echter dat het auteursrecht is verlopen. De stichting beheert het auteursrecht op de tekst en is van mening dat Otto Frank co-auteur is van het boek omdat hij een fundamentele invloed heeft gehad op de tekst zoals die gepubliceerd is. Otto Frank overleed in 1980 en het Fonds zou dan ook tot en met 2050 het auteursrecht in handen hebben. Otto Frank bewerkte de twee delen van het dagboek dat Anne Frank schreef tot wat Het Achterhuis werd.

Een tweede stichting, de Anne Frank Stichting die in Amsterdam gesitueerd is en onder andere het Anne Frank Huis beheert, benadrukt dat Otto Frank niet de co-auteur is van de originele dagboekgeschriften. Wel zouden op sommige delen van de teksten tot 2037 auteursrechten blijven rusten omdat deze passages pas in 1985 in de wetenschappelijke editie van de dagboeken van Anne Frank door het Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie, momenteel het NIOD, gepubliceerd werden. De Anne Frank Stichting ligt zelf juridisch in de clinch met het Anne Frank Fonds omdat de stichting wetenschappelijk onderzoek doet naar de teksten en daarbij volgens het Fonds auteursrechten breekt.

Reacties (321)

Treurig genoeg is nu vandaag ook in het nieuws dat Mein Kampf dat ook vrij is van auteursrechten op diverse plaatsen wordt geherpubliceerd.
http://www.npr.org/sectio...anne-franks-diary-may-too
Treurig vooral dat er zoveel mensen dat blijkbaar willen lezen.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 1 januari 2016 14:47]

Om een conflict te begrijpen en om mogelijk inzicht te krijgen in hitlers gedachtengang is het van groot belang dat ook Nazi literatuur bewaard blijft en makkelijk te vinden is. Als we net als de nazi's hun boeken zouden verbranden verlagen we ons naar hetzelfde niveau.

Natuurlijk zijn er mensen die beter niet toegang tot deze literatuur hebben maar om vrijheid te garanderen moeten ook geschriften die niet in lijn met de westerse samenleving zijn vrij verkrijgbaar zijn.

Inderdaad. Veel mensen weten een stuk minder van het Nazi gedachtengoed dan ze denken, en missen dan ook bepaalde paralellen met wat er vandaag de dag gaande is. En dat maakt dat we fouten die tot de opkomst van een nieuwe Hitler en Nazi partij kunnen leiden, weer maken.

Ik heb zelf veel geleerd van het Nazi museum bij de Rally Grounds in Nuremberg, maar ook van gesprekken met Duitse collegas. De Nazi partij was meer dan het uitmoorden van joden (wist je dat ze sterk anti-kapitalisme waren?) en Hitler is in een gespreid bedje gekomen toen hij de macht kreeg: voorgaande kabinetten hadden allerhande wetten aangenomen om problemen hardhandig aan te pakken. Anti-terrorist wetten zoals we vandaag bespreken en aannemen, bijvoorbeeld. Hitler kon dankzij die wetten keurig, geheel legaal, alles doen wat hij gedaan heeft. Oh, en wist je dat het de Katholieken waren die hem aan de macht hebben geholpen?

Naar mijn mening een totaal out of context laatste opmerking opmerking over katholieken. Allereerst speelde de katholieke kerk een rol, een instituut is anders dan de groep gelovigen. Ten tweede snap ik niet wat de meerwaarde van de opmerking en voelt het een beetje als bashen.

Nou ja, je bewijst mijn punt, dat de gemiddelde Nederlander niet veel weet over wat er gebeurt is indertijd.

Ik had het niet over de katholieke kerk. De Duitse katholieke partij heeft Hitler aan de macht geholpen, hoewel hij inderdaad van Rome ook wel enige support had. Dus de 'katholieken' waar ik het over had waren de katholieken in Duitsland die op de katholieke partij hadden gekozen die Hitler gesteund heeft. Zonder hen was het hem (in elk geval op de manier waarop het in de jaren 30 is gegaan, wellicht had hij het op een andere manier geprobeert) niet gelukt.

Of elke katholiek Hitler steunde? Waarschijnlijk niet. Maar dat neemt niet weg dat wat ik zei klopt, en niet overdreven is. En ook niet bedoeld om te bashen.

Op welke partij stem jij?

Laat me eens flink speculeren.

Stel, even flink overdreven, dat een vergelijkbaar scenario zich nu afspeelt. Stel, er is een persoon in de Nederlande politiek die een demagoog is, kan goed lullen zogezegd. Hij/zij speelt op angst, maakt mensen wijs dat de problemen door een bepaalde groep komen in de samenleving. Demonisering enzo, net als Hitler tegen de Joden.

Ondertussen zijn er maatschappelijke problemen, geweld - bij ons 'terrorisme', in Hitler's tijd straat gevechten tussen communisten en fascisten.

De bestaande partijen nemen wetten aan om hier hard tegen op te treden - effectief of niet, ze willen gezien worden als partijen die wat aan de problemen doen. Ja, dat doen we vandaag, wetten aannemen die onze vrijheden inperken. In de jaren dertig waren dat wetten om sneller en harder te kunnen straffen, op te treden tegen straat bendes. Nu is het geheime dienst shit, verbieden van encryptie enzo.

Stel, die demagoog, m/v, heeft geen meerderheid maar weet met een coalitie toch in de regering te komen. Net als Hitler - wist je dat het kabinet waar het allemaal mis mee ging maar 3 of 4 Nazi's had? De rest waren andere partijen. Het was een coalitie met een minderheid Nazi's! Dus, net als toen, komt er steun van een grote, (zeg christelijke) midden partij, die graag macht uitoefend. Net als toen gelooft de partij dat de bad boy wel in de hand te houden is, of zo niet, er toch een zootje van zal maken en weggestemt zal worden.

En dan gebeurt er iets ergs, iets schokkerends. Zeg, een heftige aanslag in Amsterdam, net als toen de brand in de Reichstag. De nood toestand word uitgeroepen (legaal, hoor!) en het leger wordt ingezet om de terroristen te pakken. En de wetgeving, die daar tenslotte voor gemaakt is, wordt gebruikt om terroristen (en andere 'subversieve elementen') te vinden en zonder vorm van proces vast te zetten (net als toen, in de jaren 30, toen de wetgeving tegen straat geweld plegers gebruikt werd... om politieke vijanden te laten verdwijnen. Legaal.)

Vul zelf maar namen in. Wilders, misschien. Och, of een nieuwe linkse gast, zoals ik al aangaf - Hitler was links, hoor, niet rechts. Economisch dan. Volop socialist. En de Christelijke partij kun je wel raden, maar dat kan ook best PvdA zijn. En de partij die 'sterke' wetgeving aanneemt? Dat is al bezig, heet 'VVD'.

Serieus. Lees eens meer over de OPKOMST van Hitler. We weten vrij veel, gemiddeld genomen, van zijn ondergang. Maar er was, voor hij Nederland binnenviel, al veel meer gebeurt - en de paralellen met nu zijn echt niet zo uit de lucht gegrepen.

Natuurlijk zal hetzelfde niet gebeuren. Maar het gezegde "het enige wat de geschiedenis ons leert is dat we niets van de geschiedenis leren" (of hoe het ook was), dat is nog zo verkeerd niet.

Dus nog steeds niet de katholieken maar de katholieke partij. Nuanceren zou prettig zijn in deze context.

De katholieke partij bestond in die tijd zeker uit enkel katholieken en veelal werd door de kerk voorgeschreven in die tijd waarop men het best kon stemmen, dus daarmee is het benoemen van de "Katholieken" niet eens uit context. Daarnaast bevreemd het mij, dat je je blijkbaar daardoor gekwetst voelt. Het was een andere tijd en ook een ander katholiek geloof dan het nu is.

Voor een of andere reden wordt er teveel aandacht gelegd op de reacties en niet op de acties in de geschiedenis.
Maar het is juist handig om te weten wat de acties waren waartoe de bevolking uiteindelijk met zo'n reactie kwam.
Zolang we dit niet wijzigen , gaan we weinig leren van de geschiedenis.

Precies, en daarom is het ontzettend belangrijk dat literatuur met hoge geschiedkundige waarde goed bewaard blijft en vrij te verkrijgen is. Dit is een van de zaken waar men het op de korte termijn verdienen van geld op zij moet schuiven voor het vrij geven van deze boeken.
Hoe meer mensen boeken als Mein Kampf en andere werken lezen, hoe beter de wereld zal worden. Met alles wat er op dit moment gaande is komen we steeds dichter bij een situatie zoals die voor de oorlog bestond. Een situatie waarin veel mensen gefrustreerd en ontevreden zijn en zich daardoor makkelijk laten manipuleren door een politicus met mooie beloften.
Dankzij de globalisering en het oprichten van de EU zal dit echter niet zo makkelijk gebeuren, maar je weet nooit wat de toekomst brengt. Alle kennis van voorgaande crisis situaties is gewenst bij zoveel mogelijk mensen om situaties sneller te herkennen en tijdig te handelen, een dingetje wat Churchhill dus niet deed.

'k weet niet of iedereen Mein Kampf moet lezen, maar wat meer inzicht kan geen kwaad, inderdaad. Toch geef ik mijn kids eerst Animal Farm, dan 1984 & fahrenheit 541 ;-)

mein kampf lijkt me een prima boek om te lezen, voor havo/vwo bovenbouw leerlingen, misschien in de 5e ofzo. prima boek om eens doorheen te bladeren tijdens lessen maatschappijleer (zodat ze eindelijk begrijpen wat onze vrijheid nu echt waard is).

Onder goede begeleiding zou iedereen het boek Mein Kampf moeten kunnen lezen en in een context kunnen plaatsen, een scheiding maken op basis van "intelligentie" is eigenlijk vrijwel hetzelfde als hetgeen Hitler deed met zijn aanvallen van bepaalde bevolkingsgroepen, namelijk bepalen wie waardig is en wie niet.

Er zitten altijd meerdere kanten aan een verhaal, en nooit is iemand uitsluitend slecht, of uitsluitend goed. Sommigen komen dicht bij die uitersten, maar we leven echt in een wereld van kleuren, en niet alleen maar van zwart-wit. Vanuit een filosofisch standpunt bekeken wordt goed en kwaad uitsluitend bepaald in de context van de sociale kring rondom een persoon (In maffia kringen is het heel normaal om een verklikker te doden, om over ISIS maar te zwijgen).

Feit is dat geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars. Dat is nooit anders geweest. Dat maakt het dagboek van Anne Frank juist zo ingrijpend.

Ik vind het diep treurig dat er auteursrechtengeschillen over haar rug moeten worden uitgevochten. Dat krijg je, met organisaties waar meer advocaten werken dan mensen die écht wat doen voor hun geld. Ik kan nog zo een rits deelgebieden opnoemen waar dit ook speelt, maar de oplettende lezer weet dan vast wel waar ik het over heb.

Wat mij betreft wordt het auteursrecht teruggezet tot maximaal 5 tot 10 jaar na publicatie van een werk, en verder niet. Als je als uitgever dan nóg niet verdiend hebt aan het werk, is het gewoon niet goed genoeg geweest over het algemeen. Ga dan je werk doen, en zorg dat er echt iets vernieuwends wordt geproduceerd.

Daar ben ik het allemaal dus echt 1000% mee eens ;-)

Inderdaad.

Een decennia eerder was men voor de inhoud van Mein Kampf afhankelijk van publicaties van wetenschappers/hoogleraren/studenten die het boek bestudeerd hadden. Het nadeel daarvan is dat er dan sowieso sprake is van filtering.

Nu blijkt Mein Kampf een boek te zijn waarbij je goed de (maatschappelijke) context van het moment dat het geschreven is te kennen om überhaupt iets van het ervan te begrijpen. Het lezen ervan zonder te roepen "Maar hier staat zwart op wit X en Y" is dus niet voor iedereen weggelegd.

Bedenk ook dat menig politiek en/of maatschappelijk figuur een of meerdere boeken heeft gepubliceerd met zijn ideeën. Zoals Wouter Bos, Jan Peter Balkenende, Pim Fortuyn.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 3 januari 2016 00:58]

+1, hoe vreselijk ook, het is nu eenmaal een stuk van de historie van Nederland (en een hoop andere landen) en daarvoor moet dit soort dingen inzichtelijk zijn.

Wat is daar treurig aan? Ik vind het eerder treurig dat er een verbod tot verkoop is van dat boek.

Het is misschien spijtig dat er een verbod is vanuit het oogpunt van auteursrecht maar op zich zijn er op basis van andere wetten mbt bv racisme en discriminatie ook andere nazi uitingen verboden en zijn ook haatzaaiende geschriften/songteksten verboden. Ik denk dat je mogelijk wel op een dergelijke basis ook dit boek nog zou kunnen verbieden.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 1 januari 2016 17:28]

Ik denk dat je wel genoeg te reageren hebt in deze topic, maar ik moet ook echt even

Ik ben van mening dat je hier ongelijk hebt. In de 'beschaafde' westerse wereld hebben wij iets wat 'scholing' heet. En die moet ons leren dat wat Hitler heeft gedaan niet goed is. (ja, vreselijke understatement) Hierdoor zouden wij weldenkenden toch een beetje het verschil tussen goed en kwaad moeten kunnen zien.
Er zijn nou eenmaal neonazis onder ons. Denkt men nou echt dat ze 1) dit boek niet allang hebben ergens? 2) als ze het nog niet hebben, er nog dommer door gaan denken?

Je schrijft, ondersteund door een linkje naar het wetboek, dat dit boek hiermee verboden kan worden. ook dat is onzin. Als uitgevers dit boek uitgeven om het publiek te informeren wat de gedachtegang was achter de bekenste slechterik. Des noods door een flyer erbij te doen dat wat in het boek staat niet goed is. Als men dat artikel gaat gebruiken zullen boekenwinkels de helft van hun inventaris moeten opgeven ben ik bang.


Als je dit stuk literatuur verbied (wat het is, hoe je het ook ziet) dan is dat simpelweg censuur. Zoals SannrHerr ook schrijft.
Hij heeft nog een punt over het haatzaaien dan het blijkbaar willekeur is welk boek wij verbieden, want er zijn er meer.
Interessante lijst met boeken: http://listverse.com/2008...hat-screwed-up-the-world/
Om er maar eentje uit te pikken, gezien dat Hitlers favo boek was: "The Protocols of the Elders of Zion"
Zijn deze allemaal verboden, of moeten ze dan dan ook maar worden?

En dan nog, het (toenmalige) Duitse regime verbood bepaalde boeken. Laten wij daar dus géén voorbeeld aan nemen..... Toch?
(http://jikje.home.xs4all.nl/Verbod/Boeken/trom.html)

[Reactie gewijzigd door Triblade_8472 op 1 januari 2016 23:32]

Je schrijft, ondersteund door een linkje naar het wetboek, dat dit boek hiermee verboden kan worden. ook dat is onzin

Geen onzin.
Het verbieden van publicaties van Mein Kampf is al gebeurd en er is over geprocedeerd tot aan de hoge raad toe in 1987 (HR 12 mei 1987, NJ 1988, 299) en die hoge raad heeft blijkbaar specifiek artikel 137e WvS genoemd als argument om verdere publicatie van het boek te verbieden.
Dat wetsartikel is niet vervallen en dus ook al is het auteursrecht nu vervallen die uitspraak van ons hoogste rechtsorgaan is nog steeds duidelijk.
Recenter jaar of 8 geleden terug heeft minister Sorgdrager ook nog bevestigd dat de overheid ervan uit gaat dat het boek voorlopig verboden zal blijven onder dit wetsartikel.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 1 januari 2016 23:52]

Het boek is in Nederland niet verboden (je zou dan immers ook al strafbaar zijn door het te lezen).

Wat men doet is een verkoper van een boek onder een artikel mbt. verspreiding van haat enz. te verbieden het boek te verkopen (Wat grote onzin is. Een boekhandel bv. handelt gewoon in boeken, het doel om bv. een mein kampf te verkopen is hetzelfde als het verkopen van een kleurboek: wat geld eraan verdienen).

Technisch gezien is er dus geen censuur of een verbod, praktisch gezien wrikt men met wat regeltjes en draait het daar wel op uit.

Het boek is in Nederland niet verboden (je zou dan immers ook al strafbaar zijn door het te lezen).

Het 'boek' is niet verboden maar de verkoop wel. Er is geen enkel boek dat je van de wet niet mag lezen in Nederland. Er zijn wel boeken waarvan de verspreiding beperkt is. Een boek dat aan aan de basis lag van de grootste genocide ooit behoort in mijn ogen op dat hele korte lijstje.

Zoals hAI aangaf is dat een beslissing die vele malen is aangevochten en waar dus lang en uitgebreid over is gediscussieerd en nagedacht. Dat jij blijkbaar vind dat onze wetgeving over het verspreiden van haat etc onjuist zijn maakt voor de feiten niets uit.

[...]
Het 'boek' is niet verboden maar de verkoop wel. Er is geen enkel boek dat je van de wet niet mag lezen in Nederland. Er zijn wel boeken waarvan de verspreiding beperkt is. Een boek dat aan aan de basis lag van de grootste genocide ooit behoort in mijn ogen op dat hele korte lijstje.

Fun fact (kuch): Het Chinese maoistische bewind en het communistische bewind van de Sovjet-Unie staan hoger op het genocidelijstje, wat absolute aantal doden betreft. Teruggebracht naar "relatief grootste genocide" wint Hitler het ook niet, dan staat Pol Pot bovenaan de lijst

fijn dat je herhaald wat ik net zei mbt. verbod En censuur hoort simpelweg niet naar mijn mening. Dingen verzwijgen voorkomt helemaal niets. Het probleem of de rede heirvoor lijkt vooral schaamte voor het eigen aandeel hierin te zijn in dat stukje geschiedenis, want er zijn nog meer dan genoeg boeken. video's, speeches op audio en noem maar op te vinden die nog grotere massamoorden hebben veroorzaakt. Het is een erg biased oordeel van een staat en naar ijn mening vooral de moral highground innemen met wat symbool politiek

De feiten zijn: digitaal krijg ik het boek easy, in Duitsland kan ik het gewoon kopen, maar een in Nederland verkochte versie mag dan weer niet. Hence: onzinnige wetgeving en verspilling van tijd en energie in een slappe poging "security through obscurity" te gebruiken.

(als je het leest is het de fuzz nog eens niet waard, het is een berg onsamenhangend gebral waarbij wat "wetenschappelijke" feiten aan de haren erbij worden gesleept en gemakshalve aangepast om naar een conclusie toe te werken).

Praktisch gezien kun je 'n gewoon downloaden van internet of bestellen bij Amazon.

Je vervalt in een "het is verboden omdat het verboden is" argumentatie en daarmee bewijs je niets.
Ja, het is verboden, maar waarom is het verboden en is dat wel nodig.

Hij heeft wel gelijk. Het is niet alleen argumentatie, het is citatie uit de daadwerkelijke rechtspraak in Nederland. 'Wij' de democratie vinden het blijkbaar nodig, hoeveel mensen het er ook niet mee eens zijn. (Hoe democratisch is het dan nog kan je je afvragen)

Het is verboden omdat het een boek is waar haatzaaiende tekst in staat, en het niet verkocht wordt om er een 'zakelijke berichtgeving' mee te dienen maar voor geld.
Als er een leaflet bij zou zitten dat het niet goed is wat er in staat en de prijs reflecteerd dat het niet om grote winsten gaat, dan had het niet verboden mogen worden volgens de wet

Publicatie in Nederland is verboden, dat is leuk maar zoals iedereen wqeet werkt dat in de digitale wereld niet meer.

Het boek kan dus gewoon in 1 van de landen waar het niet verboden is online gezet worden. Iedereen kan het dan gewoon downloaden.
Ja kan dan weer de onzin krijgen dat men ip adressen c.q webadressen in Nederland de toegang moet verbieden tot die pagina's. Dan komen er weer honderden kopieën.
Een verbod is in deze digitale is een illusie en niet te handhaven.

Het auteursrecht lag bij de staat beieren en dat is dus vervallen gezien de 70 jaren termijn. Je kon het trouwens toch al downloaden op vele plaatsen dus deze termijn zal er weinig verschil van maken.

Anne Frank, tja het is jammer dat er al jaren zo veel ruzie is tussen de ene en andere stichting. Er zal wel een rechtszaak volgen als de ene stichting denkt dat het copyright nog niet verlopen is.

Ter info deze amerikaanse mickey mouse wet: https://en.wikipedia.org/wiki/Copyright_Term_Extension_Act

Die zorgt er voor dat het copyright langer gebruikt kan worden. Dit ter bescherming van ?Mickey Mouse voor Walt Disney. Money talks dus.

Publicatie in Nederland is verboden, dat is leuk maar zoals iedereen wqeet werkt dat in de digitale wereld niet meer.

Maar soms is symboolpolitiek helemaal niet zo gek.

Bekijk het van deze kant. Als het verkopen van het smerig gedachtengoed uit Mein Kampf niet verboden is zou je ook zeer opruiende en zwaar gevaarlijke geschriften die sommige geschifte islamradicalen willen verspreiden niet makkelijk kunnen verbieden. Soms moet de politiek dingen doen die iets anders mogelijk maken. Iets waarvan ik denk dat de overgrote meerderheid begrip voor heeft.

Ik heb overigens de betreffende files gedownload en gezien dat dit NIET alleen de dagboeken zijn maar ook andere teksten die later zijn toegevoegd. Daarop zijn de auteursrechten duidelijk niet verlopen. De uitslag van de rechtszaak zal dus duidelijk zijn. De Franse onderzoeker heeft een probleem want de financieele aspecten zijn na al die dececinna nog altijd aanzienlijk. Ik heb de files gewist en doe nog wel even met de uitgave uit 1966 die ik in de kast heb staan.

waar leg je de grens op wanneer iets zo verwerpelijk is dat je eigenlijk niet wil dat iemand het leest ? Ik ben van mening dat bv. diverse publicaties en boeken over het "genezen" van homoseksualiteit ook onder dat label vallen (geestelijke mishandeling van mensen), Pol Pot zijn publicaties krijg je ook geen warme gevoelens van, enz.

Dat de symboolpolitiek niet werkt wordt vrij duidelijk gemaakt door IS hun propaganda die vrijelijk beschikbaar is (dat is mogelijk nog smeriger gedachtengoed).

Ahh, dus als ik het goed begrijp moeten we alleen nog een rechtzaak voeren om die uitspraak te ontbinden?

1) Kan dat?
2) Weet je of dat soort uitspraken automatisch (kunnen) verlopen?

Het is niet evident om uitspraken van de Hoge raad verworpen te krijgen.
Het is echter wel zo dat de Hoge raad alleen heeft gezegd dat art 137e van toepassing is op verkoop van Mein Kampf. Je kunt je voorstellen dat de uitspraak niet zonder meer op gaat voor bepaalde speciale edities van het boek met aanvullende informatie erin die niet zonder meer als haatdragend gezien kunnen worden.
Ook kan het OM kiezen vanuit een andere rol om verkopers van Mein Kampf niet meer te vervolgen omdat de publicatie inmiddels te lang geleden is en het boek niet meer de impact heeft die het ooit wel had.

Uitspraken verlopen niet maar als de wereld veranderd kan ook de impact van een uitspraak op de rechtsspraak veranderen.

Het is niets anders dan censuur. Punt.

Auteursrecht is slechts een handig excuus.

Zonder al te politiek willen worden:
- waarom zijn de bijbel, de koran, allerhande communistische geschriften niet verboden?
- waar is men bang voor als het boek makkelijker beschikbaar zou zijn? Radicalisatie? Revolutie? Dat mensen 'waarheden' leren die niet stroken met gangbare overtuigingen van vandaag de dag?
- etc.

Daarbij, het is slechts schone schijn, zo'n verbod. Het boek is in twee klikken te downloaden. Originele uitgaven zijn relatief makkelijk te verkrijgen (ik heb hier een Nederlandse versie liggen). Radicalisatie komt voor zonder dat mensen het boek gelezen hebben.

SannrHerr,

Ik heb zojuist een versie gedownload maar zit vol met spelfouten.
Soort automatische vertaling van een scan geweest ofzo.

Heb jij een betere link?

Graag wil ik het boek onderzoeken.
De uitwerking van Hitler zijn werk ben ik ook 100% op tegen.
Het was onmenselijk wat hij deed (Hoewel hij daarmee wel een beeld liet zien hoe mensen kunnen worden)

Je kan dingen letterlijk nemen of kijken naar de principes in welke dingen worden geschreven.

Ok, genoeg met mijzelf te verdedigen.
Het is gewoon een gevoelig onderwerp voor de huidige samenleving.

Geen idee waar een goede versie te vinden is, sorry. Er zijn in ieder geval tal van bronnen. Kwestie van proberen, denk ik.

Ruggegraatloos, zou ik het haast noemen. Rubber tegel samenleving.

Verbied dan ook de koran maar..
En ook van slechte dingen kan je leren toch?

Dat zal het zijn, ja. Als antwoord op jodenhaat: laten we moslims ook maar eens goed bij hun pietje pakken. Komaan zeg...

Ik snap niet dat je gedowndmod wordt, want je hebt gewoon gelijk.

Ik vraag mij dan ook vaak af of mensen die zeggen, verbied de Koran of Bijbel o.i.d., die boeken daadwerkelijk gelezen en begrepen hebben .
Vaak is de tekst heel poëtisch, metaforisch en lastig te doorgronden. Wat ook de reden is dat per regel tekst in zo'n boek zo veel verschillende meningen en interpertaties zijn.

Het zijn juist die interpertaties die zo gevaarlijk zijn. Onder de verkeerde interperaties kunnen hele complete culteren ontstaan die de samenleving voor een groot deel kunnen ontwrichten.
Zie bijvoorbeeld het middeleeuwse Christendom en de Islam nu.
Het enige grote probleem is dat men vanuit die middeleeuwse gedachte problemen veroorzaken met hedendaagse middelen(internet, hacken, bommen etc)
Waardoor terrorisme ineens een stuk efficienter wordt(angst kweken).

Verder nu even on-topic:
Ik vind persoonlijk dat een boek zoals dat van Anne Frank, wat een waardevol inzicht bied in de Tweede Wereldoorlog, vrij beschikbaar dient te zijn voor iedereen om te lezen en te onderzoeken. Hetzelfde geldt voor Mein Kampf, zodat iedereen beide zijdes van de medaille kunnen lezen en begrijpen. Alleen op die manier kan je mensen de kennis aanrijken waar zij later zelf een mening over kunnen vormen.
Verbod en indoctrinatie hebben nog nooit iets positief opgeleverd.

Omwille van welke verzen zou jij de koran verbieden? Wat is er slecht aan? En vergeet niet dat je dan direct ook de bijbel uit de verkoop moet halen

Teksten uit context halen en dan verkeerd interpreteren is van alle tijden spijtig genoeg

Als jij Hitler's boek wilt verbieden mag je zeker ook al dit soort boeken verbieden. ook de bijbel ja. die is net zo fout als de koran of alle andere variaties en boeken over religie. en teksten verkeerd interpreteren is een slecht excuus om het goed te praten dat deze boeken eigenlijk gewoon zeggen dat homofobie en moord en pedofilie in sommige gevallen goed zijn. haat zaaien op ongelovige en nog zo veel meer foute dingen.

Dus stel dat ik Hitlers boek opnieuw zou schrijven in een poëtische manier met een duidelijke richting naar een minder poëtisch standpunt. dan zou het niet fout zijn? Die boeken hebben nu al 100x meer schade gedaan als Hitler ooit kon doen. dat was maar een schrammetje

als we boeken op de grond van haatzaaierij zouden moeten verbieden, dan kunnen we de bijbel, de koran, de thora, en nog een hele zwik aan andere boeken ook wel op de brandstapel van het verboden boek gooien...

daarbij; iets met hellende vlakken en dergelijk

* claudandus is persoonlijk van mening dat een boek als Mein Kampf(dat betekent dus Mijn Strijd(want Kampf == strijd, in het duits; en niet kamp)); bijgestaan door "editorial note" een prachtige aanvulling zou zijn de serie klaszieke literaire werken van de 20e eeuw

Niet iedereen die het wil lezen heeft extreem-rechtse sympathieen. De tekst heeft ook een historische waarde bijvoorbeeld.

Voor wetenschappelijke historici was het boek toch altijd al wel beschikbaar.

Ook als gratis download via Google

Dus enkel wetenschappelijke historici hechten volgensjou belang aan de historische waarde van boeken?

Nee, maar ik vind dat ondanks de haatzaaiende inhoud er wel lering uit getrokken moet worden. Niet noodzakelijk door vrije publicatie maar wel door studie van bijvoorbeeld wetenschappers/historici die het werk beter in een juiste context kunnen plaatsen. Er is ook zoals eerder in deze thread vermeld een versie in omloop die voorzien is van wetenschappelijk en kritisch commentaar. Dat vind ik al beter dan vrije publicaties. Nu komen er namelijk potentieel ook allerlei legale versies in omloop die misschien wel voorzien zijn van antisemitisch commentaar.

Je dicht Mein Kampf een heleboel eigenschappen toe waar volgens mij niets van waar is. Het is geen Nazi brainwash machine, maar eerder gewoon een kutboek van een weliswaar begenadigd spreker maar anderzins inspiratieloos kunstenaar.

Maar dat komt misschien omdat het boek verboden is, en daarom wel slecht zal zijn voor onze mentale gezondheid.

Het probleem dat ik daarmee heb is dat ik bijvoorbeeld zelf een passie heb voor geschiedenis, maar op praktische redenen nooit geschiedenis ben gaan studeren. Toch bestudeer ik het nog graag in mijn eigen tijd, maar volgens jou eerdere logica zou ik dit werk nooit mogen bestuderen hebben.
Een ongecensureerde versie, voorzien van extra "wetenschappelijke" dan inderdaad wel een goede oplossing zijn voor mensen zoals mij.
Het enige probleem hiermee is dat de interpretatie nogal eenzijdig wordt, omdat geschiedenis nou niet echt een exacte wetenschap is.

Een ongecensureerde versie, voorzien van extra "wetenschappelijke" dan inderdaad wel een goede oplossing zijn voor mensen zoals mij.

Ik denk ook dat een dergelijke versie nu wel toegestaan zal zijn gezien omdat het auteursrecht nu is verlopen en een wetenschappelijke versie voorzien van aanvullende context en commentaar door een rechter niet gezien zal worden als een haatzaaiend product. Zo'n wetenschappelijke versie heeft in mijn ogen ook geen symboolwaarde voor bijvoorbeeld neonazi's.

Het enige probleem hiermee is dat de interpretatie nogal eenzijdig wordt, omdat geschiedenis nou niet echt een exacte wetenschap is.

Iemand die geschiedenis bestudeert moet die wetenschappelijk context ook kunnen interpreteren en op zijn eigen waarde kunnen schatten.

Waarom is dat treurig? Mensen die nazi sympathieën hebben, worden er niet beter of slechter van en de meeste mensen lezen het uit geschiedkundig oogpunt.

Er was jaren geleden ook ophef omdat je Mein Kampf bij Amazon kon bestellen omdat ze het daar wel mogen verkopen. Iedereen natuurlijk in de hoogste politiek correcte boom klimmen en er schande van spreken. Een heldere geest drukt eens op het knopje 'people who ordered this, also ordered...' en zag toen een lijstje met Das Kapital en Het Rode Boekje staan. Het bleken voornamelijk studenten en geïnteresseerden te zijn. Nazi's hebben dit boek allang.

En wat dat Anne Frank geneuzel betreft: triest dat die eikels over de ruggen van een vergaste jood dit soort dingen uitvechten. Het gaat uiteindelijk alleen om geld. Bang dat mensen nu geen boekjes meer kopen in het museum. Makes me sick.

enigszins offtopic maar ze was niet vergast.

Maar het is in de geschiedenis een boek geweest met ongelooflijk veel gevolgen. Denk dat de meeste mensen die het lezen het helemaal niet eens zijn met de tekst.

Het is vooral een onleesbaar slecht boek, tot op het punt dat ene Mussolini er ook 'interessante' opmerkingen over maakte.

Het echte gevaar zijn de Protocollen van de Wijzen van Zion, die om een een of andere reden bijna nergens verboden zijn.

Ik ken meer van dat soort boeken. In de naam van die boeken zijn en worden meer oorlogen gevoerd dan over Mein Kampf. En die boeken staan hoog genoteerd in de top 10 van meest gedrukte boeken aller tijden...

Ik heb het natuurlijk over de bijbel, de koran en het rode boekje van Mao.

Overigens is de eerste herdruk van Mein Kampf een wetenschappelijk geannoteerde uitgave. Daar lijkt me weinig mis mee. Het boek was ook al online prima verkrijgbaar, en schijnt gortdroog en vrijwel onleesbaar te zijn.

Dat geldt zeker niet voor de bijbel en de koran, om maar eens wat te noemen? Die hebben ook heel wat leed veroorzaakt, en veel mensen zijn het er met minstens één van beide boeken niet eens.

Kennelijk er nog nooit één daadwerkelijk gelezen, de Bijbel/Koran zelf verkondigen dan ook absoluut geen haat, dat zijn puur de interpretaties van de mensen die het lezen en de organisaties die daaruit zijn ontstaan. Mein Kampf is geschreven door de persoon die zelf de haat uitdraagt en de orders tot executie/vergassing heeft gegeven. Daar zit een essentieel verschil in.

De vraag is of Mein Kampf een gevaar is voor de samenleving, overtuigd het velen tot nazi worden? Ik betwijfel het ten zeerste. Wat dat betreft zijn religies inderdaad een groter gevaar tot de samenleving en die zijn bij de wet verzekerd van een veilig onderkomen bij de bevolking.

De Qur'an ken ik niet goed genoeg om uitspraken over te doen, maar absoluut geen haat in de Bijbel? Het staat er van Genesis tot Openbaringen vol mee. Meerdere keren draagt God letterlijk op tot volledig uitroeien van ieder man, vrouw en kind van verschillende stammen. Soms is Hij genadiger en stelt dat maagdelijke meisjes bespaard mogen worden en als buit onder de veroveraars verdeeld moeten worden... (Numeri 31, mocht je bron willen lezen). Als je inspiratie zoekt voor (goddelijke) rechtvaardiging van genocide vind je zat.
Het nieuwe testament is in het algemeen vreedzamer (andere wang keren etc.), maar Openbaringen voorspelt bloedige wereldoorlogen waar ook de legers van God meevechten. Exact wanneer dit einde der tijden zal komen is een discussie dat gelovigen sinds de tijden van Jezus zelf bezighoudt - juist die onduidelijkheid maakt dat iemand die zijn bloederige haatverhaal wil ophangen aan iets groters er prima mee uit de weg kan.

Je kunt absoluut stellen dat iemand die haat predikt weinig begrepen heeft van Jezus' boodschap, maar je kunt niet stellen dat er dus geen haat in de Bijbel verkondigd wordt. Sterker nog, veel apocalyptische thema's die je in hatelijke literatuur (waaronder Mein Kampf) kunt vinden komen rechtstreeks uit de Bijbel.

De Qur'an ken ik niet goed genoeg om uitspraken over te doen, maar absoluut geen haat in de Bijbel?

Grote stukken van de Koran zijn vrijwel letterlijk uit met name het Oude Testament gekopiëerd.

offtopic:
Overigens is dat ook best interessant nu de discussie over auteursrecht gaat, hoewel het eerder plagiaat is.

Www.KoranEnbijbel.nl

Er is telkens e.a. toegevoegd ze hadden het bij tien geboden moeten houden kan iedereen in een paar minuten lezen... begrijpen is ander verhaal.

Klopt inderdaad, in de Bijbel staan genoeg haat dragende onderwerpen.

Laatst een ''grappig'' filmpje gezien met een groepje mensen die in NL door de stad met een Koran liepen. Ze vertelde een aantal zinnen uit de Bijbel maar deden alsof het in de Koran stond, de reacties waren extreem. Vervolgens werd gezegd: ''grapje'' dit staat gewoon in de Bijbel. En stil waren ze, dan kan het wel als het de Bijbel is. Sommige schrokken uiteraard, maar in de Bijbel staan inderdaad genoeg slechte dingen.

Daarbij is het bewijs er tot op de dag van vandaag dat dit soort boeken en geloven genoeg haat en geweld brengt. De meeste oorlogen worden uitgevoerd in de naam van een heilige / geloof, of er misschien een andere achterliggende gedachten is (geld verdienen aan olie etc) staat er los van. De ''hulpjes'' doen het in de naam van hun god, niet voor de winst van olie etc.

Ik wil niet zeggen dat iedere gelovigen gewoon ongelovig moet worden zodat we vrede krijgen, want er zijn genoeg weldenkende gelovigen die oorlog niet goedkeuren.. Maar ik denk wel dat indien er geen geloof zoals het Christendom, Jodendom en Islam zou zijn er een hoop minder ellende was geweest en zou voorkomen. Gelovigen kunnen door middel van uitingen gewoonweg grote groepen vormen om schade aan te richten.

Om de Bijbel met de Koran en die weer met het dagboek van Anne Frank te vergelijken gaat iets te ver uiteraard. Want vergeet niet, dit artikel gaat om het dagboek van Anne Frank en niet om Mein Kampf.
Maar ergens snap ik wel de vergelijking tussen Mein Kampf en de Bijbel / Koran etc, het kan allemaal invloed hebben op een persoon. Echter is het aan de persoon om het verschil tussen goed en fout te zien. Om zo'n situatie te voorkomen verbieden ze het maar, maar waarom dan het Christendom met hun boeken en de Islam met hun boeken wel toegestaan is, is een raadsel. Want ook hier zien we dat veel mensen het verschil tussen goed en fout niet meer kunnen zien en ook de fouten kant op kunnen gaan (denken). Dus zou het ook maar voorkomen moeten worden door een verbod erop te zetten? Tsja,

Naar mijn weten is er nog geen oorlog ontstaan dankzij Mein Kampf, wel dankzij de Bijbel en de Koran.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 4 januari 2016 06:06]

De bijbel verkondigt geen haat? Als je geen blanke heterosexuele christelijke man bent, dan ben je volgens de bijbel al gelijk minderwaardig en heeft de bijbel allerlei fijne straffen voor jou in petto, komt toch redelijk haatdragend over.

Deze site heeft een heel goede collectie liefdevolle quotes uit de bijbel: http://www.evilbible.com

De Abrhamitische religies zijn simpelweg gebouwd op haat, gelukkig nemen veel van hun volgers de mythologie niet te letterlijk.

Correctie, vandaag nemen we het niet meer letterlijk. Enkele eeuwen terug nog wel en werden on- en andersgelovigen gewoon vervolgd en organiseerden we kruistochten om onze religie te exporteren.

Ik bedoelde ook tegenwoordig ja, maar goed punt, had ik erbij moeten zeggen.

Daarom ben ik ook tegen het verbod. Dat boek moet juist gebruikt worden om van de fouten te kunnen leren.

Voeg alsjeblieft "Das Kapital" ook maar toe aan het rijtje.

Och, geen probleem. En het lijstje mag langer.

Je vergeet de thora... Daar begon het mee... De bijbel (niet door een profeet geschreven) en de Koran zijn slechts versie 2.0 en 3.0 van de Thora. Maar dat zullen monotisten betwisten.

Monotheïsme heeft meer doden en ellende veroorzaakt als alle oorlogen bij elkaar.

Monotheïsme heeft meer doden en ellende veroorzaakt als alle oorlogen bij elkaar.

Stalin, Mao, Pol Pot, RAF, Lichtend Pad, CCC, Action Directe, Rode Brigades, Nuclei Armati Rivoluzionari, Breivik, Combat 18...

Eigenlijk kan ik nog wel even doorgaan, de eerste drie zijn wel de toppers met vele miljoenen slachtoffers.

Zelfs dan nog heeft religie meer doden en leed veroorzaakt dan al die conflicten bij elkaar. Alleen al de kinderen die in één jaar tijd besneden worden (zowel meisjes en jongetjes,), alsook de rest van hun verdere leven moeten buigen voor hun o zo zelfonzekere godheid, en niks mogen.

Op één belangrijk punt heb je wel een punt: zowel religie als dit soort terreurorganisaties hebben met elkaar gemaan dat je, als je je niet aan de regeltjes houdt, gestraft wordt (in de regilie dan ook nog vaak tot in de eeuwigheid). Religie en geloof, alsook jouw voorbeelden van 'politieke bewegingen' (die overigens ook vaak een ethnische -- en derhalve vaak ook religieuze -- component hebben) zijn menselijke constructen, in de regel opgezet zijn door waanzinnigen, doordgerdaaide machtswellustelingen en corrupte inhaligen.

Je vergeet een belangrijk punt. De atheïstische oorlogen hebben de meeste doden in de geschiedenis van de mensheid gemaakt. Het is niet het geloof, wij zelf zijn het probleem.

OT: Ik vind dat dit boek gemeengoed moet worden. Iedereen hoort dit te kunnen lezen.

Welke oorlogen hebben atheïsten onderling gehad dan?

Indien je doelde op het feit dat echte monotheististen slechts doden uit zelfverdediging en derhalve elke aggressor per definitie geen monotheist kan zijn, heb je een punt met een kern van waarheid.

1ste en 2de wereldoorlog zijn imho niet op religie gestoeld geweest. Ook vietnamoorlog was dat niet, of de oorlog tussen japan en china. Of de korea oorlog was niet op religieuze leest geschoeid.

Je kunt ook betwisten of de colonisatie van bijv. India, Sri-Lanka en Pakistan door de Engelsen een christelijke oorlog was. Ik denk het namelijk niet, het was puur voor expansie van een emperium van handel en macht.

Enfin, alhoewel ik niet graag iets positiefs toedicht aan religie moet ik toegeven dat er zat oorlogen zijn gevoerd namens landen, koningen, politici, polieke stromen etc etc.

Hitler was toch echt geen gelovig mens hoor. Hij heeft zelfs kerstmis verboden, grote getalen gelovigen omgebracht, kerken onder toezicht van de gestapo gezet en notabene het symbool van zijn dictatuur is paganistisch. Uberhaupt zag je veel pre-monotheistisch gedachtengoed in de nazi-filosofie. Hij is inderdaad katholiek opgevoed maar heeft dat zelfde katholicisme verworpen en als minderwaardig bestempeld. WW2 had iets met religie vandoen, in dusverre dat Hitler de Joden als zondeboek heeft bestempeld om de teleurgang van duitsland gestalte te geven.

e.e.a. staat overigens hier duidelijker omschreven :
https://en.wikipedia.org/...ous_views_of_Adolf_Hitler

Ten eerste : Heidendom is géén religie. Het is het afvallig zijn van (een) religie. Iedereen is dus heiden in de ogen van één of andere gelovige.

Ten tweede : alle informatie die je quote (of die in je url staat, waar overigens notabene in de discussie over die bronnen alweer e.e.a. verworpen wordt) komt van vóór 1937. Hij gebruikte god en geloof als een handig antisemitisch instrument. Toen hij eenmaal volledig alleenheerser was heeft hij zelden of nooit het woord god in de mond genomen. Als je de moeite zou nemen om de wikipedia link te lezen zou je zien dat er daadwerkelijk weinig bewijs is dat hij christelijk of zelfs maar pro-christelijk was.

Verder lijkt het me evident dat een man van zijn intellilgentieniveau heel goed zijn publieke imago en zijn daadwerkelijke geloof van elkaar weet te scheiden.

"Hitler's intimates, such as Joseph Goebbels, Albert Speer, and Martin Bormann, recorded that Hitler was deeply hostile to Christianity. "

In elk schrijven van die heren wordt Hitlers beschreven als sterk ant-christelijk en anti-kerkelijk. Er was geen god behalve hijzelf.

En daar kunnen we het bij laten denk ik - het is weinig zinvol om een discussie te starten terwijl anderen allang hebben bewezen dat hitler écht niet christelijk was, en alleen enig respect voor een christelijke god veinsde in de periode vóór hij aan de macht kwam als alleenheerser om het volk op zijn hand te krijgen en tégen de joden op te zetten.

Maar geloof verder vooral wat je wil hoor ;-)

"Dat hij niet letterlijk in een god geloofde en hij zich niet kon vinden in het mainsteam christendom maakt hem niet opeens niet-christelijk."

Ik denk dat we met deze quote van je, de discussie makkelijk kunnen beindigen. Even ter indicatie : Dat iemand ingeschreven is als zijnde katholiek maakt die persoon nog geen christen.

Er zijn miljoenen nederlanders die nog als katholiek staan ingeschreven, maar die zijn gewoon atheistisch. Het jezelf actief moeten uitschrijven is uberhaupt absurd. Verder lijkt het met evident dat Hitler zichzelf als katholiek ingeschreven liet staan om een deel van zijn populatie niet tegen zich in het harnas te jagen, dezelfde reden dat hij ook god noemde in zijn boek en bepaalde toespraken.

Dat citaat is wel de afmaker, ja. Ach ja, een dag niet gelachen is een dag niet geleefd.

Waarom treurig? Qua moment van vrijgave is het misschien wrang maar beide zijn, historisch gezien, belangrijke boeken. Dat ik het niet eens ben met de inhoud van 'Mein Kampf' betekent niet dat het dan ook maar meteen niet gepubliceerd/geopenbaard mag worden. Ik heb het eens vluchtig gelezen en het is moeilijk te volgens en erg gedateerd. Er worden nu ergere atikelen/boeken/vlugschriften op het internet gepubliceerd dan 1 boek van een maniakale dictator van 70 jaar geleden.

Het gaat niet alleen om enkel en alleen de tekst van dit boek op zich maar ook om de verheerlijking van het nazi regime waar dit boek een symbool van is.
We verbieden ook het gebruik van hakenkruizen.
Waarom zouden we dit andere prominente symbool van het nazi regime ook niet verbieden?

En dat het steeds 'normaler' wordt om Hitler en het nazi regime als voorbeeld te nemen blijk vandaag nog maar eens:
Erdoğan cites Hitler's Germany as example of effective government

[Reactie gewijzigd door 80466 op 1 januari 2016 15:30]

Dat maakt allemaal niet uit. Wat mij betreft zouden hakenkruizen helemaal niet verboden hoeven zijn. Als iemand Adolf Hitler erbij wil halen om een bepaald punt te maken, moet dat gewoon mogelijk zijn. Het proberen weg te moffelen van "ongewenste ideeën" (wat dat ook moge zijn!) zal vaak leiden tot het omgekeerde: het krijgt nog meer aantrekkingskracht.

Het doet me een beetje denken aan "hij wiens naam niet genoemd mag worden" uit Harry Potter: het niet (mogen) uitspreken van zijn naam leidde tot een nog grotere angst voor hem.

TLDR: leuk dat we nu Anne Frank's dagboek en Mein Kampf nog makkelijker kunnen lezen. Openheid rulez!

Het proberen weg te moffelen van "ongewenste ideeën" (wat dat ook moge zijn!) zal vaak leiden tot het omgekeerde

Zou je dan bijvoorbeeld ook goed vinden als het toegestaan was om overal affiches aan te plakken met "Dood aan alle Joden" of op TV reclames uit te zenden waarin openlijk word opgeroepen om geweld te plegen tegen moskeeen of homofielen enz enz.
We kiezen er in Nederland en de meeste landen in de wereld voor om haatdragende, racistische en/of discriminerende uitingen jegens anderen te verbieden.
En ik sta daar achter.

Dit is niet zo maar een boek maar een symbool van haat en onverdraagzaamheid jegens miljoenen die in de oorlog zijn omgekomen en hun nakomelingen. Is dat een punt wat gemaakt moet worden?

[Reactie gewijzigd door 80466 op 1 januari 2016 16:00]

Dat is het probleem. We kiezen er niet voor; jij kiest ervoor, en in dat beleid ontneem je voor de volledigheid ons ook maar even de keuze.

Wij vinden dat je het gewoon moet kunnen lezen en bestuderen, en daarmee ontnemen we jou niet de mogelijkheid om dat niet te doen.

En vooral vanwege dat laatste vind ik dat mensen die van mening zijn dat iets voor iedereen niet moet kunnen altijd ongelijk hebben.

Als het me een goed idee leek dat anderen gingen bepalen wat wel en niet gelezen mag worden dan verhuisde ik wel naar Turkije of China.

[Reactie gewijzigd door Redsandro op 1 januari 2016 16:21]

Als het me een goed idee leek dat anderen gingen bepalen wat wel en niet gelezen mag worden

Ik heb al zat voorbeelden gegeven van zaken die je niet mag lezen of zien in Nederland. De overheid ontneemt jou via diverse wetten wel degelijk al lang de mogelijkheid om bepaalde zaken te publiceren en dus anderen om daar kennis van te nemen.
Zo verbieden we haatdragende, racistische en discriminerende uitingen
En dat is niet voor niks.

Ik beargumenteer slechts dat ik persoonlijk van mening ben dat dit boek (vol haatdragende teksten) ook binnen die verboden zou moeten vallen.
Hoe kan het dat we Wilders vervolgen voor zijn teksten over minder Marokkanen maar dit boek blijkbaar wel een geschikt gedachtengoed vinden voor iedereen om te lezen.

p.s. het wachten is slechts op een audioboek gemaakt met een imitatie van de stem van Hitler

Aanvulling:
Naar ik inmiddels begrepen heb is het publiceren van Mein Kampf in Nederland ook daadwerkelijk nog steeds verboden op grond van art 137e WvS

Blijkbaar is het op grond van onderstaand wetartikel in Nederland nog steeds verboden dit boek te publiceren.

Hij die, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving:

1°. een uitlating openbaar maakt die, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, voor een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap;
...
wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.

We kiezen er niet voor; jij kiest ervoor, en in dat beleid ontneem je voor de volledigheid ons ook maar even de keuze.

Nee niet alleen ik maar juist ook de Nederlandse samenleving kiest ervoor. Zie bovenstaand wetsartikel.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 1 januari 2016 17:18]

Het terbeschikkingstellen van een bijna ancient boek van een auteur waarvan iedereen weet wat zijn motieven waren en wat hij uiteindelijk met die gedachtengangen heeft gedaan lijkt mij wat anders dan dit boek als geschikt gedachtengoed aanprijzen.

Geschiedenis leert ons ook dat we niet in onze fouten moeten vervallen.
Als dit boek dan verboden is, hoe kan de bevolking er dan ook maar iets van leren?

Slechts stellen dat het "boek verboden is, want er staan slechte dingen in" lijkt mij niet te gaan helpen. Iets met verboden appels en zo.

Ook is nu behalve Mein Kampf dus Anne Frank vrij te lezen. Dat zijn dus twee boeken die tegenover elkaar in bijvoorbeeld een geschiedenisles op de middelbare school kunnen zetten. Zet ze maar eens in een analyse tgeover elkaar. Dat lijkt mij best leerzaam.
In ieder geval leerzamer dan te spreken over "dat verboden boek" waar niemand verder de inhoud van kent.

En ja, er zullen misschien een paar gekkies dit boek als een bijbel gaan zien, maar dat is al het geval de laatste 60 jaar waarin het boek nog wel verboden was.

Mein Kampf schijnt zo goed als onleesbaar te zijn; je kan bijna niks ervan leren. Het wordt voornamelijk gebruikt om die ideeën populairder te maken. Je kan prima jezelf wijzer maken over rol van Hitler, WOII, etc zonder dit boek zelf te lezen.

Verder een zooitje verdraaien zoals gaat alleen om "slechte dingen": dat is niet de reden waarom het verboden is.

Mein Kampf schijnt zo goed als onleesbaar te zijn; je kan bijna niks ervan leren. Het wordt voornamelijk gebruikt om die ideeën populairder te maken. Je kan prima jezelf wijzer maken over rol van Hitler, WOII, etc zonder dit boek zelf te lezen.

Als het onleesbaar is en je er bijna niets van kan leren, maar toch begrijpen wij wel dat het gebruikt wordt om die ideeën populairder te maken, dan is het blijkbaar wel goed te lezen en te begrijpen.

Vergeet verder niet dat de winnaars de geschiedenis schrijven, dus er lijkt mij persoonlijk niets mis met of de hele tekst vrijgeven, of een goeie (objectieve) vertaling te laten maken.

Verder een zooitje verdraaien zoals gaat alleen om "slechte dingen": dat is niet de reden waarom het verboden is.

Leg mij maar mij eens uit waarom het wel verboden is dan?

Mein Kampf schijnt zo goed als onleesbaar te zijn;

Jammer dat we dat niet mogen controleren.

Het ergste aan censuur is ###########.

Dat mag wel. Wetenschappelijk onderzoek en studie naar mein kampf Is gewoon toegestaan, het was in Nederland alleen niet vrij te koop.

Misschien maar goed, het is zo zwaarwichtig als symbool voor antisemitisme en jodenvervolging, om dat nu plots in de winkelrekken aan te bieden is op dezelfde manier ook best wel fout. Net omwille van die symbool waarde.

lijkt mij wat anders dan dit boek als geschikt gedachtengoed aanprijzen.

Als het boek beschikbaar is voor vrij publicatie betekent natuurlijk dat het in elke context kan worden aangeprezen. Dus ook als aanbevolen gedachtegoed in een context waar een onderliggende haat tegen bijvoorbeeld joden al aanwezig is.

Jeetje, laat de paus maar niet naar Nederland komen. Voor je het weet wordt hij opgepakt ivm zijn uitingen over bepaalde geaardheid

Even ter rectificatie; met 'wij' bedoel ik dan ook wij individuelen hier (en elders) die het niet eens zijn met het Nederlandse beleid. Ik persoonlijk vind niet dat dit iets is waar een deel van de bevolking (en zoals je aangeeft ook jij) voor de rest van de bevolking mag beslissen.

Ik vind het logisch dat haatdragende teksten niet op tv, radio, en op een reclamebord voor je huis geplaatst mogen worden. Maar wat ik in mijn vrije tijd bestudeer, daar heeft niemand last van. En vooral het verbieden van een boek verantwoordelijk voor een halve wereldverschuiving, dat is naar mijn mening net zo achterlijk als Wilders die de koran wil verbieden.

Er zijn ook landen te vinden waar 'de samenleving' ervoor kiest dat homosexualiteit ongewenst is. Er was een land waar de meerderheid vond dat joden ongewenst zijn. Sommige zaken horen niet in een democratisch proces voor iedereen besloten te worden.

Dat is mijn mening, en ik vind het inderdaad beschamend dat mijn 'liberale progressieve Nederland' net iets te regelzuchtig is om trots op te zijn. Turkije en China waren voorbeelden van hoe zo'n samenleving er uit kan zien als je het concept van "zaken voor iedereen beslissen" extrapoleert. Geen rode lippenstift in het vliegtuig en internet filteren of uitzetten wanneer iemand vind dat bepaalde uitspraken niet kunnen.

[Reactie gewijzigd door Redsandro op 1 januari 2016 18:07]

Dat is het probleem. We kiezen er niet voor; jij kiest ervoor, en in dat beleid ontneem je voor de volledigheid ons ook maar even de keuze.

Zolang we een democratie zijn dan bepalen we zulke dingen samen met z'n allen en hebben we ons daarin te schikken of we het er mee eens zijn of niet.

[...]

Zolang we een democratie zijn dan bepalen we zulke dingen samen met z'n allen en hebben we ons daarin te schikken of we het er mee eens zijn of niet.

Zie de derde alinea in mijn reactie op @hAl hier vlak boven.

Heb je affiches van Wilders weleens gezien?

In opkomst van sociaal nationalisme gebruikte men niet openbaar de teksten die Wilders geuit heeft.

Zelfs Jan Maat is voor veel minder veroordeeld, terwijl hij en Pim Fortuyn hun mening onderbouwde en de dialoog niet uit de weg gingen.

Door dingen te censureren verdwijnt ook collectief geheugen.

Letter vermoorden geen mensen, mensen vermoorden mensen.

Vrijheid van meningsuiting moet men koesteren ook indien mening verwerpelijk is.

Vrijheid van meningsuiting moet men koesteren ook indien mening verwerpelijk is.

Wij kennen echter geen vrijheid van meningsuiting mbt haatzaaien: http://wetten.overheid.nl...ldigheidsdatum_01-01-2016

[Reactie gewijzigd door 80466 op 1 januari 2016 17:25]

Ik zou alle redenen kunnen noemen waarom ik het ten volle met je oneens ben, maar dat zou enkel tot een wall of text leiden. Daarom hier een korte samenvatting over de vreiheids van meningsuiting.

https://www.youtube.com/watch?v=jyoOfRog1EM

Mijn grootste bezwaar is het feit dat je blijkbaar jezelf nogal makkelijk in de rol van censor plaatst die blijkbaar weet wat goed is voor mensen om te mogen lezen en wat niet en wat de gevolgen daarvan zouden zijn. Een claim die je op geen enkele manier hard kunt maken.

Daarnaast verwar je in de discussie de vraagt met wat zou moeten zijn en wat is. Dat de Nederlandse wet iets voorschrijft wil helemaal niet zeggen dat het daarmee een goed idee is.

Hier gaat het over een concreet voorbeeld. Ik zie niet in waarom vrijheid van meningsuiting boven alles zou moeten staan. Alles wat je zegt gaat ook niet over voorbeelden waarin het niet mag, maar meer dat een glijdende schaal mogelijk is.

Verder verwart hAl de discussie helemaal niet: d'r is hier geen absolute vrijheid van meningsuiting. Wil je dat het er wel is: geef dan redenen. En "mogelijk leidt dit tot erger" vind ik niet overtuigend. Dit geldt namelijk voor heel veel dingen.

We leven in Nederland in een rechtstaat. Als het mogelijk is Mein Kampf te verbieden op basis van bepaalde argumenten zouden alle argumenten die je door voor aanvoert automatisch kunnen worden gebruikt om ook andere boeken te verbieden. Aangezien deze redenen bijna zonder uitzondering speculatief zijn is dat een gevaarlijk uitgangspunt.

Dat de Nederlandse wet iets voorschrijft wil helemaal niet zeggen dat het daarmee een goed idee is.

Nee, dat het in de wet staat zegt dat onze Nederlandse samenleving het een goed idee vindt.

Daarom dus dit:
http://webwereld.nl/overh...veroordeeld-tot-taakstraf
Want wij willen niet dit:
http://www.welingelichtek...ien-homo-van-het-dak.html

[...]

Nee, dat het in de wet staat zegt dat onze Nederlandse samenleving het een goed idee vindt.

Nee, dat het in de wet staat zegt dat onze Nederlandse regering het een goed idee vindt. Dat is een zeer cruciaal verschil. De Nederlandse samenleving heeft géén directe invloed op de wetgeving.

Nee, dat het in de wet staat zegt dat onze Nederlandse regering het een goed idee vindt. Dat is een zeer cruciaal verschil. De Nederlandse samenleving heeft géén directe invloed op de wetgeving.

Een Nederlandse regering is een gekozen representatie voor de democratische meerderheid van de Nederlandse samenleving.
En hoewel de wet door 1 regering wordt ingevoerd is deze wet gehandhaafd door tientallen verschillende regeringen van verschillende samenstellingen en ook onder meerdere regeringen van toepassing verklaard op Mein Kampf door zowel ministers als ook rechters.

En je weet zeker dat het publiceren van Mein Kampf daartoe leidt? Ik begrijp hieruit overigens ook dat je de Koran, Thora en de Bijbel wilt verbieden?

Het feit dat je geen tegenargumenten kunt bedenken voor de gedachte dat het van het dak gooien van homos een goed idee is is een absoluut zwaktebod.

Ik ben overigens ook niet echt onder de indruk van het statement dat een idee goed is wanneer de meerderheid van de Nederlandse maatschappij iets een goed idee vind.

[Reactie gewijzigd door DisneylandSC op 1 januari 2016 18:14]

En je weet zeker dat het publiceren van Mein Kampf daartoe leidt?

Nee ik geef aan dat het niet zo is dat als er mensen vanuit hun islam overtuiging roepen dat je homo's van het dak moet gooien dat dat geen loze kretelogie is maar dat er ook echt daadwerkelijk islamieten zijn die dergelijke woorden serieus nemen en daadwerkelijk homo's van het dak gooien.

En dus ook dat als een prominent iemand zegt in een haatzaaiend boek dat bepaalde bevolkingsgroepen zoals joden of communisten of pacifisten minderwaardig zijn en gedood zouden moeten worden dat er dan mensen zullen zijn die zich daarachter zullen scharen.

Ik geloof niet dat dit soort gedachten zouden verdwijnen als je boeken gaat verbieden. Mensen hebben dit soort ideeën toch wel, als je deze slechte ideeën wilt bestrijden dan zul je er in eerste instantie over moeten kunnen praten. Het enige wat je doet als je dit gesprek verbied is dat deze ondergronds verspreid kunnen worden zonder enige tegenstand.

Daarnaast zul je nog steeds iemand tot censor moeten benoemen, iemand die van te voren bepaald wat de gevolgen van een bepaalde tekst gaan zijn en wat goed en slecht is. Ik geloof niet dat er een dergelijk onfeilbaar persoon bestaat. Het idee dat een dergelijk persoon wel bestaat is wat mij betreft een onmiddellijke verleiding tot totalitarisme.

Er is volgens mij ook wel een verschil tussen oproepen tot strafbare feiten en Mein Kampf. Ik heb Mein kampf niet gelezen, maar het lijkt me sterk dat daarin letterlijk wordt opgeroepen om alle joden te vergassen.

Eigenlijk zegt Hitler in Mein Kampf dat de Joden al in de eerste weredloorlog met gifgas vergast hadden moeten worden.

Historian Ian Kershaw points out that several passages in Mein Kampf are undeniably of a genocidal nature. Hitler wrote "the nationalization of our masses will succeed only when, aside from all the positive struggle for the soul of our people, their international poisoners are exterminated and in another passage he suggested that "if at the beginning of the War and during the War twelve or fifteen thousand of these Hebrew corrupters of the people had been held under poison gas, as happened to hundreds of thousands of our very best German workers in the field, the sacrifice of millions at the front would not have been in vain."

https://en.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf#Antisemitism

Ik heb het wel gelezen. Het is slecht geschreven, maar je krijgt wel een idee van zijn zijn gevoel van oneerlijkheid in het leven, onvrede over de politieke koers van Duitsland in die tijd, en uiteindlijk zijn walging naar Joden toe, een beetje zoals wij hier een tijdje een semi-collectieve onvrede hadden over een groep nieuwe Nederlanders die in de volksmond criminele uitkeringstrekkers werden genoemd. Er wordt inderdaad niet letterlijk geroepen dat bepaalde mensen dood moeten. Er wordt 'alleen' gefilosofeerd over het voortrekken en puur maken van het Arische ras. Hij was echt van mening, en dat probeert ie te illustreren met slechte voorbeelden, dat dit ras gewoon het beste was.

Maar het is zo slecht dat het ook echt alleen een best-seller was omdat iedereen dat boek als kado van de staat kreeg wanneer men ging trouwen enzo.

Het enige boek waar ik meer moeite om te lezen mee had was de bijbel. Ook de bijbel - en ik ga er voor het gemak van uit ook de koran, hoewel ik die niet gelezen heb - geeft niet direct de drang om andere groepen te gaan lopen vermoorden. Het heeft een hoog "als ik zeg dat je in de sloot moet springen" en "wij van wc-eend" gehalte. Dat dit wel gebeurde (of nog steeds gebeurt) heeft meer te maken met de massa-histerie en opruiing eromheen uit naam van het in de boeken beschreven sentiment door mensen als koning Olaf I (Noorwegen) die uiteindelijk alle niet-Christenen afslachtte en Hitler, naja dat verhaal is bekend. Maar het kan net zo goed andersom, zoals koningin Ranavalona I (Madagascar (oh shoot nu heb ik toch joden en gas in de zelfde reactie geschreven, excuses)) juist iedereen in het bezit van een bijbel afslachtte.

[Reactie gewijzigd door Redsandro op 1 januari 2016 18:59]

Het viel me vooral op dat er verdacht weinig reden wordt gegeven tot de haat richting de joden en (net zo sterk) communisten - tenminste in het begin van het boek. De eerste geschiedenis van Hitler over zijn leven zijn wel interessant, maar als je een goede onderbouwing zoekt van zijn haat tegen bepaalde volksgroepen dan kom je volgens mij bedrogen uit.

Ik heb het echter nog niet volledig uit. Ik vraag me af of veel mensen doorlezen als je ziet wat een kleinzielig en gefrustreerd mannetje Hitler was - volgens zijn eigen boeken. Ondanks zijn toch geestelijk elitaire leven (hij was kunstenaar en filosofeerde klaarblijkelijk veel) is dat toch wat blijft hangen.

Geen aanrader dus - maar zeker ook niet iets wat verboden zou moeten zijn. Zeker nu we weten waar toe het leidde moet je wel een erg treurig individu zijn als je na het lezen van Mein Kampf plotseling radicaliseert.

Moeten we alle geschiedenis boeken over de Middeleeuwen en de Romeinse tijd dan ook maar verbieden?

Kruistochten en leeuwengevechten vallen ook onder haatdragendheid en racisme...

Om nog maar te zwijgen van wat Nederlandde Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden in de gouden eeuw allemaal heeft uitgevreten in hun koloniën.

---
Het grote verschil tussen de door jouw genoemde reclame en een boek is de beschikbaarheid. Als jij met koeien letters op reclameborden en TV reclame gaat zitten uitzenden met kreten uit Mein Kampf dan forceer je de haatdragende boodschap op het volk(wat volledig terecht niet mag), terwijl de beschikbaarheid van een boek dat niet doet. De keuze voor het lezen ligt dan volledig bij geïnteresseerde, wat bij reclame niet is.

[Reactie gewijzigd door !mark op 1 januari 2016 18:46]

Om nog maar te zwijgen van wat Nederlandde Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden in de gouden eeuw allemaal heeft uitgevreten in hun koloniën.

Antisemitisme is iets van nu. Er worden regelmatig aanslagen gepleegd tegen joden en zowel neonazies als islam extremisten halen regelmatig nog het gedachtengoed van het nazi regime uit de 2e wereldoorlog aan. Dat is dus nog heel relevant.

Een boek over de keiharde onderdrukking van Indonesiers door bijvoorbeeld J.P.Coen honderden jaren geleden (hoe verschrikkelijk ook) zal nu niemand in Nederland aanzetten om nu ineens opnieuw Indonesiers te gaan onderdrukken. Afgezien van het feit dat er ook niemand bezig is om letterlijke boeken uit die tijd te herpubliceren.

Dit is niet zo maar een boek maar een symbool van haat en onverdraagzaamheid jegens miljoenen die in de oorlog zijn omgekomen en hun nakomelingen. Is dat een punt wat gemaakt moet worden?

Heb je het überhaupt gelezen...?
Zo neen dan mag je er ook niet over oordelen dunkt mij.

En ja. Het is belangrijk om de geschiedenis te kennen. De gedachtenkronkels van een volslagen gestoorde gek bestuderen en analyseren is belangrijk, zeker uit psychologisch aspect. Hoe hij er op komt, wat zijn "drive" is, hoe hij er tegen aankijkt en waarom... Daar leer je van. Het wegstoppen zodat niemand het nog kan lezen is het stomste dat je kan doen.

Dat is wat mij betreft ook de enige reden dat zieke boekjes als de Bijbel en de Koran bijvoorbeeld vrijelijk verkrijgbaar mogen zijn. Iedereen moet kunnen zien wat voor gestoorde onzin het is, hoe enorm haatdragend, hoe levensgevaarlijk, hoe oorlogzuchtig... En dat werpt zijn vruchten af gezien het aandeel gelovigen wat dat betreft achteruit loopt. De enige reden dat er statistisch gezien nog veel moslims bijkomen is omdat ze zich voortplanten als konijnen terwijl de westerse wereld tegenwoordig 1 a max 2 kinderen gemiddeld krijgt. Dat je nog steeds mensen hebt die er heilig in geloven: ja, dat is een side-effect. En dat zal je met Mein Kampf ook hebben; maar gelukkig is het merendeel van de mensen die het lezen zich er geheel van bewust dat het de gedachtenkronkels van een seniele gek zijn.

Verbieden en geschiedenis wegstoppen is gewoon absoluut een heel erg slecht plan, en het is zeker weten belachelijk dat dat boekje anno 2015 2016 nog altijd verboden is, terwijl er veel *veel* ziekere boeken zijn. Wat mij betreft mogen ze er met geschiedenislessen op middelbare scholen wel wat meer aandacht geven aan het onderwerp tijdens het hoofdstukje tweede wereld oorlog, en op z'n minst bepaalde citaten lezen; met voor de zekerheid daarbij context verstrekt door de leraar, die dan nog kan benadrukken hoe ziek het is.

Helemaal prima.
Boeken verbranden, verbieden, etc.: heeft geen nut. Je moet leren van de geschiedenis, in plaats van het angstvallig verborgen houden.
Mein Kampf is een *zeer* interessant boek... Ik raad je oprecht aan om het eens te lezen, en zo vol haat staat het trouwens niet. Het enige dat het hoogstwaarschijnlijk zal doen is je verachting voor Adolf nog groter maken: maar dan heb je wel een kijkje gehad in zijn geest, en hopelijk leert dat toekomstige generaties en psychologen om snel dit soort ideeen te ontdekken en dat soort volk tot reden te brengen.

Als ze in Duitsland de ban al opheffen... Daar ligt deze zaak nog nét een tikje gevoeliger.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 2 januari 2016 06:08]

Hakenkruizen bestonden al in de Romeinse tijd en daarna in de -ik meen- Indische cultuur sinds de nazi's dit zijn gebruiken is het een verboden symbool terwijl ik in opgravingen en ruïnes in o.a Tunesië deze veel ben tegengekomen.

Erdogan normaal noemen gaat misschien ook weer een beetje ver. Er zijn spijtig genoeg veel hooggeplaatste politici in de wereld die graag vasthouden aan de macht die zij hebben. Zelfs in onze westerse wereld. Kijk maar naar wat er op dit moment in Polen gebeurd. Dat maakt het niet ineens normaler of meer aanvaard door de gemiddelde persoon.

Dat 'hakenkruis' noemt een swastika. En is niet verboden onder ieder gebruik. Origineel is het een symbool van vrede en vruchtbaarheid en zijn op vele historische monumenten te vinden, nu zelfs in oosterse landen (e.g India) heel veel.

Dus jouw standpunt dat dat teken "dood aan alle joden betekent" is gewoon fout.
Tuurlijk zijn er sommige mensen die het zo gebruiken, maar origineel niet.

Ik heb dat een half uur voor je post al verduidelijkt hier:
hAl in 'nieuws: Dagboek van Anne Frank komt online ondanks auteursrechtengeschil'

Alleen het gebruik van swastika's in een nazi context is verboden. Voor de rest is het gewoon een eeuwenoud symbool, gevonden in onder meer de Indusbeschaving, zo'n 3000 jaar voor Christus.

We verbieden ook het gebruik van hakenkruizen.

Nee, we verbieden hakenkruizen als medium van haat en racisme. In religieuze context wordt het wel toegestaan.

Ik vermoed dat een kerkelijk inquisitie symbool door Wicca ook als discriminerend worden ervaren en ze het ook zouden kunnen verbieden als het haatdragend gebruikt word.

Het gaat niet alleen om enkel en alleen de tekst van dit boek op zich maar ook om de verheerlijking van het nazi regime waar dit boek een symbool van is.
We verbieden ook het gebruik van hakenkruizen.
Waarom zouden we dit andere prominente symbool van het nazi regime ook niet verbieden?

Omdat je ergens een grens moet trekken. Boeken, gedachtes en symbolen verbieden wordt in onze cultuur als zeer onwenselijk gezien en is haast een symbool van onderdrukking. Het is niet voor niets dat de boekenverbrandingen van toen nog steeds herdacht worden als een belangrijke gebeurtenis en een van de omslagpunten in de aanloop naar de Tweede Wereldoorlog. Het verbieden van boeken, teksten of symbolen als verzet tegen fascisme vind ik dus best wel een moeilijk onderwerp.

En dat het steeds 'normaler' wordt om Hitler en het nazi regime als voorbeeld te nemen blijk vandaag nog maar eens:

Tijden veranderen. De oorlogen van Napoleon, Alexander de Grote, Gengis Kahn en Julius Ceasar zijn uiteindelijk ook geschiedenis geworden. We vernoemen snoepjes, kinderspeelgoed, winkels, kranten en leerstoelen naar deze veroveraars die oorlog voerden met zo'n beetje de hele (bekende) wereld en talloze mensenlevens verwoestten.
Ik wil niet zeggen dat dit goed of wenselijk is maar zo gaat het nu eenmaal, tijd heelt alle wonden. Wie nu geboren wordt staat ongeveer even ver van WOII af als ik van WOI af sta en onze grootouders stonden ten opzichte van Napoleon. Met de jaren zal het trauma van WOII verder wegzakken in ons collectieve geheugen en zullen vergelijkingen met Hitler en de Nazi's steeds normaler worden.

Lijkt mij sterk dat een hakenkruis verboden is, misschien als het gebruikt word om een fascistische ideologie uit te dragen, maar als zonnewiel waarvoor het in allerlei culturen al eeuwen gebruikt word? Zou het diep triest vinden als men dat zou verbieden.

Verder hoort geen enkel boek verboden te worden, dit is een belangrijk historisch werk al is het maar om in de toekomst niet nog eens dezelfde fout te maken. Ik heb het overigens proberen lezen ooit, success met dit echt uit te lezen en er nazi sympathieen aan over te houden. Echt een literair genie was Hitler niet, en dat uitlezen lijkt mij eerder een marteling dan dat het iemand foute ideeen gaat geven

Omdat als wij boeken gaan verbieden omdat iemand er aanstoot aan neemt, het concept "boek" ophoudt te bestaan.

Er is wel meer rotzooi te verkrijgen dan Mein Kampf, maar Mein Kampf is toevallig bekend.

Er is wel meer rotzooi te verkrijgen dan Mein Kampf, maar Mein Kampf is toevallig bekend.

Er zijn ook wel meer haatzaaiende publicaties verboden dan alleen kampf.
Het argument is ook niet slechts dat er iemand aanstoot aan neemt. Er moet ook daadwerkelijk sprake zijn van haatzaaiende content en in gevallen waarbij dat betwist wordt hebben we rechters die dat beoordelen.

Wie bepaalt wat haatzaaien is?

In een boek van Thierry Baudet figureert een sadistische hoofdpersoon. Sommigen menen dat Baudet het zelf is (zij zien geen onderscheid tussen de man Baudet en het personage in zijn boek). Zij willen dat het boek verboden wordt.

Nou is Mein Kampf natuurlijk duidelijk een haatzaaiboek, maar waar leg je de grens?

Er wordt vaak gezegd dat je beter zaken in het openbaar kunt toelaten, omdat men anders ondergronds gaat en er helemaal geen discussie meer is.

Op het moment dat je een geschiedkundig belangrijk boek, hoe verwerpelijk ook, gaat verbieden heb je niks meer om over te praten. Je moffelt een stuk geschiedenis weg, wat zo duidelijk als voorbeeld voor toekomstige generaties kan dienen.

Ik kan me wel iets voorstellen bij een verbod. Het gevolg is echter dat bijvoorbeeld de Koran ook verboden moet worden. Ik denk niet dat we die kant op moeten.

Een verbod is ook symbolisch, want Mein Kampf is digitaal verspreid. Het gaat nooit meer weg. Iedereen die wil kan het lezen.

Tot slot kan een verbod mensen juist nieuwsgierig maken.

De grens wordt bepaald door bijvoorbeeld rechterlijke uitspraken.
Het kan echter wel dat in de loop van de tijd rechters anders gaan oordelen. Zeker als het een boek is dat al zo oud is.
Publieke opinie speelt ook een rol omdat dat politici maar ook rechters beïnvloed. Als er een toename is van bijvoorbeeld antisemitisme in de samenleving dan zullen vermoedelijk antisemitische geschriften eerder verboden worden omdat die dan een grotere rol zouden kunnen spelen.

Ik vermoed dat verkoop van een versie van Mein Kampf voorzien van wetenschappelijk commentaar en historische context nu niet meer verboden zou worden.

Het gevolg is echter dat bijvoorbeeld de Koran ook verboden moet worden.

Afgezien van de discussie of de koran een haatzaaiend boek is geldt er sowieso dat religieuze boeken speciale bescherming hebben niet alleen vanwege de vrijheid van meningsuiting maar ook de vrijheid van religie. Een religieus werk moet dus nog aanzienlijk extremer zijn om verboden te worden.

Off topic:
Niemand wil die klootzak van Erdogan in Turkije het is vooral de religieuze mensen die hem steunen.
Meeste mensen werden zelfs in Nederland soort van omgekocht als op de AKP stemde kon je met een bus worden opgehaald en terug gebracht om te stemmen.

Ik en mijn ouders en zus hebben niet gestemd helaas doordat mijn zus moest werken.
Meeste mensen willen gewoon Turkije een stabiliteit en willen meer bij Europa horen.
Er is een sterk vermoeden dat hij met de stemmen heeft gesjoemeld

[Reactie gewijzigd door 477666 op 2 januari 2016 16:54]

Ik ben in Nederland geboren en getogen alleen mijn ouders en opa en oma komen uit Turkije.

Er was een periode waar ik en mijn zus stateloos/niet zeker waren dat mijn ouders de Turkse nationaliteit voor ons aan gevraagd ter bescherming wat ik van mijn moeder mee kreeg.

Uit eindelijk zijn we volwaardig Nederlanders geworden ik kan mij zelf daar niks van herinneren hoe dat ging het geen Frankrijk als daar geboren word ben je automatisch Franse word.

Ik ga zelf binnen aantal jaren mijn Turkse Paspoort inleveren omdat geen dienstplicht wil doen of bezittingen heb in Turkije
Ga geen PVV onzin uitkramen het normaal als uit buitenland komt als gast arbeiders je een kind krijgt dat een nationaliteit aanvraagt voor je kinderen

Treurig vooral dat er zoveel mensen dat blijkbaar willen lezen.

Ik vind het treurig dat veel mensen het eens zijn met de ideeën van de schrijver.
Zelf heb ik het ooit ook gedownload en (het eerste deel) gelezen, omdat het - hoe triest ook - een grote invloed op de wereld heeft gehad.
Vanuit dat oogpunt vind ik het helemaal niet slecht dat Mein Kamp beschikbaar komt. Aanhangers van het gedachtengoed komen er ongetwijfeld toch wel aan. Hoe meer mensen zich informeren en zien hoe absurd slecht het boek en de ideeën zijn, des te beter..

Nog daarvan afgezien is het ook "gewoon" een vreselijk slecht boek.

Maar mensen verbieden iets te lezen, en dan in NL notabene.... ik dacht dat we de middeleeuwen al gehad hebben.

Ik heb 't ook gelezen, en ook de koran, en de bijbel, en het dagboek van AF
en toch ben ik geen nazi, moslim, christen of wanhopig Joods meisje geworden.

Je hebt gelijk, censuur heeft geloof ik nooit geholpen.

Nee de middeleeuwen zijn HEEL actueel.
Schaamte over sex en dergelijke zijn hard op hun terugweg.

Recent is bijvoorbeeld ook een episode van South Park die over "pc police" ging in Nederland (zonder dat iemand ooit een klacht indiende) door Comedy Central ZELF gecensureerd.

In Nederland. In South Park. In een episode over overgevoeligheid. Zelfcensuur.

_ongelooflijk_!

[Reactie gewijzigd door mg794613 op 1 januari 2016 15:10]

Ik ben het niet geheel met je eens. Ik snap waar je naar toe wilt, maar een omroep kan ook zelf bepaalde delen van hun programma's ongepast vinden in een bepaalde context van de tijd. Het leek hen ongepast op dat moment, je kunt het censuur noemen, maar het strookte op dat moment niet met datgene waarvan zij dachten dat goed was.

Hoe vaak kom je zelf in een situatie waarin je bedenkt dat het beter is om je mond te houden, is dat dan zelfcensuur? Of is dat gewoon een manier hoe je omgaat met bepaalde situaties?

Ik denk niet dat er zoiets bestaat als zelfcensuur. Er wordt namelijk geen mening verboden, er wordt wijselijk gezwegen. En ik denk dat we in Nederland af en toe wel wat meer mogen zwijgen. Want soms is spreken zilver, maar zwijgen goud.

Wij moeten juist helemaal niet zwijgen. Dat zou je na 50 jaar katholieken bashen op de Nederlandse TV toch moeten weten. Gelovigen met lange tenen moeten zeer zeker niet gespaard worden.

Er is wel degelijk veel zelfcensuur in Nederland. Daar wordt niet voor gekozen uit vrije wil, maar uit angst.

En dat is absoluut geen goede ontwikkeling.

Amen. Daarom ben ik ook absoluut tegen politieke correctheid. Men zijn vriendelijk doen gaan verwarren met waarheden niet benoemen waardoor een probleem blijft dooretteren... Puur omdat mensen zich anders wel eens beledigd zouden kunnen voelen, nou stel je voor zeg... Wat een ramp.

Beledigd voelen is een keuze. Dat softe gedoe met handjes vasthouden, blegh. Iedereen is tegenwoordig al bij het minste en geringste beledigd... En zeggen dat dan ook zo. "Die mening beledigd mij". Ja en? Lekker boeiend. Jij hebt ook wel een paar meningen die beledigend zouden kunnen zijn voor mij en anderen, hoor je mij ook niet over bitchen; en al helemaal geen excuses van je eisen omdat je je mening uitdraagt...

Het wordt steeds gekker. Dat mensen serieus verwachten dat je excuses maakt als iemand zich "beledigd" voelt door jou mening. Dan moet je sorry zeggen dat je een mening hebt, haha... Het is echt bespottelijk. En before you know it maak je dan de hele dag excuses, want een scheet met een hoge ipv lage toon laten kan al beledigend zijn tegenwoordig.

Ik laat een ieder in z'n waarde, en iedereen mag z'n mening hebben; beledigend of niet... Maar excuses aanbieden? No way. Pussification van de samenleving, really, dat knuffelgedrag.

Je mening voor je houden als er niet om gevraagd wordt is wél een fijne eigenschap trouwens, en discussie vermijden als je weet dat ze toch enkel gaan mekkeren... Maar als ie wel gevraagd wordt? Never hold back!!

Zeau, dat moest er ff uit.

Helemaal mee eens.

Achter die "pussification" zoals jij dat noemt schuilt een groot gevaar. In Groot Brittannië is het al zo ver dat universiteiten hun geschiedenis vervalsen omdat iemand daar aanstoot aan neemt.

Maar ook op bijvoorbeeld de UVA afdeling sociologie is het policor denken verstikkend. Van wetenschappelijk vrij denken is geen sprake meer.

Het gaat hard in Nederland met het VARA-denken:
- Gregorius Nekschot tekent niet meer
- Musea weigeren kunst omdat een bepaalde minderheid zich op de teentjes getrapt voelt
- Schrijvers en columnisten geven openlijk toe dat ze niet alles meer durven te schrijven wat ze willen
- Cabaretiers idem dito
- De meeste Nederlandse politici lijken terug te verlangen naar de middeleeuwen qua vrouwen- en homo-emancipatie.
- Na 50 jaar christendom bashen zwijgt de VARA als het graf over de Islam
- In gemeentehuizen wordt kunst verwijderd omdat een minderheid daar aanstoot aan kan nemen.
- hoogleraar roept op tot minder bloot in de openbare ruimte omdat een bepaalde minderheid er aanstoot aan neemt
Etc.

Maar denk jij niet dat de angst gegrond is? Charlie Hebdo nam geen blad voor de mond en je ziet wat er van gekomen is. De religie van het kwaad wordt niet alleen boos op je als je er iets over zegt, ze gaan daadwerkelijk over op actie. En die is niet mis.
Ik snap de angst wel, als de 5.56 patronen langs je hoofd dreigen te vliegen bedenk je je nog wel een tweede keer voor je iets zegt. Er zijn weinig Christen-extremisten in de wereld die je ook echt doodschieten als je grapt over het Christendom.
Ik ben zelf een overtuigd Atheïst, misschien liever nog wel een Anti-theïst. Nagenoeg alle punten die jij noemt zijn een gevolg van het verder groeiende Islamdenken in Nederland.

Helemaal mee eens. Het is heel triest dat het zo ver is gekomen, en het wordt nog veel erger. Laatst hoorde ik in een VPRO docu iemand zeggen dat we de komende tientallen jaren rekening moeten houden met veel problemen met niet-westerlingen: slechte integratie, hoge werkeloosheid, terreur, slechte economie.

Mooi als we mensen kunnen helpen, minder mooi als we als land teruggeworpen worden naar de middeleeuwen.

. Er zijn weinig Christen-extremisten in de wereld die je ook echt doodschieten als je grapt over het Christendom.

Welkom in Texas.
Open carry sinds 1-1-2016 en het stikt er van de redneck reli-fundis.

"Je mening voor je houden als er niet om gevraagd wordt is wél een fijne eigenschap trouwens, "

Riiight.
Volgens mij wordt er normaal nooit om een mening gevraagd al die beledegend is. Daarmee ontkracht je je eigen vrijheid om te beledigen.
Beledigen is geen fijne eigenschap. Mischien kun je dat dan gewoon voor je houden en daarmee minder schijt hebben aan de gevoelens van anderen?

Volgens mij wordt er normaal nooit om een mening gevraagd al die beledegend is.

Ja, want mensen hebben een glazen bol en weten van tevoren of jou mening voor hen beledigend is?
Als ze je mening al weten, hoeven ze er ook niet om te vragen... Dus dat is een beetje vage gedachtengang die je daar hebt.

En vrijheid om te beledigen heb je absoluut.
Een mening kan nou eenmaal beledigend zijn, als je geen beledigende mening zou mogen hebben of uitdragen heb je een probleem.

Mensen moeten maar eens leren zich niet *** te voelen als ze zichzelf beledigd voelen. Je weet dat er in Nederland, en veel andere Westerse landen, nu eenmaal heel erg veel verschillende meningen zijn. Die van mij kan beledigend zijn voor jou, maar wat mensen vaak vergeten is dat zij ook meningen hebben die weer beledigend kunnen zijn voor een andere groep. En ga zo maar door.

Vooral religieuzen hebben daar grote problemen mee.
Die vinden zelf dat ze maar moeten kunnen roepen "homoseksualiteit is een zonde en zou verboden moeten zijn in Nederland!". Maar als jij zegt dat ze misschien eens een psychiater moeten zoeken omdat ze als volwassen persoon nog steeds een denkbeeldig vriendje hebben dan mag je dat opeens niet zeggen want dat is "beledigend!". Super hypocriet, en als het niet zo triest was dan was het lachwekkend geweest.

Mischien kun je dat dan gewoon voor je houden en daarmee minder schijt hebben aan de gevoelens van anderen?

Geen denken aan, mijn mening is mijn mening; en als dan toevallig iemand kiest om zich daar door beledigd te voelen is dat absoluut niet mijn probleem. Waarom zou ik moeten denken "oei, misschien beledig ik er wel iemand mee; laat ik dan vooral mijn mening niet uitdragen!". Echt absoluut geen denken aan, dat is juist een fundamenteel probleem: mensen die niet meer durven te spreken omdat ze bang zijn iemand te beledigen. En tegenwoordig is er altijd wel iemand beledigd, dus houdt iedereen z'n mond...
Als mensen zich beledigd voelen is dat gewoon een keuze, vaak omdat het een waarheid is die ze liever niet horen.

En dat is ook een rare situatie natuurlijk, beledigd voelen slaat ook eigenlijk helemaal nergens op:
- Als het geen waarheid is die iemand vertelt, of je daar tenminste van overtuigd bent, dan kan je het naast je neer leggen; waarom zou je je beledigd voelen?
- Als het wel de waarheid is, waarom wordt je dan boos en voel je jezelf beledigd? Dan wil je dus dat mensen tegen je liegen??? WTF, waarom zou je dat willen? Doe mij maar liever dat mensen eerlijk zijn hoor! Liever confronterend eerlijk, dan lief en vriendelijk in je gezicht terwijl achter je rug ze eigenlijk iets heel anders denken...

En dan zie je dus dat het meestal religieuzen zijn die zich heel snel beledigd voelen, want je beledigt hun god door zijn bestaan te ontkennen of jezelf scheel te lachen om de achterlijke verhalen in de heilige boekjes. Dan zijn ze eigenlijk zelf niet beledigd, maar voelen ze zich beledigd voor hun fantasie figuur; dat is eigenlijk nog gestoorder dan het beledigd voelen omdat mensen de waarheid spreken. Ziekelijk.

Maar blijkbaar kijk jij daar anders tegen aan.

Het is natuurlijk wel afhankelijk van de situatie...
Er bestaat nog zoiets als vriendelijkheid en op sommige momenten de mening zo te verwoorden dat het minder hard aankomt (maar de waarheid/je mening niet van standpunt wijzigt!), maar de mening helemaal niet geven of gewoon gaan liegen zodat iemand zich goed voelt? Nope. Dat is gereserveerd voor uitzonderlijke situaties (voornamelijk motivational) en bijvoorbeeld je kinderen.

Men moet maar eens ophouden met het constant goed willen voelen en enkel lieve dingetjes horen. Als je iets fout doet of er is iets mis met je, dan heb je er tienduizend keer meer aan dat mensen dat eerlijk tegen je zeggen, dan dat ze tegen je gaan liegen zodat je je goed voelt en je misschien niets aan het probleem gaat doen.

Natuurlijk zijn er wel uitzonderingen. Bijvoorbeeld een persoon die verschrikkelijk dik is en dat iemand dan zegt "Hee vetklep, misschien moet je eens wat minder frikadellen in die grote muil van je proppen? Viespeuk!"; terwijl die persoon heel dik is vanwege een ziekte.
Kijk, *DAN* snap ik dat je gekwetst raakt; je kan er immers niets aan doen en je zit er heel erg mee dat je zo dik bent vanwege een of andere klote ziekte. Dat kan heel confronterend zijn, en dat zijn dus die momenten dat je niet je mening moet geven zonder dat je weet waarom iemand iets doet, iets is, iets denkt, et cetera.
... Maar als iemand inderdaad enorm dik is omdat ze veels teveel vet vreten en iemand zegt "Zeg, je bent echt veels te dik en dit kan nooit goed zijn voor je hart. Zou je niet eens op dieet gaan?"; en dat ze dan gaan mekkeren dat ze beledigd zijn: die moeten gewoon niet janken, en blij zijn dat iemand om ze geeft.

Afijn...
Ik heb geen schijt aan de gevoelens van een ander, en zal in sommige situaties m'n best doen om m'n mening iets minder ongezouten te geven dan ik vaak doe. Maar ik ga absoluut NIET liegen of zwijgen, puur zodat mensen met een realiteit defect dan hun problemen niet onder ogen hoeven te zien. No fucking way.
Gevoelens kunnen dan lekker de pot op, en mensen moeten maar eens stoppen met zich constant beledigd te voelen. Ben d'r klaar mee.

Wat hebben ze gecensureerd en op welke wijze?

Ik heb nu net op comedy central iets van 8 afleveringen van South Park gezien, met één doorlopend verhaal, waarin politieke correctheid (PC) één van de centrale thema's is. En word op geen enkele manier gespaard.
Heb je een link naar een bericht waarin specifiek word benoemd wat die vermeende censuur mbt PC inhield?

http://www.geenstijl.nl/m...e_south_park_gecensu.html

En summiere reactie van Comedy Central nav deze berichtgeving:
http://www.geenstijl.nl/m...tral_censureerde_sou.html

Interessant, en over die Canadezen mochten wel zeggen "Fuck em all to death." En onnodig wat mij betreft, maar het was dus idd niet PC wat gespaard werd maar Syrische vluchtelingen.

Maar mensen verbieden iets te lezen, en dan in NL notabene....

Het is in Nederland gewoon verboden om bijvoorbeeld haatzaaiende teksten te publiceren.
Of om smadelijke teksten te publiceren
Of bijvoorbeeld om mensen in hun privacy te schenden

Er zijn juist allerlei redenen om publicaties van bepaalde geschriften (of foto's, muziekstukken of video's) te verbieden.

En men kan daar soms ook in doorslaan zoals het verbieden van Zwarte Piet of het strip album Kuifje in Afrika. Wanneer je iets uit context rukt dan kan het inderdaad anders over komen.

Er zijn evengoed redenen om bepaalde dingen toch toe te laten ondanks het feit dat ze vandaag met de huidige wetgeving inderdaad niet meer zouden gepubliceerd mogen worden. Al dan niet met een voorwoord dat alles in de juiste historische context plaatst.

Er moet natuurlijk wel over gesproken kunnen worden, hoe passend of relevant iets nog is. In hoeverre is het idee dat achter het verbod van Meinkampf zat nog relevant?

Rondom het Dagboek van Anne Frank is de auteursrechtenkwestie natuurlijk wel interessant en iets waar duidelijkheid over moet komen. Twee compleet verschillende kwesties dus. En de voorbeelden die jij noemt gaan weer over iets heel anders.

Probleem is dat velen dan weer met loze ideeën aankomen als politieke correctheid of openheid waar ze vervolgens een geheel zelf ingegeven opportunistische definitie aan verbinden en op basis daarvan alles in dezelfde hoek schuiven zonder het inhoudelijke verhaal cq. alle maatschappelijke relevanties te bekijken.

En men kan daar soms ook in doorslaan zoals het verbieden van Zwarte Piet of het strip album Kuifje in Afrika. Wanneer je iets uit context rukt dan kan het inderdaad anders over komen

Een raar voorbeeld om af te zetten tegen Mein Kampf.
De context van Mein Kampf is namelijk juist heel eenduidig een context met een gedachtegoed van extreme haat tegen joden zoals later in Hitlers nazi regime ook wel extreem duidelijk werd.

Dat er in mein Kampf geen joviale ideeën gepredikt worden daar is iedereen het wel over eens. Maar ik denk dat de meeste mensen dat zelf willen beoordelen. De meeste mensen kunnen dit ook prima relativeren en hebben geen zin in een overheid die dit voor hun bepaald. Het boek verbieden om het joodse volk te beschermen is ook een achterhaalde gedachte. De joden zelf, maken na 70 jaar ook verkeerde keuzes die zelfs zo uit het gedachtegoed van dit boek kunnen komen als je kijkt naar de omgang van bv het Palestijnse volk en ik weet niet wat nog meer.

[Reactie gewijzigd door InsanelyHack op 1 januari 2016 16:46]

Waarom joden erbij halen? Het boek is haatdragend; dat is het probleem. Mocht iemand een ander zelfde soort boek maken: verbieden en achter de auteur aangaan.

Dat noemen ze censuur.
Hoe walgelijk een mening ook is, je moet hem kunnen uitdragen.

Maar ik denk dat de meeste mensen dat zelf willen beoordelen.

Dit dus. Ik ben blij dat iemand het zegt. Ik ben een groot voorstander van het vormen van een eigen mening. Dat boek is niet slecht alleen omdat anderen het zeggen. Ik ben geen Christen alleen omdat mijn ouders dat zeggen.

Toch vind ik dat boek misschien slecht en ben ik misschien Christelijk. Dat is persoonlijk. Dat hoeft niet gestuurd te worden door selectief boeken te verbieden.

Volgens mij heeft het verbieden van boeken nog nooit iets zinvols opgeleverd. Ik heb mijn kampf niet gelezen maar het schijnt niet om door te komen te zijn. De volhardende lezers die het niet na 20 pagina's laten afweten lijken me daarom vooral mensen die het lezen om deze periode uit onze geschiedenis beter te begrijpen.

Het is inderdaad enorm ruk om te lezen, maar desondanks heel interessant om een kijkje te nemen in de gedachtengang van een psychopaat cq een van de grootste massamoordenaren ooit. Het plaatst het een en ander in context. Als je t eenmaal gelezen hebt heb je even een wtf momentje en heb je een nog grotere hekel aan de man... Ondanks dat het slecht geschreven is, was hij trouwens alles behalve dom ofzo. Het was een intelligente man, jammer dat het zo'n enorme lul was en hij z'n intellect heeft gebruikt voor voornamelijk slecht ipv goed. (100% evil was is niet natuurlijk...)

Ik ben niet gelovig en heb ook al in de bijbel gelezen. Maakt het lezen van de bijbel mij ineens een gelovig man? Neen, net zoals het lezen van Mein Kampf van mij ook geen nazi zou maken. Het is een historisch gezien belangrijk werk.

Dat Duitsland dit werk jarenlang verboden heeft gehad uit schrik voor een nieuwe generatie nazis maakt het werk niet minder belangrijk om te bestuderen, om ons beter te kunnen inleven in de tijdsgeest en in wat er destijds leefde bij Hitler.

Uiteindelijk hebben we hier zo vaak de mond (onterecht) vol over censuur en nu zou ineens het opheffen van die censuur een schande zijn? Dat je elkaar moet respecteren is belangrijk, dat ik iemand met donkere huidskleur niet mag uitmaken voor neger of dat ik niet alle Marokanen mag uitmaken voor criminelen is geen censuur, maar het afdwingen van respect. Maar het verbieden van een historisch zeer bekend boek is wel degelijk censuur.

maakt het werk niet minder belangrijk om te bestuderen,

Het bestuderen van het boek door wetenschappers en historici gebeurde evengoed wel.

Het is een historisch gezien belangrijk werk.

Dit boek is meer dan alleen maar en historisch werk net zoals nazi hakenkruizen in rood/wit/zwart meer zijn alleen maar een variant van het historisch swastika symbool

[Reactie gewijzigd door 80466 op 1 januari 2016 15:44]

En waarom zou het bestuderen beperkt moeten zijn tot wetenschappers en historici?

Toen jaren terug mijn grootvader is overleden heb ik daar de boekenkast leeggemaakt en een deel van die boeken zelf mee naar huis gebracht. In de boekenkast ben ik ook Mein Kampf tegengekomen.

Waren mijn grootouders nazis of fascisten? Zeker niet. Mijn grootvader heeft nota bene zelf het einde van de oorlog mogen afwachten in een concentratiekamp als werkweigeraar.

Ik vind het dan ook spijtig dat jij in je comments hier zomaar alles en iedereen die het boek zou willen lezen als extreem rechts bestempeld.

En waarom zou het bestuderen beperkt moeten zijn tot wetenschappers en historici?

Omdat het boek vol staat van de haat tegen joden (en anderen) en dat niet het gedachtengoed is dat we in onze samenleving willen verspreiden. Als iemand dergelijke haatzaaiende teksten nu zou schrijven zo het waarschijnlijk wel verboden worden. Bovendien is het een book een prominent symbool voor antisemitisme.
Waarom verbieden we wel dat voetbalsupporters roepen 'hamas hamas alle joden aan het gas' maar verbieden we niet de publicatie van dit boek dat mede de basis heeft gelegd voor de vergassing van joden?

Ik vind het dan ook spijtig dat jij in je comments hier zomaar alles en iedereen die het boek zou willen lezen als extreem rechts bestempeld.

Dan moet mijn comments maar eens echt lezen.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 1 januari 2016 16:12]

Niet het boek is het probleem, maar wat je er mee doet. Geen enkel normaal weldenkend mens zal in Nederland Nazi worden na het lezen van Mein Kampf.

Anderzijds is het wel belangrijk dat iedereen kennis kan nemen van het verwerpelijke gedachtegoed van het nationaalsocialisme.

Je hebt geen boek nodig om haat te zaaien. Je voorkomt het dus ook niet door het boek te verbieden. Het beste is juist om er open over te zijn.

Als Mein Kampf verboden zou moeten worden, ken ik er nog wel meer die in dat rijtje passen.

Wie gaat precies bepalen welk boek wel, en welk boek niet door de beugel kan? Een inquisiteur?

Nee, niet aan beginnen aan boekverboden. Het is een glijdende schaal.

Niet het boek is het probleem, maar wat je er mee doet. Geen enkel normaal weldenkend mens zal in Nederland Nazi worden na het lezen van Mein Kampf.

Ik dacht dat geen enkel weldenkend mens zou kunnen denken dat 9/11 een conspiracy van de CIA zou kunnen zijn maar ik ken toch verschillende mensen die dat ooit heel serieus tegen mij hebben beweerd nadat ze wat onzinnige conspiracy sites gelezen hadden.

Ik vind het erg voorbarig om iets te zeggen over wat mensen wel of niet gaan denken door het lezen van boeken. Er zijn zat best normale weldenkende mensen die toch best heel radicale ideeen hebben. Dat moet je niet onderschatten.

Heb je ooit gehoord van mensen in Nederland die, uitsluitend door het lezen van Mein Kampf, Nazi zijn geworden? Ik niet.

En zelfs al mocht dat gebeurd zijn, dan nog moeten er geen boeken verboden worden. Ook al staat er onzin in.

Daarnaast staat het iedereen vrij om er de raarste gedachten op na te houden.

[Reactie gewijzigd door andreetje op 1 januari 2016 21:21]

Zijn 1000 argumenten genoeg om je te overtuigen dat de officiële versie van 9/11 een veel onwaarschijnlijkere conspiracy theorie is als de "inside job" versie?

Al zouden twee 400 meter hoge wolkenkrabbers, die grotendeels in stof werden omgezet al genoeg moeten zijn om in te zien dat er meer aan de hand was.

En met inside job bedoel ik niet de hele Bush Administration of CIA of welk onderdeel dan ook, maar eerder personen met het overeenkomende belang bij 9/11, die een clandestien netwerk vormen en infiltreren in de regering, aanverwante organisaties en de media. Er is veel dis-info en speculatie, maar imo kan je door zelf een aantal zaken te bestuderen wel de conclusie trekken dat er meer aan de hand was.

I rest my case

het grootste euvel wat er op die dag aan de hand was, was eigenlijk dat de zwaartekracht functioneerde, zoals zwaartekracht hoort te werken
en dat men geleerd heeft dat als je een wolkenkrabber met genoeg brandend materiaal in de hens weet te steken, dat op een gegeven moment de support structure knak zegt, en dat je dan een onoverkomelijke hoeveelheid aan op hol geslagen puin hebt dat als een kaartenhuis in elkaar stort, ipv dat het hele gebouw omknakte en over half manhattan uitgespreid lag, zoals de conspiracydenkers ons willen doen geloven

Dan ga je bijvoorbeeld wel voorbij aan bijvoorbeeld een ex inlichtingendienst (ONI) medewerk die in juni 2001 zei: Er komt een flase flag terroristische aanslag en Osama Bin Laden krijgt de schuld.

Verbied iets en het wordt interessant. Vroeger dronk je een biertje op je 16e, nu zuipen je je coma op je 18e...

Verbied iets en het wordt interessant.

Dat kan maar ik vind het toch niet zo gek om haatzaaiende racistische en discriminerende uitingen te verbieden.

Ik vind het dan ook spijtig dat jij in je comments hier zomaar alles en iedereen die het boek zou willen lezen als extreem rechts bestempeld.

Dit doet hij niet. Het gaat puur om het wetmatige vraagstuk in deze. Buiten het gegeven dat er een wetmatig verbod is op dit boek concreet, hebben we in de wet ook een verbod op de zaken die hij noemt. Waarom is het dan verboden boeken van een of andere neo-nazi uit te geven, maar niet mein kampf?

Overigens is dit allemaal ontzettend off-topic, aangezien het vraagstuk rondom het Dagboek van Anne Frank een heel andere is, nl. wanneer is het auteursrecht van een dergelijk stuk verlopen. 70 jaar na de dood van auteur van het werk in de basis, of van degene die het uiteindelijk tot een uitgeefbaar werk heeft gemaakt?

Hoezo treurig? Ik moet je eerlijk zeggen dat ik de inhoud niet precies ken maar het is wel een boek van/over een persoon die de geschiedenisboeken in is gegaan. Ik kan me voorstellen dat het interessant kan is voor sommigen om het boek te lezen. En dat hoeven dan niet direct sympathisanten te zijn!
Treurig zou het zijn als je het boek leest om "zijn werk af te willen maken" of omdat het je Nazi-bestaan verbetert.

Wat is daar erg aan?
In een Call of Duty spel (weet niet meer welke deel dat was) moest je op burgers schieten... daar hoorde je niemand over.
Daarnaast is het maar een boek.

Treurig vooral dat er zoveel mensen dat blijkbaar willen lezen.

Koran en bijbel dienen we daarbij ook niet te vergeten.

Als juist meer mensen het hadden gelezen toen het uitkwam, dan had Hitler het waarschijnlijk een stuk moeilijker gehad om aan de macht te komen. Dat wordt in elk geval gesteld in het boek "The Rise & Fall of the Third Reich". Het is echt niet zo dat elke Duitser die dit boek las plotseling een anti-semiet werd die de democratie wilde omver gooien. Integendeel, veel mensen hadden hem waarschijnlijk als gek weggezet als ze het in 1925 hadden gelezen.

Nu werd het boek pas in echte grote hoeveelheden verkocht toen Hitler al aan de macht was gekomen en zelfs toen werd het kennelijk nauwelijks gelezen. Het werd meer gezien als een soort bijbel die je bijna verplicht in huis moest hebben.

Ik zie persoonlijk niet in waarom het treurig is dat mensen dit boek van gigantische historische waarde willen lezen. Al is het alleen al om te voorkomen dat de geschiedenis zich weer herhaald. Daarnaast konden de mensen die het echt wilde lezen (neo-nazis of niet) het toch wel krijgen.

Treurig dat je liever hebt dat we geen kennis nemen van het verleden. Wat lost het verbieden van symbolen, teksten of gedachten op?

Mee eens. Zo wordt het Rijksmuseum momenteel gezuiverd van politiek incorrect taalgebruik uit het verleden.

Ja jongens, laten we collectief alle narigheid uit het verleden wegpoetsen. Alsof we daar mooier van worden.

Dat gaat om een editie met wetenschappelijk en kritisch commentaar van het Institut für Zeitgeschichte.

http://www.ifz-muenchen.d...hemen/edition-mein-kampf/

Ik zou dat inderdaad weleens willen lezen. Misschien helpt het me parallellen trekken naar politiek leiders of andere personen die nu leven waar ik wat voorzichtiger mee zou moeten zijn.

Ik heb het ook gelezen, niet omdat ik het eens ben met wat er in staat, maar omwille van de historische waarden. Het is niet omdat je het boek wil lezen, dat je ineens een facist ben.
Ik heb ook al Karl Marx gelezen, maakt mij dat dan ook een extreme socialist?

Het verbod op uitingen die haatzaaien jegens anderen is niet omdat iedereen die ze deze uitingen leest meteen daardoor ook vervuld raakt van haat tegen die anderen maar omdat er toch ook altijd wel een groep mensen wel bevattelijk voor is.

Het is niet omdat je het boek wil lezen, dat je ineens een facist ben.

Als Wilders roept "minder Marokkanen" dan wordt jij daar vast ook niet door beinvloed om ook minder Marokkanen te gaan roepen maar er is blijkbaar ook een groep die dat wel doet.

Treurig genoeg is nu vandaag ook in het nieuws dat Mein Kampf dat ook vrij is van auteursrechten op diverse plaatsen wordt geherpubliceerd. ... Treurig vooral dat er zoveel mensen dat blijkbaar willen lezen.

Ik weet niet of je dat treurig moet noemen. Als mensen niet in het brein kunnen kruipen van een dictator, dan zal het meer moeite kosten om een dictator in wording te kunnen herkennen. Vergeet niet dat Hitler in de periode V-O-O-R-D-A-T hij aan de macht is gekomen veel toespraken heeft gegeven. Met die toespraken heeft hij veel Duitsers op de "juiste" plek geraakt. Met die toespraken maakte hij zich in die periode zeer geliefd. Laat ik het eens omdraaien: zou Hitler ook aan de macht zijn gekomen als zijn toespraken zo verwerpelijk waren geweest dat hij steeds met eieren werd bekogeld? Ik denk dat veel mensen niet in staat zijn om de gladde praatjes van een dictator te kunnen herkennen. Veel dictators hebben narcistische trekjes, die in meer of mindere mate terug zullen komen in literatuur die door zo'n dictator is geschreven. Hoe herken je die trekjes? Hoe herken je die praatjes? Zijn het populistische praatjes?
Nu is de massa het erover eens dat Hitler een dictator was. Maar er is ooit een periode geweest dat de massa onbewust dacht: deze artistieke en welbespraakte man kan absoluut geen dictator zijn.
Ik denk dat als burgers niet in staat zijn om een toekomstige dictator te herkennen, dat de geschiedenis zich makkelijk nogmaals zou kunnen herhalen. Zelfs in een democratie ("kies zelf uw eigen dictator").

Mein Kampf was altijd al wel te downloaden. Het is trouwens een waardeloos boek die ontzettend slecht is geschreven. Geen doorkomen aan!

Ik heb de Engelse vertaalde versie en de originele Duitse versie jaren geleden op vakanties gekocht, alleen omdat ik nou wel eens benieuwd was wat er bij die man in zijn hoofd leefde. In mijn mening geeft het boek ook een vrij goed beeld weer van hoe ziek die man wel niet was en hoe hij het systeem misbruikte om maar steeds zijn zin te krijgen, iets waar wij vandaag de dag nog steeds iets van kunnen leren. Ik kan ook begrijpen dat je niet wil dat mensen het gaan lezen om hun eigen extremistische gedachtes te voeren, daar is het boek te ziek voor.

Maar goed je kan niet als een sovjet staat al je burgers een voor een gaan controleren of ze het wel of niet mogen lezen, zo zijn wij niet, zo zit onze samenleving niet in elkaar. Wij houden ervan om te denken dat wij meer en beter zijn dan dat, ja dan moet je je zelf natuurlijk niet verlagen naar iets wat je zo sterk wil veroordelen.

Buiten dit om schijnt iedereen te denken dat het bezit van Mein Kampf in Nederland verboden is, dat is absoluut niet zo. Veel grote bibliotheken hebben het boek alhoewel vaak niet zo makkelijk toegankelijk. Het strafbaar maken van bezit van een boek zou tegen al onze waarden in gaan. Nee het bezit is niet verboden, alleen het commercieel drukken en handelen in het boek is verboden. De Nederlandse staat bezit de auteursrechten over de Nederlandse vertaling van het boek, via deze weg heeft de Nederlandse staat het drukken en verkopen van het boek verboden, want auteursrechten. De stuk of 200.000 originele exemplaren die destijds gedrukt en verhandeld zijn mag je ook vrij kopen en verkopen.

Mensen die er extremistische gedachten op na houden halen het boek toch van Internet de houding van de Nederlandse staat is niet meer van deze tijd. Het is beter om een versie te drukken (zoals nu ook in de pijpleiding) met wetenschappelijke kanttekeningen en commentaar erbij, dan is de context van het verhaal beter te snappen voor de lezer.

Voor de rest is het echt een heel slecht boek. Het gaat van hak op de tak en het is ook moeilijk te volgen is je niet bekend bent met de historische context. Eigenlijk is het zo slecht geschreven dat het sowieso al illegaal moet zijn. Het is niet echt een boek wat je zomaar zou moeten of willen lezen, als je als educatieve doeleinden het wil lezen is het ook goed als er een stukje historisch commentaar bij staat dat maakt het lezen niet alleen prettiger maar helpt de lezer ook alles beter te plaatsen.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 2 januari 2016 06:32]

De Nederlandse staat bezit de auteursrechten over de Nederlandse vertaling van het boek, via deze weg heeft de Nederlandse staat het drukken en verkopen van het boek verboden

De Hoge raad heeft in 1987 aangegeven dat het boek verboden kon worden obv artikel 137e van het WvS (zeg maar haatzaaiende uitingen). Door die uitspraak kunnen we stellen dat publicatie van het boek ook nu nog verboden is.
Zie ook: Arnoud Engelfriet in 'nieuws: Wolfenstein wordt in Duitsland uit de schappen gehaald'
Mogelijk is een wetenschappelijk versie voorzien van uitgebreid commentaar en context niet verboden onder dit arrest

[Reactie gewijzigd door 80466 op 2 januari 2016 10:05]

Dat vond de minister destijds misschien maar het is toen nooit getoetst bij de rechter. De hoge raad heeft destijds duidelijk gezegd:

"uitlating is vervat op provocerende of aanstootgevende wijze wordt aangeboden, of dat blijkt van enig motief van politieke of discriminatoire aard bij de dader."

Hoe dit ooit is interpreet naar een algeheel verkoopverbod is mij niet duidelijk.

In 2014 kwam de toetsing wel en toen vond de rechter dat het verbod niet meer te houden is.

http://www.nu.nl/binnenla...ndanks-verkoopverbod.html

Haat zaaien in het algemeen is natuurlijk altijd al verboden geweest maar om nou een algemeen verbod op dit boek te plaatsen is niet meer van deze tijd.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 2 januari 2016 19:54]

Treurig? Dat vraagt uitleg !

Wat is verkeerd aan om iets te willen lezen waar altijd zoveel ophef over is geweest? Het lezen ervan wil toch niet zeggen dat je het met de inhoud eens bent?

Ik vind dat het belangrijk is dat dit ook beschikbaar is.
Niet om de ideologie te verheerlijken maar om te begrijpen hoe het zover heeft kunnen komen.
De oorlog was de climax. Wat daarvoor gebeurde is veel belangrijker.
Hoe kan indoctrinatie een volk bedwelmen?
Dat leer je ook in "Mein Kampf"

Het gevaar en macht van woorden.

Helemaal niet treurig, dat boek is geschreven en als iemand het wilt lezen moet het kunnen. Geschiedenis is er niet om te veranderen door dit soort restricties!

Je schijft het alsof het voordien niet mogelijk was om Mein Kampf te lezen.
Het boek is naast dat het te lenen is vanuit de Koninklijke bibliotheek, ook al sendert jaar en dag prima via met behulp van een simpele google search te vinden. Net als meer welvallige danwel minder welvallige publicaties van diverse auteurs.

Ook is het bezit van het boek, in Nederland, naar mijn beste weten niet verboden. Slechts de verkoop is nog steeds verboden onder bepaalde omstandigheden. Iets wat in mijn visie, afgezien van wat je van de tekst van de auteur vind, een onwenselijke situatie is. Zoals @Luuk.vanRiel opmerkt is het van belang dat beide verhalen verteld worden vanuit de kant van de desbetreffende auteurs. Overigens zijn er ook publicaties van brieven van Anton Mussert (NSB leider) geweest die gewoon openlijk verkrijgbaar zijn, met een seperate inleiding.

Ook is het boek in verschillende andere landen zonder al teveel omhaal gewoon verkrijgbaar. Dus ook langs de analoge weg is er prima grip op te krijgen als je niet naar de Koninklijke bibliotheek wilt gaan.

Een eventuele herpublicatie binnen Nederland zal niet zo gauw plaats gaan vinden door het eerder genoemde verkoop verbod. Daar ik geen enkele drukker ken die graag met een aantal pallets onverkochte boeken blijft zitten.

Ik vind dit allerminst treurig. Het geeft een inzicht in hoe Adolf Hitler dacht, en dat mag niet genegeerd worden. Ik ben het zeker van plan nog te lezen. Afgezien dat Adolf volledig van het padje af was, was hij wel een tactisch genie. Zo heb ik ook The Art of War gelezen. Ik vind niet dat literatuur verboden mag worden. Afgezien dat dit het alleen maar des te interressanter maakt om te lezen, schiet je er niets mee op. Door Mein Kampf te lezen krijg je een goed inzicht, en kan je bijvoorbeeld red flags vastellen. Kennis is macht.

Daarnaast vind ik Adolf Hitler ook zwaar gedemoniseerd. Waarom horen we niets over Joseph Stalin die miljoenen Oekrainers heeft laten verhongeren? Niet ontkennende dat de genocide van Adolf gedaan niet net zo erg was. Maar waarom dit ooit zo een "hot item" is geworden begrijp ik nog steeds niet.

Ik vind het schandalig dat boeken überhaupt illegaal kunnen worden verklaard. Ik ben daar niet voor.

Ik heb Mein Kampf van A. Hitler en ben er in begonnen maar heb het nooit uitgelezen. (Te veel games en andere bezigheden waardoor ik veel minder lees dan vroeger.)

- De reden is dat ik op de eerste plaats van mening ben dat het niet in ons voordeel is om personen te demoniseren tot het punt waar ze niet langer als mens beschouwd worden. Daarmee duw je volgens mij een aspect van onszelf buiten bereik, een aspect dat we niet graag willen erkennen als reëel, namelijk dat ieder van ons onder bepaalde omstandigheden kan uitgroeien tot een iemand die vreselijke keuzes maakt.

- Het gevolg is dan dat het ontkennen van de aard van de mens de opening biedt voor nieuwe gelijksoortige misstanden. Jezidi's van vandaag begrijpen dat.

- Ik ben voor kennis en ik wil de vrijheid hebben kennis tot me te nemen en ik meen dat een overheid niet de moreel-ethische hoeder dient te zijn van ons geweten of mag bepalen wat wij wel of niet aankunnen te mogen weten.

- Ik denk ook niet dat, voor zover ik Mein Kampf heb gelezen, het boel zou aanzetten tot nieuwe vormen van Nazisme of als inspiratie zou dienen voor mensen.

- Afgezien van het feit dat mensen die het boek willen lezen het zonder veel moeite kunnen vinden, vooral tegenwoordig via een download denk ik niet dat mensen dergelijke 'inspiratie' nodig hebben om een antithetische subcultuur te beginnen.

- Neem daarbij dat religieuze boeken zoals koran en bijbel, die we officieel zelfs met hoofdletters zouden moeten spellen, oneindig veel 'inspiratie' opleveren voor extreem menselijk gedrag.

- Bovendien leven we in een tijd nu van informatie en communicatie. Dat maakt dat vrijwel alle informatie in meer of mindere mate relatief is. Als je een boek zoals Mein Kampf in handen hebt, dan is dat als het ware een anker, een fysieke tekst, letterlijk met enig gewicht. Dat is wat anders dan een tekst op een scherm, dat je kunt verwijderen met een delete-knop.

Voor elk stuk tekst dat er op internet is, is er wel een oppositionele tekst. Wat 'waar' is of de moeite waard is niet langer een zaak van 'als je een fysieke kopij hebt, dan is het de moeite waard geweest het te drukken, dus moet het wel enige waarde hebben qua inhoud.'

Die tijd is voorbij. De invloed van een boek, vooral een download, is ernstig beperkt.

- We leven in een uiterst barbaarse opleving, zie IS en het Midden-Oosten. Wat deze onmensen uitvoeren dagelijks gaat alle proportie te boven. Dit is wat mensen kunnen opbrengen, marteling, onthoofding, genocide, destructie van cultureel erfgoed. Welkom tot het menselijk ras! Wat ik dagelijks op tv zie en hoor als het gaat om religieuze ideologie heeft bepaald wel het karakter van het meest afgrijselijke dat het Nazisme en het Fascisme heeft opgeleverd. Wat kan A. Hitler mij, vanuit zijn visies op de wereld nog vertellen dat ik niet in HD kwaliteit en in hoeveelheid die zelfs hij zich nooit had kunnen voorstellen, via de media tot me kan nemen?

- Ik ben niet bang om te erkennen dat wij mensen tot de meest vreselijke dingen in staat zijn. En het is juist om die reden dat ik me niet laat beinvloeden daar enige tekst, in welke vorm en met welk doel geschreven dan ook. Ik wéét waar dit soort gedrag vandaan komt. Wie dat begrijpt, is minder snel geneigd zich te verlagen tot bestialiteit.

Treurig om te lezen, ieder verhaal heft 2 kanten dus om te kunnen oordelen moet je ze allebei kennen/hebben gelezen. Het goed kan niet zonder het kwaad dus als we willen leren van het veleden kun je de slechte dingen niet verbannen...

Ben ik niet helemaal met je eens.
Mein Kampf word anno 2016 toch echt gelezen vanuit cultureel en historisch vlak. Kan me weinig mensen voor de geest halen die de daarin omschreven ideeën en theorieën gaat toepassen.

Wat betreft het boek van Anne Frank, net als het huis en de zogenoemde musea die er zijn. Pure geldklopperij.

Niet hier in Europa (afgezien van wat neonazi's misschien) nee, maar in het Midden-Oosten (en Azië?) is het wel populair vanwege de ideeën in het boek.

Daar heb je een punt. Hoewel ik wel van mening bent dat je wellicht een heel klein beetje overdrijft. De IS en al die islamitische gevechtsgroepen hebben zo hun eigen ideeën, daarnaast bestaat mein kampf al langer en als men ideeën en theorieën inderdaad hadden willen toepassen dan was dit al lang en breed gebeurd.

Of het gebeurd al maar niemand weet dit

De IS en al die islamitische gevechtsgroepen hebben zo hun eigen ideeën, daarnaast bestaat mein kampf al langer en als men ideeën en theorieën inderdaad hadden willen toepassen dan was dit al lang en breed gebeurd.

Ik denk dat jij een deel van de geschiedenislessen gemist hebt.

Klopt, heb het sinds 3 havo laten vallen

De landen rond Israël wilden de Joden tientallen jaren geleden al de zee in drijven.

Mein Kampf is een populair boek in de Arabische wereld. En niet omdat men het boek als waarschuwing ziet tegen het Nazisme, maar als leidraad om met de Joden af te rekenen.

In de Arabische wereld is Mein Kampf een gevaar. In Nederland niet.

Heb je daar enige onderbouwing voor?

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf

Mein Kampf is populair in de Arabische wereld en andere islamitische landen als Turkije, Bangladesh[4] en Afghanistan.[5][6] Ook in India wordt het boek in zeer grote aantallen verkocht.[7] In 2005 werd het boek na een herdruk een bestseller in Turkije. Alleen al in de eerste drie maanden van dat jaar werden 50.000 exemplaren verkocht. Volgens een woordvoerder van een Turkse uitgeverij heeft de populariteit van het boek te maken met een opkomend nationalisme en anti-semitisme in het land. Hieraan zouden onder andere haat jegens de Verenigde Staten om de bezetting van Irak en het huidige beleid van Israël ten grondslag liggen.[8] Al in 1957 was er de nodige ophef over het feit dat Egyptische officieren in het bezit bleken van een exemplaar van Mein Kampf.[9]

Hitler was altijd al heel populair in Arabische landen. Die stonden te juichen als hij overwinningen boekte. Daarom moet ik ook vaak lachen als moslimjongeren Wilders "de nieuwe hitler" noemen, wat absurd is overigens, want dat zou impliceren dat ie dus veel fans heeft uit moslimlanden... Afijn, maar dat is niet het geval en zal ook nooit gebeuren gezien Wilders heel dikke vriendjes is met Israel... En dat motten ze daar niet.

Daarom moet ik ook vaak lachen als moslimjongeren Wilders "de nieuwe hitler" noemen, wat absurd is overigens

Hitler koos de joden als vijand, Wilders kiest de moslims. Andere zondebok, zelfde concept. Het verfilmde boek "Er is wieder da" maakt dat argument op humoristische maar indringende wijze duidelijk.

Daarnaast heb je Wilders nooit iets horen zeggen over uitroeien

Nou... Hij wordt vervolgd voor een uitspraak willen jullie "meer of minder Marokkanen?". Waarom zijn klapvee scandeerde "minder, minder, minder". En Wilders zei "dan gaan we dat regelen".
Over het hoe heeft hij niet gehad maar de dreiging van uitroeien proef ik daar wel degelijk in.

Derhalve is de vergelijking met Hitler gewoon achterlijk.

Ontkennen dat Wilders zich van dezelfde tactieken bedient en op dezelfde angsten inspeelt als Hitler in de jaren 30 vind ik nogal naïef.

Ik heb vrij weinig met Wilders want hij is mij veels en veels te links

Ik heb ook niets met Wilders anders dan een angst voor de man. Populisme is gevaarlijk omdat zoiets vrij snel (een paar jaar) in een dictatuur kan ontaarden. Maar links als in sociaal is hij op zich wel. Daarom is het dom van hem om zo tegen Europa te keer te gaan. Hij kan dan zomaar nationaal socialist worden genoemd.

Misschien heeft het zin als je niet enkel krantenkoppen leest ... en het gehele fragment bekijkt?

Ik heb wel wat beters te doen dan naar verkiezingstoespraken van politici te luisteren.

En de gehele politiek (op die idioten van Kuzu en Öztürk na; maarja... die sporen echt voor geen meter.) en een merendeel van de Nederlanders op panels als die van Maurice de Hoax en éénvandaag geven stuk voor stuk aan dat het belachelijk is dat Wilders daar voor vervolgd wordt;

En al die mensen die daar hun mening over hebben zijn, sorry maar ik moet eerlijk zijn, daarmee hun tijd aan het verspillen. Want alleen het OM bepaald of vervolging aan de orde is en alleen de rechter oordeelt of er iets illegaals is gezegd. Wat de politiek of Maurice de Hondt ervan vindt is gewoon niet relevant.

Z'n uitspraak sloeg nergens op want het is niet haalbaar

In 1930 waren de Joden niet uit het straatbeeld weg te denken, in 1945 was de uitroeiing bijna voltooid. Dat soort dingen kunnen helaas nogal snel veranderen.

maar het ging over het bevorderen van remigratie naar Marokko toe. Als het haalbaar zou zijn nog geen eens een slecht idee gezien er inderdaad bizar veel problemen zijn met jongeren uit dat land, ware het niet dat het merendeel helaas een NL paspoort heeft en zo weer terug zou kunnen komen.

Als die mensen een NL paspoort hebben dan zijn het voor ons gewoon Nederlanders. Er is dus een probleem met verveelde Nederlandse jonge werklozen. Dat is een stuk accurater en klinkt een stuk beter dan problemen met Marokkanen. Het geeft ook direct aan dat de oplossing niet remigratie maar werk is.

We hebben nu eenmaal wat problemen met buitenlanders en absoluut problemen met de Islam; en enkel hij durft het te benoemen.

Er is geen enkel probleem met de Islam. Er zijn wat problemen met extremisten maar die misbruiken de Islam als verantwoording voor daden die ze begaan om persoonlijke motieven.

Ik zie werkelijk waar geen overeenkomsten, behalve dat ze beiden gegadigde sprekers zijn.

Ik zie juist veel overeenkomsten. Niet alleen in het ophetzen van het volk tegen een niet bestaande vijand.

DAT is pas gevaarlijk… Een probleem niet willen benoemen,

Nog veel gevaarlijker is een klein randprobleem dusdanig opblazen vervormen. En dat is wat er gebeurt met het Markokanen probleem. Het zijn geen Marokanen maar Nederlanders (ze hebben de Nederlandse nationaliteit, zijn in Nederland geboren, opgegroeid, wonen in Nederland, die 2e nationaliteit is bijzaak). Het probleem is geïsoleerd in de grote steden. Zelfs primair in Rotterdam en Den Haag. Het is een randprobleem dat niet de moeite waard is om in de landelijke politiek te bespreken tenzij je een schuldebok wilt aanwijzen die buiten jouw groep en die van jouw kiezers ligt. Doodeng dat je dat niet ziet.

dit is niet treurig, kennis is macht.

Dus jij stelt dat de rechtsradicalen die dit boek met name zullen lezen daar meer macht uit zullen halen?

mein kampf is een historische bron en dient als zodanig bezien te worden. maar zoals altijd negeert de mens de historie en zal nooit van zijn verleden leren. kijk bijvoorbeeld hoeveel mensen tegen de islam zijn zonder enige kennis van de koran. met aan de andere kant de gekken die moorden uit naam van dezelfde koran zonder deze ooit gelezen of gesnapt te hebben. en nee, de koran heb ik niet gelezen.

en maak je maar niet druk om die paar rechtsradicalen die het zullen proberen, ze zullen niet ver komen omdat het gort droge stof is.

Rechtsradicalisme is in Nederland geen probleem. De enige politieke slachtoffers in de afgelopen 50 jaar komen in Nederland uit de extreemlinkse hoek.

Juist... het is ook heel dom om pakweg half Europa in je macht te hebben -.-'

Adolf was zeker niet dom. Ja, hij ging fouten maken aan het einde en werd paranoide. Maar dat was te wijten aan zijn ziekte. Voordat deze ziekte begon op te spelen was deze man niet minder dan een politiek en tactisch genie. De enige reden waarom het nu niet Wolfenstein "the new order" is, is puur en alleen door zijn ziekte.

Het dom noemen van Hitler is als het zeggen dat de aarde plat is en dat de nazi's in het binnenste van de aarde een geheime basis hebben.

Hitler was zeker niet dom. Dom zijn is namelijk iets anders als morale gebreken hebben.
Hitler die als loopjongen in het leger begon en binnen een tiental jaren half Europa bezet noem ik niet dom. Hij had echter heel erg sterke nationalistische en racistische ideologieën (dit noem ik niet dom maar onverstandig/narrowminded)
Als hij dom was geweest was hij misschien slechts als serie moordenaar de geschiedenis in gegaan omdat hij in zijn kelder in Oostenrijk een paar joodse kinderen mishandelde ofzo. Zijn slimheid blijkt uit het tempo waarin hij gebruik maakte van de situatie om zo Duitsland over te nemen en miljoenen mensen zijn ideologien op te leggen.

Ik vraag me dan af: "Wat zou Anne ervan hebben gevonden? "

Vrij weinig denk ik. Ze zal vooral overdonderd zijn door het feit dat haar dagboek etc vele miljoenen opbrengt per jaar, terwijl het eigenlijk bedoeld was voor zichzelf.

Precies, pissig misschien wel dat iemand haar dagboek wereldkundig heeft gemaakt

Wel bizar deze actie. Er is nu, zoals zo vaak op internet, geen weg meer terug. Mensen denken het legaal te downloaden en wat gaan die doen als over een maand of 2 blijkt dat het toch niet mocht? Netjes weer verwijderen? Ik denk het niet

Edit: @Capslock2000: Ja, dat is waar ook. Nevermind dan

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 1 januari 2016 15:36]

Precies, pissig misschien wel dat iemand haar dagboek wereldkundig heeft gemaakt

Daar zou ik me geen zorgen over maken, Anne heeft het geschreven voor publicatie, ze wilde zelf dat het uitgegeven zou worden.

Niet helemaal. In eerste instantie wilde Anne absoluut niet dat haar dagboek gepubliceerd zou worden. In een later stadium is ze van gedachten veranderd, maar toen ze over publicatie ging nadenken is ze haar dagboek gaan herschrijven. Het originele dagboek is dus nooit voor publicatie bedoeld. Het herschrijven is helaas (of gelukkig?) onderbroken toen ze werd opgepakt, en na haar dood heeft haar vader een versie gepubliceerd waar zowel teksten van het origineel (niet voor publicatie bedoeld!) en de herschreven pagina's in gebruikt zijn.

Niet echt... een vriendin van Anne heeft gemeld dat dit voor publicatie gemaakt was.

Je zou verwachten dat die stichtingen er zijn om haar gedachtengoed levend te helpen houden, waaraan een public domain versie van het dagboek in deze tijd toch een prachtige bijdrage zou zijn.. Helaas is het Anne Frank fonds een liefdadigheidsfonds, met zoals de site zegt "a wide range of charitable and educational projects" die natuurlijk ergens uit betaald moeten worden. Helaas hebben we in het verleden al te vaak gezien dat dat soort stichtingen een industrie op zich worden waar je weinig tegenin mag brengen. Dan wordt er uiteraard wel gezegd dat er slechts een klein percentage naar de staf gaat, maar je kan vaak niet ontkennen dat ze er prima van kunnen leven. Dat zou dan nog ok zijn als je keihard werkt voor fondsenwerving, maar als je gewoon zit te teren op de uitgeversrechten had je idd maar moeten incalculeren dat het een keer voorbij is.

Eindelijk een versie die ik op mijn iphone kan lezen.......

Ik betwijfel of we ooit van dit dagboek gehoord zouden hebben wanneer Anne de oorlog had doorstaan.
Er zijn mensen, achter de schermen die nu goud geld hebben verdient over de rug van Anne.
Dit is ook gewoon een ordinaire "copyright" oorlog tussen de mogendheden die deze geldstromen nu mis lijken te lopen.
Niets is heilig wanneer er geld, onder het mom van "copyright", mis dreigt te worden gelopen

Bovendien is het boek onderdeel van indoctrinatie van kinderen in Veel westerse landen.

Ze is kunstmatig een martelaar gemaakt, terwijl we juist kinderen moeten leren weerbaar te zijn en voorzichzelf te zorgen door of te vluchten of te vechten.

Verstoppertje spelen en vervolgens als een dier afgemaakt worden is niet wat we onze kinderen zouden willen leren.

Maar zoals je terecht opmerkte is er een financiële prikkel en bied het werkgelegenheid aan een aantal mensen die er geen niets aan hebben als sentiment rond dit verhaal zou verschuiven. Jammer uIt eindelijk wil je dit voorkomen doordat mensen actief in verzet komen. Nu lijkt het alsof iedereen verzetsstrijder was in Nederland terwijl NSB gewoon een grote politieke stroming was in Nederland en sentiment in Nederland in die tijd niet pro-joods was.


Er waren ooit eens invasie plannen van Amerika, echter trok men snel te conclusie dat ze om elk huis moesten vechten gezien wapenbeleid en verdedigingsmoraal. Dat is veel beter om kinderen mee te geven dan accepteren dat ze als slachtoffer mogelijk ook onsterfelijk kunnen worden.

Verder zijn er elke dag wereldwijd velen die Annes lot ondergaan.... Dus wat is meerwaarde van dit verhaal?

Geschiedenis is zo belangrijk zodat we niet steeds dezelfde fouten maken.
Wat heb je geleerd in het boek:

• Dat schuilen niet werkt
• Dat Nazies klootzakken waren.
• Dat Joden gewoon mensen zijn net als de rest en Hitler uit zijn nek zat te lullen.

Maar kennelijk snapt de stichting ook niet wat het maatschappelijk belang is van deze geschiedenis gezien ze om copyrights zitten te zeuren.
Al is natuurlijk wel de vraag in hoeverre de details belangrijk zijn voor de maatschappelijk inhoud.

[Reactie gewijzigd door Haas_nl op 1 januari 2016 21:55]

Hitler was een mooi prater die een massa op de been kon krijgen vervolgens is hij door industriëlen en rijken geëxploiteerd. Alleen had hij niets bereikt. Elke pop heeft een poppenmeester.

Wilders pakt het ook slim aan hij zal de eerste Nederlander zijn die dankzij zijn politieke optreden als multimiljonair politiek zal verlaten.

Dat klopt. Hitler was slechts een man. Ja hij had invloed, maar die werd hem ook gegund. Een samenleving is een complex geheel van op elkaar inwerkende invloeden.

Mensen hebben helden nodig en zullen hoe dan ook er een kiezen die het onderhuidse sentiment het beste vertegenwoordigt.

Immers bereik je onsterfelijkheid als je jezelf verbind aan een succesvol leider, die de gunst van de goden heeft en zo de goddelijke goedkeuring kan distribueren aan eenieder die in hem/haar investeert. Dat is waarom mensen destijds een portret van Hitler in huis hadden.

Verstoppertje spelen en vervolgens als een dier afgemaakt worden is niet wat we onze kinderen zouden willen leren.

Ja joh, held op sokken.
Zou jij het in je hemd opnemen tegen gewapende en georganiseerde soldaten?

Graag argumentatie.

Op de basisschool ruim 30 jaar geleden was dit verplichte kost bij ons. Terwijl er ook veel meer genuanceerder literatuur bestaat.

Emotioneel verhaal van een meisje die het niet heeft mogen overleven heeft je kennelijk aangegrepen en derhalve ben je nu niet in staat om objectief hierover na te denken.

Je bewijst met je reactie slecht mijn punt.

Er bestaat genuanceerder literatuur? Wat bedoel je daar mee? Het Achterhuis zijn de persoonlijke belevingen van een jong meisje, wat wilde je daar precies aan nuanceren?

Objectief nadenken over wat? Die onzin die je opschrijft over duitse planne cq de redenen daar vanaf te zien, waar haal je het vandaan.

Ik bewijs met mijn reactie jouw punt? Welk punt?

Als jij 30 jaar geleden op de basisschool was, is het triest gesteld met je verdere ontwikkeling en je vermogen om met fatsoen te argumenteren. Soit, daar kunnen we vermoedelijk niets meer aan veranderen.

Iedereen is vrij om er een eigen mening op na te houden.

Precies, en er is ook zoiets als fatsoen.

Dan kunnen we nog wel meer boeken gaan verbieden. Bijvoorbeeld 50 tinten grijs.

Ik wil helemaal geen boeken verbieden. Ik reageerde op de m.i onfatsoenlijke en ongefundeerde ja zelfs onzinnige reactie die werd gegeven. Dat is waar ik mij over kan opwinden. Ik verwacht -zeker op een site als tweakers- reacties die ergens over gaan, die gefundeerd zijn. Niet dit soort kletskoek vol hele en halve waarheden, dit soort reaguurders wil ik liever verbannen naar zoiets als nu.nl of erger nog geen stijl.
Bovendien vind ik 50 tinten grijs veel te soft om zelfs maar aan verbieden te denken.

Ik geef slechts mijn mening. Het is geenszins mijn bedoeling om je in de hoek te drukken.

Kinderen kun je niet programmeren, die hebben alleen het instinct om naar hun ouders te vluchten als ze zich bedreigd voelen. Die kunstmatige stimulatie waar jij het over hebt werkt niet bij jonge kinderen die zelf nog geen rationele beslissingen kunnen nemen. De ratio komt meestal pas ruim na de pubertijd, ze worden niet voor niets pas na hun 18e als burger serieus genomen.
Overigens is jezelf verstoppen een primaire stategie om aan gevaar te ontsnappen in de dierenwereld (en mensen horen daar gewoon bij) , werkt al zolang er leven op aarde is. Probleem is dat je dat tegenwoordig niet meer kunt.

Kan er voor dit soort materie geen uitzondering gemaakt worden? Ik vind dat je dit gewoon zou moeten kunnen lezen, waar ook ter wereld, fuck auteursrecht in dit geval.

Kan er voor dit soort materie geen uitzondering gemaakt worden?

Ik wil nog verder gaan, in plaats van een uitzondering zou dit soort toegang juist een doel van een copyright/auteursrechten-wet moeten zijn. Copyright is altijd een deal geweest tussen auteurs en maatschappij. Simpel gezegd krijgen auteurs bescherming en krijgt de maatschappij daar wetenschappelijke, culturele en sociale ontwikkeling voor terug.
Hoewel ik het niet eens ben met onze implementatie van dat systeem ben ik niet tegen de achterliggende gedachtes. Een wet die zorgt dat het boek van AF over honderd jaar nog beschikbaar is zou mijn steun kunnen krijgen. De huidige wet is een slechte wet omdat er precies het omgekeerde van het oorspronkelijke doel wordt bereikt. In plaats van de toegang tot het werk verder te verbreden wordt de wet nu gebruikt om de toegang te beperken.

Als contra-argument kun je je wel afvragen of het dagboel van AF wel bekendheid zou hebben gekregen onder een andere wet, maar daarover kun je alleen maar speculeren.

Ik vind dat je dit gewoon zou moeten kunnen lezen, waar ook ter wereld, fuck auteursrecht in dit geval

Op welke wijze hindert het auteursrecht je daarin? Ik heb dagboek gelezen al lang gelezen. Gratis, Met mijn gratis jeugdabonnement van de bieb. Dit soort belangrijke literatuur (en veel andere minder belangrijke dingen) zijn gewoon goed toegankelijk zelfs terwijl er auteursrecht op rust.

Mooi dat de fransman de kwestie op deze manier op de spits drijft. Tijd voor een bezinnining op auteursrechten. Het onderwerp in kwestie belicht de absurditeit goed dat er geld verdient wordt aan een dood meisje. Heeft zij baat bij haar auteursrechten?

Dat Fonds doet anders goede dingen, het is een goed doel. Ik denk dat Anne trots kan zijn op haar nalatenschap. Natuurlijk zou ze zich schamen voor de ruziënde stichtingen en fondsen die haar naam dragen.

Mooi dat de fransman de kwestie op deze manier op de spits drijft.

Het was natuurlijk nog veel mooier geweest als die Fransman gewoon de standaard procedure voor dit soort zaken had gevolgd en naar de rechter was gestapt.

Dat Fonds doet anders goede dingen, het is een goed doel.

Dat je goede doelen steunt betekent neit dat je mag stelen van de maatschappij, want dat is letterlijk wat ze doen: ze proberen een werk dat volgens de wet gewoon in het publieke domein moet komen in private handen, hun handen te houden. Zeker omdat het zo een cultureel relevant werk is is dit ronduit walgelijk. Niet alleen Anne Frank, maar ook haar vader worden hier misbruikt door mensen die enkel uit eigen gewin (de beherders van dit scheinheilige fonds doen dat ook niet gratis) alles in eigen handen willen houden: Otto Frank heeft zichzelf nooit als co-auteur vermeld, en dat was hij ook niet, hij was editor. Hij selecteerde de passages die gepubliceerd zijn. Dat maakt hem volgens alle literaire normen editor, geen auteur.

Maar nu, jaren na zijn overlijden, beslist deze organisatie plotseling dat hij co-auteur is? enkel en alleen om nog enkele decennia langer miljoenen te innen? Ik noem dat walgelijk.

Nee, ik vind niet dat deze man zelf naar de rechter moest stappen: hij doet niets fout. Als een random iemand op straat schreeuwt dat jouw telefoon van hem is, negeer je dt toch ook gewoon? Of stap jij dan eerst even naar de rechter, om aan te tonen dat jouw telefoon echt wel van jou is?

[Reactie gewijzigd door kiang op 2 januari 2016 06:58]

Als een random iemand op straat schreeuwt dat jouw telefoon van hem is, negeer je dt toch ook gewoon? Of stap jij dan eerst even naar de rechter, om aan te tonen dat jouw telefoon echt wel van jou is?

Goed voorbeeld. Alleen is de random persoon natuurlijk hier de Fransman want hij is niet de huidige beheerder van de rechten. De Fransman pakt nu als het ware de "telefoon" en zegt "van mij/iedereen". Dat hoeft natuurlijk niemand zo te accepteren, zo gaan we in een beschaving niet met elkaar om.

Otto Frank heeft zichzelf nooit als co-auteur vermeld, en dat was hij ook niet, hij was editor.

Natuurlijk niet. Met de publicatie had Otto Frank (die 2 dagboeken zo geredigeerd heeft dat ze een consistent leesbaar geheel vormden, hij was er zelf bij en dus kan ook stukken geschreven hebben om het consistent te maken) natuurlijk een doel: Een indringend verhaal publiceren dat als les voor de mensheid dient. Dat doel is natuurlijk een stuk overtuigender als niet zijn naam erbij staat. Maar dat ontneemt hem (dus de stichting) niet van zijn rechten. Er zijn vele versies van het dagboek waardoor de rechten situatie niet helemaal duidelijk is. Het is nu het eerste moment dat het mogelijk is dat de rechten verlopen zijn. Dan is nu het moment om het goed uit te laten zoeken (desnoods door de rechter). Dit boek komt echt wel in het public domain maar er is niet echt een reden waarom dat dringend deze week zou moeten zijn.
Ik denk dat grote woorden als walgelijk en beschuldigingen aan bestuurders over handelen voor eigen gewin hier echt niet op z'n plaats zijn.

[Reactie gewijzigd door mashell op 2 januari 2016 21:54]

Dat ontneem hem inderdaad niet van zijn rechten maar bewijs dat maar eens. Otto heeft vziw nooit beweerd zelf delen geschreven te hebben en het fonds heeft zelf tot in 2015 volgehouden dat het werk van Anne en alleen Anne was. Nu de rechten vervallen zou ineens Otto mede auteur zijn en om het feest compleet te maken zou de huidige publicatie in de jaren 80 nog een keer herschreven zijn doOr iemand die nog leeft waardoor, volgens het fonds, het auteursrecht op die versie nog decennia geldig is.

Het mag duidelijk zijn wat hier aan de hand is.

Mocht de "huidige" versie herschreven zijn, betekend dat niet dat de "originele" versie dan niet alsnog vrijgegeven zou moeten worden, of hebben ze die voor het gemak maar vernietigd(laten verdwijnen). dit is puur een kwestie van geld wat ze willen vangen voor iets waar ze niets voor gedaan hebben.

Meyer Levin is pas in 1981 overleden. Als hij de auteur zou zijn dan zou er technisch gezien nog auteursrecht moeten zijn.

En hoe had hij dan naar de rechter moeten stappen? Een rechtszaak gaat over een vermeend illegale daad van iemand, en zolang niemand de werken zonder toestemming publiceert is die er niet. Doordat hij het nu publiceert, onstaat de mogelijkheid er een rechtszaak over te voeren, omdat zijn actie volgens de auteursrechthouder illegaal is.

In de Volkskrant van vandaag stond een artikel dat de Fransman niet gepubliceerd heeft waarschijnlijk onder juridische dreiging van het fonds. Als je het met iemand niet eens over iets bent hoef je natuurlijk niet eerst de ander op de kast te jagen door zijn argument te verwaarlozen. Je kunt ook gewoon de rechter vragen om een juridisch oordeel zonder de wet alvast (mogelijk) te overtreden.

Ik ben het eigenlijk eens met de stichting. Otto is toch echt een co-auteur en heeft het gepubliceerd in 1963, en dat is geen 70 jaar geleden. De auteursrechten staan namelijk op de publicatie, niet de schrijfdatum.

De tekst gaat als het volgende:

[...] the term of protection for copyright should be harmonized at 70 years after the death of the author or 70 years after the work is lawfully made available to the public, and for related rights at 50 years after the event which sets the term running;

http://eur-lex.europa.eu/...ALL/?uri=CELEX:31993L0098

Het gaat erom hoe die richtlijn in de wetten van de landen is verwerkt.
In de Nederlandse wet staat:

Artikel 37
1.Het auteursrecht vervalt door verloop van 70 jaren, te rekenen van de 1e januari van het jaar, volgende op het sterfjaar van de maker.

Artikel 38
1.Het auteursrecht op een werk, ten aanzien waarvan de maker niet is aangeduid of niet op zodanige wijze dat zijn identiteit buiten twijfel staat, vervalt door verloop van 70 jaren, te rekenen van de 1e januari van het jaar, volgende op dat, waarin de eerste openbaarmaking van het werk rechtmatig heeft plaatsgehad.

Bron: http://wetten.overheid.nl...16#HoofdstukIII_Artikel37

[Reactie gewijzigd door 80466 op 1 januari 2016 17:40]

En in de Nederlandse wet is het precies zoals de Europese richtlijn het voorschrijft, zoals je kunt lezen in Artikel 38.

De discussie is dus of Otto auteur is of niet.
Ik denk dat dat een moeilijke zaak wordt. Dan zal de vertegenwoordiger van Otto moeten aantonen dat Otto stukken geschreven heeft (die de gedaagden eventueel kunne schrappen) of de stukken moeten tonen die hij naar verluidt geschrapt heeft (en in dat geval kunnen de gedaagden die originele stukken invoegen omdat daarvan het auteursrecht wel is verlopen).
Eigenlijk kun je alleen bewijzen dat het werk gepubliceerd door Otto Frank in anders is dan het origineel door de aangepaste delen naast het origineel te leggen maar dat zou het mogelijk maken om dat origineel toch uit te brengen omdat de auteur daarvan dus al 70 jaar dood is.

Hij is mede-auteur op de wijze dat hij stukken heeft gekozen om te publiceren, en het vervolgens werkelijk heeft gepubliceerd, en niet Anne Frank zelf. De vraag is dan: kan een overleden persoon juridisch worden aangewezen als auteur wanneer de publicatiedatum na het overlijden is? Nu vind ik persoonlijk dat het wel zou moeten kunnen - en dat 70 jaar veel te lang is - maar juridisch gezien is dit niet het geval. Het is in ieder geval niet beschreven in de wet en dus een zeer grijs gebied.

(en in dat geval kunnen de gedaagden die originele stukken invoegen omdat daarvan het auteursrecht wel is verlopen).

Nee, want de andere uitgaves zijn alsnog gepubliceerd. Als er nu opnieuw wordt gepubliceerd gaan de auteursrechten voor die uitgave naar de uitgever, niet naar Anne of Otto Frank. En hier komt de werkelijke deadlock, want dat kan helemaal niet omdat Otto in 1980 is gestorven en kan dus geen toestemming geven. Het eerst volgende jaar dat beiden wat kunnen mogen doen met de boeken is in principe 2050.

De rechten vallen namelijk op Otto Frank als gene die het boek heeft gepubliceerd, en dus de hoofdauteur is. Alsof hij het nou geschreven heeft of niet, dat is niet relevant. Hij staat namelijk niet vermeld als auteur, en kun je dus juridisch aannemen dat Anne Frank een pseudonym van Otto Frank is. Natuurlijk valt het te betwisten alsof hij dit bewust heeft gedaan, maar dit kun je wel aannemen. En in dit geval kun je Artikel 38 wederom aanspreken.

Dus elk boek dat na de dood van Otto is gepubliceerd schendt al de auteurswet, tenzij hij een overeenkomst heeft gesloten met een uitgever. De vraag is natuurlijk alsof er iemand is die de auteursrecht gaat bevechten, en het Anne Frank Fonds is de eerste die dat doet, maar wel heel krom en selectief.

Ik meld er wel even bij dat ik nul komma nul verstand heb van recht enz. ik ga hier enkel af op wat de Nederlandse auteurswet voor heeft geschreven.

[Reactie gewijzigd door Dead Pixel op 2 januari 2016 11:42]

De rechten vallen namelijk op Otto Frank als gene die het boek heeft gepubliceerd, en dus de hoofdauteur is. Alsof hij het nou geschreven heeft of niet, dat is niet relevant,

Auteursrechten gaan alleen naar de maker/auteur is van het werk. Dat is zeker niet niet de publicist maar puur en alleen de maker of makers van het werk.
Evident is Anne Frank de auteur.
Er moet dus aangetoond worden dat Otto Frank medeauteur is van het werk.
Dan lijkt me misschien wel mogelijk maar ik denk alleen door het originele werk van Anne volledig openbaar te maken. En dat is sowieso rechtenvrij.

Auteursrechten gaan alleen naar de maker/auteur is van het werk. Dat is zeker niet niet de publicist maar puur en alleen de maker of makers van het werk.

Duidelijk

Otto is toch echt een co-auteur en heeft het gepubliceerd in 1963

Welk bewijs heb je voor dit vermeende co-auteurschap?

De hebzucht die de bron is achter vele oorlogen tiert nog welig door.

Het gaat naar mijn idee om het verhaal niet om de rechten of het geld er achter. Blijkbaar denken deze stichtingen daar anders over

De stichting denkt alleen aan geld....geld en geld

De stichting denkt alleen aan de eigen inkomsten, triest maar waar naar mijn mening, als er iets wettelijk vervalt had zo'n stichting er naar toe kunnen leven en veandering kunnen toepassen.
Dus nu is het vrij van enig recht dan ook ja dan kan iedereen die er intresse in heeft het publiceren. mooi toch, er is alleen maar geldelijk gewin in het geding van de Stichting

Niet 'Stichting', maar 'Fonds'...

Het Anne Frank Fonds, een Zwitserse stichting, in 1963 opgericht door Anne Franks vader Otto Frank, bestrijdt echter dat het auteursrecht is verlopen.

EDIT: Er is een verschil tussen de Anne Frank 'Stichting' en het Anne Frank 'Fonds'; staat ook in het bericht, maar begrijpend lezen is blijkbaar erg moeilijk.

[Reactie gewijzigd door Beelzebassie op 1 januari 2016 16:23]

Het Anne Frank Fonds, een Zwitserse stichting, ...

Stichting, zeg je

Een 'stichting' is niet dé 'Stichting'...

Je hebt "Anne Frank Stichting" en je hebt "Anne Frank Fonds". Als iemand dus zegt "de stichting" dan bedoelt hij het eerste, terwijl juist het laatste nu alleen maar denkt aan de eigen inkomsten.

Het zou beide partijen sieren dit nu los te laten en het werk helemaal vrij te geven. Er is waarschijnlijk al veel meer dan voldoende geld verdiend om de kosten te dekken en nu is het vooral belangrijk de drempel voor verspreiding van haar boek zo laag mogelijk te maken.
Drukken en verspreiden door de hele wereld, laten zien wat vrijheid betekent en hoe belangrijk het is dit ten kosten van alles te beschermen. Dit is nu de morele plicht van ons allen, zeker ook de hele "Anne Frank franchise".

Ik zie het probleem niet echt. Nu is dit historisch belangrijk document 'veilig', generaties later zal het nog op internet staan en kan het niet verloren geraken. Ook zal het wetenschappelijk onderzoek vergemakkelijken.

Nu is dit historisch belangrijk document 'veilig', generaties later zal het nog op internet staan en kan het niet verloren geraken.

Hecht je nu niet een wat naief geloof aan het heilige internet? Als het maar op het internet staat dan is het veilig....
Dat er tientallen miljoenen gedrukte exemplaren van het boek al lang en breed over de wereld verspreid zijn vergeet je maar even. Als een scenario als in dit boek Black Out ooit werkelijkheid wordt heb je voor een langere tijd niets meer aan dat internet, maar papieren boeken doen het dan nog gewoon.