Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 106 reacties

Intel zou werken aan processortechnologie die ingebouwd moet worden in toekomstige Apple-apparaten. Het bedrijf zou groot inzetten op een lte-modem voor de volgende iPhone, maar wil op termijn ook een volledige system-on-a-chip bouwen voor Apple.

Volgens geruchte heeft Intel een team van ongeveer 1000 werknemers op het project gezet. Het eerste doel is een lte-modem, gebaseerd op de 7360-chip die onder andere ondersteuning heeft voor lte-advanced. De chip zou ingebouwd moeten worden in de toekomstige iPhone 7 die in 2016 wordt uitgebracht, zo stellen bronnen van VentureBeat. Momenteel maakt Apple nog gebruik van chips van Qualcomm om iPhones en andere Apple-apparaten van lte-connectiviteit te voorzien. Eerder meldde VentureBeat ook al dat Apple van plan is om de 7360-chip te gebruiken, al stelde de site toen nog dat het modem alleen voor iPhones in opkomende markten gebruikt zou worden.

Uiteindelijk zou Intel verder willen gaan dan alleen het leveren van het lte-modem voor de toekomstige iPhone. Er zou worden ingezet op een volledige soc, die Apple onder zijn bestaande serie A-soc's in licentie zou kunnen nemen. De huidige A9-soc, die dienst doet in de iPhone 6s-serie, is gemaakt door TSMC en Samsung. Het voordeel van een eventuele Intel-soc als opvolger zou zijn dat de applicatieprocessor en het lte-modem geïntegreerd kunnen worden. Dat is efficiënter en zou dus de prestaties van de soc kunnen verhogen. Of Intel daadwerkelijk de plaats van deze bedrijven gaat innemen valt echter nog te bezien en zal waarschijnlijk afhangen van de prestaties van de toekomstige Intel-soc.

Volgens VentureBeat heeft Intel een groot team opgetuigd om aan Apples wensen te kunnen voldoen. Er zou groot worden ingezet omdat Intel nog maar een klein aandeel heeft op de chipmarkt voor mobiele apparaten; door een contract met Apple zou Intel zijn marktaandeel aanzienlijk op kunnen hogen. Volgens de bronnen van VentureBeat is er waarschijnlijk nog geen contract getekend tussen de twee bedrijven.

Intels 7360-modem, die eerder dit jaar werd geïntroduceerd, zal volgens het bedrijf zelf vanaf volgend jaar in smartphones verschijnen. Naast de mogelijke iPhone 7 is nog niet bekend welke bedrijven interesse hebben in het gebruik van de chip.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (106)

Kijk nou dit is interessant! Als Intel een soc zou maken voor de iPhone, betekent dit misschien ook een switch naar de x86. Verdere vervaging tussen desktop en mobiel is alleen maar mooi!

Intel moet dan natuurlijk nog wel wat doen aan het energieverbruik
De switch naar x86 zit er in de nabije toekomst in ieder geval nog niet aan te komen. Het gebruik van Intel naast Qualcomm voor de modem is recent echter wel plausibel geworden, zoals dit bericht van EETimes uitlegt: Will Intel, with CDMA, Gun for iPhones? Intel heeft eerder deze maand CDMA-technologie gekocht, wat nodig is om een wereldwijde speler te worden wat modems betreft, en kans te maken om in de iPhone te komen. De XMM 7360 wordt begin volgend jaar uitgebracht, dus ruim op tijd indien Apple geïnteresseerd zou zijn. Deze wordt wel nog op 28nm van TSMC gemaakt (een restant van het feit dat dit technologie is die voortvloeit uit Infineon), waar Qualcomms recenste aanbod voor zover ik weet op 20nm wordt geproduceerd, wat Qualcomm een klein voordeel geeft. Voor de rest komt Intel eindelijk ongeveer on par met Qualcomm, dat een beetje een monopolie heeft als het op high-end-modems aankomt. In 2017 (hoogstwaarschijnlijk) zal de modem naar Intels eigen 14nm-procedé verhuizen.

Ik vermoed dat Apple dit, net als de splitsing tussen Samsung en TSMC voor productie van de huidige soc, doet om betere prijzen af te dwingen. De productie splitten tussen beide bedrijven. Voor Intel zou dit, zoals het artikel van VentureBeat meldt, een grote design win zijn, wat belangrijker is dan een grote winstmarge gezien Intels kleine aandeel in de markt. Maar daarnaast kan dit zoals het artikel zegt ook een stap naar een dichtere samenwerking zijn tussen Intel en Apple voor de iPhone en iPad.

Apple doet een heel goede job om goede socs te ontwerpen zonder onzinnige dingen als octacores, maar Apple maakt daarbij niet gebruik van het best mogelijke productieprocedé. Aangezien Apple streeft haar soc zo snel en zuinig mogelijk te maken, lijkt een een combinatie met het bedrijf met de beste transistors niet onlogisch, zeker als dat ervoor zorgt dat Apple de modem in de soc kan integreren; integratie is heilig in de mobiele markt. Overigens vind ik het wel interessant dat CEO Brian Krzanich al een aantal keer heeft laten vallen dat Intel ook nog klanten heeft die niet publiekelijk zijn bekendgemaakt, dat ga je misschien toch niet voor kleintjes doen. Overigens is Intels foundry nog vrij jong, zie dit interview voor wat inzicht: 1-On-1 With Intel’s Foundry Chief.

Misschien nog even een noot over mijn claim dat Intel de beste transistors maakt. Ik ga morgen een blog uitbrengen waarin ik hier dieper op inga, in functie van een recent artikel nieuws: Apple: verschil in accuduur tussen iPhone 6s-modellen is klein. Het komt er in feite op neer dat wat bijvoorbeeld Samsung 14nm noemt, eigenlijk haar 20nm-procedé is waarin de transistor is vervangen van planar naar een FinFET -- waardoor de dichtheid minder is dan Intel, dat gewoon een shrink heeft gedaan bij haar recentste node. Intel had tevens al FinFET bij 22nm, en 14nm is haar tweede, sterk verbeterde generatie. Voor 10nm geldt hetzelfde (tweede helft 2017): waar TSMC en Samsung hun tweede node met FinFET zullen uitbrengen, zal Intel overgaan op III-V-materialen die heel gunstig kunnen zijn voor snelheid en verbruik.

Op termijn zou het misschien kunnen dat Apple helemaal overgaat naar Intels x86-Core architectuur (er is niets mis met Intels verbruik, integendeel, zie Core m), misschien bij 7nm, maar dat is natuurlijk helemaal niet zeker. Op dit moment is het zelfs nog onzeker of Intel überhaupt wel gebruikt wordt door Apple in volgende iPhone. Dat zal afhangen van hoe goed Intel en Qualcomm, en daarnaast Intel, TSMC en Samsung elkaar beconcurreren om de beste oplossing te bieden :).

[Reactie gewijzigd door witeken op 17 oktober 2015 13:02]

Ik ga morgen een blog uitbrengen ... Het komt er in feite op neer dat wat bijvoorbeeld Samsung 14nm noemt, eigenlijk haar 20nm-procedé is waarin de transistor is vervangen van planar naar een FinFET
Bijdrage voor uw blog: Vziw incorrect, beter eerst factchecken voordat u dat publiceert, u haalt volgens mij Samsung / TSMC door elkaar.

Volgens TechInsights had de Exynos 5 op 20nm een contacted gate pitch length van 90nm vs. 78 nm voor Exynos 7 / 14nm vs. 70nm voor Intel 14nm.
Intel had tevens al FinFET bij 22nm, en 14nm is haar tweede, sterk verbeterde generatie.
Gaarne attendeer ik u erop, dat Samsung's 1e generatie FinFET qua vorm meer lijkt op Intel's 2e (14nm) generatie dan Intel's 1e, dus dat Intel zich sterk verbeterd heeft ten opzichte van haar 22nm wil niet zeggen dat het ook beter is dan Samsung's 14nm.

Verder in uw blog, benieuwd naar uw commentaar op het volgende:
• Als Intel de beste transistoren heeft, waarom zijn er dan - Intel's MWC / pers-presentaties / persberichten en andere PR ten spijt geen smartfoons op de mart met Intel 14nm FinFET transistors, en wel met TSMC 16FF+ / Samsung 14nm LPE? Kan het zijn dat wat u de beste transistors vind, slechts de beste transistors zijn voor Desktop / Tablet CPU's, maar niet voor smartfoons?
• Intel-onderdelen met codenaam "Moorefield" zouden in 2015 op de markt moeten zijn voor smartphones, echter, in een zoekmachine vind ik voor Moorefield alleen berichten over 2014, zoals over dit demonstratiemodel. Waarom zijn deze SoC's nooit op de markt gekomen?
• Wat vind u van het feit, dat het ernaar uitziet dat Intel als foundry pas in 2016 (!) overgaat tot het leveren van 14nm SoC's voor smartfoons (Spreadtrum)? Wat vind u van mijn mening, dat Intels transistor het wel leuk doet in Intel's eigen high-performance producten, maar kennelijk niet aan de man te brengen aan 3e partijen in Intel's foundry?
• Als u zegt "beste", beste in welk opzicht? Denkt u dat het kan kloppen dat - volgens mijn schattingen (bron kan ik even niet vinden) - een Intel FinFET 14nm transistor 2,5x zo duur is als een TSMC 16nm FF+ transistor? Houd "beter" ook niet in, dat je de beste onderdelen voor de beste prijs maakt?
• Als Intel de beste transistor maakt, wat is er terecht gekomen van het hele oerwoud aan codenamen voor 2015? Goldmont, Willow Trail, Airmont, Morganfield, Francis Bay, White Bay, Riverton, Lexington, allemaal aangekondigd voor 2015, maar behalve in roadmaps uit 2013/14, congres-demo's en persberichten, wat van dit codenamen-oerwoud ligt eigenlijk nu op dit moment in de winkel?
• Is een transistor ook beter als de yields lager zijn? Is een transistor die 0.0499µm2 SRAM-6T (Intel-high density) cellen oplevert bij een product-yield van 50% volgens u beter dan een transistor die 0.070 µm2 SRAM-6T cellen oplevert (TSMC 16nm FF high density) bij een product-yield van 90%?
• Uw commentaar op dat wat Intel een nanometer noemt in de praktijk dichtbij 1,18nm komt, en het vervolgens tot een marketingterm verworden van deze term ook bij Samsung / TSMC?

Samengevat eigenlijk, hoe komt het dat wat u de "beste" transistor van het moment noemt, zo enorm flopt - zeg maar rustig qua consumenten-verkrijgbaarheid totaal afwezig is op de smartfoon-markt, ondanks superieure proces-technologie, alle duizenden mensen van Intel die hieraan werken, en het uitdelen van geld aan klanten die ze afnemen?
Sinds kort heeft Apple ontwikkelaars de mogelijkheden gegeven om bitcode naar de AppStore te submitten (ipv gewoon een binary). De bitcode (wellicht in LLVM IR?) kan tzt voor andere platformen gebouwd worden, daar is geen aparte handeling van ontwikkelaars voor nodig. Dus wie weet onthult Apple over een aantal jaar wel opeens x86 processoren in hun mobile devices terwijl ze tegelijkertijd garanderen dat de meeste apps al geschikt zijn voor de architectuur.

[Reactie gewijzigd door MacWolf op 17 oktober 2015 13:05]

Of juist een A10 in een MacBook.
Dit lijkt mij waarschijnlijker inderdaad. Zou Apple een heleboel geld schelen met de prijzen die Intel voor zijn chips vraagt. Als je al ziet hoe dicht de A9X bij de Core M en U processoren komt is het echt niet uitgesloten
Volgens mij heeft de overstap van powerpc naar x86 ze geen windeieren gelegd. Lijkt me raar als ze daar weer vanafstappen?
De reden voor de overstap van powerPC naar x86 was vanwege het hoge energieverbruik van PPC. Apple heeft toen laten zien niet bang te zijn een dergelijke overstap te maken.
ARM is volgens mij ook weer (veel?) zuiniger dan x86, dus mogelijk dat Apple binnen nu en 5 jaar weer overstapt.
Ze zijn indertijd overgestapt vanwege de performance per watt, zo werd het gepresenteerd. Ook niet gek want hoewel de PPC G5 van Apple erg krachtig was, kon deze niet in een laptop geplaatst worden door het verbruik en de hoge temperaturen. Toen de intertijd iBooks G4 jaren geen noemenswaardige update hadden gekregen kwam Apple opeens met de overstap naar Intel.

Flash forward naar 2015 en CPU-snelheden zijn a) al jaren ruim afdoende voor vrijwel elke thuis- en kantoortoepassing en b) komt ARM steeds dichter op de hielen bij Intel qua snelheid, met name wanneer je het relateert naar het verbruik.

Tegelijk speelt mee dat Intel duur is, je koopt een kant en klaar product dat garandeert dat je x86 applicaties kan draaien, met een flink prijskaartje. Intel heeft een grote range aan producten, van instap tot high-end. Nu de huidige instap sneller dan de middenmoot van 5 jaar geleden is én de eisen niet evenredig omhoog zijn gegaan, kan het goedkopere en vooralsnog zuinigere ARM een goed alternatief zijn. Zeker als je hard- en software onder 1 kap hebt en je straks applicaties kan compileren voor elke instructieset vanuit je eigen app store.
Er blijven echter (momenteel) onvergelijkbare verschillen tussen de ARM- en de X86/X64-architecturen met relatie tot performance. en dat is pas nadat developers van software pas hun packages ook (weer) arm-compatible hebben gemaakt. op dit moment is de performance-per-watt van intel op het moment dat je de IGP gebruikt in plaats van een GPU ook niet mis te noemen, voornamelijk door de hoeveelheid performance die je dan krijgt.

Het grootste probleem dat ik daarnaast zie is dat als je naar een ARM-alternatief gaat, er (momenteel, en in mijn ogen) geen degelijke GPU(/IGP) is om die klap op te vangen zonder dat je daar behoorlijk veel vermogen in stopt.

Nu heb je met een beetje i3 en i5 al snel meer dan voldoende voor alle werkzaamheden buiten UHD-streaming en gamen op hoge settings, met de ARM-oplossing kom je momenteel nog niet zo ver.

ARM maakt echter wel behoorlijke sprongen vooruit, dus wie weet dat we "soon" deze verschuiving alsnog waarnemen.
Doet mij denken aan de Common Language Infrastructure: https://en.wikipedia.org/wiki/Common_Language_Infrastructure
Apple doet een heel goede job om goede socs te ontwerpen zonder onzinnige dingen als octacores,
Wat is er precies onzinnig aan een octacore?
In single-threaded taken zijn die erg veel trager. Er daar zijn er nogal wat van. Zoals, alle javascript op websites.
Beide hebben hun voor- en nadelen. Echter, zoals we in de pc-wereld zien, is het toepassen van meerdere cores uiteindelijk de enige manier om performance te vergroten, ook al lever je dan wat in op efficiency per core.
Apple laat zien dat dat niet de enige manier is. Ook Samsung en Qualcomm gaan van 8 cores naar 4 cores in de nieuwe ontwerpen.
4 cores is nog altijd multicore.

Apple zal deze weg ook gaan, alleen doen ze er wat langer over.
en 2 cores is ook nog altijd multicore. Wat wil je nu zeggen?
Het is duidelijk dat de Apple strategie de goede is, nl die van grote performante cores. Het feit dat Samsusng en Qualcomm van hun little/big principe afstappen en zich meer gaan richten op minder cores maar wel betere en grotere (zoals Apple dus) is een duidelijke indicatie. Als meer cores de toekomst is zouden we nu al wel aan 16 cores zitten.
Hele domme redenering, er is alsnog een levensgroot verschil tussen single- en multi-threaded applicaties. simpelweg óf er meerdere threads kunnen toegepast, niet hoeveel...

Als je trouwens de kennis die je benoemt beter had toegepast had je ook gezien dat zij het hebben gehad over dat het tussen bepaalde marges meer loont om te gaan voor hogere snelheden op minder cores en andere situaties dat het kan lonen voor een groter aantal cores te gaan. Het gaat dus om balans... Op het moment dat je een beperking oplegt (zoals single-threaded applicaties) moge het logisch zijn dat de balans uiteindelijk ook verstoord wordt.
Hele domme redenering, er is alsnog een levensgroot verschil tussen single- en multi-threaded applicaties. simpelweg óf er meerdere threads kunnen toegepast, niet hoeveel...

Als je trouwens de kennis die je benoemt beter had toegepast had je ook gezien dat zij het hebben gehad over dat het tussen bepaalde marges meer loont om te gaan voor hogere snelheden op minder cores en andere situaties dat het kan lonen voor een groter aantal cores te gaan. Het gaat dus om balans... Op het moment dat je een beperking oplegt (zoals single-threaded applicaties) moge het logisch zijn dat de balans uiteindelijk ook verstoord wordt.
Hele domme reactie die het punt van mijn betoog helemaal links laat liggen, nl dat zowel samsung als Quallcomm hun strategie veranderd hebben en niet meer op meer cores mikken maar op minder en grotere cores.

[Reactie gewijzigd door aval0ne op 19 oktober 2015 13:06]

Ik heb juist letterlijk gezegd dat de kennis die je benoemt niet juist is toegepast; dit mag vrij vertaald woorden naar een verzoek om qualcomm's verwezen onderzoeken nog eens door te lezen. Dan zie je dat juist voor de mobiele markt herkend is dat een klein aantal 'zware' met een iets groter aantal 'lichte' rekenunits inzetten een voordeel op kan leveren. een opscheiding van de taken dus, balans.

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 19 oktober 2015 13:13]

Het is een patroon dat nieuwe technieken die nog niet door Apple worden toegepast, worden afgedaan als "overbodig" of "onzinnig". Een hele lange tijd later, wanneer Apple ook eindelijk zo ver is, is het ineens wel belangrijk.
Heel jammer dat er dus niet meer objectief naar een techniek kan worden gekeken, maar enkel naar "heeft Apple het al?".
Het allerleukste is dat die personen vaak nog erg fel geloven in de juistheid van hun mening...
Van de week nog een die uiteindelijk een redenering hanteerde dat hij afhankelijk was van Apple omdat hij zelf geeneens de goede schroevendraaier kan zoeken... en het maar raar vinden dat je achterlangs ge.... nouja, de rest spreekt wel voor zich denk ik ;)
Wanneer iemands achterban grotendeels bestaat uit personen met struisvogeltrekken, hoef ik ook niet te twijfelen over de leider... ;)
Intel processors voor smartphones in x86 of x64 bestaan al een tijdje hoor, ze worden momenteel voornamelijk gebruikt door ASUS in hun Zenfone 2 reeks.
Qua prestaties scoort hij vergelijkbaar aan die van qualcom.
Onderstaand is voor 99% gelijk aan het negatief beoordeelde schrijven, geplaatst rond 19.30 uur.

Jezus ben je gewoon dom of delusional ?!
De onzin die jij schrijft zou een -1 moeten zijn, een +3 is absoluut ongewenst. Iedereen die jouw schrijven hoger waardeert is naief.(ik probeer het beschaafd te houden)

Graag een reactie van Witeken.

"Ik vermoed dat Apple dit, net als de splitsing tussen Samsung en TSMC voor productie van de huidige soc, doet om betere prijzen af te dwingen."
Fout. Apple laat liever niets bij (aartsrivaal) Samsung produceren. TSMC kan gewoonweg niet voldoende SOCs produceren, dus roepen ze Samsung ter hulp.

"Apple doet een heel goede job om goede socs te ontwerpen zonder onzinnige dingen als octacores,...wat een bepaalde artikel op anandtech je ook wil laten geloven"
Wie ben jij? Sinds wanneer ben je een betere analyst dan Anandtech? Waar zijn jouw tools en inzichten om een SoC grondig te onderzoeken en gezonde conclusies te trekken? Een big.LITTLE is een verfijning van een dualcore. Taken worden beter verdeeld. Zwaardere taken worden verhandeld door de kleine A57 cluster (waarbij 1 of 4 cores gebruikt worden, afhankelijk v.d. load). Lichtere taken gaan naar de ieniemiene A53 cluster. Lukt het ze niet om de load snel genoeg af te ronden, schiet de A57 cluster ter hulp.
By the way; (Je hoort Apple dat niet roeptoeteren) maar de A9 is ook een big.LITTLE (weliswaar een ongewone 2+1) als in een dualcore + de M9 copressor (cortex M3). Sinds de A9 nu ook ingebakken in de SoC. (wat Samsung en Qualcomm al jaren doen. C'mon Apple catch up). De M9 is dedicated aan de sensors van de 6S(+). Hoe lang gaat het duren tot Apple inziet dat 2 megagrote processors in de A9 SoC gewoon te lomp zijn en men om moet gaan naar 2 kleinere clusters? Niet lang.(gerucht) Apple's SoC is gemiddeld 100 vierkante mm (Samsungs 14nm FinFET is96mm2 - TSMCs 16nm SoC 104,5mm2). Samsungs eigen 14nm exynos (de grote octa core dus) is maar 78mm2.

"...even een noot over mijn claim dat Intel de beste transistors maakt. Ik ga morgen een blog uitbrengen waarin ik hier dieper op inga,...Het komt er in feite op neer dat wat bijvoorbeeld Samsung 14nm noemt, eigenlijk haar 20nm-procedé is..."
Dat je morgen een blog wilt schrijven maakt de misinformatie (leugens, aannames, gebash,onderbuikgevoelens,..whatever) niet reeel(de werkelijkheid zoals het is).Samsungs's 14nm zou 20nm zijn? Waar is dat allemaal op gebaseerd? Waar zijn jeinzichtenn? Het gaat om het hier en nu! Je verkondigt nu onzettend veel onzin zonder enige onderbouwing, zonder enige argumentatie, links... Teleurstellend. De huidige generatie Exynos 14nm SoC is 78mm2 . De vorige generatie 20nm SoC van Samsung (Exynos 5433) was 133mm2 groot oftewel een shrink van ong.44%. Zie je het verschil tussen 14 en 20nm ?

"...TSMC en Samsung elkaar beconcurreren om de beste oplossing te bieden"
Jemig... Tuurlijk is concurrentie een gezonde marktwerking. Apple kiest niet altijd de goedkoopste (zou dom zijn) maar probeert een balans te vinden tussen prijs, leverbaar (hoe snel en hoeveel),efficientie en techniek (de laatste nieuwe). Apple wil gewoon niet afhankelijk zijn van (aartsrivaal) Samung. Aangezien TSMC niet aan de vraag kan voldoen overwegen ze een andere bakker. Het is niet onlogisch dat ze dan op (bondgenoot) Intel terugvallen (mind you; Intel moet zich nog bewijzen op de mobiele markt). Wat de A9 betreft is de enige winnaar Samsung, met hun superieure 14nm procede, daar kan TSMC gewoon niet tegen op. Het is dan wel jammer (maar begrijpelijk) dat Apple kreupele firmware levert, maar ik denk dat een software opdate veel kan rechtzetten.

Mijn schrijven als negatief beoordelen maakt het niet onzichtbaar. Mijn reactie wordt gecatorigiseerd, het wordt vastgelegd, het blijft staan, verdwijnt niet. If you like it or not, I do Not give a F*ck. B real folks. Choose, reality or fiction.

[Reactie gewijzigd door BB4E op 18 oktober 2015 01:45]

Dat je single-threaded taken "nu nog" noemt zegt volgens mij dan ook weer meer dan genoeg. Als je afhankelijk bent van een proces dat alleen single-threaded verloopt doe je waarschijnlijk meer goed aan een multi-threaded oplossing te zoeken danwel maken dan je met de makken van die ene thread op te schepen. Er zijn te weinig situaties dat er een goede rede kan zijn dat er maar één thread efficient gebruikt kan worden...

Simpeler verwoord; het is eerder onzinnig een proces single-threaded (uberhaupt) te laten verlopen dan zelfs voor een single-threaded proces een multi-core/-threaded cpu in te zetten...

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 19 oktober 2015 13:01]

Dat Intel bij Apple betrokken is wil heeft niets met x86 te maken. Apple zal niet zomaar zijn hele iOS architectuur omschrijven. Ik denk eerder dat Intel zijn SOC zal moeten aanpassen op de architectuur die iOS gebruikt.
Ik denk dat Apple weinig keus heeft. Iedereen heeft gezien wat Microsoft kan en gaat aanbieden voor Windows op alle formaten devices en die volledige integratie is een bom onder de huidige smartphone markt.

Wat Microsoft aan het doen is zorgt er voor dat de gemiddelde kantoorwerker straks alleen nog maar een telefoon nodig heeft en een docking station op zijn bureau. De heilige graal onder computer-achtige apparaten. Zeker wanneer dan ook de oprolbare schermen komen heb je telefoon, tablet en laptop in één apparaat. Apple kan daar helemaal niets tegenover zetten terwijl Google met de Androïd/ChromeOS integratie het probleem van een enorm tekort aan marktaandeel heeft.

Dit zou best eens de eerste stap van Apple kunnen zijn naar een geïntegreerde iOS/OSX ervaring. En wil Apple ook maar enigszins mee kunnen in de toekomst dan zullen ze dat moeten gaan realiseren.
Iedereen heeft gezien wat Microsoft kan en gaat aanbieden voor Windows op alle formaten devices en die volledige integratie is een bom onder de huidige smartphone markt.
Nog een bom ? Ik wil niet te cynisch overkomen maar kreeg ik een euro voor elke keer dat Microsoft volgende bom op tablet/smartphone gebied wordt aangekondigd - en de ondergang van Apple - op tweakers.net dan was ik nu al groot aandeelhouder van het bedrijf in kwestie. Begint zo een beetje slapstick te worden.
Wat Microsoft aan het doen is zorgt er voor dat de gemiddelde kantoorwerker straks alleen nog maar een telefoon nodig heeft en een docking station op zijn bureau. De heilige graal onder computer-achtige apparaten.
Men zei dat ook al van de Surface maar dan was het geen docking station die de heilige graal was maar de tablet op zich.

Het klinkt allemaal leuk in theorie maar je ontkomt nog altijd niet van het feit dat een smartphone of een tablet UX gewijs een heel ander toestel is dan de pc waar menig kantoorwerker mee werkt. Je hebt dus sowieso 2 aparte apps - of schermen - waar je voor moet ontwikkelen wil je het enigszins goed doen.

En of het ene nu op een pc is en de andere op een android/ios device maakt eigenlijk qua kost weinig uit, ergo de reden waarom in 9/10 gevallen we ons moeten richten op iOS/Android. Ik weet niet waarom die mayonaise nu wel zou pakken omdat het nu opeens gaat over een dockingstation.

Wij ontwikkelen apps vooral voor de bedrijfsleven en ik zie het - sorry - nog altijd niet de toegevoegde waarde van heel dat docking verhaal. Enterprise apps op tablets zijn apps die specifiek passen in heel dat tablet/smartphone verhaal. Dat zijn helemaal geen dingen die dienen om content op te produceren of hebben veel baat bij het morphen in iets anders.

Kantoorwerkers - die trouwens in het gros van de tijd niet mobiel zijn - die effectief content produceren gebruiken dan eerder een PC of een mac. Je zult waarschijnlijk wel edge cases hebben waar het wel zijn nut heeft maar of het zo algemeen is ben ik niet van overtuigd.

[Reactie gewijzigd door simplicidad op 17 oktober 2015 13:18]

Het klinkt allemaal leuk in theorie maar je ontkomt nog altijd niet van het feit dat een smartphone of een tablet UX gewijs een heel ander toestel is dan de pc waar menig kantoorwerker mee werkt. Je hebt dus sowieso 2 aparte apps - of schermen - waar je voor moet ontwikkelen wil je het enigszins goed doen.
Iets wat iedere zichzelf respecterende website tegenwoordig doet. Waarom zou dat met een app niet kunnen?
En of het ene nu op een pc is en de andere op een android/ios device maakt eigenlijk qua kost weinig uit, ergo de reden waarom in 9/10 gevallen we ons moeten richten op iOS/Android. Ik weet niet waarom die mayonaise nu wel zou pakken omdat het nu opeens gaat over een dockingstation.
Omdat je niet meer na hoeft te denken. Dat ene apparaat moet je instellen en daarna ben je klaar. Dat is dus niet alleen voor de gebruiker handig (die altijd op hetzelfde apparaat kan werken) maar de beheer kosten kelderen ook aangezien je nog maar de helft van de apparaten hoeft te beheren. Laat staan de frustratie van een niet werkend apparaat, wat nog maar de helft van de tijd gaat gebeuren.
Wij ontwikkelen apps vooral voor de bedrijfsleven en ik zie het - sorry - nog altijd niet de toegevoegde waarde van heel dat docking verhaal. Enterprise apps op tablets zijn apps die specifiek passen in heel dat tablet/smartphone verhaal. Dat zijn helemaal geen dingen die dienen om content op te produceren of hebben veel baat bij het morphen in iets anders.
En wie genereerd die content dan? En waar doen ze dat? Als jullie app geen content creatie doet dan gebeurt dat dus ergens anders. En als die "ergens anders" het nut wel ziet dan is jullie content consumptie app heel snel outdated. Waarom zou een bedrijf twee apps willen aanschaffen, ondersteunen en onderhouden als het ook in één app kan?
Kantoorwerkers - die trouwens in het gros van de tijd niet mobiel zijn - die effectief content produceren gebruiken dan eerder een PC of een mac. Je zult waarschijnlijk wel edge cases hebben waar het wel zijn nut heeft maar of het zo algemeen is ben ik niet van overtuigd.
Waarom zou je nog een PC gebruiken als je PC in je broekzak past? Waarom zou een kantoorwerker niet mobiel zijn (overigens spreek ik tegen dat ze dat het gros van de tijd niet zijn... Er zijn steeds meer kantoor werkers zonder vaste werkplek. Die zijn dus per definitie mobiel).
Het feit dat heel veel werk nog in de 20e eeuw gedaan wordt wil niet zeggen dat we niet moeten kijken hoe werk nu gedaan kán worden of hoe het over 5 of 10 jaar gedaan gáát worden.

Het argument "Ik zie er geen nut in want in de huidige manier van werken is er geen use-case" heeft Apple ook niet tegen gehouden de iPad te ontwikkelen...... Je hele verhaal zou je zo 1-op-1 kunnen projecteren op de iPad toen die nog niet uit was. ...
Met dan dat verschil dat Apple er in geslaagd is bij de introductie van nieuwe technieken, ook echt iets toe te voegen, of toch lijkt de klant te kunnen overtuigen.

Windows Phone is hoe oud ondertussen? Bij Microsoft is het momenteel: eerst zien, dan geloven.

Persoonlijk zie ik voor kleine tablets wel een continuum achtige toekomst, voor doodnormale smartphones niet.

Zolang Windows vast zit aan win32 (en hun app ecosystem bestaat nog altijd voor 99,9% uit win32), zal een ARM smartphone het niet halen. Zij zullen wel zo snel mogelijk een deftige Surface met intel en Thunderbolt 3 moeten uitbrengen.

Apple daarentegen heeft een ecosystem dat voornamelijk bestaat uit mobile ARM based apps. Hen zie ik eerder een ARM chip in een macbook/tablet steken, om van daaruit een scherm aan te sturen.

TLDR versie: Microsoft moet eerst maar tonen dat ze apparaten kunnen verkopen, smartphones is hen tot nu toe echt nog niet gelukt.
Denk je nou eigenlijk dat het niet kan, of denk je dat het wel kan maar dat het niet zal gebeuren dat Microsoft met een dock de markt gaat veroveren?

Vergeet niet dat Microsoft nog altijd heer en meester is met hun Office pakketten. Daar kan Apple bitter weinig tegenover stellen. Uiteindelijk is zo'n pakket op kantoor veel belangrijker dan het uiterlijk van de smartphone.

Kortom, ik denk dat Microsoft wel degelijk goede kansen maakt om een plek in te nemen. Zeker nu er management zit dat de oogkleppen heeft afgeworpen en met leuke dingen bezig is.
Ik denk niet dat het zal gebeuren met een dock voor smartphones. Een dock voor kleine tablets met een x68 chipset maakt mijn inziens meer kans. Het kan altijd zijn dat het ze lukt, maar Windows in de smartphone markt is als linux op de desktop: dit is het jaar van Linux op de desktop want we hebben die en die technologie extra. Probleem is dat de gevestigde waarden ook vooruit gaan waardoor het nooit voldoende lijkt te zijn. We zullen zien.
OK, duidelijk.
We moeten inderdaad afwachten wat de markt gaat doen. Ik hoop zelf dat de verschillende platformen beter met elkaar leren samenwerken. Dan maken OS en ecosysteem niet meer uit.
Iets wat iedere zichzelf respecterende website tegenwoordig doet. Waarom zou dat met een app niet kunnen?
Omdat een website bouwen toch nog iets anders is dan een app bouwen misschien. Daarentegen kun je ook kanttekeningen maken bij heel het responsive design, hybride of mobile first gebeuren. Het is zeker niet zaligmakend moest je dat willen geloven.

Als ik je een tip mag geven het boek "Don't make me think" van Steven Krug en dan specifiek de revisited edition die ook over het mobiel gebeuren gaat.
Dat is dus niet alleen voor de gebruiker handig (die altijd op hetzelfde apparaat kan werken) maar de beheer kosten kelderen ook aangezien je nog maar de helft van de apparaten hoeft te beheren. Laat staan de frustratie van een niet werkend apparaat, wat nog maar de helft van de tijd gaat gebeuren.
Ik heb nu niet bepaald het idee dat we veel frustraties zien bij een uniform platform en dat zelf niet qua beheer. Je hebt ook - toch in iOS haar geval - niet te maken met 20.000 verschillende configuraties. Ik zie niet bepaald een gat die op dat vlak moet worden ingevuld.

Granted wij gebruiken linux en OSX devices om op te ontwikkelen dus wij hebben misschien minder last van de problemen die een Microsoft ecology met zich meebrengen, maar ik dacht trouwens dat dit ook al sterk was geëvolueerd bij Microsoft.
Waarom zou een bedrijf twee apps willen aanschaffen, ondersteunen en onderhouden als het ook in één app kan?
Omdat het write once, run anywhere in praktijk gewoon niet goed werkt <punt>. Die zaken zijn gewoon te verschillend. Het is spijtig dat ik er niet te veel over kan uitweiden maar ik heb legio voorbeelden gezien waar het echt financiële drama's heeft opgeleverd met ongelukkige klanten. En geloof mij ik ben niet bepaald het individu die daar genoegen in schept. Zelf projecten waar MS zelf een actieve partij was en als het met hun steun al niet lukt... . Het idee is trouwens niet nieuw hoor of vandaag niet onmogelijk, velen doen het liever niet en om een reden... .

Ben trouwens niet de enige die er zo over denkt hoor, mensen met veel ervaring en zelf meer aanzien denken er net hetzelfde over. Voor je het weet ben je toch weer bezig om voor 2 platformen te ontwikkelen en qua kosten is het verschil niet zo groot hoor.

Of denk je in uw voorbeeld van websites dat het gewoon kwestie is van wat dingetjes te veranderen en dat je dan een goeie mobiele website hebt? Vaak staan die dingen echt wel op zichzelf hoor en is het vooral niet het ontwikkelen zelf wat altijd de grootst kost is.

Een dock of een tablet, het verschil is nu niet bepaald tussen beide zo groot dat het voor zo'n wereld van verschil zal zorgen. Ik heb trouwens ook niet het gevoel dat in tijden dat een ultrabook nog minder weegt dan de reclame die ik dagelijks ontvang zo een probleem is qua mobiliteit maar wie ben ik.

Je zou haast denken dat je in een parallel universum hebt geleefd waar het debacle van Windows 8 helemaal niet is gebeurd en iedereen met veel plezier mobiele apps op hun desktop gebruikt. Surface - wat volgens mij ook al hamerde op content creation - is een groot success en de iPad verkoop is als een kaartenhuisje in elkaar gezakt want het kan enkel maar content consumeren.
Waarom zou je nog een PC gebruiken als je PC in je broekzak past?
Wel laat mij de vraag omdraaien, waarom zou een PC in je broekzak moeten passen ? Waarom moeten mobiele devices ook de dubbele functie hebben om veel of complexe (want we moeten niet doen alsof dat ook onmogelijk is) content te kunnen creëren?

Waarom heb ik een wasmachine nodig die ik ook kan gebruiken als stoomkoker ? Een PC/tablet gebruik je vooralsnog voor andere toepassingen en dat heeft niets 1:1 te maken met de iPad. Want dat ding werd voornamelijk eerst in de markt gezet om content te consumeren - iets waar het nog altijd in uitblinkt - niet een jack of all trades, master in none.

[Reactie gewijzigd door simplicidad op 17 oktober 2015 16:38]

Waarom heb ik een wasmachine nodig die ik ook kan gebruiken als stoomkoker ?
Omdat dat echt totaal verschillend is. Het is meer de vraag, waarom een bovenlader met aparte centrifuge ipv een frontloader (met zo'n 'glazen oog' vooraan wat de meeste wasmachines hebben).

Ik begrijp nog steeds niet dat mensen heilig geloven in dat strikte onderscheid tussen 'mobile devices' en desktop, wat MS dus wil vervagen met Windows 10.

Ten eerste is een laptop ook een 'mobile device' want je neemt het mee. maar dat mag je niet zeggen. Een computer is gewoon een hulpmiddel. En, tegenwoordig zijn die smartphones en tabletten prima geschikt voor verreweg de meeste complexe taken. En daarom is het idee van een computer die je gewoon in je zak draagt en op kantoor of thuis aan een scherm aansluit helemaal geen onrealistisch toekomstbeeld.

De meesten hebben voor de 'desktop' toch ook laptops of op zijn minst 'all-in-ones' zoals bijv. de iMac ipv zo'n bakbeest onder je bureau met apart scherm. De volgende stap kan heel goed een zakcomputer zijn wat voor de meesten voldoende is.

Het kan goed zijn dat Apple wel eens aan zo iets kan werken in de vorm van een OSX / iOS hybride apparaat met een Intel soc en klein formaat. Maar dat is speculatie.

[Reactie gewijzigd door skatebiker op 17 oktober 2015 18:08]

het gaat natuurlijk veel meer over de gebuikers interface dan of iets draagbaar is of niet, dat een laptop verplaatst kan worden (duh) is niet echt relevant.

Het punt is dat het enorm moeilijk is om een UI te maken die werkt op kleine en grote schermen, met touch, pen, afstandbediening, muis enzovoorts.

Het is meestal een grote bende van compromissen.

De oplossing is, mijns inziens, om front- en backend te ontkoppelen en een aparte UI te schrijven voor elke formfactor. Dat is bijv. de richting die het KDE project opgaat. KDE, wat de Plasma desktop maatk voor Linux, is al sinds voor 2008 bezig met technologie waar je dit mee kunt doen.
Eens. Datzie je bij Google heel sterk: de applicaties kunnen ongeveer hetzelfde, maar zijn heel anders vormgegeven. Op een hoog niveau is de semantiek hetzelfde tussen desktop en telefoon, maar de uitwerking ervan is helemaal anders.
In tegenstelling tot Windows, waar elk (niet-bedienbaar) tabje ook op de telefoon terug was te vinden. En nu de knoppen op de PC erg groot worden.
Wel laat mij de vraag omdraaien, waarom zou een PC in je broekzak moeten passen ?
Waarom niet, als het kan? Dat is toch geweldig, niet meer 2 kilo in de tas mee zeulen?
Lastig alleen dat niet alle devices dezelfde API hebben vanwege het niet hetzelfde OS zijn op al betroffen devices.

Microsoft past een aardige marketingstrategie toe inzake Windows 10 met Continuum. Met als gevolg dat tal van mensen denken dat zij elke applicatie op elk toestel met een Windows 10 variant kunnen gaan draaien.

Zou zeggen, bereid je maar voor op wat teleurstellingen dienaangaande.
Single point of failure; als de phone gestolen wordt of door de werknemers verloren is, of kapot gaat (bureau computers vallen minder vaak dan GSMs) dan heb je als werknemer een probleem, en de werkgever dus ook. ook als privépersoon lijkt het me niet wenselijk dat je je hele computer hebben en houwen altijd bij je draagt. Ik zou het eenieder afraden.
Je moet compileren voor touch / keyboard & muis; dit kost extra HD ruimte die je misschien niet hebt. Windows is zoveel groter dan IOS en Android.

Apple heeft nu de visie dat vanwege de manier waarop de tablet tov de PC gebruikt word het OS gescheiden moet blijven. Daarom hebben Apple laptops ook geen touch screens, want dat werkt gewoon niet lekker. Wil niet zeggen dat ze het nooit zullen doen, maar pas als ze het designtechnisch waardevol vinden.
Dat continuüm zitten nog behoorlijk wat haken en ogen aan hoor. Het is geen win-win situatie. De vraag is of het wel van de grond af komt. Er zijn weinig applicaties naast Office en daarnaast is er weinig markt dus weinig developer die er zich dus druk om gaat maken. Kip Ei probleem treft zowel de gehele Windows Phone gebeuren als nu ook de continuum gebeuren.
bom?
Volgens IDC (http://www.idc.com/prodserv/smartphone-os-market-share.jsp) daalde Windows op de smartphone sinds 2012Q2 van 3.1% naar 2.6%
Zelf iOS daalde (ondanks de populaire grote iPhone 6 & 6s) van 16.6% naar 13.9%

Het is enkel Android dat blijft groeien...
Het zal een serieuze bom mogen zijn om weer boven de 3% te komen...
Tsja... historische cijfers gebruiken is leuk maar heeft geen enkele invloed op mijn verhaal. het concept wat Microsoft neer aan het zetten is, bestaat nog niet en kan dus ook hun cijfers nog niet helpen.

Microsofts Windows10 concept is enorm goed uit gedacht. En als ze dat zo neer kunnen zetten als ze nu van plan zijn dan kun je er van uit gaan dat ze dat gat snel dicht maken.

Het grootste probleem waar iedere nieuwe telefoon bakker op dit moment mee zit is het gebrek aan toepassingen. Windows Phone heeft dat de afgelopen jaren al sterk aangevuld, ondersteuning van Androïd apps gaat nog meer helpen en zodra je telefoon gewoon de Windows desktop kan gebruiken ben je helemaal spekkoper.
Ik vraag me af of het concept van one size fits all wel zo goed is. Dit omdat een telefoon of PC twee verschillende apparaten met verschillende toepassingsgebieden zijn. App-jes vs.zware applicaties, 32 inch schermen t.o.v. 5 inch schermpjes. Het ligt gewoon te ver uit elkaar om zonder modificaties uit 1 bron te kunnen putten.

En de reden dat MS weinig te vertellen heeft in het telefoon domein is dat ze gewoon te laat waren. Er waren twee systemen die gezamenlijk de wensen van de gebruikers voor 99% al invullen. De ruimte voor een 3e systeem is dan marginaal. Tenslotte is Microsoft een bedrijf dat geen focus heeft. Ze willen alles, zonder zich ergens op te specialiseren. Dan doe je veel een beetje goed en niet specifieke dingen erg goed.
Ik vraag me af of het concept van one size fits all wel zo goed is. Dit omdat een telefoon of PC twee verschillende apparaten met verschillende toepassingsgebieden zijn. App-jes vs.zware applicaties, 32 inch schermen t.o.v. 5 inch schermpjes. Het ligt gewoon te ver uit elkaar om zonder modificaties uit 1 bron te kunnen putten.
99% van de PC gebruikers gebruikt geen zware applicaties. 32" schermen zijn alleen extern. Die kun je net zo goed aan een telefoon koppelen als aan een computer. Ofwel: er is helemaal geen verschil.... Voor 99% van de mensen is de hardware én het OS van een telefoon voldoende om alles te kunnen doen wat ze op hun PC doen en is het schermformaat dus eenvoudig op te lossen.
99% van de pc gebruikers gebruikt wel zware applicaties. Ik sta er altijd versteld van welke rommel mensen op hun pc geïnstalleerd krijgen. Iedereen wil graag videobewerkingen kunnen doen etc, elk gezin heeft wel een reden om minimum 1 laptop in huis te hebben. Zolang die laptop er staat is de noodzaak om enkel de phone te gebruiken er niet.
Kijk wat Google doet. "we hoeven je geen telefoon te verkopen als je onze (search, maps, ...) maar gebruikt".
Microsoft volgt die stretegie tegenwoordig ook. Vroeger was het 'Office alleen voor PC' - nu is het 'als we er maar aan verdienen - al is de software gratis'.. En terecht.
Historische cijfers... ok... Wat met deze cijfers van october 2015?
www.theverge.com/2015/10/...app-removal-windows-store
Windows 10 Mobile moet nog officieel uitkomen. Daarna kun je natuurlijk pas kijken wat dat met de cijfers doet hè ;)
Dat gaat geen verschil maken aangezien het enkel maar een upgrade is van wpx naar wp10.

Zolang ze geen nieuwe toestellen verkopen gaat hun marktaandeel niet verhogen.
Uiteraard gaan ze met de release van Windows 10 Mobile ook nieuwe modellen introduceren. Er zijn er onlangs al een paar aangekondigd. Microsoft gaf ook een erg indrukwekkende demo van Continuum. Bekijk de hele presentatie hier. (Hierin werden ook de Surface Pro 4 en Surface Book aangekondigd.)
ja, ze brengen elk jaar nieuwe modelen uit, en elk jaar levert het weinig op... Continuum ziet er leuk uit, absoluut - maar je gaat er geen Windows telefoon voor kopen. Ik niet, tenminste ;-)
Wat Microsoft aan het doen is zorgt er voor dat de gemiddelde kantoorwerker straks alleen nog maar een telefoon nodig heeft en een docking station op zijn bureau. De heilige graal onder computer-achtige apparaten.
Canonical is daar al jaren mee bezig en MS kopieert dat gewoon 1-op-1. Zie bijvoorbeeld http://phandroid.com/2013/07/22/ubuntu-edge-android-pc/. Ik vind het jammer dat grote bedrijven verder komen op overlevingsdrang en niet noodzakelijk op innovatie, zoals het kleinere Canonical.
Canonical praat er al jaren over en doet er niets aan (Nee, een indigogo project voor 32 MILJOEN dollar is niet "iets doen", dat is bluffen terwijl je weet dat je het niet kunt)

Microsoft heeft het op dit moment draaiend. Dat is een heel ander verhaal. Microsoft is er sinds de development fase van Win8 mee bezig en heeft nu iets wat gewoon te demonstreren is. Canonical heeft een leuk verhaaltje. Wie is er dan aan het innoveren?
2012: https://www.youtube.com/watch?v=wzc0uMXGFBY, dus het werkt al - niks "leuk verhaaltje". Helaas is funding het grote probleem, wat geen probleem is voor MS.
Stellen dat funding het probleem is, is nonsense. Ze hadden 12 miljoen funding kunnen krijgen en daar zet je heel simpel een productielijn mee op. Als ze gewild hadden, was de Edge gewoon op de markt gekomen. In plaats daarvan hebben ze een onhaalbaar doel gesteld omdat ze zelf wisten dat ze het niet konden waar maken.
edge was een telefoon, het werk aan een enkele interface voor verschillende apparaten staat daar los van. Trouwens, Canonical heeft het weer van KDE overgenomen, wat daar in 2007 al mee bezig was.

Maar goed, er zijn wel vaker discussies over wie van wie iets overneemt maar uiteindelijk wat telt is simpelweg wie het naar de massa brengt - en dat is meestal Apple, of Microsoft, of Google. Niet de originele uitvinders, die hebben het geld niet (inclusief Canonical).

Edit: geld, of markt aandeel, of marketing budget, of advocaten, of whatever...

[Reactie gewijzigd door Superstoned op 17 oktober 2015 21:52]

KDE was er al mee bezig? Interessant. Ik kreeg al vaker hints dat ik naar KDE moest gaan voor meer innovatie.

Ik blijf het jammer vinden dat alleen de grote drie uiteindelijk het geld ermee kunnen verdienen, terwijl zij ook ooit eens een klein bedrijfje waren.
Waar jij over praat is hardware. Waar vinx77 het over heeft is de software. Dus als jij even stopt met praten over de hardware dan komt de discussie ook fatsoenlijk los.

Het gaat om de convergence. Dus volledig linux desktop opstarten vanuit je telefoon. Werkende voorbeelden zijn al getoond met de Nexus 4 o.a. echter is de software rondom convergence e.d. nog lang niet af.

Microsoft heeft natuurlijk een veel groter team. Ze kunnen daar veel meer bereiken in een korte tijd. Daarnaast is waar Canonical mee bezig is wel een "volledig" linux, waarbij de continuum dus maar een kreupele versie is van Windows Desktop. In ieder geval op applicatie niveau.
Nou zoveel valt er niet om te schrijven, iOS is gewoon een afgeslankte distributie van OS X die voor ARM is gecompileerd. De kernel, libraries etc zijn allang geoptimaliseerd voor x86, het is niet alsof ze vanaf nul moeten beginnen.
Dat klopt natuurlijk maar alle Apps voor iOS zijn toch ontwikkeld voor de ARM architectuur. Nou is Apple de laatste tijd interessante dingen aan het doen met Intermediate Language zodat een app pas in de App Store gecompileerd wordt maar ik betwijfel of het zo makkelijk is om voor ARM ontwikkelde software eventjes voor X86 te compileren.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 17 oktober 2015 13:04]

En toch is dat precies wat Apple in 2005 onthulde voor ontwikkelaars toen de Mac van PowerPC naar Intel CPU's migreerde en in 2008 toen de iPhone een platform werd. Nu zal ik geenszins beweren dat 't altijd zo simpel werkt, maar in veel gevallen kan je werk in Xcode gewoon gecompileerd worden voor de gewenste architectuur.

Overigens weet ik niet hoe 't verliep in 1991 toen de Mac van Motorola 68k naar PowerPC overstapte, maar kennelijk maakte Apple het destijds ook redelijk aantrekkelijk en eenvoudig voor bestaande ontwikkelaars. Je kunt dus stellen dat Apple inmiddels tamelijk ervaren is met verschillende architecturen voor haar systemen.
Als ik me goed herinner had Apple een 68K emulator voor op PowerPC om oude programmas alsnog te kunnen draaien. Er waren ook PowerPC modellen met een x86 insteek kaart (ik denk een 486 indertijd, of de eerste Pentium misschien), waarbij je tijdens het booten kon kiezen of je als "Mac" of als "PC" wilde opstarten, heel erg apart. Ook in de 68K tijd was niet alles het zelfde... toen de 68030 kwam had deze als eerste een geintegreerde MMU bijvoorbeeld (de 68020 moest het met een externe chip doen). Het oude MacOs van die tijd had ook een '68030 mode' die je aan of uit kon zetten, wat dus virtueel geheugen en geheugen protectie inschakelde tussen programma's, waarschijnlijk omdat er bepaalde oudere applicaties hier niet goed mee om konden gaan.

Het punt wat ik hier eigenlijk mee wilde maken in aanvulling tot wat hier boven al gezegd is, is dat door de jaren heen Apple heeft laten zien totaal niet bang te zijn van onderliggende hardware implementatie of processor architectuur te wisselen. Ze hebben het vele keren succesvol gedaan in hun geschiedenis.

Nog een leuk feitje als afsluiter: Voordat ze met de eerste Macintosh begonnen in 1984 die op de Motorola 68000 gebaseerd was hadden ze bijvoorbeelde Apple ][, gebaseerd op de MOS 6502, dezelfde processor als in de Commodore 64 :)
Interessant, dank voor je reactie.

Ik kreeg 't destijds meer zijdelings mee, omdat ik een fervent Acorn / RISC OS gebruiker was! Ik geloof overigens dat Acorn het concept van meerdere architecturen op één home- of personal computer pionierde met de BBC Micro en diens Tube; hierdoor kon een 80186 (en later ARM1 processor) toegevoegd worden.

Later verscheen Acorn's Archimedes waarin een 'Podule' insteekkaart van Aleph One een i386 (of 486) kon worden toegevoegd en je DOS of Windows apps gelijktijdig naast RISC OS draaide. Dit was rond 1990. Acorn perfectioneerde dit concept met de Risc PC in 1994 die was ontworpen om meerdere CPU's (bv. ARM610 + 486) naast elkaar te steken, direct in het moederbord. Dit was een revolutionaire, doch obscure, computer en helaas de laatste van Acorn...

Overigens zat diezelfde MOS 6502 ook in de BBC Micro... populaire chip destijds!

[Reactie gewijzigd door hEgelia op 17 oktober 2015 22:06]

Ik zie eerder osx naar ARM gaan, ze investeren enorm in het ontwerpen van hun SoC, waarom zouden ze dan de computers als enige nog op x86 laten draaien.
Hangt ervan af, Apple is natuurlijk niet getrouwd met ARM. Het deel van de SoC dat ARM/x86 instructies vertaalt naar de interne micro-ops van de cpu is niet enorm complex en neemt maar een relatief klein deel van de chip in (minder dan 1 mm2), die zou Apple prima kunnen veranderen. Zeker als Intel ze daarbij een handje helpt door delen van hun instruction decoding unit in licensie te geven.

Maar goed, dit is allemaal speculatie - voorlopig ziet het er naar uit dat Apple enkel op zoek is naar een alternatief voor Qualcomm's baseband chip.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 17 oktober 2015 14:29]

> Het deel van de SoC dat x86 instructies vertaalt naar de interne micro-ops van de cpu is niet enorm

Dat heb je helemaal verkeerd. Dat is juist waarom x86/x64 altijd een inherent nadeel zal hebben. ARM heef dit nadeel niet. Alle instructies zijn 32-bit en eenvoudig te decoderen, zelfs 6 in parallel, zoals de A9 doet.
x86 heef een extreem complexe instructie set van variabele lengte die moeilijk te decoderen is, laat staan verschillende instructies in parallel, wat nodig is voor een hoge IPC. Het kan wel maar vreet veel meer vermogen.

Intel is op zoek om zijn overcapaciteit van chip productie op te vullen. Zoals ze eerst deden met Altera (hebben ARM cores in hun FPGAs), en dan hebben overgekocht.
Dat Intel zijn fab overcapaciteit ter beschikking stelt voor productie van niet Intel SoCs is wat er gebeurd, helemaal niet dat Apple x86 SoCs zou gebruiken.

Nu Intel hun x86 tablet SoCs niet meer subsidieert (waardoor ze miljarden verlies leden) is hun afzet kompleet in elkaar gezakt (40%) volgens hun laatste kwartaalcijfers...

[Reactie gewijzigd door voxilla op 17 oktober 2015 19:18]

De IMacs draaien toch ook op intel x86 processoren? Wil Apple niet IOS en OSX samensmelten, net als MS met Windows10? Een OS onafhankelijk van hardware architecturen?
Goedkope mainstream hardware verkopen in een premium AAA merk.

[Reactie gewijzigd door BuzzardHawk op 17 oktober 2015 12:31]

Nee dat willen ze niet. Wat niet wil zeggen dat ze nooit op dezelfde architectuur gaan draaien. Maar de OS'en gaan altijd gescheiden blijven
Altijd is een groot woord.
Windows 10 is een verzamelnaam voor meerdere besturingssystemen op tal van devices. Voor universal apps kun je putten uit een beperkte API welke op elk soort device een subverzameling is van de gehele API van het betreffende device.
Dat zou ik niet te snel concluderen ze hebben ook de transitie van PPC naar Intel doorgevoerd (wat op zich ook geen slechte keuze was). De ervaring hebben ze al.

[Reactie gewijzigd door BoringDay op 17 oktober 2015 12:29]

iOS draait sinds het begin al op x86. Zie bijvoorbeeld de iOS Simulator van Apple.
Ik denk dat de architectuur van de chip, nog los staat van de os dat er op draait. jHuidige imacx werken immers met intel, en draaien MACOS. Maar IOS interopereert als met MACOS, dus ik die niet hoe het overstappen naar x86 daar nog meer toe zou kunnen bijdragen
Begrijp ik goed dat dit enkel om de productie van de chip gaat? Apple doe het ontwerp toch zelf?
Het gaat eigenlijk om twee verschillende chips, de CPU en de baseband processor.

De CPU wordt inderdaad door Apple zelf ontworpen. Apple besteedt de productie daarna uit aan derden. Soms TSMC, soms Samsung en soms beiden tegelijk (zoals met de huidige generatie). De baseband processor daarentegen ontwerpt Apple niet zelf, die kopen ze (net als alle andere merken) gewoon van de plank bij Qualcomm. De baseband processor is een soort modem die alle spraak- en datacommunicatie met de buitenwereld afhandelt.

Nou gaat er al een tijdje het gerucht dat Apple niet tevreden is met Qualcomm (te duur? niet zuinig genoeg? niet innovatief genoeg? dat vertelt het gerucht niet) en persoonlijk had ik verwacht dat Apple zou besluiten om de baseband processor in-house te gaan ontwerpen. Dat geeft ze direct weer een extra competitief element.

Kennelijk heeft Intel die geruchten ook gehoord en proberen ze Apple weg te lokken bij Qualcomm met hun eigen nieuwe product. Het zou Apple helpen bij Qualcomm weg te komen en Intel helpen meer voet aan de grond te krijgen in de mobiele markt.

Mocht dat allemaal lukken dan is de volgende stap dat Intel niet alleen de baseband processor ontwerpt en produceert maar dat ze bij de productie de door Apple ontworpen processors meteen meenemen. Apple verschuift dan de productie van Samsung/TSMC naar Intel. Dat heeft twee voordelen, Intel heeft op dit moment het kleinste procedé van iedereen (met voordelen qua temperatuur en zuinigheid) en het maakt het mogelijk om Apples processor en Intels baseband processor in één onderdeel te produceren. Dat komt de efficiëntie nog verder ten goede.

Maar goed, eerst moet Intel nog een baseband processor maken die kan concurreren met Qualcomm. Dan zien we verder...

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 17 oktober 2015 13:09]

Nu moet Apple voor de Ax SoC's met minstens drie partijen coordineren: Imagination voor de GPU, Samsung voor de fabs, en Qualcomm voor de baseband chip. En nog een vierde voor de sensor hub (deed NXP dat niet?). Met Intel consolideer je dat naar 1 partij, dat zal ongetwijfeld voordelen hebben.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 17 oktober 2015 14:25]

Ook nadelen - afhankelijkheid van een enkele partij. Apple is op zich wel gebaat bij een gezonde concurrentie voor de combinatie Intel/Microsoft... Maar op het moment is ARM sowieso heer en meester dus ze zullen zich geen zorgen maken.
Kleine opmerking, de baseband chip en sensor hub zitten niet op de SoC - door Apple overigens Application Processor genoemd, deze chip bevat ook het RAM (Micron voor de A9).

Als men alle chips-leveranciers die "losse" chips leveren (zoals QCOM/NXP) meetelt, kom ik voor de 6s op 16 fabrikanten.
Apple ontwerpt de Ax-socs inderdaad zelf. Dit bericht gaat echter over de chips voor de lte-modem in de volgende generatie iPhones, voor de huidige generatie iPhones worden door Qualcomm worden geleverd.

[Reactie gewijzigd door Smeis op 17 oktober 2015 12:29]

Uiteindelijk zou Intel verder willen gaan dan alleen het leveren van het lte-modem voor de toekomstige iPhone. Er zou worden ingezet op een volledige soc, die Apple onder zijn bestaande serie A-soc's in licentie zou kunnen nemen.
Opvallend is dan ook deze uitspraak. De ontwikkeling die Apple de afgelopen jaren heeft doorgemaakt wijzen er op dat men juist meer en meer in-house doet. Vreemd om te denken dat Apple een door Intel ontworpen soc zou gaan gebruiken.
LTE modems inkopen is wel slim. Die dingen 'moeten het gewoon doen'. Iedereen was ook verbaasd dat Samsung ze voor de GS6 zelf heeft gemaakt. Maar de techniek is ook deels ingekocht, en Samsung kan ze ooit nog aan derden verkopen via de eigen fabricagelijn.
Ja dat vraag ik me ook af gezien:
Uiteindelijk zou Intel verder willen gaan dan alleen het leveren van het lte-modem voor de toekomstige iPhone. Er zou worden ingezet op een volledige soc, die Apple onder zijn bestaande serie A-soc's in licentie zou kunnen nemen. De huidige A9-soc, die dienst doet in de iPhone 6s-serie, is gemaakt door TSMC en Samsung. Het voordeel van een eventuele Intel-soc als opvolger zou zijn dat de applicatieprocessor en het lte-modem geïntegreerd kunnen worden.
Ik neem eerder aan dat apple een licentie op het modem neemt om deze in haar SoC's te integreren en dat intel de complete SoC bakt.
Ik kan me niet voorstellen dat intel een ARM cpu gaat maken voor apple gezien apple een eigen afdeling voor het ontwerpen van haar CPU's heeft.
Ik vind het wel jammer mocht Apple naar Intel uitwijken. De investeringen om een fab te runnen op 16/14nm zijn ontzettend hoog dat er nog een paar bedrijven over zijn die het zich kunnen veroorloven. TSMC, Samsung, Toshiba, Global foundries en Hynix. Intel heeft het relatief makkelijk dus jammer dat Apple voor Intel wil kiezen. Natuurlijk wel begrijpelijk omdat Intel 2 generaties voorsprong heeft op de rest. Dus zuinigere chips kan produceren.
Ik hoop hopelijk dat Apple uiteindelijk naar Intel de stap zal maken. Op gebied kwa kennis heeft Intel meer kennis dan wie dan ook. Daarnaast heeft Intel ook 2 generatie voorsprong.
Intel werkt wel met een heel specifiek proces voor de CPUs. Een 15 watt verstokende 'zuinige' laptop CPU is heel iets anders dan een chip die continue radiosignalen moet decoderen. Dan is de accu in minder dan 1 uur (standby!) leeg. 'Race to idle' werkt dan echt niet: het is continue actief zijn, met minimaal vermogen. En graag ook met industry standard tools ontworpen, niet met de specifieke Intel ontwerpsoftware.
SMIC en UMC hebben ook net hun 14nm fabs aangekondigd.

En zo hard loopt Intel ook niet meer voor, hun eerste 14nm chip (Broadwell) lag afgelopen januari in de schappen, die van Samsung (de Galaxy S6) krap een half jaar later. De voorsprong van Intel neemt duidelijk af.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 17 oktober 2015 14:10]

Het voordeel van een eventuele Intel-soc als opvolger zou zijn dat de applicatieprocessor en het lte-modem geïntegreerd kunnen worden. Dat is efficiënter en zou dus de prestaties van de soc kunnen verhogen.
Dit klinkt een beetje gek. Hoe gaat een SoC beter werken als er een LTE modem op geïntegreerd wordt? Ik snap het voordeel qua efficiency wel, en dat je een SoC daarmee in principe extra functionaliteit geeft is ook leuk, maar de SoC zelf, as-is, gaat daar toch niet beter van presteren? Op z'n best gaat de LTE-SoC verbinding harder, maar dat is het dan ook wel... Iemand met chip-design ervaring die hier meer over kan zeggen? Of is dit een gevalletje "feedback".
Het on-die trekken van de baseband chip is iets wat Qualcomm al een tijdje doet, en waar Intel en nVidia nu ook mee bezig zijn. Het is 1 van de redenen dat Qualcomm zo succesvol is, en past absoluut in de trend van wat alle andere chipdesigners doen.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 17 oktober 2015 14:28]

Waar zit de performance verbetering voor de SoC dan?
Tis geen performance verbetering, het scheelt voornamelijk kosten qua chipproductie, en simpelere/kleinere logic boards in de telefoon.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 17 oktober 2015 14:55]

Ja, dat is vrij logisch, maar er wordt een SoC verbetering aangehaald, dat de performance beter wordt van het naar binnen trekken van een LTE modem, wat me vrij sterk lijkt...
Als ik het goed begrijp hebben ze dan geen externe bus tussen de CPU en de baseband processor meer nodig. In praktijk scheelt dat vooral energie.
Ik denk dat de baseband aan een algemene bus hangt, en in de praktijk zelfs niet een bus gebruikt maar shared memory. Over het algemeen is een baseband nog een fijne aanvalsvector om dat het eigen firmware draait en rechtstreeks met het werkgeheugen van de applicatieprocessor kan praten.
Mogelijk eindelijk een beetje concurrentie voor Qualcomm. Die hebben het afgelopen jaar niet echt vernieuwende producten gelanceerd.
De mobiele hardware SoC's zijn als een laatste bolwerk waar Apple nog specifieke hardware in maakt. Voor de transparantie en uitwisselbaarheid van hardware is het een goed ding als Apple ook voor zijn mobiele hardware generieke, op de markt verkrijgbare, hardware gaat gebruiken. Zo vindt het merk ook beter aansluiting tot een hele grote ontwikkelcapaciteit die ze onmogelijk met de eigen interne capaciteit kan evenaren.

Zou Intel SoC's voor Apple gaan maken dan is dit goed voor Apple en voor haar klanten. Ook betekend het dat een van de laatste drempels weggenomen raakt om eindelijk ook tot een universele standaard voor mobiele hardware te komen, met als volgende stap het modulair maken van haar bouwstenen.

Hopelijk staakt Apple op hardwarevlak ook eindelijk het gebruik van haar specifieke connectoren en interfaces en gaat ze haar energie steken in het verder verbeteren van de algemeen gangbare interface standaarden.

Een klein stemmetje uit het verleden piept nog wel dat we misschien de creativiteit kwijtraken. Hierbij grijp ik terug op de periode 1980-1995 toen verschillende game en home computers de toenmalige PC standaard op technologievlak links en rechts passeerden. Die apparaten hadden veel eigen ontwikkeld silicium, denk bijvoorbeeld aan de MIDI interfaces die home computers toen hadden.

Toch ben ik voor dit laatste niet zo bang. De huidige PC standaard vertegenwoordigd nu zoveel meer ontwikkelcapaciteit dan het toenmalige equivalent uit de jaren '80. Dat dit een direct gevolg is van het omarmen van een gemeenschappelijke standaard is misschien te veel gezegd. Toch voorspel ik goede tijden voor alle hardware en -bouwers als ze ook voor de mobiele hardware in staat zijn tot vergaande afspraken over standaardisatie. Dit kan een impuls betekenen voor de mobiele hardware industrie, maar eigenlijk in het verlengde de gehele hardware industrie. versnippering kan ook veel creativiteit laten doodvallen. Dus: samenwerken allemaal, ook Apple.

[Reactie gewijzigd door teacup op 17 oktober 2015 16:06]

Zou Apple dit niet eerder doen om de concurrentie met de Surface/ surface book aan te gaan?
Als ze een SOC voor de iPad kunnen krijgen die niet IOS maar OSX kan draaien, dan heeft Apple ook de mogelijkheid om een 'full desktop experience' op een iPad te krijgen. Met de 4e generatie surface(/book) heeft MS de grens tussen tabbled en laptop echt gedicht. Als Apple dit ook wil, kan Intel ze daarbij helpen. Het makkelijkste is OSX op een ipad te krijg, is om een x86 SOC op een ipad te plakken. MS laat zien dat Intel's hardware prima geschikt is voor een Tabbled omgeving, surface4 doet immers weinig/niets onder voor iPad.

Als dit echt voor iPhones is, denk ik dat dit een lange termijn plan is. Apple wacht ongetwijfeld eerst even af wat de 'surface phone' gaat doen. Ondertussen is het natuurlijk een prima middel om de onderhandelingen over hun huidige SOC's op scherp te houden.
Erg interessant.
Is de soc x86 of arm based?
Die modems van Qualcomm gebruiken een Hexagon DSP. Die van Intel draaien niet op x86. Ik gok een DSP van Scandinavische afkomst. Die DSPs zijn veel zuiniger, maar ook veel lastiger te programmeren. Wat niet erg is, als het belangrijke programmeerwerk uiteindelijk maar enkele duizenden instructies beslaat. In tegenstelling tot de miljarden voor gewone aplicaties.
Dat klinkt alsof Apple weer iets gevonden heeft waar ze een jaar lang de exclusieve rechten op hebben. Dat belooft veel.
Lijkt me prima, zowel Samsung als qualcomm werk afnemen :)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True