EHRM bevestigt uitspraak dat nieuwssites aansprakelijk zijn voor comments

Dat nieuwssites aansprakelijk zijn voor reacties van lezers is niet strijdig met de vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid. Dat heeft de Grote Kamer van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dinsdag beslist.

De Grote Kamer bevestigt daarmee een eerder vonnis van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Vijftien rechters van de Grote Kamer stemden dat er geen overtreding van artikel 10 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens was, twee van hen vonden dat dit wel het geval is. Artikel 10 van het EVRM regelt het recht op vrijheid van meningsuiting en persvrijheid.

De Grote Kamer woog mee dat de comments waar het om ging van extreme aard waren en dat de desbetreffende site geen afdoende maatregelen had genomen om de opmerkingen snel te verwijderen. Reacties konden anoniem geplaatst worden. Ook wijst het EHRM er op dat het om reacties op een artikel van een commerciële nieuwssite ging.

De website waar het om gaat was de Estlandse nieuwssite Delfi. In reacties bij een artikel over wijziging van vaarroutes door een rederij werden bedreigingen geuit, waarna de reder eiste dat de reacties werden verwijderd. De site gaf daar onvoldoende gehoor aan waarna het bedrijf een schadevergoeding van Delfi eiste, wegens reputatieschade. Hij kreeg een schadevergoeding van 320 euro en ook dat bedrag vond het EHRM redelijk.

Reacties (85)

[GlowMouse]

Normaal zijn tussenpersonen ("zuiver doorgeefluik") niet aansprakelijk bij de doorgifte van informatie. Het oordeel was dan ook dat het commentaargedeelte van de nieuwssite geen zuiver doorgeefluik is. De redenering daarvoor was als volgt:

The Chamber shares the opinion of the Court of Appeal that the activities of the defendant in publishing the comments are not merely of a technical, automatic and passive nature. The objective of the defendant is not merely the provision of an intermediary service. The defendant has integrated the comment environment into its news portal, inviting visitors to the website to complement the news with their own judgments [hinnangud] and opinions (comments). In the comment environment, the defendant actively calls for comments on the news items appearing on the portal. The number of visits to the defendant’s portal depends on the number of comments; the revenue earned from advertisements published on the portal, in turn, depends on the [number of visits]. Thus, the defendant has an economic interest in the posting of comments. The fact that the defendant is not the writer of the comments does not mean that the defendant has no control over the comment environment. The defendant enacts the rules for the comment environment and makes changes to it (removes a comment) if those rules are breached. By contrast, a user of the defendant’s service cannot change or delete a comment he or she has posted. He or she can only report an inappropriate comment. Thus, the defendant can determine which of the comments added will be published and which will not be published. The fact that the defendant does not make use of this possibility does not prompt the conclusion that the publishing of comments is not under the defendant’s control.

[F.West98]

Het laatste stukje is heel belangrijk:

By contrast, a user of the defendant’s service cannot change or delete a comment he or she has posted. He or she can only report an inappropriate comment. Thus, the defendant can determine which of the comments added will be published and which will not be published. The fact that the defendant does not make use of this possibility does not prompt the conclusion that the publishing of comments is not under the defendant’s control.

Hierdoor kan je zelf niet meer achteraf jouw mededeling veranderen, en ligt de verantwoordelijkheid bij de site. Dit kan dus ook betekenen dat dit geen gevolgen heeft voor reddit/facebook/enz, aangezien je daar je posts gewoon kan veranderen.

[Verwijderd]

Opzich vind ik dat nog wel een logische uitspraak, hoewel het in de praktijk vrijwel nihil verschil maakt.

Het gebeurt wel eens, maar hoe vaak gaat iemand met een extreme uitspraak zelf zijn uitspraak verwijderen.
Ik denk dat het 0.1% zal zijn?

Ik vind het zwaar kansloos dat hier 15 rechters (?) naar moeten kijken. Hoewel het voor 99,9% absoluut geen verschil uitmaakt, hebben ze wel een paar miljoen weggegooid om tot die conclusie te komen.

Als we deze rechtspraak in zijn geheel hadden geschrapt.. zou het me niks verbazen dat we genoeg financiele middelen zouden hebben voor élke bootvluchteling. (om het even in een verband te zetten).
Dat iemand online op een extreme manier iemands moeder beledigt.. mja.. heb liever het geld voor nuttige zaken.

Vraag me af wat de gemiddelde leeftijd is van ieder van de rechtspraak.
Ik ben het onderhand wel gewend hoe men zich online gedraagt.. zouden zij vergrijsd zijn? (en niet de verantwoordelijkheid nemen om het aan een ander over te laten)

[Cergorach]

Ik betwijfel of het miljoenen heeft gekost, nog altijd goedkoper dan dat het bezig zou zijn met een Google/Facebook issue. Ik denk juist dat dit als een goedkoop precedent zou kunnen dienen voor partijen die wel een miljoenen/miljarden apparaat hebben aan advocaten, zoals Google/Facebook...

ps. Omdat je gewend bent dat iedereen zich aso gedraagt online, op straat, in het OV, betekend nog niet dat dit acceptabel is. Ik zou juist graag zien dat het aso gedrag online in RL meer bestraft wordt. Er is zat cyberbullying, stalking, racisme, smaad, etc. Ik heb het wel een beetje gehad met "Ach het is toch maar online!" als reactie.

[Verwijderd]

Ik ben daar wel mee eens.. maar ik heb het idee, dat deze uitspraak maar effect heeft op.. misschien 0.1% van alle extreme reacties. (omdat deze mensen doorgaans toch niet achteraf hun berichten gaan aanpassen/verwijderen, al hadden ze de mogelijkheid).

Ik weet alleen niet hoe regels zijn op te zetten om het eerlijk te regelen. Deze uitspraak vind ik dus in de praktijk oneerlijk/onhandig.
Een nieuwswebsite met edit/delete functionaliteit behoeft geheel niks te investeren, maar vrijwel alle extreme berichten zullen blijven bestaan.
Een nieuwswebsite zonder edit/delete functionaliteit moet alles zelf gaan aanpassen.
Oftewel het gevolg gaat zijn: edit/delete knop erbij en geen omkijken meer.
Paar uurtjes (kort door de bocht) extra voor een webdeveloper, of fulltime iemand in dienst om de boel in de gaten te houden. (tamelijk duur en relatief aan het bedrijf.. Google zou veel en veel meer moeten investeren dan.. ehm.. mijndagboek.nl ofzo)

Ik heb op deze manier het gevoel dat de uitspraak geheel zijn doel voorbij gaat en daarmee zonde van het geld. (geen idee om hoeveel het gaat, maar als het een overheid is.. mja)

Het is een maatschappelijke verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen, dat jouw media uitingen netjes blijven.
Maatschappelijk verantwoordelijkheden in de wet gaan regelen.. vind ik dus lastig.

Ga dan eerder achter belangrijkere dingen aan met 15 rechters.. zoals het weggooien van voedsel, vernietigen van allerlei zooi.. omdat de bedrijven de moeite niet (willen) nemen.
Volgens mij waren er al een paar landen, die dit soort dingen afdwingen. 200 kilo voer over na een elitaire conferentie.. naar de voedselbank, of anders dokken voor je maatschappelijke onbeschoftheid.

Ach.. nu met 30 rechters achter het cookieverbod aan, wat ook geheel zijn doel voorbij gegaan is. (vandaar mijn vraag of deze mensen eigenlijk niet te vergrijsd zijn)
Zou me niet verbazen, als ze dit echt gaan doen ook.

[Verwijderd]

Ik denk dat het een goed idee zou zijn om mensen de keuze te geven of hun commentaar op een website behouden blijft of na een bepaalde periode geschrapt wordt.

We hebben het recht vergeten te worden. Ik stel voor dat dit principe geldt voor alle websites waar mensen iets van zichzelf achterlaten kunnen. Je zou moeten kunnen aanvinken of je bericht bewaard blijft of niet. Mogelijk zelfs hoe lang.

Er zijn websites die als regel stellen dat als je een bericht plaats, ze het niet zullen verwijderen omdat anders de integriteit van de discussie verloren gaat, of iets in die trant. Ik vind dat niet handig omdat ik denk dat weinig mensen meer bel;ang hebben om een oude draad op een forum weer op te pakken.

Bovendien gaat de technologie snel. Ik vraag me op dot moment af waarom ik cd-roms brandde vol software die ik toen gebruikte en die toen actueel was. Ik ben eens door mijn backups gegaan en stel vast dat het meeste verouderd is.

Een discussie over een stuk software van 5 jaar is volstrekt niet meer bruikbaar.

Discussie op fora, commentaren bij persberichten, dat moet je allemaal niet langer bewaren dan bijvoorbeeld 5 jaar. Het genereert te veel data, daaruit informatie, die voor een historicus over 697 jaar mogelijk nog interessant zijn, als onze beschaving van lamlendigheid al twee keer over de kop is gegaan vanwege onze klimaatveranderende hyper-consumptie etc.

Mensen kunnen eventueel hun eigen blog bewaren. Die DVD kan een archeoloog nog wel gebruiken, maar eindeloos door achterlijke commentaren van tokkies gaan op allerlei nieuwssites...

Dus een vinkje en het liefst gekoppeld aan een drop down list in maanden of jaren. Op die manier bepaalt je zelf hoe lang je commentaar bewaard blijft. Je mag mijn mening een maand lang lezen, een jaar lang, 5 jaar lang, voor eeuwig, maar ik heb het recht vergeten te worden.

Het kan en mag niet zo zijn dat wat je schrijft het materiaal wordt waarmee je geijzeld wordt, door hackers, criminelen, een overheid.

ICT, net als alle technologie, heeft geen eigen leven. Wij doen dat. En wij denken niet na.

Het wordt tijd dat admins en burgers leren wat ICT is want ze snappen er geen reet van. Ik stel voor dat de wet gewijzigd wordt zodat elke website die commentaar opties biedt verantwoordelijk is om mijn idee te implementeren op straffe van hoge geldboetes en/of gevangenisstraf van tenminste twee jaar.

Immers kan ik nu ergens een mening over hebben maar die kan veranderen. Achteraf kun je niets meer wijzigen aan je commentaren. Maar je zult er wel op afgerekend worden. ICT staat mensen niet toe te veranderen, wanneer alles wat je schrijft bewaard blijft.

Op een forum heb ik ooit al mijn berichten verwijderd en dat moest per bericht, handmatig. Koste me drie dagen. Dat zou niet nodig moeten zijn.

[Verwijderd]

Ik vind het allemaal erg moeilijk om per wet te gaan regelen.

Moet het bijvoorbeeld ook strafbaar zijn, als een minderjarige gewoon even voor de lol een community website opent (zeg voor een clan o.i.d. van een spelletje) en vervolgens gaat een ander allerlei foute posts plaatsen.
De maker/eigenaar van de website is dan aansprakelijk, terwijl de veroorzaker dit geheel bewust heeft lopen doen.

Ik ben er bijna voor om internet verbindingen hard gekoppeld aan een identiteit te plaatsen. Hoewel ik hier net zo goed op tegen ben.. oftewel, ik weet echt niet wat een goede oplossing is.
Het zou wel mooi zijn om gewoon even een busje op iemand af te sturen, als die een bepaalde bevolkingsgroep met uitsterven bedreigt.
Wat minder mooi, als je opgepakt wordt, omdat je tegen de huidige politici hebt gekeerd.

Namelijk:
1. Het recht om vergeten te worden. Als mensen onzin gaan plaatsen, moet je het recht hebben dit te verwijderen.
Plaats voor de lol een bericht over een ander.. "heeft een oma in elkaar geslagen", of "is pedo" .. kans is erg groot, dat die persoon gemolesteerd wordt. (geheel ongeacht of het waar is.. mensen denken niet zo ver door)

2. Dit recht moet door de eigenaar/ontwikkelaar mogelijk gesteld worden, maar moet niet worden bestraft op basis van de niet-modereerbare berichten.
Anders.. als je weet, dat iemand de mogelijkheid niet aanbiedt en je hebt een hekel eraan.. Ga even via meerdere wegen foute berichten plaatsen en je hebt de eigenaar te pakken.
Als misbruik mogelijk is, maken mensen gebruik van de misbruik. 100% zekerheid hierop
Geld boetes en gevangenis straffen moet men mee oppassen, want juist de mensen, die doelbewust misbruik maken, zullen zichzelf afschermen. (vrijwel elke markt gebeurt dat.. mannetje in pak wordt nooit direct gepakt; ze gooien iemand anders voor de bus)

3. De veroorzakers zouden aangepakt moeten worden, wat in de huidige constructie niet mogelijk is.. en in verband van mensen rechten eigenlijk nooit mogelijk zou moeten zijn. (hiermee bedoel ik dus de mensen, die de dubieuze berichten zelf plaatsen)

[Verwijderd]

ICT is te snel ingevoerd in de samenleving en daarom weten we niet hoe we we er mee om moeten gaan.

Ouders weten niet hoe ze kinderen moeten opvoeden omdat ze zelf er geen ervaring er mee hebben. Oude wijsheid van generaties daarvoor, toch al onderhevig aan de snel veranderende hoog-technologische maatschappij vanaf de jaren 40, heeft maar beperkt nut. Het heeft veel minder zin om als ouder tegen je dochter te zeggen niet langs die donkere route te fietsen in een tijd waarin je kind een scooter heeft, met de bus gaat of met vrienden meerijd. Tegenwoordig komen ze via internet in aanraking met viezerds.

Om die reden hebben we dus loverboys, al dan niet via internet die meiden chanteren met naaktfoto's, omdat die kids van hun ouders al niet leerden dat je jezelf niet ontkleed voor een camera. Seksuele waardigheid was toch al niet heel groot in Nederland.

Al die excessen, facebook moord, online pesten en mobbing, het opschalen van stomme ruzietjes tot half Nederland meekijken kan, leraren die te pas en te onpas opgenomen worden, kids die elkaar met hun mobieltjes naaien. En dan nog de cybercrime, de geheime diensten, ICT affaires, privacy verlies, het gaat maar door. We zijn nog niet klaar, ICT moeten we aan, desnoods met geweld. Steeds vaker wil men naar de cashless society.

We hebben geen idee hoe we met ICT om moeten gaan en lopen constant achter de feiten aan die technologie corporaties stellen, want zij willen bepalen hoe de toekomst er uit ziet.

Dus, jouw minderjarige die een website bouwt is geen probleem als ie al op school leert wat de regels zijn, wat de wetten zijn en wat de verantwoordelijkheden zijn. We laten kids van 16 brommer examens afleggen, dat zou je ook moeten doen voor iets gevaarlijks als ICT. Ik vind ICT gevaarlijke technologie, zeker voor kinderen.

Een kind van 16 op een scooter wordt geleerd verantwoordelijk te zijn, dat lukt vaak wel, al was het maar omdat een week ziekenhuis verdomd lastig is. Een kind zou ook op verantwoorde wijze websites moeten beheren, misschien zelfs een ICT diploma halen, zoals een zwemdiploma. Gedragscodes, nettiquette, wetgeving, do's and do not's.

Opvoeding en technorealisme is wat we nodig hebben. Zoals ik laatst al schreef, een 16-jarig kind dat facebook aanklaagt omdat ze vermoed dat er backups zijn met haar filmpje van orale bevrediging moet niet gaan over facebook, want als het goed is hebben die zulke backups niet, want dat is tegen de wet, maar hoe debiel je als 16-jarige feitelijk bent om filmbeelden te maken van je eigen sletterigheid. Maar er was geen verslaggever die dat durfde vragen. En over die gozer hoor je ook niets.

Dit soort dingen zijn stuitend en ik leg de verantwoordelijkheid bij de ouders - en onkunde en achterlijkheid wat betreft ICT is geen excuus: ouders dienen verantwoordelijkheid te nemen en zich ICT eigen te maken op het moment dat ze hun kind uitrusten met camera's en upload technologie - en bij de overheid, die al veel eerder regulering had moeten instellen en bij de corporaties, die het geen zak kan schelen wat er met mensen gebeurd, als de aandeelhouders maar binnen lopen.

[Verwijderd]

Mooi verhaal
Lees altijd graag, als mensen moeite nemen een stukje te schrijven.

Voor mijn gevoel moet je juist de openheid van het internet afbreken om het goed te kunnen reguleren, maar juist dat gaat tegen het principe van vrij internet in.
Bijvoorbeeld iemand alleen met vergunning een website laten hosten.. is principe ook al afbraak van die openheid. (je geeft IT'ers een grotere waardering dan 'normaal' volk, terwijl iedereen gelijk zou moeten zijn)

Ik wil zelf absoluut niet, dat een bezoek ergens online aan mijn persoon te koppelen is, maar dit werkt wel ideaal bij Xbox Live enzo?
(ik weet dit alleen van horens..heb geen consoles)
Met die console online frameworks worden accounts gekoppeld aan een persoon.. misdraagt die persoon zich.. ban! (zo werkt het toch?)

Dat vind ik een hele mooie aanpak, die helaas niet overal toe te passen is, omdat anders mensen in de cel belanden.. doordat ze de verkeerd persoon bekritiseerden.

Volgens mij moet je bij Facebook ook officieel eigenlijk een echt persoon zijn. (heb zelf 1, 2 test accounts van jaren jaren geleden nog)

[Verwijderd]

Wel, denk hier eens over na op een regenachtige Zondagnacht.

De obsessie van vrijheid die typerend is in de Westerse wereld moet wel begrenst worden door verantwoordelijkheid. Wat is het toch met ons dat we menen zo vrij te moeten zijn, dat het leidt tot een concept van ICT dat de belangen van ieder mens schaadt, qua privacy en veiligheid?

Ik denk dat vrijheid in veel gevallen de Newspeak is voor liederlijkheid, asociaal gedrag en exploitatie en verloedering. ITérs zijn anders dan anderen juist omdat ze een grotere verantwoordleijkheid dragen dan veel anderen.

De meeste mensen die werken gebruiken ICT op een of andere manier, direct of indirect. ICT'ers zijn spinnen in het web en hebben enorm veel invloed. Maar men ziet het gewoon als een goede verdienmogelijkheid.

Een bestuurder, daarvan wordt gezegd dat ze een grote verantwoordelijkheid hebben en worden daarop afgerekend als het mis gaat. Maar een ICT'er die veel invloed heeft en bijdraagt in het steeds verder oprukkende ICT paradigma heeft in zekere zin meer invloed dan een bestuurder.

Ik denk dat we af moeten van het idee dat internet maar gewoon helemaal vrij moet zijn. Het is me wel duidelijk, nadat ik de opkomst van ICT heb gezien en de bijna onmiddellijke verloedering er commercialisering er van dat we het als ras, als samenleving niet aankunnen, zo veel 'vrijheid'.

[Verwijderd]

Ik ben het met je eens.. De mens is qua nature gewoon nog niet geschikt om echt vrij te kunnen zijn.

Het is altijd nog een vuistregel bij alles, waar het heel misschien mogelijk zou zijn om misbruik te kunnen maken.. dat het 100% zeker gaat gebeuren.

De huidige trends vind ik absoluut verschrikkelijk. Ik ben een IT'er, die langer dan 10 jaar in het vak zit, en was altijd vroeger als hobby er mee bezig.
Alleen al het gedrag met smartphones en alle (ALLE) instanties, die WIFI gaan lopen aanbieden. Misschien dat 1 van de 10 mensen weten hoe je normaal beschaafd moet zijn.. de rest zit in de 'social' media. (en zelfs als ze samen met hun online vrienden zijn in het echt, gaan ze social media'en).
Complete totale verloedering.. dat ik dan indirect mag meebetalen aan het stimuleren van het onbeschofte gedrag, vind ik helemaal te ver gaan. ('gratis' wifi).

Hoewel dit een ander onderwerp is, heeft het er wel mee te maken.. Mensen zijn gewoon veels te zelf ingenomen, wat de oorzaak van alle misbruik is.

Of een ander voorbeeld met GTA V online (PC).. Ik speel het niet meer, omdat letterlijk 1/4e van de spelers loopt te modden online. Iets wat overduidelijk niet de bedoeling is, maar omdat het niet aangepakt wordt / kan worden.. blijven ze ermee doorgaan.
Ik weet 100% zeker dat de meeste van die spelers ook echt niet weten, wat ze verkeerd doen.

Spreek zo iemand aan.. je wordt uitgescholden.. spreek het meisje op de fiets met de smartphone aan, omdat ze bijna hastikke dood gereden was.. word je uitgescholden.
De moderne mens.. ze kunnen beter de automatisering terugdraaien in een hele hoop sectors.

[Verwijderd]

"America is the only nation in history which has miraculously gone directly from barbarism to degeneration without the usual interval of civilization."
- Georges Clemenceau

Ik vind in veel citaten de mogelijkheid om ze toe te passen op andere zaken. In dit geval ICT.

"ICT is the only technology in history which has miraculously gone directly from barbarism to degeneration without the usual interval of civilization."

Ik zit in een moeilijke positie. Ik heb zwart-wit tv gezien toen dat mode was. :-) Ik heb ICT zien opkomen toen dat nog niet zo genoemd werd. Ik heb er aan deelgenomen met mijn Amiga en mijn 33k6 modem. Er is al een generatie mensen die niet eens meer weten wat dat is, 33k6.... Ik heb als sf-fan genoeg gelezen om al vrij vroeg te hebben gemeend te moeten afwachten tot de Star Trek 'pads' echt waren, of de sci-fi computers van 'alles-in-een' van camera tot mobiele communicatie tot PC. Ofwel de smart phone, die al meer kan dan een Star Trek pad en op het punt staat om ook een tricorder te worden en all-round scanner.

Ik wilde dat allemaal, daarom wachtte ik. En toen ik te lang had gewacht, besefte ik dat ik dit allemaal niet wilde op de manier waarop het nu werkt. Daarom sta ik met één been in het analoge zwart-wit tijdperk en met het andere been in de digitale ICT 8K tijdperk met de bijzondere toevoeging dat ik mezelf er niet in verloren ben door niet alles te gebruiken, zoals sociale media en GSM's.

Deze spreidstand is veel diepgaander dan bijvoorbeeld iemand die opgroeide in de tijd van koetsen en die voor het eerst een vliegtuig ziet overkomen. ICT is een veel diepgaander verandering omdat het als technologie veel directer verbonden is met wat ons mens maakt, communicatie en informatie en als zodanig, omdat technologie extensies zijn van onze zintuigen, full-duplex onze culturele en maatschappelijke psyche externaliseert op een veel intenser manier dan bijvoorbeeld oude media als radio en televisie.

[bbcs]

Er zijn websites die als regel stellen dat als je een bericht plaats, ze het niet zullen verwijderen omdat anders de integriteit van de discussie verloren gaat, of iets in die trant. Ik vind dat niet handig omdat ik denk dat weinig mensen meer bel;ang hebben om een oude draad op een forum weer op te pakken.

Wat die websites stellen klopt inderdaad.
Er zijn mensen die na een goede discussie al hun berichten verwijderen waardoor die topic totaal onbruikbaar wordt terwijl daar wel zeer goede informatie staat.
Ik heb zelf ook die mogelijkheid om berichten te verwijderen in fora die ik beheer verwijderd. Mensen kunnen tot 15 minuten na plaatsing de berichten niet meer aanpassen cq verwijderen. Bij een verzoek tot verwijdering ga ik niet over tot verwijdering.

Het feit blijft dat als mensen wel al hun berichten moeten kunnen verwijderen dat je net zo goed alle fora kunt gaan sluiten.

Het wordt tijd dat admins en burgers leren wat ICT is want ze snappen er geen reet van. Ik stel voor dat de wet gewijzigd wordt zodat elke website die commentaar opties biedt verantwoordelijk is om mijn idee te implementeren op straffe van hoge geldboetes en/of gevangenisstraf van tenminste twee jaar.

Nee! Het wordt tijd dat gebruikers van internet eens een keer hun eigen verantwoordelijkheid nemen en eindelijk eens gaan beseffen dat je niet zomaar alles op internet kunt gaan plempen om vervolgens even later alles weer wilt gaan verwijderen omdat ze van hun impulsieve reageergedrag spijt krijgen.

Mensen zijn zelf verantwoordelijk wat ze zelf op internet zetten en we moeten ophouden met die mensen in bescherming te nemen en de verantwoordelijkheid bij hen weg te nemen en bij beheerders van websites neer te leggen.
De meeste goede websites hanteren zelf een gedragsregelement en ieder die daar zich niet aan houdt worden gewoon van die site verbannen en berichten die niet volgens de gedragsregels zijn worden zonder pardon verwijderd.
Die gedragsregels houdt in dat postings met smaad en laster, 18+ ratings, kinderporno, haatzaaien en onfatsoenlijk gedrag gelijk worden verwijderd.

[Verwijderd]

Oneens.

Mensen zijn mensen. Dat betekent simpelweg dat we allemaal bijzonder achterlijk zijn, helaas.

Het is duidelijk dat mensen niet in staat zijn hun emoties te beheersen en dus dingen op internet kotsen, waar ze later spijt van hebben. En dat is menselijk. Je kunt niet zulke hoge eisen stellen aan mensen wanneer je ze ICT in de ene hand propt, je een website bouwt als kotsbak voor hun irritatie en agressie en onopgeloste innerlijke strijd en dan, zoals een scheidsrechter bij het boksen, tussen de vechters weg stapt en zegt 'boks!'

Er is een enorme discrepantie tussen wat we van mensen menen te mogen of kunnen verwachten en wat we zelf als individu kunnen opbrengen.

Het is jammer dat mensen zo zich laten meeslepen in discussies dat ze vervelend gaan doen. Je mag de lat hoog leggen en mensen aanspreken op hun moraal, maar het feit is dat we daarin falen.

Waarom? Het is te makkelijk om lid te worden van een forum en dat is niet voor niets, anders komt er niemand als het moeilijk zou zijn. Mensen beheersen zich slecht. Dat zul je moeten erkennen. En als je dat doet snap je dat je eisen kunt stellen maar dat er altijd mensen daarin zullen falen.

Dan kun je gaan zuchten en steunen dat mensen zich beter zouden moeten beheersen, maar dat is onrealistisch.

Het is het geval van de huisvrouw die de hele dag loopt te klagen dat de kids alles vies maken en ze aldoor maar bezig is en niet aan zichzelf toekomt maar wel de kids in de modder laat spelen.

En waarom is dat forum er? Niet of zelden uit liefdadigheid.

Maar mijn argument staat: de meeste discussie kun je na een paar jaar verwijdjeren omdat de kennis die gedeeld wordt niet langer relevant is. Je kunt een discussie over Photoshop 1 bewaren maar niemand gebruikt die nog. De hardware waarop je software draait is na een paar jaar verouderd.

Discussies over politiek, die politiek is over 5 jaar niet langer relevant. Wetenschap? Zinloos om te bewaren, want over 5 jaar is er een andere technologie of is oude kennis al weer achterhaald.

Het recht vergeten te worden moet prevaleren.

Het punt is dat ICT lui is. Het kost moeite om een forum te beheren waaronder een programma draait dat berichten die niet relevant zijn verwijderd. Automatisering is niet allemaal zo automatisch als men denkt. Beheerders willen toverstafjes en lieve mensen op fora. Dat gaat niet.

Er is zo veel innovatie, maar helaas de verkeerde. Iemand dient een applicatie te bouwen die berichten kan scannen op relevantie en oude berichten verwijderd. En dat i.c.m. mijn idee dat je als gebruiker zelf mag aangeven wanneer je bericht verdwijnt.

Het is immers MIJN bericht, ik heb auteursrecht. En dat zou moeten betekenen dat ik mag bepalen hoe lang een bericht bestaan blijft.

Ik vind dat mensen te makkelijk vergeten dat ze rechten hebben. Vooral die van de ander.

[bbcs]

Het is duidelijk dat mensen niet in staat zijn hun emoties te beheersen en dus dingen op internet kotsen, waar ze later spijt van hebben. En dat is menselijk.

Daarom zijn er mods die daarop toezicht houden en als gespreksleider toeziet dat alles ordelijk verloopt.

Maar mijn argument staat: de meeste discussie kun je na een paar jaar verwijdjeren omdat de kennis die gedeeld wordt niet langer relevant is. Je kunt een discussie over Photoshop 1 bewaren maar niemand gebruikt die nog. De hardware waarop je software draait is na een paar jaar verouderd.

Daarin heb je gelijk.
Echter is het wel zo dat bepaalde info zo waardevol is, dat het zelfs na een tig aantal jaar nog steeds relevant is.

Het recht vergeten te worden moet prevaleren.

Zo simpel werkt het natuurlijk niet.

Het punt is dat ICT lui is. Het kost moeite om een forum te beheren waaronder een programma draait dat berichten die niet relevant zijn verwijderd. Automatisering is niet allemaal zo automatisch als men denkt. Beheerders willen toverstafjes en lieve mensen op fora. Dat gaat niet.

Nee. Het punt is juist dat niet iedereen te pas en te onpas de teksten gaat verwijderen.
Ik zie wel eens fora waarbij als iemand een vraag gesteld heeft en daarop antwoord gekregen heeft dat die topic gesloten wordt en na een paar dagen automatisch verwijderd wordt.
En geloof me, dat kan geheel automatisch.

Er is zo veel innovatie, maar helaas de verkeerde. Iemand dient een applicatie te bouwen die berichten kan scannen op relevantie en oude berichten verwijderd. En dat i.c.m. mijn idee dat je als gebruiker zelf mag aangeven wanneer je bericht verdwijnt.

Veel innovatie zeg je, maar je vindt het best dat iemand midden in een goede discussie waarbij zeer waardevolle informatie gewisseld wordt zomaar opeens zijn teksten gaat verwijderen waardoor waardevolle info verloren gaat en een topic gelijk verwijderd kan worden omdat van de overgebleven tekst geen touw aan vast te knopen valt.

Het is immers MIJN bericht, ik heb auteursrecht. En dat zou moeten betekenen dat ik mag bepalen hoe lang een bericht bestaan blijft.

De ja en de nee.
Ik heb genoeg voorbeelden bij fora gezien dat een gebruiker zijn berichten verwijderd had waardoor een discussie totaal verknipt was. Daarom gaan ook veel foragebruiker die postings geheel quoten om die teksten veilig te stellen.

[Reactie gewijzigd door bbcs op 28 juli 2024 18:21]

[Verwijderd]

Maar wat iemand schrijft daarover heeft hij auteursrecht. Wat mij betreft betekent dat, dat je wat je schrijft ook mag verwijderen.

Als dat ten koste gaat van de duidelijkheid in een discussie is jammer, maar je kunt mensen niet gijzelen in naam van duidelijkheid. Net zo min kun je de VVM tijdelijk opschorten omdat wat iemand zei je onwelgevallig is.

Laten we niet de waarde van een forum overschatten. Er zijn wel 100 fora met dezelfde strekking. Vind je de informatie niet op een, dan wel op een ander.

een andere optie is om de inhoud van een post als waardevol aan te merken maar dat na de verlopen en gekozen periode van de gebruiker de post geanonimiseerd wordt. Als iemand meerdere berichten plaatst en terug verijst naar zijn bericht, dan worden ook die berichten geanonimiseerd.

Het punt is dat we er aan moeten dat privacy beter en meer en vaker gerespecteerd wordt. Dat moet een paradigma worden. En dat is een zaak van normen die op waarden gebaseerd zijn, de waarde van privacy als mensenrecht.

Het is moreel onjuist om mensen hun leven lang te kunnen volgen met wat ze schrijven. Ons rechtssysteem is gebaseerd op twee dingen: vergelding en terugkeer in de samenleving. We schrijven niemand af. Iemand kan zijn straf uitzitten en dan een nieuw leven beginnen.

Als je dat loslaat dan zeg je eigenlijk dat vergeving onmogelijk is, dat een fout het einde is van je leven. Een fout waardoor je de rest van je leven beboet wordt. Laten we in dat geval alle criminelen euthaniseren want ze zullen voor altijd met de nek worden aangekeken, kunnen niet werken, worden geacht hun leven niet te kunnen verbeteren, worden geacht nooit hun fouten te kunnen compenseren.

M.a.w. wat iemand op internet schrijft mag nooit aanleiding worden voor levenslange vervolging, beschuldiging, wantrouwen, uitsluiting met als gevolg het niet kunnen deelnemen aan de samenleving, werk kunnen vinden, contacten te kunnen leggen. Je kunt mensen niet gijzelen met hun onachtzaamheid, emoties en menselijke gevoelens en uitbarstingen.

Denk aan dit: je ziet iemand een hond slaan en je denkt 'dierenmishandelaar!' Maar je ziet niet hoe die later het goed maakt met zijn hond. Een bericht op een forum is een tijdopname, maar je ziet niet hoe iemand achteraf spijt heeft maar geen mogelijkheid meer heeft om zijn bericht te verwijderen.

Internet berichten zijn de fragmentarische beelden zoals je ze ziet onder een stroboscoop.

Inhoud van discussie, waardevolle informatie of niet is minder belangrijk dan het recht vergeten te worden.

Data en informatie zijn andere dingen dan materie. Vanwege de inherente deelbaarheid en vermenigvuldiging moet je er anders mee omgaan en anders over denken.

Materie is haar eigen firewall. Je kunt de privacy-schenkende muren van je huis niet kopiëren en een ander kan dat ook niet.

Materie is een firewall dat zaken van elkaar scheidt en uitsluit. Dat geeft bescherming. Data en informatie hebben niet die ingebouwde bescherming. Daarom moet er software zijn die data afschermt. Daarom moeten ICT'ers anders beginnen te denken over wat ze doen en hoe wat ze doen de wereld veranderd.

[bbcs]

Inhoud van discussie, waardevolle informatie of niet is minder belangrijk dan het recht vergeten te worden.

Ik ben het daar niet mee eens.
Het komt namelijk meer dan eens voor dat mensen midden in een goede discussie zomaar hun eigen berichten gaan verwijderen waardoor de gehele discussie op die manier gesaboteerd wordt.
Daarom zijn er vaak users die bepaalde berichten quoten onder nom van even veiligstellen.
Het is echt onbeschoft om midden in een discussie zomaar berichten te gaan verwijderen omdat men geen gelijk krijgt.
Het komt vaker voor dat men een vraag stelt en dat daar vervolgens niet een antwoord op komt wat men eigenlijk verwacht. Om vervolgens al hun postings te gaan verwijderen om vervolgens op een ander forum opnieuw te gaan beginnen.

Dat bepaalde discussies na een paar jaar er niet meer toe doen en achterhaald zijn is al diverse keren aangegeven en dan kunnen die berichten rustig verwijderd worden.

De discussie over het recht om vergeten te worden ken ik, maar we moeten wel oppassen dat we dat niet te strak zetten.
Het is niet de bedoeling dat mensen als een kip zonder kop internet volplempen om vervolgens alles te gaan verwijderen onder nom van "recht om vergeten te worden".
Datzelfde gedrag zie je ook bij mensen die veel te hard gereden hebben en bij staandehouding gaan flippen omdat ze het rijbewijs niet kunnen missen.

Eigenlijk zou men pas een beroep op het recht om vergeten te worden na vijf jaar na plaatsing.

M.a.w. wat iemand op internet schrijft mag nooit aanleiding worden voor levenslange vervolging, beschuldiging, wantrouwen, uitsluiting met als gevolg het niet kunnen deelnemen aan de samenleving, werk kunnen vinden, contacten te kunnen leggen. Je kunt mensen niet gijzelen met hun onachtzaamheid, emoties en menselijke gevoelens en uitbarstingen.

En daar ligt ook de taak van de moderator van een forum. Die moet toezien dat mensen niet als lompe beesten zomaar alles erop kwakken. En dat zie ik wel terug in de uitspraak van het EHRM. Daarom wordt een website of forum wel op aangesproken als die niet volgens bepaalde spelregels de discussie modereren.
Ik heb ooit eens op een forum bepaalde berichten verwijderd puur om die user tegen zichzelf te beschermen.
Daarom ben ik ook zo'n felle tegenstander van a-social media zoals Facebook, Twitter e.d. Daar is geen moderatie aanwezig en dat kan aanleiding zijn van zeer veel problemen.

[luketheduke]

Ik kan me je uitgangspositie wel voorstellen, maar in mijn ogen doen je argumenten eigenlijk niet ter zake.

Het gaat in deze zaak om wie de verantwoordelijkheid over de reacties heeft. In dit geval heeft de gebruiker geen mogelijkheid om zijn reactie te wijzigen of verwijderen, maar kan daarover slechts met de redactie contact opnemen.

In de ogen van de rechters ligt daarom de verantwoordelijkheid voor die reacties bij de redactie. Zij zijn immers de enige die die reacties kunnen modereren. Zelfs de gebruiker zelf kan dat niet.

Het feit dat veel gebruikers in de praktijk hun eigen reacties helemaal niet wijzigen of verwijderen, doet daar niets aan af. Dat is niet relevant voor de vraag wie er verantwoordelijk is.

Wat je andere punt betreft: waarschijnlijk had het een hoop geld bespaard als ze deze zaak niet hadden behandeld. De vraag is dan: wie moet beslissen welke rechtzaak behandeld wordt en welke niet?

Iemand die ergens op kantoor zit? Dat zou oneerlijk zijn. Wie weet wat voor rare beslissingen die zou nemen.
Nee, je hebt onafhankelijke rechters nodig die zoiets beslissen. En niet op basis van hun gevoel van redelijkheid, maar op basis van de wet. En hoppa, daar is alweer de rechtzaal, en ja, dat kost dus geld.

Misschien is je punt eigenlijk wel: waarom nou 15 rechters? Waarom niet 4. Dat zou een goed punt kunnen zijn. Ik weet te weinig van het Europees recht om uit te kunnen leggen waarom er 15 rechters nodig zouden zijn.

Je zou ervoor kunnen pleiten dat de verliezende partij (in dit geval dat nieuwsmedium) voor de kosten moet opdraaien. Dan kunnen we met dat geld die bootvluchtelingen gaan redden.

[Verwijderd]

Daarbij is het ook bevonden dat de site in kwestie laks is met meldingen en er ook geen duidelijke policy voor had. Ze vonden dat dit onder vrijheid van meningsuiting valt van hun gebruikers zonder dat ze daar een duidelijke argumentering voor hadden. Ze gebruikte het VVM als een kapstok terwijl de uitingen kwetsend en onwaar waren (dat is smaad).

Allemaal punten die op alle grote sites niet van toepassing zijn.

[totaalgeenhard]

Normaal zijn tussenpersonen ("zuiver doorgeefluik") niet aansprakelijk bij de doorgifte van informatie.

Dat is op geen enkele wetgeving noch jurisprudentie gestaafd.

Ik als Hostingprovider ben gewoon aansprakelijk op het moment dat een derde me er op wijst dat een redelijk ook door mij te beoordelen als strafbaar feit op mijn infrastructuur gaande is en ik er niets aan doe.

Als er een doodsbedreiging op een site staat is in eerste instantie de poster aansprakelijk maar zodra het verzoek komt om die bedreiging te verwijderen is elke partij doe benaderd is aansprakelijk... Dus website eigenaar/domein houder > web hoster > ip block houder.

Daarop is ook notice and take down procedure op gebaseerd.

Dat het amper voor komt dat er een web hoster / ip blockhouder voor hoeft te komen komt grotendeels dat ze iets snel offline gooien of dat klagende partij geen civiel rechtelijke stappen onderneemt. (Strafrecht is heel traag en afhankelijk ernst van de zaal zullen ze niet eens aangifte willen opnemen)

[Forsakeneyes]

Kwalijke zaak. Moderatie en het verwijderen van kinderporno e.d. is natuurlijk gewoon nodig, maar voor de rest schept dit een heel verkeerd predikament.

Als ik een zwart persoon uit maak voor 'domme neger' is dat mijn recht en neem ik de verantwoordelijkheid dat mijn account erom gesloten kan worden, maar de website mag hier niet aansprakelijk voor zijn, nooit en te nimmer. Straks krijg je van die lijpe situaties waar mensen rechtzaken aanspannen tegen Tweakers.net omdat iemand z'n geliefde Apple beledigde. Bleh!

[bbcs]

Kwalijke zaak. Moderatie en het verwijderen van kinderporno e.d. is natuurlijk gewoon nodig, maar voor de rest schept dit een heel verkeerd predikament.

Sterker nog: iemand heeft eens echt zooi als commentaar of posting op een forum geplaatst. De moderatie had die zooi binnen 5 minuten verwijderd en toch werden ze keihard vervolgd voor het plaatsen van die zooi. Dat de mod het verwijderd had deed in de ogen van die rechter niet ter zake.

[Arnoud Engelfriet]

Bron? Vonnis?

In de Delfi-zaak waar het bericht over ging, liet men dingen zes wéken staan ipv 5 minuten.

[Forsakeneyes]

Jezus dat is echt niet goed.. Zelfs 4chan wordt normaliter hiervoor niet aansprakelijk gesteld terwijl het daar helaas echt wel eens voor komt omdat tja, 'anoniem' hè.

[Tijger]

Dat kunnen ze doen en dan zal de eerste advocaat die ze tegen komen hard lachen en ze vertellen dat hij zich niet belachelijk gaat maken.

De website in kwestie gaf geen gelegenheid om posts te wijzigen en stelde dat zij beslissen of ze een post plaatsen dan wel verwijderen, daarmee neem je dus een bepaalde verantwoording op je, zo moeilijk lijkt mij dat niet te volgen.

[blade08]

Als ik het goed lees houd het in dat een site comments moet verwijderen en zich niet kan beroepen op vrijheid van meningsuiting

[Cergorach]

Vrijheid van meningsuiting mag, maar dat betekend niet dat daar geen consequenties aan vast zitten. Zeker op het internet en in publicatie betekent dat als je over een bepaalde streep gaat je een boete moet betalen en je mening moet verwijderen, daarna sta je vrij die mening weer uit te spreken/plaatsen, maar daar staan weer die consequenties tegenover...

[fruitbakje]

klinkt als "Iemand neerschieten mag, maar dat betekendt niet dat daar geen consequenties aan vastzitten. Als je over een bepaalde streep gaat wordt je 20 jaar opgesloten, daarna sta je vrij weer iemand neer te schieten."

[labtech]

Dat is eigenlijk ook hoe het Nederlandse rechtssysteem in elkaar zit. Er staat in het wetboek van strafrecht niet dat iemand doden niet mag. Wel wat de consequenties kunnen zijn.

artikel 289 Wetboek van Strafrecht:
"Hij die opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven berooft, wordt, als schuldig aan moord, gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste dertig jaren of geldboete van de vijfde categorie."

[Verwijderd]

Alles mag tenzij verboden. Althans, daar komt het een beetje op neer.

Ik mis overigens nog wel wat artikeltjes, gezien jouw voorbeeld over Moord gaat en niet over Doden. (Gezien we andere vorm van "het doden van" hebben)

[EVO76]

Vrijheid van meningsuiting mag, maar ...

But-Brigade!
Vroeger was VVMU nog een recht, enkel beperkt tot het oproepen tot geweld (zoals ook hier het geval lijkt), maar vandaag de dag wordt dit recht steeds vaker begrenst door de verkondigde mening waarbij de streep meer en meer wordt getrokken door SJW's die wel even zullen bepalen welke mening beledigend danwel onwenselijk moet worden verklaard.

[Tijger]

Oh god, een SJW post.

Nogmaals, omdat jij niet lijkt te begrijpen waar het principe om draait, Vrijheid van meningsuitting is niet gelijk aan vrijheid van consequenties van het uitten van die vrije mening en in Nederland is nog nooit sprake geweest van een onbeperkte VVMU, maar er is nog wel degelijk een grondrecht en ook in de EU is het een grondrecht.

[EVO76]

Nee jij begrijpt niet waar het principe van vrijheid van meningsuiting om draait.
"ik ben het niet eens met wat u zegt, maar ik sta met mijn leven in voor uw recht om het zeggen". Voltaire, (naar alle waarschijnlijkheid).

Welke consequenties moeten er dan wel niet voortkomen aan het uiten van een mening? Of gelden die consequenties alleen wanneer jij het niet eens bent met de betreffende mening?

[Tijger]

Je kan Voltaire aanhalen zoveel je wilt maar dat is dus niet de wet in Nederland en ook nooit geweest, ik begrijp wel degelijk waar het principe om gaat maar ik begrijp ook (en ben het daarmee eens) dat een beschaafde maatschappij het volste recht heeft om beperkingen op te leggen aan die vrijheid en het toch een grondrecht kan laten zijn.

Doodsbedreigingen en smaad zijn gewoon strafbaar net zoals Holocaust ontkenning bijvoorbeeld en toevalligerwijs ging het daar nu precies om in het onderhavige geval, verder is dit een hele beperkte uitspraak die een groot aantal voorwaarden kent.

De consequentie in het onderhavige geval is een boete, in andere gevallen kan het tot zwaardere straffen leiden, lijkt mij vrij duidelijk?

[bbcs]

Doodsbedreigingen en smaad zijn inderdaad strafbaar, maar als een site strafbaar wordt vervolgt omdat een persoon die op de site geplaatst had en de mods die binnen een korte tijd verwijderd heeft, is er iets goed mis met het rechtssysteem.

Stel eens voor dat een user kinderporno als een reactie op een site plaatst en de mods halen dat zeer snel weg en hebben aangegeven dat zij niet verantwoordelijk zijn voor de postings die de users plaatsen, dan is een rechter echt niet goed snik als die toch de site eigenaar strafrechtelijk gaat vervolgen omdat op de site kinderporno geplaatst is.
En dat is exact wat volgens die uitspraak van ehrm gaat gebeuren. En dat is een zeer kwalijke zaak.

[Tijger]

Dan heb je niet goed gelezen wat er gebeurd is, de site heeft de postings namelijk niet verwijderd en daar draait de hele zaak om.

Het geval wat jij schetst kan nu ook gebeuren en gebeurt ook maar daar is nog nooit een site voor veroordeeld juist omdat er gereageerd word door beheerders op zulke acties.
Er bestaat zoiets als een redelijkheids beginsel en bovendien begin je ineens over strafrechterlijke vervolging terwijl daar hoegenaamd geen sprake van is, het gaat om een civiel rechterlijk geval hier.

Wat jij stelt is dat als iemand kinderporno post en de beheerder daarop attent gemaakt word die de kinderporno mag laten staan omdat het om vrijheid van meningsuitting zou gaan.
Jouw analogie gaat dan ook totaal mank omdat KP plaatsen een criminele daad is, daar gaat het hier dus niet om want dat is altijd al vervolgbaar geweest als een provider of beheerder daar geen actie op onderneemt.

Het EHCR zegt nu dat een commercieele site die inkomsten vergaard door de postings (dat zou dus ook Tweakers kunnen zijn, bijvoorbeeld) een verantwoording heeft over wat er geplaatst word en indien het niet mogelijk is om postings te wijzigen valt de verantwoordelijkheid daarvoor geheel toe aan de uitbater van de website. Lijkt mij logisch, persoonlijk.

[bbcs]

Het geval wat jij schetst kan nu ook gebeuren en gebeurt ook maar daar is nog nooit een site voor veroordeeld juist omdat er gereageerd word door beheerders op zulke acties.

Toch is het wel gebeurd.
De rechter oordeelde dat de site toch verantwoordelijk was, ondanks dat de mods de betreffende postings binnen een redelijke tijd verwijderd hadden.
De fout die de betreffende site blijkbaar gemaakt had is dat men waarschijnlijk verzuimd had om aan te geven dat de users zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen postings en dat de site daar niet verantwoordelijk voor zijn.

Het EHCR zegt nu dat een commercieele site die inkomsten vergaard door de postings (dat zou dus ook Tweakers kunnen zijn, bijvoorbeeld) een verantwoording heeft over wat er geplaatst word en indien het niet mogelijk is om postings te wijzigen valt de verantwoordelijkheid daarvoor geheel toe aan de uitbater van de website. Lijkt mij logisch, persoonlijk.

De ja en de nee.
Als users op een commerciële site bepaalde uitingen doen die niet door de beugel kunnen en de betreffende site heeft aangegeven dat zij niet voor de postings van die users verantwoordelijk zijn en die uitingen binnen een redelijke termijn verwijderd heeft, kan die site NIET verantwoordelijk worden gesteld voor die uitingen.
Als nu het EHCR van oordeel is dat de betreffende site ALTIJD verantwoordelijk is, zullen de meeste sites oftewel een voormoderatiebeleid gaan voeren, dus dat de postings eerst door de moderator goedgekeurd moeten worden, oftewel zullen veel sites de mogelijkheden voor commentaar verwijderen omdat goedkeuring voor de berichten veel te veel werk is en veel te omslachtig.
Dat betekent dat veel websites hun handen er niet meer aan durfen te branden en op zwart gaan, wat weer een beperking betekent voor de vrijheid van meningsuiting.

Wat jij stelt is dat als iemand kinderporno post en de beheerder daarop attent gemaakt word die de kinderporno mag laten staan omdat het om vrijheid van meningsuitting zou gaan.

Dat stel ik niet.
Ik stel dat als een user kinderporno zou plaatsen op een site en de beheerder verwijderd die posting, dat dan de site toch verantwoordelijk wordt gehouden voor het plaatsen van kinderporno. Zeker bij een commerciële site.
Als voorbeeld:
Als ik hier op deze site kinderporno in mijn posting zou plaatsen en de mods zouden die zeer snel verwijderen, dan zal volgens de regels van EHRM de eigenaren van Tweakers strafrechtelijk vervolgd worden voor het ongewenst plaatsen van kinderporno op hun eigen website. Ondanks dat ze betreffende posting zeer snel verwijderd hebben.

[Reactie gewijzigd door bbcs op 28 juli 2024 18:21]

[Tijger]

Sorry, maar dan begrijp je toch echt de uitspraak niet.

[Verwijderd]

@bbcs

Uit het artikel:

De Grote Kamer woog mee dat de comments waar het om ging van extreme aard waren en dat de desbetreffende site geen afdoende maatregelen had genomen om de opmerkingen snel te verwijderen.

In tegenstelling tot wat jij beweert, hadden de Mods de opmerkingen dus NIET binnen redelijke termijn verwijderd.
En daarmee vervalt jouw hele argumentatie.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 28 juli 2024 18:21]

[bbcs]

Bij deze zaak ging het inderdaad om dat de site geen maatregelen getroffen had. Immers gaf de site aan dat de postings van de users onder vrije meningsuiting valt.

Waar ik het over had, was welleswaar een andere zaak maar dat de beheerders van de site toch verantwoordelijk werd gehouden ondanks dat de mods binnen een redelijke termijn die postings verwijderd had.
De rechter oordeelde dat de site verantwoordelijk bleef, ondanks dat de mods de berichten snel verwijderd hadden.
In een andere zaak werd de site ook verantwoordelijk gehouden ondanks dat de mods de betreffende postings binnen 5 minuten verwijderd hadden.
Persoonlijk denk ik dat die sites de fout hadden gemaakt om niet de uitzonderingsclausule in de disclaimer of gebruiksregels te vermelden, waardoor zij volgens de wet niet meer verantwoordelijk zijn voor de inhoud van de postings van de users.

Eigenlijk zit er aan die uitspraak van de EHRM wel een naar luchtje. Immers wilt men ten aller tijde iemand kunnen vervolgen voor bepaalde uitingen en als op een site de gebruikers anoniem zaken kunnen plaatsen dat dan de site verantwoordelijk wordt gehouden.
De reden dat ik schrijf: een naar luchtje is niet zonder reden.
Van bepaalde landen is het bekend dat gebruikers op internet verplicht zijn om hun eigen identiteit te gebruiken en als ze dat niet doen dat ze dan opgepakt worden. En die kant moeten wij hier in Europa echt niet opgaan. Met die uitspraak van EHRM gaat het wel die kant op.
Natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat persoonlijke uitingen wel netjes en fatsoenlijk blijven en dat bedreigingen, smaad en laster en zaken omtrent slechte zeden aangepakt worden zoals de meeste goede sites dat beleid al lang voeren. Maar we moeten niet doorschieten.

[Verwijderd]

Niks geen raar luchtje. De EHRM zegt gewoon dat je op een site niet zomaar alles kunt zeggen, en dat beheerders van de site zich niet zomaar kunnen verschuilen achter het idee dat de bezoekers het geplaatst hebben. Gewoon een kwestie van normale verantwoordelijkheid nemen voor je acties. (Zowel van bezoekers als beheerders)

[bbcs]

Het raar luchtje wat hieraan hangt is wel dat er rechters zijn die op deze uitspraak wel gaan oordelen dat een site ten aller tijden verantwoordelijk zijn voor de postings van users, ondanks dat men aangeeft dat men daarvoor niet aansprakelijk is (Nederlandse wet) en dat die postings die niet door de beugel kunnen binnen redelijke tijd verwijderd waren.
En dat is wel gebeurd.
In deze zaak was wel het oordeel dat users anoniem berichten konden plaatsen de site toch verantwoordelijk was omdat immers die users niet te achterhalen zijn.
Natuurlijk kun je niet zomaar alles zeggen. Het is ook heel vaak de manier waarop het gezegd wordt.
Je kunt heel heftig op iemand schelden met bedreigingen of je kunt op een rustige manier zonder op de man af te spelen over iemand schrijven.
In het eerste geval dienen die berichten verwijderd te worden en in het tweede geval kunnen die berichten gewoon blijven staan.
In beide gevallen gaat het wel om dezelfde onderwerp.

[Adlermann]

In Nederland is VVMU nooit een absoluut recht geweest. Dat kan ook niet. Er zijn vaak meerdere rechten die invloed op elkaar hebben. Het hangt in de context af welk recht opdat moment voorrang krijgt.

[EVO76]

Ik zeg dan ook dat de VVMU begrenst is door het oproepen tot geweld (dat maakt het dus niet absoluut). Daarnaast wordt het in NL begrenst door het beledigen van het koningshuis (belachelijk) en in de 21e eeuw weer door het beledigen van een godsdienst.
Mensen die het met het laatste eens zijn staan gelijk aan de Rooms Katholieke Inquisitie die Galileo Galilei's theorieën over het heliocentrisch zonnestelsel godslasterlijk verklaarde.

[Verwijderd]

Er zijn veel meer beperkingen aan de vrijheid van meningsuiting. De belangrijkste is laster. Wanneer jij allerhande ongefundeerde beschuldigen aan een persoon doet, dan kan dat als laster worden opgevat, en kan je gedwongen worden daarmee te stoppen. Ook eigenlijk precies wat hier aan de hand is.

[fevenhuis]

Het gaat niet om of het altijd een absoluut recht is geweest in Nederland, het gaat erom dat het recht van meningsuiting in de Europese Unie op de helling staat (of eigenlijk van de helling aan het afglijden is).

[the_shadow]

Jij hebt het recht op vrije meningsuiting, maar geen recht op een platform. Je kan schreeuwen wat je wil, maar een (commerciele) partij hoeft jou daar natuurlijk niet het plotform voor te geven.

[bbcs]

Vrije meningsuiting is iets anders dan maar de mening hebben dat je alles maar moet kunnen schrijven.
Het gaat ook heel vaak op de manier zoals het geschreven wordt.

[Stoney3K]

Als ik het goed lees houd het in dat een site comments moet verwijderen en zich niet kan beroepen op vrijheid van meningsuiting

Alleen als een gebruiker zijn comments dus zelf niet kan wijzigen of verwijderen.

[Soldaatje]

Ook als dat wel kan lijkt me, bij het plaatsen van doodsbedreiginen en dergelijk mag je dat als site niet laten staan.

[separhim]

Heeft dit ook gevolgen voor nederlandse sites als dumpert en geenstijl? Want de onderbuik reacties die ik daar zie langs komen met persoonlijke informatie zijn ook niet mals.

[demonic]

In dit geval ging het om anonieme reacties. Dat is een groot verschil ten opzichte van de reacties op dumpert/facebook.

[zeef]

Dat hangt een beetje af van de lokale implementatie. Maar ik kan me zo voorstellen dat het voor sommige sites een impact kan hebben. Niet voor Tweakers, wij hebben de beste modjes. Evâh!

[jpsch]

Dat zijn toch satire sites?

[Tijger]

Als dat al zo zou zijn (wat niet het geval is) dan zijn reacties niet gevrijwaard, dat is dan namelijk geen satire.

[jpsch]

Oh, klinkt anders erg komisch.

[Sergelwd]

En daar heb je het dus al.. Geen satire?? En wie gaat dat dan bepalen? Ik vind dit met alle selectieve verontwaardigingen tegenwoordig een hele slechte ontwikkeling met de alom bekende function creep in het achterhoofd, maar aan de meeste comments te zien is iedereen er toch weer ingetrapt..

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 28 juli 2024 18:21]

[Verwijderd]

De achterliggende reden lijkt wederom gelegen te zijn in het inperken van privacy op het internet. Nieuwssites zullen hun aansprakelijkheid willen beperken. Registratie zal dus vaker verplicht worden omdat dit nu eenmaal de meest makkelijke manier is om het probleem te lijf te gaan. Registratie onder vermelding van echte naam is op deze manier nog maar enkele stappen verwijderd.

[!mark]

Hoe wil jij gaan controleren of iemand zich wel registreert met zijn echt naam?

Ook al zou dit mogelijk zijn is dit echt niet iets waar je naar toe wilt tbh

[--Andre--]

Estland heeft zo'n smart card waarmee je kan inloggen op overheidssites.... technisch gezien zouden ze kunnen verplichten om een door de overheid uitgegeven smart card als credentials te gebruiken om in te loggen. -- niet dat dat wenselijk is, maar technisch gezien zeer goed mogelijk.

[PcDealer]

Hier heet dat DigiD.

[--Andre--]

DigiD lijkt me net ietsjes minder secure dan een smart card, zeker als bepaalde sites de SMS optioneel maken. Met een simpele keylogger heeft een crimineel je inlogcode (want daar was het argument toch, criminelen?)

[mashell]

Dit heeft toch helemaal niets met privacy te maken? Dit gaat om de vrijheid van meningsuiting. Het uiten van sommige meningen is gewoon verboden (zoals bedreigende meningen). En als er op een site een verboden mening geuit wordt dan moet de site die verwijderen.

[Enai]

Dus dan is Facebook of Reddit ook verantwoordelijk voor alle posts van alle gebruikers? Woah.

[EnigmA-X]

Aangezien Reddit in San Francisco huist, denk ik niet dat Europa daar iets over te vinden heeft
Zover ik weet, kan je op facebook geen anonieme berichten achterlaten, dus die hebben ook niets te vrezen.

[Verwijderd]

Je kunt niet eens een Facebook account aanmaken zonder een geldig telefoonnummer op te geven.

[--Andre--]

Zo ver ik weet kan dat wel. Je moet óf een geldig telefoonnummer óf een geldig email adres invoeren

[Mijzelf]

En wat dan nog? Een anoniem prepaid simkaartje kost 5 euro.

[Chip5y]

Bwa in realiteit wil dat gewoon zeggen dat Facebook en Reddit niet zomaar alles mogen toestaan en moeten optreden bij aanvragen van verwijderingen (indien gegrond) en mss zelfs ook wat pro-actief zoeken naar ongepaste content (iets wat nu ook al gedeeltelijk plaats vind).

[Reactie gewijzigd door Chip5y op 28 juli 2024 18:21]

[jpsch]

Of we nu zo blij moeten zijn met het verwijderen van een foto van een kind aan de borst.

[BramV]

In het licht van deze uitspraak zou je kunnen zeggen dat websites ook verantwoordelijk zijn voor het serveren van malware via advertentie's?

[wildhagen]

Lijkt me niet, malware is immers een stukje programmatuur, en geen lezerscomment?

[BramV]

Een website is uiteindelijk alleen maar text/html en plaatjes, meer niet.

[Liberteque]

Een uitgesproken belediging is dan ook alleen maar een paar geluidstrillingen door de lucht. Zo simpel zit het gelukkig ook niet in elkaar

[kzin]

Een website kan kommentaar van gebruikers scannen op bepaalde woorden en links naar malware sites. Evengoed zou het kunnen eisen dat het images mag scannen op malware. Het verschil is dan waarschijnlijk wel dat reclame niet meer rechtstreeks van externe servers kan komen, maar dat er een andere oplossing gevonden moet worden.

[Forsakeneyes]

"Een website kan kommentaar van gebruikers scannen op bepaalde woorden"

Ik vind het al vreselijk zat dat er geforceerde profanity-filters in sommige games zitten die het ook nog eens vaak gewone taal eruit filteren. Zonder context kan een stukje programmeerwerk helemaal niet weten of de uitspraak beledigend is of niet.

[Vexxon]

Maar toch, ik wilde exact dezelfde comment plaatsen als BramV.
De nieuwssites willen geld verdienen en willen dat op een makkelijke manier doen door een dienst af te nemen die blijkbaar niet helemaal te vertrouwen is en hun klanten directe schade berokkend.

[Soldaatje]

Ja, eens, maar ik denk niet dat deze uitspraak daar jurisprudentie voor is.
Sites zijn in mijn ogen inderdaad aansprakelijk voor de malware die ze serveren.

[jpsch]

Inderdaad, als ik een pond gehakt koop bij de slager en thuis blijken er een paar kakkerlakken bij te zitten, ga ik ook terug.

[Verwijderd]

De kop van het artikel is een beetje kort door de bocht. Het gaat in deze zaak vooral om het verweer dat de site voerde. De site voerde het argument "vrijheid van meningsuiting" aan. Ik denk niet dat het serveren van malware onder vrijheid van meningsuiting valt, en deze rechters hebben in dit geval ook zo gestemd.

[jpsch]

Lijkt me wel, zeker als ze niet tijdig de boel verwijderen.

[Arnoud Engelfriet]

Dat zijn ze ook. Die beperking van aansprakelijkheid geldt alleen voor dingen die gebruikers plaatsen zonder controle of premoderatie door het beheer. Voor door de redactie/beheerders zelf geplaatste inhoud is men altijd al aansprakelijk. Advertenties worden niet zonder controle geplaatst.

[bbcs]

Daar klopt geen moer van.
Bij de Nederlandse wet is de site altijd aansprakelijk voor de berichten van posters, behalve als de site specifiek vermeld heeft dat zij daar niet aansprakelijk voor zijn. Dat valt immers onder een clausule die in de betreffende wet is opgenomen.

Dus als tweakers duidelijk aangeeft dat de users zelf aansprakelijk zijn voor hun postings en dat tweakers daar niet verantwoordelijk en aansprakelijk voor is, kan tweakers daarvoor nooit beboet of gestraft worden.

[Arnoud Engelfriet]

Onjuist. Aansprakelijkheid is niet afhankelijk van de tekst "De directie stelt zich niet aansprakelijk".* De wet zegt wanneer je aansprakelijk bent. Je kunt honderd keer zeggen dat jij niet aansprakelijk bent, maar als jij anonieme comments doorlaat en die zijn evidente smaad of bedreiging jegens mij, dan kan ik je aansprakelijk stellen.

* Behalve wanneer je een contract met iemand sluit, dan kun je afspreken dat die iemand jou niet aansprakelijk mag stellen of slechts een beperkte schadevergoeding mag eisen.

[Sergelwd]

De verantwoordelijkheid bij de websites leggen en zo indirect meer censuur introduceren.
De websites zullen door deze vage regelgeving nog meer voor gedachtenpolitie moeten gaan spelen als nu al het geval is.
Ik voorzie een strenger moderatiebeleid en minder mogelijkheden tot anonimiteit en meningsuiting..
En is het nu ook niet heel makkelijk om politieke weblogs aan te pakken zoals bijv geenstijl? Er zal vast wel eens iemand een haatcomment hebben geplaatst..