Anonymous begint met offline halen jihadwebsites

Anonymous heeft, zoals beloofd, een jihadwebsite offline gehaald. Het gaat om de Franse site Ansar Al Haqq. Het losvaste hackerscollectief reageert daarmee op de terroristische aanval op het satirische tijdschrift Charlie Hebdo.

Het offline halen van Ansar Al Haqq door een ddos-aanval werd gemeld op het Twitter-account van Anonymous. Op moment van schrijven is de voorpagina van de website te bereiken, al zijn de meeste andere pagina's nog ontoegankelijk. Ansar Al Haqq is een Franstalige website die is toegewijd aan de jihad.

Anonymous lost met de aanval zijn eerder gemaakte belofte in. Het hackerscollectief stelde zich te zullen richten op jihadwebsites als vergelding voor de aanval op het satirische tijdschrift Charlie Hebdo afgelopen woensdag. Daarbij kwamen in totaal 12 mensen om. Ansar Al Haqq lijkt dus het eerste 'slachtoffer' te zijn. Anonymous heeft beloofd groot uit te zullen pakken met zijn aanvallen op websites.

Reacties (590)

[Adel_F16]

Waar ik echt niet tegen kan is dat het woord "Jihad" wordt misbruikt door (een klein deel) zogenaamde "moslims"

Jihad betekent streven, in de islam is jihad het zorgen voor je familie, werken, een gezin stichten, aardig en gul zijn voor andere mensen en bidden, niet oorlog..

Citaat:

Jihad komt in de Koran niet zelfstandig voor, wel in samenstellingen (onder andere Soera De Bedevaart 78 Wa jāhidoe fī Allāhi – "En span je in op (streef naar) de weg van God"). Wanneer de Koran expliciet oproept tot gewapende strijd tegen een vijand, dan wordt het woord qitāl gebruikt.

Soera Het Berouw 5 is door Osama bin Ladenals grond gebruikt voor de gewapende jihad. Deze aya staat bekend als de Zwaardvers en kan als volgt vertaald worden:

Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar je hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en dezakat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, God is Vergevensgezind, Genadevol.

De soera 9 begint echter met een verduidelijking; het ging om de kafir waarmee men het Verdrag van Hudaybiyyag gesloten had:

Dit is de verklaring van ontheffing door Allah en zijn boodschapper tegenover degenen der afgodendienaren met wie gij een verdrag hebt gesloten.

Daar staat aya 256 uit soera De Koetegenover: Er is geen dwang in de godsdienst.Enkele latere commentatoren hebben gesteld dat deze geabrogeerd zou zijn door de Zwaardvers. Tekstueel is daar geen aanleiding toe. Er wordt in de Zwaardvers geen gewag gemaakt van ongelovigen in het algemeen, maar alleen van veelgodendienaars (mushrikun); bovendien stelt de voorafgaande aya dat het gaat om hen waarmee een verbond is gesloten. Vermoedelijk betreft dit het Verdrag van Hudaybiyya dat Mohammed in 628 met de polytheïstische Arabieren sloot.[5]

[Jeroen]

Wat er letterlijk in een heilig geschrift staat is maar weinig relevant. Het gaat er meer om wat de huidige interpretatie is, en vaak is dat veel ingewikkelder dan enkele zitten en paragrafen afwegen. Volgens het Wikipedia artikel is het allemaal niet zo vreemd om Jihad zo te gebruiken: http://en.wikipedia.org/wiki/Jihad

In Arabic, the word jihād is a noun meaning "struggle" or "resisting".

Muslims and scholars do not all agree on its definition. Within the context of the classical Islamic law, it refers to struggle against those who do not believe in the Islamic God (Allah) and do not acknowledge the submission to Muslims

Dit is iets heel anders dan wat jij zegt:

in de islam is jihad het zorgen voor je familie, werken, een gezin stichten, aardig en gul zijn voor andere mensen en bidden, niet oorlog..

[teacup]

Een terecht punt Jeroen, een cultuurverschil tussen de invloedssferen van de drie monotheïstische godsdiensten zorgt echter voor een verschil hoe met deze interpretatie wordt omgegaan.
___________________________________________________________________________
In een notendop (een dop van hoeveel noten?... stomme taal) wat geschiedenis:
Het ontstaan van de drie grote monotheïstische godsdiensten (jodendom, christendom, islam) kenmerkt de eindtijd van twee grote machtsblokken, het Perzische rijk en het Oost-Romeinse rijk. De opkomst van die godsdiensten is niet de oorzaak van de neergang van deze twee machtsblokken, maar heeft mogelijk wel katalyserend gewerkt.

Het ontstaan van de drie monotheïstische (geloof in één God) godsdiensten is wel een unieke gebeurtenis in onze geschiedenis. Tot die tijd was er veel Polytheïsme. Door alle wrijvingen tussen de drie geloven sneeuwt wel eens onder dat er veel overlap tussen de drie is. Zo komt veel uit het oude testament van de bijbel ook voor in de torah. Met de islam als jongste godsdienst van de drie is na onderzoek vastgesteld dat veel verhalen deels hun herkomst en inspiratie vinden in stukken die ook in de bijbel en torah, of hún bronnen, staan.

Nu schop ik misschien tegen wat heilige huisjes: het ontstaan van die godsdiensten maakt gewoon deel uit van onze wereldgeschiedenis, ze staan dus niet op zichzelf. Ieder van de drie geloven zal je het tegendeel beweren, en ziet zichzelf als autonoom. Alle drie leggen ze een claim op een universele ontwikkeling die ontstond na de neergang van genoemde machtsblokken. De drie godsdiensten zijn ieder voor zich dus een facet van eenzelfde ontwikkeling, en tegen wil en dank innig met elkaar verweven.
__________________________________________________________________________
Terug naar de interpretatie. Tussen de bijbel en de koran is op dit vlak een groot verschil. Van de torah weet ik het eerlijk gezegd niet, maar wat ik lees ligt het qua interpretatievrijheid dichter tegen de bijbel aan dan tegen de koran. De bijbel is een boek geschreven door mensen en om die reden een menselijke interpretatie die verhaald over de de interactie tussen God en de mens. De koran is niet een menselijke interpretatie van Gods woord, maar claimt onverkort Gods woord te zijn. Om deze reden is de Koran voor moslims ook heilig, en werkt dit met de bijbel voor christenen anders.

Dat de koran onverkort het woord van God is levert een praktisch probleem op voor haar schriftgeleerden. Interpretatievrijheid ligt heel moeilijk, wie durf immers het woord van God zelf ter discussie te stellen? De afgelopen 1400 jaar zijn daarom stapels afgeleide interpretaties bovenop de koran gestapeld, het boek zelf ongemoeid latend, om extra regels, uitleg en interpretatie mogelijk te maken. Deze documentatie heeft echter een zo grote omvang gekregen dat overzicht moeilijk is. De regels zijn echter alle opgesteld door schriftgeleerden, en dus valide. Zo is het voor een moslim ook mogelijk regels te vinden die hem/haar passen, ook als ze niet direct aan de koran ontleend zijn. Deze verschillende interpretaties bewegen echter langs elkaar heen, zonder elkaar te raken. Misschien is dit deels een verklaring dat elementen binnen de moslim geloofsgroepering zo kunnen derailleren zonder achterhaald te raken door de rede.

De bijbel is als boek al een menselijke interpretatie. Dit geeft meer vrijheid om de tekst naar het huidige tijdsbeeld uit te leggen. Zo kan de dogmatiek uit een tijdssegment anders dan het onze gediskwalificeerd worden en worden omgevormd zodat het beter aansluit op onze huidige tijd.

Christendom goed, en islam fout? Eh nee, alsjeblieft, alles op de keper beschouwd zijn alle drie de monotheïstische godsdiensten in hetzelfde bedje ziek. Alle drie hebben ze een probleem zichzelf te zien als een facet van een universele historische ontwikkeling. Misschien een absolutisme typerend voor godsdiensten. De godsdiensten zelf zijn hierbij niet eens zelf de oorzaak, wel de groepen mensen die ze vertegenwoordigen, en de macht die deze groepen over anderen willen hebben. En iedere filosofie die als vehikel kan dienen om macht te verkrijgen en te behouden wordt als zodanig gebruikt. Geschiedenis die zich ver voorbij het ontstaansmoment van genoemde godsdiensten in het verleden uitstrekt heeft ons dat wel geleerd.

Edit: typo's

[Reactie gewijzigd door teacup op 25 juli 2024 02:27]

[Benkei123]

Jammer dat dit zoveel upvotes heeft gekregen aangezien het een bijzonder vertekend beeld geeft van de geschiedenis.

Het ontstaan van het Jodendom, Christendom en de Islam was niet een "gebeurtenis"... die historische momenten liggen minstens 700 jaar uit elkaar; te beginnen met het Jodendom ergens 100 voor Christus en eindigend met de Islam in 622. Christendom wordt veelal op 33 na Christus gezet.

De eindtijd van het Romeinse rijk kan je ook op verschillende punten zien; wellicht al toen het uiteenviel in een West en Oost Romeins rijk. Het Perzische rijk kende twee periodes in dit tijdsbestek.

Wat betreft de Romeinen; als mijn geheugen me goed bedient was dat vooral als gevolg van de invasies van Vandalen en Visigoten, de civiele oorlog, de pest en slechte economische omstandigheden (het Rijk groeide toentertijd door expansie en die was tot stilstand gekomen). Dit begon rond 235 na Christus en eindigde met een splitsing tussen een Oost en West Romeins rijk in de wet vastgelegd in 285.

Monotheïstische religies hadden er dus weinig mee van doen.

De keizer van Oost Romeinse Rijk heeft op een gegeven moment wel het Christendom omarmt om te overleven. Op hun beurt was het voor de christenen politieke noodzaak af te stappen van hun pacifisme. Grondslag voor Christenen om oorlog te mogen voeren was dan ook St. Augustinus zijn geschriften in Civitate Dei. De grondslag van de latere scheiding tussen kerk en Staat - persoonlijk mag je niet moorden, maar als instrument van het romeinse rijk wel. (Gebaseerd op de Sermon on the Mount van Jezus, waarin hij tegen een soldaat zei: ga heen en wees content met je soldij. (ik parafraseer)).

Géén van die godsdiensten heeft in mijn ervaring ooit beweerd niet in relatie tot elkaar te staan. Jezus is nota bene een profeet binnen de Islam en de Islam erkent Christenen en Joden als "broeders van het heilige boek" juist vanwege de gedeelde religieuze geschiedenis.

Dat het oude testament een kopie is van de Torah is ook al jaar en dag bekend - het werd mij op mijn 12de nog met de paplepel ingegoten bij mijn eerste communie (zelf atheïst inmiddels).

Dat de Bijbel niet het Woord van God is en een grote interpretatievrijheid heeft, is erg afhankelijk van bij welke christelijke gemeenschap je hoort en is een onjuiste generalisatie. In Nederland is je generalisatie grotendeels waar, maar er zijn 2 miljard christenen en ik verwacht dat er nog bijzonder veel de Bijbel maar al te letterlijk nemen. Creationisme is niet voor niets een voortdurend discussiepunt in een "modern" land als de USA.

Het interessante is dan juist van de Islam dat het geen hiërarchie kent en in principe iedere gelovige zijn mening mag geven over wat de Qu'ran betekent. Juist daar zou je dus een grote interpretatievrijheid verwachten. Dat is dan een indicatie dat het niet aan de religie ligt, maar aan iets anders.

In mijn ogen is de aan- of afwezigheid van interpretatievrijheid een cultuursaangelegenheid. Het is welhaast vanzelfsprekend dat de interpretatie van de Islam door Nederlandse Islamieten een veel grotere reikwijdte aan verschillen zal kennen, inclusief gewelddadige interpretaties, dan binnen een repressief regime als Saudië-Arabië. Dat is dus blijkbaar niet iets dat inherent is aan het geloof zelf.

Tot slot, uit onderzoek naar radicalisatie blijkt dat de inhoud van een Godsdienst (haatdragende websites, haatdragende prekers) weinig tot niets bijdraagt aan radicalisatie. Het omarmen van een visie die zich totaal afzet tegen een andere cultuur - of de eigen cultuur - heeft veel meer te maken met de (machts)relaties tussen verschillende groeperingen binnen die cultuur.

Het continue anders behandeld worden vaak zelfs als tweederangs burger (je hebt een kleurtje, spreekt misschien met een accent, hebt een rare naam), een continue aanval op je geloof (het gaat nooit meer over de Islam, maar over Islam-extremisme), social-economische ongelijkheid (een Marokkaan moet 2x zo hard werken om net zo succesvol te zijn als een blanke buitenlander), etc. etc.

Tel daarbij het ongenuanceerde rechtvaardigheids-denken van de gemiddelde tiener en een oorlog of 3 in het Midden-Oosten die op generlei wijze te rechtvaardigen zijn en je hebt een aardig recept om een hekel te hebben aan Nederland en het Westen in het algemeen.

Desalniettemin ben ik het absoluut eens met je laatste paragraaf.

[teacup]

Ik heb niet veel tijd maar wil graag even op je reactie reageren:

Neergang beide machtsblokken is niet veroorzaakt door monotheïsme, zeg ik volgens mij ook niet. Op zijn best heeft het een katalyserende werking gehad omdat de macht van beide machtsblokken door de beschikbaarheid van de godsdiensten als geloofwaardig alternatief gerelativeerd kon worden. Wel is het zo dat keizers aan de Romeinse zijde uit geloofsovertuiging strategisch minder verstandige zetten maakten (vraag me even geen namen en feiten). Dit maakte het rijk te groot, de grens te lang, en het rijk uiteindelijk te kwetsbaar. Indirect heeft geloof dus een invloed. Oorzaak van alles is te kort door de bocht en beweer ik ook niet.

Het ontstaan van de godsdiensten is niet een gebeurtenis. Achteruit stappend kan het ontstaan van het monotheïsme wel als een ontwikkeling worden beschouwd die logisch lijkt te zijn in haar tijdskader, ondanks dat dit een proces is dat honderden jaren overspant

edit:
Het concept monotheïsme was heel vernieuwend zonder precedent. Door de ruis van al die historische gebeurtenissen is het lastig iets dergelijks als een ontwikkeling te onderscheiden. Ook de neergang van de beide machtsblokken was een proces dat honderden jaren in beslag nam.

De jaartallen die je noemt voor splitsing van het Romeinse Rijk herken ik niet, hieronder refereer ik in een reactie aan een wiki met latere getallen. In diezelfde reactie noem ik het verheffen van het Christendom tot staatsgodsdienst van het Romeinse rijk. Een calculerende zet. Tussen de vermindering van invloed van het Oost Romeinse Rijk en het ontstaan van de Islam is als enige wel een directe relatie te herkennen. De invloedssfeer van het Oost Romeinse rijk ten zuiden van Jerusalem nam na 600 na Chr.zodanig af dat de achterblijvende bevolking een belangrijke bron van inkomsten kwijtraakte. Dit creëerde de voedingsbodem voor Mohammed en zijn volgelingen.

Als je bedenkt wat een machtsvacuüm beide beschavingen achterlieten in vergelijking met de situatie toen hun macht het grootst was, is het alleen maar logisch dat dit vacuüm opgevuld raakte. De drie genoemde godsdiensten zijn hiervoor de meest geloofwaardige kandidaten.

.

Géén van die godsdiensten heeft in mijn ervaring ooit beweerd niet in relatie tot elkaar te staan.

Hoe komt het dan dat het zo moeilijk is om uit te komen voor het feit dat dat ze deel uit maken van een gemeenschappelijk verhaal, ontwikkeling, proces zo je wilt.

Het interessante is dan juist van de Islam dat het geen hiërarchie kent en in principe iedere gelovige zijn mening mag geven over wat de Qu'ran betekent. Juist daar zou je dus een grote interpretatievrijheid verwachten. Dat is dan een indicatie dat het niet aan de religie ligt, maar aan iets anders.

Toch bepalen haar schriftgeleerden de wetten. Op zich is dit wel paradoxaal inderdaad.

Verscheidenheid in het christendom is ook groot, zonder meer. Voor de Islam zijn al de door schrift geleerden toegevoegde wetten alleen geen hulp om een heldere lijn in de ideologie te houden. Dit is een extra op de basistoon van variatie die alle godsdiensten wel zullen hebben.

Die normering, zucht, nee dat had ik zo ook niet verwacht, een griezelige polarisatie. En in reactie op je feedback, zouden godsdiensten elkaars overeenkomsten wat meer accentueren dan zou mijn betoog wat genuanceerder zijn. Maar door de drang van de mens om zich te moeten onderscheiden van de ander vrees ik dat deze versnipperdheid onze middle name zal blijven. Deze discussie gaat eigenlijk niet over godsdiensten, maar over mensen.

Het continue anders behandeld worden vaak zelfs als tweederangs burger (je hebt een kleurtje, spreekt misschien met een accent, hebt een rare naam), een continue aanval op je geloof (het gaat nooit meer over de Islam, maar over Islam-extremisme), social-economische ongelijkheid (een Marokkaan moet 2x zo hard werken om net zo succesvol te zijn als een blanke buitenlander), etc. etc.

Volledig mee eens. En dan zijn we weer terug op het punt dat godsdienst een vehikel is voor het uitoefenen van macht, op in dit geval weer de machtelozen.

+ edit:typo's

[Reactie gewijzigd door teacup op 25 juli 2024 02:27]

[TheCapK]

Het concept Monotheisme was niet vernieuwend voor zowel het Christendom als de Islam. Het Jodendom was ver daarvoor al een monotheisme.
Ook de farao Achnaton (Echnaton, Akhenaten) heeft 17 jaar de macht gehad en legde een Monotheisme op. De man stierf ongeveer in 1334 voor Christus.

[LCP]

Uitstekende reactie. Juist door het vrij interpreteren van de scriptie door gelovigen is religie ook zo absurd te noemen. Gelovigen hebben (zoals Hans Teeuwen dat zo mooi zei tegen de Meisjes van Halal) een monopolie op de waarheid omdat elk argument door hun wordt "gewonnen" doordat ze hun heilige boek interpreteren hoe het hun uitkomt. Logica en rationeel denken wordt echter niet gebruikt omdat dat hun absurde geloof volledig de grond in drukt.
Wat mij zo ontzettend stoort is dat religie sociaal geaccepteerd is in de maatschappij. Als een individu mentale illusies van denkbeeldige vriendjes heeft wordt deze opgesloten in een psychiatrische inrichting. Als een grote groep mensen aan mentale illusies lijdt is het ineens oké omdat het 'religie' is. Onbegrijpelijk.

[blorf]

Het gaat wat religie betreft pas mis als mensen zichzelf dermate belangrijk vinden dat ze hun religie en bijbehorende "regels" aan andere op denken te moeten dringen. Daar verandert religie inderdaad in (grootheids-)waanzin. Het is geen wetenschap. Denken dat er een grond is om de boel op te verdedigen en anderen op te veroordelen is bij geloof altijd een illusie.
Opvallend daarbij is dat alle religies die wereldwijd op grote schaal beoefend worden in zekere zin dat ego juist verwerpen en respect voor de medemens nastreven.

[Anoniem: 22438]

Ten eerste ben ik zelf absoluut niet religieus en is elk citaat uit de bijbel, of koran of welk ander belangrijk religieus geschrift niet anders als het citeren uit de werken van de gebroeders Grimm.

Ik erken dat religie ook goede waarden en normen voortbrengt maar ik denk daar liever zelf over na en heb daar geen sprookjes voor nodig. Bovendien worden die waarden en normen massaal aan de laars gelapt wat duidelijk zichtbaar is aan wat er zich in Parijs heeft afgespeeld en eigenlijk zich nog steeds afspeelt.

Mensen mogen van mij bidden tot ze een ons wegen als dat belangrijk voor ze is. Ik geef liever zelf zin aan het leven en heb daar geen rituelen en boeken voor nodig. Ik vind het echter abject dat er genoeg gelovigen zijn die proberen anderen mee te trekken in hun waanideeën door anderen bang te maken.
Terroristische aanslagen zijn daar een voorbeeld van, maar ook mensen die je op straat aanspreken en je een schuldgevoel aan proberen te praten in de zin van: Als je niet gelooft of doet wat wij zeggen, kom je in de hel en zal jouw ziel niet gespaard worden op de dag des oordeels. Ik vind dat mensen mij met hun visie niet lastig moeten vallen op straat, dan laat ik hen verder ook met rust.

Wat ik nog irritanter vind is dat in vele landen waar officieel een scheiding is tussen kerk en staat, stiekem de kerk en het geloof toch bepalend is voor wetgeving en rechten van mensen. Zo mag bijvoorbeeld in Nederland een ambtenaar die voor de staat werkt, weigeren homo´s te trouwen op grond van religieuze bezwaren. Ik ben van mening dat iemand die religieuze bezwaren heeft, een baan moet zoeken waarbij hij of zij daar geen last van zal hebben, maar niet in een publieke functie moet treden.

Zo zijn er in Amerika nog steeds staten waar homoseksuelen niet mogen trouwen omdat het zogenaamd vanwege het woord van God niet toegestaan zou zijn. Voor de kerk, ok, maar welke goed nadenkende mens zou er voor de kerk willen trouwen?
Maar een burgerlijk proces of recht zou niet moeten mogen worden gedefinieerd op basis van geloof. Zeker als je daarmee mensen rechten ontneemt als bijvoorbeeld immigratie omdat een huwelijk tussen twee mensen van het gelijke geslacht niet mogelijk is.

In sommige landen gaat het zelfs zover dat de doodstraf wordt gegeven als religieuze regels worden overtreden. Of vrouwen mogen worden gestenigd in het openbaar. Ik vind dit barbaars en achterlijk.

Ik ben zelf tegen een koningshuis omdat ik vind dat iedereen het recht moet hebben om staatshoofd te kunnen zijn en dat dit niet bepaald moet worden door uit welke vagina je wordt uitgeperst bij de geboorte. Maar goed, als je de beëdiging van de koning hebt gezien, beloofde hij trouw voor het land te zorgen waarbij God almachtig wordt aangehaald. Ik als Nederlander wil niet dat mijn staatshoofd op basis van geloof staatshoofd is.

Ik weet niet of het in Nederland zo is, maar in sommige landen moet een getuigen zweren met de hand op de bijbel dat hij de waarheid en niets anders dan de waarheid zal vertellen... Waar gaat dit over? En wat als je niet gelovig bent? Dan lieg je toch al bij voorbaat bij het uitspreken van je beloftes?

Ik vind het triest dat zelfs in Nederland bijzonder onderwijs bestaat waarbij bijvoorbeeld Katholieke scholen geld krijgen van de staat om het geloof als centraal thema over te dragen op de jeugd (indoctrinatie op kosten van de staat en dus van jouw belastingcenten). Ik vind dat als kerken en gelovigen hun geloof zo nodig moeten opleggen aan anderen, dat ze dit zelf maar moeten bekostigen en organiseren buiten school om en niet een het onderwijssysteem daarvoor moeten misbruiken.

Wat mij ook stoort is dat gelovige ouders de kinderen indoctrineren en vanaf het begin de kinderen hun geloof als waarheid verkopen. Ze moeten wel, want als ze wachten tot de tijd dat het kind verstandig genoeg is om zelf te redeneren, hun ouders vierkant zouden uitlachen om de sprookjes die ze hen vertellen. Ik denk dat er maar weinig gelovige ouders zijn die vertellen wat hun visie is, en vervolgens de kinderen aanmoedigen om zelf maar na te denken over wat voor hen de waarheid is.

Enfin, het moge duidelijk zijn... Van mij mag alle religie de wereld uit, maar aan de andere kant, wat ik vind, moet ik naar het politiebureau brengen.

Ik wil alleen maar aangeven dat geloof stiekem veel meer invloed heeft op ons leven en veel meer bepaalt voor ons dan je zou denken. En dus de religie en bijbehorende "regels" veel vaker wordt opgedrongen dan je denkt. En dat terwijl er steeds minder mensen gelovig zijn en van de mensen die gelovig zijn, velen niet eens weten hoe een kerk er van binnen uit ziet of zouden weten hoe ze moeten bidden.

Ik keur elke aanslag op mensen af, en al helemaal als het gaat om religie of zo. Als ik deze actie zie van Anonymous, dan heb ik daarbij dubbele gevoelens. Aan de ene kant denk ik ha ha, geef ze maar een koekje van eigen deeg. Aan de andere kant denk ik, hoe meer aandacht we schenken aan dit soort schorem, hoe sterker we hun boodschap maken. Hoe meer we reageren op de acties van de terroristen, hoe machtiger ze zich voelen. Mogelijk zou het beter zijn om te rouwen om wat er is gebeurd, en verder de terreur zo veel mogelijk te negeren.

Tegenhouden doen we het toch niet. En politici zullen de angst weer gebruiken om hun wetgeving verder aan te passen. Meer afluisterpraktijken. Het opslaan van data. Nog strengere regels op straat (ik hoefde vroeger nooit een ID kaart bij me te hebben) nog meer camera´s en nog meer controle.

Andere politici zullen dit gebruiken om hun smakeloze xenofobische politiek extra kracht bij te zetten en hun smakeloze coupe soleil nog eens een keer extra te laten bij blonderen en nog meer loze kreten te bezigen in de media om nog meer zieltjes te winnen en meer haat te verspreiden.

In feite zijn groeperingen als Anonymuos en de groep die laatst zo nodig PSN en het XBOX netwerk moesten laten vastlopen of de mensen die bij Sony hadden ingebroken om de release van een film tegen te houden (als het geen reclamestunt was) net zo goed terroristen. Ze verstoren het gangbare dagelijkse leven en gebruiken ook angst om hun zin door te drijven.

Ik ben bang dat Anonymuos alleen maar kolen op het vuur gooit met zijn acties. En op deze manier alles alleen nog erger maakt.

Om dan toch maar te eindigen met een volgens mij passend citaat:

Behandel anderen dus steeds zoals je zou willen dat ze jullie behandelen. (Matt. 7:12)

En ja dat heb ik moeten googelen want ik weet verder van de bijbel niets af.

Einde van de preek

Edit: Typo

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 22438 op 25 juli 2024 02:27]

[Anoniem: 55563]

Je punt is duidelijk en je hebt volgens mij vele medestanders. Ik denk alleen dat je je iets te druk maakt. Ik woon al een poos niet meer in Europa, in een overwegend islamitisch land. In dit land heerst veel minder religieuze ophef dan in westerse landen. Er is meer verdraagzaamheid en relativering. In het verleden zijn hier ook terroristische aanslagen geweest onder religieuze vlag. Het verenigt echter de mensen hier van alle kerken en de focus ligt puur op gezamenlijke rouw en op het pakken en berechten van de daders. Deze stap moet het westen helaas nog maken.

O.a. Nederlanders kijken volgens mij veel teveel televisie en dat werkt stemmingmakerij in de hand. Voordat je ergens zo'n uitgesproken mening over hebt, wat overigens je recht is, vraag je dan eerst eens af tot welk doel je wilt debatteren. En probeer dat eens vanuit je eigen leefomgeving en niet zozeer gebaseerd op wat RTL of de NOS elke dag op je afschiet aan beeldmateriaal.

Voor de duidelijkheid, voordat de online inquisitie hier over me heen walst, is iedere vorm van geweld abject en dus moet ook in het licht van wat er in Frankrijk is gebeurd het recht gelden.

Waar ik voorzichtig op wil wijzen is dat we als westerse atheïsten met onze overtuigingen soms met iets meer diplomatie mogen debatteren als het om religie gaat. Polarisatie is nooit goed voor de maatschappij. Dit soort debatten moet de emotie buiten blijven en daar hebben zowel gelovigen als ongelovigen vaak evenveel moeite mee. De omgebrachte redactie in Frankrijk slingerde behoorlijk prikkelende beelden de wereld in - er is een reden waarom je de producten van de veelbesproken redactie nu nergens tegenkomt in de media, denk daar eens over na. Nogmaals, iedere vorm van publiceren is hun recht maar vrijheid van meningsuiting brengt nu eenmaal risico's met zich mee. De geschiedenis staat er bol van en deze mensen wisten ongetwijfeld dat ze risico's namen. Juist het door blijven knagen op materiaal dat voor velen erg gevoelig ligt kan nu eenmaal een paar gekken zover brengen om tot dit soort onmenselijke daden over te gaan. Als ik hier op straat dat soort dingen ga roepen word ik ook op zijn minst even meegenomen. Dat doe ik dus bewust niet. Ik heb er overigens ook geen behoefte aan om constant mijn persoonlijke overtuigingen over te brengen. Daar is immers geen enkel doel mee gediend.

Ik pik dit even uit je verhaal:

Mensen mogen van mij bidden tot ze een ons wegen als dat belangrijk voor ze is. Ik geef liever zelf zin aan het leven en heb daar geen rituelen en boeken voor nodig. Ik vind het echter abject dat er genoeg gelovigen zijn die proberen anderen mee te trekken in hun waanideeën door anderen bang te maken.
Terroristische aanslagen zijn daar een voorbeeld van,

Als je dit preekt voor een kerk van mede-ongelovigen dan krijg je automatisch iedereen mee. Mijn eerste ingeving is ook 'hallelujah' - pun intended. Echter jouw woorden zijn bijna exact gelijk aan die van een overtuigd christen of moslim. Dus in die zin plaats je je met deze woorden - wellicht onbedoeld - op een polariserend vlak. Je zet je af tegen een groep die precies hetzelfde terug doet. Daar is het publieke debat echter niet mee gediend.

De discussie moet helemaal niet gaan over gelovigen en ongelovigen. Waar het om gaat, is om als wereldburgers, ongeacht religie en cultuur, common ground te scheppen zodat we met zijn allen door één deur kunnen. De enige echte polarisatie hier is de mens die vredig wil leven in een vrije maatschappij versus de mens die geweld toepast in een poging om anderen te onderwerpen. De rest is simpelweg irrelevant.

Dé christen en dé moslim bestaan niet. Dé atheïst bestaat evenmin. Ieder individu moet op zijn persoonlijke daden worden beoordeeld. Labels zijn volledig nietszeggend.

In justitie heeft het motief van moord geen enkele invloed op de rechtspraak. Het wordt tijd dat de massa dit principe overneemt.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 55563 op 25 juli 2024 02:27]

[bed76]

Mooie uiteenzetting waar ik het volledig mee eens ben. Je valt niemand af en focust je op waar je heen wilt i.p.v. je mening te spuien over wie het niet goed doen (monotheïstische gelovigen, atheïsten, etc.).

Groepen uitsluiten en stigmatiseren zal de mensheid nooit dichter bij wereldvrede brengen. Deze visie wel, tijd dat we allemaal daar achter gaan staan.

[geishin]

Er zit alleen een hele grote "maar" aan je verhaal. Je stelt dat je in het debat een bepaalde richting op wil en dat je dat met meer diplomatie kan bereiken anders bereiken we polarisatie.

De "maar" zit hem hier in: debat is een rationeel proces en daar wringt de schoen, religieuze mensen(/mensen met een bepaalde overtuiging/opvatting) zijn per definitie niet volledig rationeel. Een goed debat voeren is daardoor ook schier onmogelijk met religieuze mensen, omdat ze vroeg of laat altijd zullen terugvallen op de puur irrationele religie(/overtuiging/opvatting) die zij aanhangen.

Daarom zal polarisatie altijd blijven bestaan, omdat de ene opvatting de andere opvatting nooit volledig zal accepteren. De "agree to disagree" modus waar jij het over hebt (samen door één deur kunnen) zal daarom nooit wereldwijd bereikt worden tot we als mensheid allemaal hetzelfde vinden/denken/doen. Dat zal wellicht bereikt kunnen worden door een nieuwe verlichtingsperiode, maar ik denk zelf niet dat dat gaat gebeuren.
Blijft alleen het alternatief tot "onderwerping" aan een gezamelijke opvatting over. Ik wil hier mee niet aanzetten tot geweld, maar het is m.i. nu eenmaal de harde realiteit. We zijn gewoon dieren, die hun territorium alleen wil delen met dezelfde mensen.

[Anoniem: 55563]

Als je de ratio aan jouw kant meent te hebben trek die lijn dan door naar een constructief debat. Realiseer je daarbij dat een atheïst net zo dogmatisch kan redeneren als een gelovige.

Als jij niet wilt polariseren dan kun je nog steeds de discussie blijven voeren. Zonder verder in een religie vs atheïsme discussie te verzanden is het gegeven dat mensen van geen der overtuigingen inclusief die van jou van hun overtuiging af zullen stappen. Het doel kan zijn om je kapot te discussiëren op gebied van de levensovertuigingen. Als je denkt dat dat zin heeft, volg dan dat pad. Als je doel is om ondanks alle verschillen vreedzaam op een planeet te leven dan raad ik je een andere methode aan.

[batteries4ever]

Hallo 2fish, dank je voor deze zeer constructieve bijdrage: fundamentalistische atheïsten (als je dat zo kunt noemen) kunnen inderdaad net zo blind zijn als hun gelovige tegenhangers.
Een principieel verschil is wel dat je over van alles en nog wat van mening kunt verschillen (OSen bij voorbeeld zijn geliefd thema op deze site), maar dat het lastig argumenteren is tegen een van "God gegeven waarheid" (welke dan ook). Daaraan vastgekoppeld is het inherente probleem van de moeilijkheid of zelfs onmogelijkheid "updates" door te voeren.... waardoor delen van de heilige schriften vaak totaal onbegrijpelijk worden.

Ik was nieuwsgierig naar waar je woont, je profiel toont alleen aan dat je een "godlike" status hebt.....

Groetjes uit Duitsland, waar ze dank zij een behoorlijk goed verwerkt verleden dit soort discussies op een wat hoger niveau beland zijn!

[Anoniem: 55563]

Waar zo makkelijk door velen hier overheen wordt gestapt is dat gelovigen net als ongelovigen ook gewoon iedereen in vrede willen laten leven. De moslim als militant die niet rust voor alle ongelovigen dood zijn is een mythe gecreëerd door angst voor het onbekende en die angst wordt dagelijks gevoed door westerse propaganda. Mensen zijn geobsedeerd door een ingebeelde vijand en de ironie wil dat dat identiek is aan hoe met name christenen in Europa eeuwen lang aan het lijntje zijn gehouden. Angst is altijd een politiek middel geweest en dat is in de 21e eeuw niet anders.

Ik woon in ZO Azië en zit gelukkig ver van al die onzin af. Hier zijn weliswaar heel andere problemen maar die worden stukje bij beetje wel getackeld. Religie is hier, op enkele gelokaliseerde issues na, nooit gespreksonderwerp. Iedereen accepteert elkaar op dat vlak en geeft elkaar de ruimte. Als ik vertel over wat er in Europa gebeurt dan kijkt men mij bevreemd aan. En vervolgens is de reactie dat ze maar lekker hier blijven. Geef ze eens ongelijk. Ik ben daarom ook al ruim 5 jaar niet meer terug geweest.

[sjameasypoo]

Tja, iedereen heeft een bepaalde overtuiging/opvatting. Degene die wil verbieden dat er een hoofddoekje of kruisje gedragen mag worden net zo goed als degene die het hoofddoekje of kruisje draagt.
Vanuit het standpunt bekeken dat we ons territorium met alleen dezelfde mensen willen delen is het volstrekt rationeel andersdenkenden uit de weg te ruimen.
Vanuit het standpunt dat we samen dit aardbolletje moeten delen, is het dat niet.
Deze standpunten zelf zijn beide even (ir)rationeel. Het is maar net waar je voor kiest.
Om de uitdaging van 2fish op te pakken: ik zie om me heen vooral mensen die samen met anderen dit wereldbolletje willen delen. Dit geldt voor zowel moslims, als joden, als atheïsten, als christenen, als hindoes etc. Veruit de meeste mensen in mijn omgeving mogen het dan met mij oneens zijn over het één of het ander, maar dat betekent geenszins dat we niet 'normaal' met elkaar kunnen omgaan. Veruit de meeste atheïsten die ik ken hebben helemaal niet de behoefte om voor anderen hun kledingkeuze te bepalen, veruit de meeste gelovigen die ik ken hebben helemaal niet de behoefte om hun geloof op te dringen. Laat staan dat één van hen dat met geweld zou willen doen. Zelf woon ik in een gemengde wijk en ik voel me geenszins belemmerd of bedreigd als er een groepje buurjongens ergens staat. Ook niet als ze wat ballorig zijn.

We moeten het probleem niet groter maken dan het is. Daarnaast kunnen we best onderkennen dat er een probleem is. Er zijn jongeren die radicliseren. In naam van de Islam of in naam van de PVV. Veel daarvan zal met miskenning te maken hebben en/of een beeld van de barbaarse ander en/of een gevoel van bedreiging van de eigen leefwijze. Daarbij zijn beide kampen een selffulfilling prophecy van de eigen ideeën. De radicalisering van de één 'bewijst' het gelijk van de ander.

[Timo002]

Is geen geloof ook niet een vorm van geloof? En is de preek die je houdt niet net zo goed jou mening verspreiden (opleggen) aan anderen?

Het zinvolste wat je geschreven hebt is naar mijn mening:

Behandel anderen dus steeds zoals je zou willen dat ze jullie behandelen. (Matt. 7:12)

[Anoniem: 443541]

Is het niet verzamelen van postzegels een hobby?

[Anoniem: 145867]

Maar je kan ook mensen "aandringen" om geen postzegels te gaan verzamelen. Terwijl je postzegels verzamelen toch gewoon iemand kunt laten doen? Dat men mensen opdrinkt om postzegels te verzamelen is natuurlijk ook niet goed. Maar mensen maken zich daar geloof ik meer druk om dan andersom.

[BastiaanNL]

Hij dringt toch niemand op om niet te geloven in tegenstelling tot een groep religieuze mensen die dat wel doen?

[Anoniem: 145867]

Kijk eens om je heen op internet met al die atheïsten warriors. Ben je blind of iets? Ik heb niks tegen iemand maar om in de "realistische sferen" te blijven heb ik toch gelijk?

Atheisten laten net als opdringerige gelovigen beide van hun kant zien. Met hun opdringen dat dingen "bewezen" zijn. En andersom ook de gelovigen over hun zaken.

Allemaal haat naar elkaar toe, waarbij atheïsten net zo hard bezig zijn en zowat "extremistisch" worden.

[Anoniem: 443541]

Dat ben ik met je eens

[Anoniem: 93050]

Goh,

ik wist naar eer en geweten niet dat dit een bijbels citaat was:

Behandel anderen dus steeds zoals je zou willen dat ze jullie behandelen. (Matt. 7:12)

Maar ik zelf probeer zo goed mogelijk zo te leven, en zou willen dat anderen ook zo leefden.

M.i. is het probleem met de Islam dat die ong. 500 jaar 'jonger' is dan het Christendom. Rond 1500 brandden ketters, werden heksen gemarteld en was geloof een prima reden voor oorlog. Nu zien we datzelfde fanatisme bij Boko Haram, IS etc (en ja .. ik geloof dat er in sommige Ierse steden ook nog haat en nijd is tussen Katholieken en Protestanten.. maar ja .. die snijden elkaar niet meer zo aktief de keel af)i.

Helaas kennen velen niet het simpele credo 'leven en laten leven, geloof wat je wilt, maar val mij er niet mee lastig'. Ik zie ook vaak dat er dan opeens aanvallen zijn op andere geloven: ik WEET niet eens welk geloof (als ze er al een hebben) mijn buren/buurtgenoten hebben, en eerlijk gezegd: het interesseert me ook niet.

Voor wat betreft al die akties in Frankrijk om beledigingen van hun God&profeet te wreken . .als die god almachtig ik, kan hij dat zelf niet ? Zijn dit soort akties dus eigenlijk niet juist zelf een belediging voor een god ? Blijkbaar vinden ZIJ dat die niet voor zichzelf op kan komen.

als ik Asterix (een Fransman tenslotte) even mag parafraseren:

Rare jongens, die fanatici

[jsnl]

Je "epistel" (om maar in deze terminologie te blijven) spreekt me zeer aan. Als het ooit lukt om een strengere scheiding van staat en geloof te krijgen zal dat helaas nog erg lang gaan duren vrees ik.
Geloof is te zeer verweven met onze staat.

[Frij5fd]

"Wat mij ook stoort is dat gelovige ouders de kinderen indoctrineren en vanaf het begin de kinderen hun geloof als waarheid verkopen. Ze moeten wel, want als ze wachten tot de tijd dat het kind verstandig genoeg is om zelf te redeneren, hun ouders vierkant zouden uitlachen om de sprookjes die ze hen vertellen. Ik denk dat er maar weinig gelovige ouders zijn die vertellen wat hun visie is, en vervolgens de kinderen aanmoedigen om zelf maar na te denken over wat voor hen de waarheid is.". Je ontkomt niet aan het meegeven van een beeld van hoe je als ouders denkt dat de wereld in elkaar zit. Ik ken verder aardig wat gelovige ouders, die hun kinderen proberen iets mee te geven van wat goed is, maar ze daar in de tienerjaren vrij in laten kiezen; de standaard behoudens bij de zware kerken.
Je verhaal lijkt te impliceren dat gelovigen vooral de meeste ellende veroorzaken in de wereldgeschiedenis, maar ik neem aan dat je dat niet bedoeld. Het fascisme en communisme hebben voor miljoenen doden gezorgd in de afgelopen 100 jaar, en waren rationele bewegingen (tenminste niet gebaseerd op het bestaan van een hogere macht). Zelf zou ik zeggen dat het ingebakken in de mens zit om zich in bepaalde omstandigheden te buiten gaan aan zijn medemens.

[Sir Isaac]

@Teacup en LCP. Wat een onzin. Voordat het totaal aantal doden dat op een of andere manier te maken heeft met het jodendom, christendom of de islam gelijk is aan het aantal dat tot nu toe in naam van atheistische levensbeschouwingen is gepleegd zijn we heel wat eeuwen verder. Vergeleken met Lenin, Stalin, Mao en Pol-Pot is Osama-bin-Laden een kruimel boefje. En dan schaar ik Hitler nog niet eens onder de atheisten.
Juist omdat atheistische ideologieen geen paradijs in het hiernamaal na streven, maar in het hier en nu gaan die over lijken, miljoenen lijken. En dat is ook waar het verkeerd gaat met het moslim extremisme van de IS en al-qaida: ook deze bewegingen willen zelf een islamitsche heilsstaat stichten.
Dit soort beweringen is ontzettend simplistisch en getuigd van heel weinig kennis, van religie en van de geschiedenis.

[Reactie gewijzigd door Sir Isaac op 25 juli 2024 02:27]

[LCP]

Voordat het totaal aantal doden dat op een of andere manier te maken heeft met het jodendom, christendom of de islam gelijk is aan het aantal dat tot nu toe in naam van atheistische levensbeschouwingen is gepleegd zijn we heel wat eeuwen verder

Je hebt wellicht gelijk maar volgens mij hadden we het niet over het aantal doden door religie? Al zijn dat er naar schatting toch zo'n 109 miljoen als je de geschiedenis boeken induikt. En dat zijn er toch 109 miljoen te veel als je het mij vraagt.

[Pwuts]

Als je de slachtoffers van Hitler, Mao Zedong en Stalin (allemaal atheïsten) bij elkaar optelt kom je ook al ver boven de 100 miljoen uit. We zouden dan ook kunnen zeggen dat de atheïsten allemaal ellende veroorzaken...

[teacup]

Voordat het totaal aantal doden dat op een of andere manier te maken heeft met het jodendom, christendom of de islam gelijk is aan het aantal dat tot nu toe in naam van atheistische levensbeschouwingen is gepleegd zijn we heel wat eeuwen verder.

Andersom. De godsdiensten zijn lijdend voorwerp, en wij mensen zijn het onderwerp. Helaas worden (ook) godsdiensten, net als vele andere ideologieën, gebruikt om invloed uit te oefenen op groepen mensen. Wel zijn godsdiensten heel krachtig, en daarom helaas een effectief (hulp)middel in het uitoefenen van macht. Helaas kunnen wij mensen het niet laten. Nergens in het bovenstaande zeg ik dat godsdiensten de oorzaak zijn van dit alles, die schuld moeten we gewoon bij onszelf, de mensen neerleggen. ISIS en Al Qaida zijn extreme vormen van dergelijke machtsuitoefenening. Maar stel nu eens dat Ansar Al Haqq van overheidswege wordt gestopt (even los van de kwalijke zaken die op die site gebeuren). Ik denk dat dat een duivels dilemma is, want ook een vorm van machtsuitoefening.
En nu ben ik weer niet aan die moederbord review toegekomen....

[Reactie gewijzigd door teacup op 25 juli 2024 02:27]

[nehal3m]

Die massamoorden werden niet gepleegd in naam van "atheïstische levensbeschouwingen" maar in naam van andere dogma's. Nationaalsocialisme, corrupt communisme en andere politieke ideologieën of persoonlijk gewin waren daar het doel. "Atheïstische levensbeschouwingen" is dan eigenlijk ook een holle term. Het geeft slechts een gebrek van theïsme aan, maar dat wil niet zeggen dat atheïsme de oorzaak is. Geen religie aanhangen an sich is natuurlijk nergens een beweegreden voor, het is namelijk een ontkenning en geen stelling. Die beweegreden moet ergens anders vandaan komen.

[Blazing-Studios]

Dat deze boeven de goddelijke macht naar zichzelf toetrekken betekent niet dat een atheïstische beschouwing is.
Het is technisch gezien nog steeds geloof onder Incarnatie en dus kan het nog steeds als monotheïsme worden beschouwd.
Kim (DPRK) wordt bijvoorbeeld ook als een god afgeschilderd in zijn eigen land.

Wetenschap zal altijd tegenover een mening/opinie/idee/religie in gaan.
Wetenschap is volgens de technische definitie: _{Wetenschap is zowel systematisch verkregen en geordende objectieve menselijke kennis, als het proces van kennisverwerving en de gemeenschap waarin deze kennis wordt vergaard. Deze gemeenschap heeft haar eigen wetenschappelijke methodes en conventies. Wetenschap en technologie zijn belangrijke elementen van de moderne geïndustrialiseerde samenleving.[1] Men onderscheidt vaak zuivere wetenschap, die streeft naar fundamentele kennis en begrip van de werkelijkheid van toegepaste wetenschap die nadrukkelijk is gericht op toepassing van kennis en beïnvloeding van de werkelijkheid}

Maar dat is niet het belangrijkste punt hier aan, het belangrijkste punt is dat in tegenstelling tot religie je het fout mag hebben, sterker nog, alles wat je ooit dacht te weten kan fout zijn.

Dit is iets wat een bepaalde bevolkingsgroep niet kan behappen, vergelijkbaar met de angst voor dood en die kiest dan vaak voor een religie (monotheïstisch of polytheïstisch) die die dingen kan verklaren aangezien wetenschap het niet of niet afdoende kan.

Uiteraard heb je overal idioten en of die persoon een geloof heeft en daar gruweldaden aan opdraagt is aan die persoon en niet de religie.

Mijn persoonlijke opinie:
Humans are weak and die easy - Bender B Rodriquez 3008 AD

[christopher72]

"Een grote groep mensen" is ook nogal een understatement. We hebben het over een wezenlijk deel van de wereldbevolking die aan "mentale illusies lijdt", oftewel religieus is. Dus die sociale acceptatie zal er wel móeten zijn. Of je het nu wilt /leuk vindt of niet, het zal niet verdwijnen, zelfs niet met de ernstigste onderdrukking of ontmoediging. Wat is jouw alternatief voor het níet sociaal accepteren van religie?

Daarnaast lijkt het me dat er nogal wat verschillen zijn tussen psychatrische patiënten en mensen die een religie aanhangen. Verreweg de meesten functioneren op een normale manier in de maatschappij, met dit verschil dat zij leven vanuit een bepaalde overtuiging, en zonder anderen er mee lastig te vallen.

Jij vindt religie "onbegrijpelijk". Andersom zullen veel religieuze mensen het onbegrijpelijk vinden dat jij geen enkele religie aanhangt, behalve dan misschien jouw rotsvaste geloof in het "niets". Hoe dan ook: niemand schiet daar iets mee op! We zullen met elkaar door één deur moeten zolang we op deze aardkloot rondlopen. Ik zou bijna zeggen: take it or leave it, en dan mag je zelf een invulling geven aan het woordje "it". ;-)

[LCP]

We zullen met elkaar door één deur moeten zolang we op deze aardkloot rondlopen

Het punt is dat atheïsten zoals ik daar geen enkel probleem mee hebben zolang een ieder zijn/haar geloof maar voor zichzelf houdt en een ander er niet mee lastig valt. Helaas wijst de praktijk uit dat veel religieuzen maar al te graag hun geloof willen opdringen aan jan en alleman. Misschien minder in Nederland (gelukkig) maar kijk elders op deze wereld (Amerika anyone?) De religieuze stompzinnigheid van dat soort mensen is stuitend.
Daarnaast is religie veel te veel aanwezig in de huidige maatschappij. Denk aan de politiek (Christen Unie, CDA), televisie (EO, religieuze programma's bijv) Uitspraken zoals "oh mijn god". Halal vlees in de supermarkt etc. etc. Dat valt mij lastig. Het is te veel nadrukkelijk aanwezig en dat zou een halt toegeroepen moeten worden imo. Op welke manier weet ik niet, maar discriminatie bijv. wordt sociaal ook niet meer getolereerd, waarom religie dan wel? Zeker gezien de recente gebeurtenissen die aantonen dat religie niets anders dan ellende veroorzaakt.

[Pwuts]

Nu ben jij jouw 'geloof' (dat er geen God bestaat etc.) aan ons aan het opdringen. Ik zal je even quoten:

zolang een ieder zijn/haar geloof maar voor zichzelf houdt en een ander er niet mee lastig valt. Helaas wijst de praktijk uit dat veel religieuzen maar al te graag hun geloof willen opdringen aan jan en alleman.

Jij houdt je atheïsme ook niet voor je, maar probeert ons ermee de mond te snoeren.

De religieuze stompzinnigheid van dat soort mensen is stuitend.

In dit geval atheïstische stompzinnigheid, het is nog steeds storend.

Zeker gezien de recente gebeurtenissen die aantonen dat religie niets anders dan ellende veroorzaakt.

Deze enorme generalisatie laat ook weer zien dat jij alleen hebt gekeken naar die terroristen, en niet naar de verschillende moslimgemeenschappen en de vele moslims die op deze terreurdaden hebben gereageerd. Een islamitische immigrant zei in een interview: "Ik wil dat de mensen van Nederland weten dat niet alle moslims zo zijn. Ik vind het heel erg wat die terroristen hebben gedaan, en zij snappen duidelijk niet wat de koran hierover zegt." Soortgelijke reacties klinken op uit de hele moslimgemeenschap. Ik ben zelf een christen, en ik geloof niet dat jihadisten=islam en vice versa. Er zijn veel moslims, maar hun naam is nu besmeurd door 3 gekken met Kalashnikovs. Daar kunnen alle beschaafde moslims niets aan doen.

[LCP]

Nu ben jij jouw 'geloof' (dat er geen God bestaat etc.) aan ons aan het opdringen. Ik zal je even quoten:

Ik heb geen geloof. Ergens niet in geloven is geen geloof maar gebrek aan geloof of ongeloof. En hoe ben ik dingen aan het opdringen?

Jij houdt je atheïsme ook niet voor je, maar probeert ons ermee de mond te snoeren.

Mond snoeren? Luister, als mensen dingen zoals het bestaan van een 'god' beweren zonder daar enig overtuigend bewijs of rationele verklaringen/argumenten voor te kunnen aanleveren, dan dien je dat gewoon voor jezelf houden en mensen zoals ik niet met die onzin lastig vallen. Wij als atheïsten hoeven niets te bewijzen, wij geloven immers in niets. Als jullie gelovigen je geloof publiekelijk willen uitdragen, dan dien je met overtuigende argumenten te komen waarom dat geloof gerechtvaardigd is. Zolang jullie dat niet kunnen (en dat zal ook nooit gebeuren) heb ik het recht om te zeggen dat ik er niet lastig gevallen mee wil worden.

In dit geval atheïstische stompzinnigheid, het is nog steeds storend.

Atheïstische stompzinnigheid? Zoals ik hierboven al zei; zolang jullie met geen enkel bewijs of overtuigende argumenten komen, is het beweren dat een zogenaamde god bestaat nog steeds religieuze stompzinnigheid.

Deze enorme generalisatie laat ook weer zien dat jij alleen hebt gekeken naar die terroristen, en niet naar de verschillende moslimgemeenschappen en de vele moslims die op deze terreurdaden hebben gereageerd. Een islamitische immigrant zei in een interview: "Ik wil dat de mensen van Nederland weten dat niet alle moslims zo zijn. Ik vind het heel erg wat die terroristen hebben gedaan, en zij snappen duidelijk niet wat de koran hierover zegt." Soortgelijke reacties klinken op uit de hele moslimgemeenschap. Ik ben zelf een christen, en ik geloof niet dat jihadisten=islam en vice versa. Er zijn veel moslims, maar hun naam is nu besmeurd door 3 gekken met Kalashnikovs. Daar kunnen alle beschaafde moslims niets aan doen.

Ieder weldenkend mens kan zien dat religie niets anders dan ellende veroorzaakt in deze wereld. Alleen omdat jij niet ziet hoe de wereld echt werkt, betekend dat niet dat anderen aan dezelfde illusies lijden.
Overigens zijn die reacties van verschillende moslimgemeenschappen zeer hypocriet te noemen. Ze zeggen namelijk dat de aanslagen niets met de islam te maken heeft. De "moslims" die dit beweren zijn echter geen echte moslims, want in de Koran wordt namelijk exact gesproken over hetgeen gebeurt is in Parijs. De moslims die dit zeggen kiezen alleen de passages uit de koran die ze leuk vinden, net zoals de christenen dit doen (de bijbel is namelijk bijna net zo'n vreselijk boek als de koran). De islam is in de kern namelijk allesbehalve een vredelievende religie.
Wat voorbeelden:

1. 18.000 dodelijke terreuraanslagen, expliciet gepleegd in de naam van de islam, in slechts de laatste tien jaar. (Andere religies samen komen misschien op een dozijn)

2. Mohammed, de profeet van de islam, heeft mensen laten doden voor het beledigen van hem of voor kritiek op zijn religie. Dit omvatte ook vrouwen. Aan moslims wordt verteld om het voorbeeld van Mohammed te volgen.

3. Mohammed zei op veel plaatsen dat hem “door Allah was bevolen de mensen te bevechten, totdat zij getuigen dat er geen andere god is dan Allah en Mohammed zijn profeet.” In de laatste negen jaar van zijn leven heeft hij niet minder dan 65 militaire campagnes bevolen om precies dat te doen.

4. Mohammed droeg moslims op om oorlog te voeren tegen andere religies en deze te onderwerpen aan de islam. Binnen de eerste decennia na zijn dood vielen zijn Arabische metgezellen overal binnen en veroverden christelijke, joodse, hindoeïstische, boeddhistische en zoroastrische landen.

5. Moslims zetten hun jihad voort tegen andere religies gedurende de volgende 1400 jaar en werden alleen gestopt door landen die het vermogen hadden om zich te verdedigen. Tot op de dag van vandaag gaat er geen week voorbij zonder dat islamitische fundamentalisten niet proberen om christenen, joden, hindoes en boeddhisten te doden, expliciet in de naam van Allah. Geen van deze religies zijn in oorlog met elkaar.

6. De islam is de enige religie die zijn aanhang behoudt door te dreigen iedereen te doden die vertrekt. Dit is geheel overeenkomstig het voorbeeld van Mohammed.

7. De islam leert dat niet-moslims minder dan volledige mensen zijn. Mohammed zei, dat moslims ter dood kunnen worden gebracht voor moord, maar dat een moslim nooit de doodstraf kan krijgen voor moord op een niet-moslim.

8. De koran spreekt niet een keer over de liefde van Allah voor niet-moslims, maar hij spreekt meer dan 500 maal van de wreedheid en haat van Allah jegens niet-moslims.

9. De islam is tegelijk geloof, wet en recht. De sharia schrijft voor de ongelovigen te bestrijden of klein te houden.

nuff said.

[Mitsuko]

Andersom zullen veel religieuze mensen het onbegrijpelijk vinden dat jij geen enkele religie aanhangt, behalve dan misschien jouw rotsvaste geloof in het "niets".

Als atheïst geloof ik niet in het "niets", ik geloof in de werkelijkheid - alleen geloof ik niet in een alleswetende, alleskunnende God of goden.

Dat wil niet zeggen dat ik de mogelijkheid niet openlaat dat er wezens bestaan die zoveel meer weten of kunnen dan wij mensen dat ze als goden voor ons zouden zijn, maar het idee van een onmeetbare, onverklaarbare God klinkt mij onzinnig in de oren. Daarnaast legt het ook helemaal niks uit over de werkelijkheid.

Voor mij komt daar persoonlijk bij dat ik het idee van het dienen van een schepper afstotelijk vindt. Als er een God is, en die zou zo zelfvervuld zijn dat Hij alleen ondenkende slaven wil, dan wil ik van die God niks weten. Als God daarentegen geïnteresseerd is in individuen die voor zichzelf denken, dan begrijpt Hij vast ook dat wij niet in Hem geloven zonder ook maar een schrijntje bewijs. Q.E.D. geloven is de verkeerde keuze, je bent hoe dan ook beter af als atheïst

[Freedox]

Geen atheïst dus want je 'gelooft' wel degelijk.
Niet geloven in de huidige orde van geloof noemt men ongelovig.
Een atheïst vind het idee van een god belachelijk net zoals een echte gelover het belachelijk vind/vond dat de wereld niet plat zou zijn. Je geeft al aan dat wezens met god-like powers een optie zijn.
Ben het verder met je eens hoor

[Mitsuko]

Nee, ik vind het idee van een wezen dat buiten de natuurwetten staat belachelijk. Daarnaast heb je het met monotheïstische goden vaak over omnipotente en alleswetende wezens, en dat vind ik al helemaal vaag (samen met het idee van een ziel of een leven na de dood).

Buitenaardse wezens met technologie die zover voorbij de onze is dat het wel magie lijkt zijn echter wel plausibel. Dat betekent niet dat ik zelf geloof dat wij contact hebben gehad met dergelijke wezens, en ik weet ook helemaal niet of ze bestaan.

Ik hou de mogelijkheid van goden open, maar ik geloof niet, dus ik ben geen theïst. Om preciezer te zijn beschouw ik mezelf een agnostisch atheist, maar ik acht de kans dat de theïsten gelijk hebben erg laag.

[Reactie gewijzigd door Mitsuko op 25 juli 2024 02:27]

[Frij5fd]

Atheïst zijn lijkt me wetenschappelijk gezien een lastig vol te houden standpunt, daar je dan ervan uitgaat dat datgene wat je niet kunt waarnemen of bewijzen ook niet kan bestaan. Je eigen vermogen om iets te "kennen" is dan de maat der dingen; dat kan natuurlijk niet, wetenschappelijk gezien. Agnosten hebben een beter te verdedigen positie in dat geval.

[Anoniem: 145867]

Dan ben je dus agnost? De werkelijkheid is namelijk niet bekend. Ongeacht theorieën of Goden.

[Mitsuko]

Iedere atheïst met gezond verstand is feitelijk agnost, want alleen gestoorden kunnen zeggen met 100% zekerheid de waarheid te weten. Je kan van binnen heel sterk voelen wat de waarheid is, maar als je intellectueel geen twijfel toelaat dan is er iets mis.

Er is echter een belangrijk onderscheid te maken binnen de agnosten: mensen die denken dat er waarschijnlijk een God is of goden zijn, en mensen die denken dat er waarschijnlijk geen God of goden bestaan. Ik val in de laatste groep, en beschouw mijzelf dus als agnostisch atheïst.

Noem me zoals je wil, maar ik geloof niet in bovennatuurlijke wezens of krachten.

[Reactie gewijzigd door Mitsuko op 25 juli 2024 02:27]

[christopher72]

Die is wel aardig.. ik heb wel eens mensen horen zegen: "ik ben beter af als gelovige, want als er hierna tóch een hemel en hel is dan heb ik tenminste goed gegokt. Als er hierna niets is, dan heb ik niets verloren".

Ik vermoed dat zelfs wanneer er een stem uit de hemel zou klinken die ieder in zijn/haar eigen taal hoort (hé, waar heb ik dat gelezen!), er nog altijd mensen zullen zijn die op zoek gaan naar een "wetenschappelijke verklaring" en dus ook nooit zullen gaan geloven, wát voor "ongelofelijks" er ook gebeurt. En wanneer ze geen bewijs kunnen vinden, dan zullen ze het afschuiven op: "met de hedendaagse kennis kunnen we dit niet verklaren, maar ooit wél in de toekomst". (in andere woorden: we worden belazerd, we weten nu alleen nog even niet hóe).

Als je gelooft dat overal een wetenschappelijke verklaring voor is en er niets meer is dan dát, wat zou er dan moeten gebeuren om dat bewijs te leveren? Oftewel: wat zou (een) God moeten doen opdat mensen geloven dat hij/zij bestaat?

Ik geloof in wonderen. Ik geloof ook dat die wonderen ergens vandaan komen. Ik geloof dat het hele leven één groot wonder is... voor mij iets meer dus dan een 'schrijntje bewijs'. Dat kunnen anderen naïef, achterlijk, geloven in sprookjes, of wat dan ook vinden, helaas.. het is niet anders. Ze zullen het met me moeten doen. Maar wees gerust, van mij mag je een leuke striptekening van Jezus maken. Misschien lach ik er zelfs om. ;-)

[Reactie gewijzigd door christopher72 op 25 juli 2024 02:27]

[Mitsuko]

Natuurlijk zijn er berichten van wonderen, mensen zien onder invloed van drugs, of straling, of dromen, of psychologische aandoeningen allerlei dingen. Maar totdat er iets gebeurt in een laboratorium waar we echt geen verklaring voor kunnen vinden is de simpelste uitleg dat deze dingen niet bestaan.

Zelfs al zouden miljoenen mensen dezelfde stem horen, dan zou ik eerst willen weten of er een wetenschappelijke uitleg mogelijk is (zoals een elektromagnetisch veld dat gegenereerd wordt door een machine). Pas als alle andere uitleg faalt is het überhaubt nodig om naar het bovennatuurlijke te wijzen, en tot nu toe is dat gewoonweg niet nodig gebleken.

Daarnaast helpt het niet om te geloven in bovennatuurlijke krachten. Zorgt een geloof in God ervoor dat je begrijpt hoe bliksem werkt? Hoe atomen op elkaar reageren? Hoe planeten ontstaan? Het grote probleem van religie is dat het geen testbare voorspellingen doet. Als het dat wel zou doen, dan zouden wetenschap en religie twee zijden van dezelfde munt zijn.

Overigens was dat in de middeleeuwen anders. De renaissance begon doordat men onderzoek deed naar God's plan, zoals beschreven door Aristoteles, in die tijd een van de weinige overgebleven oude texten. Door de Griekse texten die de Islamitische Moren met zich mee brachten te vertalen dacht men dichter bij God te komen, maar toen bleek dat de Grieken het niet allemaal eens waren.

In pogingen om te vinden welke uitleg dan wel de echte was bleek langzamerhand dat waarnemingen een heel ander plaatje schetsten dan wat Aristoteles had verzonnen. Toen begon de machtige kerk de wetenschappelijke ontwikkeling te onderdrukken vanuit Rome, en verplaatste de renaissance zich naar andere landen waar vorsten graag hun macht vertoonden door binnen de marges tegen de paus in te gaan.

De wetenschap heeft zich nu volledig afgescheiden van de religie om dergelijke conflicten te vermijden. Maar naar mate de wetenschap steeds meer fenomenen uit kan leggen (en we om ons heen het succes van deze uitleg overal zien in technologie) worden de verhalen van de kerk steeds minder nuttig.

Overigens vind ik de werkelijkheid fantastisch. Ik hou ervan om te leren hoe dingen in elkaar zitten, en ik heb geen religie nodig om te genieten van deze ervaring. Dat veel mensen wel een voorgekouwde uitleg nodig hebben die niet al te moeilijk is, vind ik vooral jammer. Dat neemt niet weg dat mensen hun eigen geluk moeten vinden, en als ze in religie troost vinden dan heb ik daar geen probleem mee. Maar persoonlijk vind ik dat er betere antwoorden te vinden zijn.

Oh, en om je vraag te beantwoorden: dat kan op allerlei manieren. Laat bijvoorbeeld Obama een meter boven de grond zweven tijdens een toespraak. Simpel toch, als je God bent? Daar zou de wetenschap echt wel even zoet mee zijn. Doe het een paar keer terwijl er metingen gedaan worden, en voila. Maar dat gebeurt niet.

[Reactie gewijzigd door Mitsuko op 25 juli 2024 02:27]

[Webjunkie]

ik heb wel eens mensen horen zegen: "ik ben beter af als gelovige, want als er hierna tóch een hemel en hel is dan heb ik tenminste goed gegokt. Als er hierna niets is, dan heb ik niets verloren"

pascal's wager

leuk en aardig maar als je in de verkeerde god gelooft ben je bij de hemelpoort alsnog het haasje

[teacup]

Ik vrees alleen dat ze wat te controversieel is voor een aantal Tweakers . Naar mijn bescheiden mening heeft de reactie relevantie omdat ze inzicht verschaft waarom Ansar Al Haqq überhaupt bestaat, en sommige groepen mensen met een islamitische achtergrond moeite hebben met andere concurrerende zienswijzen. Die zie je dus ook niet terug op een platform met andersdenkenden. Daar dit soort sites de enige spreekbuis zijn voor deze groepen is het niet verstandig ze te laten omvallen. Zonder deze sites kunnen ze zich niet maatschappelijk manifesteren en gaan ze ondergronds. Dit is contraproductief.

Op zijn minst trachten te begrijpen waarom de site bestaat en de dialoog met andersdenkenden zo moeilijk is, is nodig om in te zien dat deze ddos aanval onverstandig was.

edit: typo's

[Reactie gewijzigd door teacup op 25 juli 2024 02:27]

[clavix]

Geloof wordt vooral geassocieerd met religie. ”Als religie wordt weggehaald zijn een groot deel van onze problemen opgelost..”. Dat is een lege waarheid dat niets kan vullen.

Geloof zit overal om ons heen of je het aan een religie hangt of niet. Bijvoorbeeld zij die achter geld najagen hebben geld als hun geloof met alle negatieve en positieve eigenschappen die erachter hangen. Zo heb je vele verschillende geloven in de wereld gebaseerd op bijvoorbeeld; sport, eten, seks, vechten, muziek, dans en wetenschap.

Wat hebben al die dingen met elkaar in gemeen? Het kan je zo afleiden dat je domme keuzes maakt door je verlangen in een negatieve manier op in te storten. Uiteraard is de ene afleiding minder erg als de ander maar meng je macht, controle, geld en onbewuste domheid erin en bam je heb problemen. Bij de een wordt het direct zichtbaar en bij de andere kost het hele generaties.

Religiën zijn vooral bedoeld voor discipline, kunnen doen wat je moet doen ondanks wat je gevoel jou verteld. Eerst je verstand en dan je gevoel. Sterker nog de religiën vertellen dat je elk mens moet respecteren en dat alleen “GOD” over hun mag oordelen omdat iedereen wel eens een fout maakt. Dat mensen nog steeds andere mensen doden voor de gekste redenen ligt aan mensen. Dat zit ook buiten de religie, kijk maar naar alle ellende voor het winnen van de rijkste natuurlijke bronnen en ontwikkeling van betere wapens door wetenschap.

Tegenwoordig hebben mensen zaken als tv, youtube en facebook als religie maar weten het zelf niet eens… de label religie hangt er immers niet aan. Dicipline is steeds verder te zoeken bij dit soort lui, de schade gaan we echt pas over jaren merken… Hier geld eerst je gevoel en dan je verstand steeds meer. Je gevoel wisselt vaker van richting dan de wind.

Religie slecht?? Ongedisciplineerd menselijk natuur is slecht. Een mens kan niet leven zonder geloof, of het nou een religie is of iets anders… hou jezelf niet voor de gek en wordt wakker (matrix?? )

[Reactie gewijzigd door clavix op 25 juli 2024 02:27]

[Patoer]

Ik geloof niet en heb dat nooit gedaan...maar ik leef nog steeds!

[clavix]

Ook jij heb een overtuiging dat het tijd van jou hier op aarde nuttig genoeg maakt. Omdat je ergens in geloof wil niet zeggen dat je sterft.

Geloof is direct gekoppeld aan hoop, en zonder hoop is er geen morgen. Mensen zonder hoop of met hoop in een ander dimensie (hemel) plegen met gemak zelfmoord indien ze vinden dat het een shortcut is.

Welke overtuigingen zijn gekoppeld aan jou hoop?

[Reactie gewijzigd door clavix op 25 juli 2024 02:27]

[Patoer]

Vertrouwen

[clavix]

Vertrouwen

In wat?

[Patoer]

In De mens natuurlijk!
Wij zitten met elkaar opscheept dus we moeten wel.
Er is geen opperwezen die hier wat aan veranderd.
Geen vertrouwen ,alles wat de mens betreft, is verloren!
Wij maken of wij breken.😥

[TryOG]

Mooi geschreven, maar ik zie dat je het benoemt maar ook weinig aandacht besteed aan het feit dat iedere ideologie misbruikt kan worden door b.v. fundamentalisme zoals fundamentalisten dit ook doen met de Koran. (Bias?)

Hoe wordt dit met de Koran gedaan?

Interpretaties worden zo letterlijk mogelijk en niet contextueel genomen en verspreid. Adel_F16 komt met een zeer goed voorbeeld over hoe onjuiste vertalingen van Soera Het Berouw 5 misbruikt worden.

Dit is trouwens niet alleen het geval bij geloven, maar ook het geval bij atheïsme. Ideologieën vanuit de seculiere kant zijn net zo gevaarlijk of juist gevaarlijker en zo zouden deze beschouwd moet worden als wij moeten kijken naar het aantal slachtoffers.

Slachtoffers "in de naam van atheïsme"
Mao Zedong: 70 miljoen
Stalin: 20 miljoen tot 35+ miljoen
enz.

Slachtoffers in de naam van geloven bij elkaar tot nu toe is veel minder.

Ook word er weinig aandacht besteed aan massale moorden in de naam van andere religies, zoals het Christendom:

In tragic twist, Anti-Balaka Christian terror groups attack African Muslims - Feb 20, 2014
"Muslims came here to trade in the early 19th century and made up 15% of the CAR's population a year ago, but since then untold thousands have been killed or displaced or have fled to neighbouring countries. The UN said last week that while 130,000 to 145,000 Muslims normally lived in the capital, Bangui, the population had been reduced to around 10,000 in December and now stood at just 900."

Ook zijn er heel veel statistieken te vinden over wat moslims denken, maar ik zie geen statistieken over hoe b.v. Joden in Israël over moslims denken. (Bias?) Laat ze maar eens een poll doen met de vraag: "Vinden jullie dat moslims in Pakistan of binnen Israël dood moeten?" Lijkt me wel interessant om een keer vergelijkingen te doen van beide kanten en de oorzaak van die resultaten te onderzoeken.

De focus is zeer eenzijdig, de fundamentalisme spetter van het perspectief van de terroristen, maar ook van het perspectief van de westerse mainstream media af en dit wordt gerechtvaardigd met "versimpeling" van de realiteit (waarvan ook de focus ligt op een klein deel van de meer dan 1 miljard moslims).

Nooit word er gekeken of die terrorisme zijn basis nou echt vind in de Islam of dat de stroom van nieuwe aanhangers van die "extremisten" wordt gevoed door de anti-Islamitische blik van de media, het censuur en propaganda in het Midden-Oosten en de reactie op de slachtoffers (waaronder heel veel kinderen, vrouwen en ouderen) van de vele aanslagen en aanvallen op civiele Palestijnse burgers. Ik heb ook nog niet gezien wat de invloed van onderwijs en armoe in die landen kan zijn op de psychologie van het volk van die mensen.

Ik vind dat die rechtvaardigingen van de "anti-Islamitische meningen" ongegrond zijn als we de Koran contextueel nemen en kijken naar het totale beeld. Niemand heeft hier voordeel aan en dit zou een keer duidelijk mogen zijn, zodat men een keer kan streven naar een gezonde samenleving i.p.v. nog meer verdeling en conflicten.

[djwice]

@teacup Kan het zijn dat Julius Caesar Caesar Augustus inspiratie was tot 1 god en zo heeft bijgedragen aan het ontstaan van monotheïstische goedsdiensten? Ik hoor wel eens dat sommige verhalen in de bijbel sterke gelijkenis hebben met verhalen die over hem werden geschreven, ruim voor de jaartelling.

Nadat een zekere Numerius Atticus, die praetor was geweest, onder ede had verklaard dat hij Augustus ten hemel had zien opstijgen, werd Augustus vergoddelijkt (divus) (Cass. Dio, LVI 46.2, cf. Suet., Aug. 100.9, Tac., Ann. I 10.8.).

aldus wikipedia.

[Reactie gewijzigd door djwice op 25 juli 2024 02:27]

[teacup]

Nou, ik moest het net ook weer even opzoeken. Caesar is van de periode (1e eeuw na Christus) dat de christenen nog werden vervolgd. Constantijn erkende in 313 het christendom. Theodosius verheft het in 392 christendom tot staatsgodsdienst. Deze info haal ik uit deze wiki. Dit vond plaats gedurende een splitsing tussen het West en Oost Romeinse. Dit proces vond plaats tussen 330 en 395 na Christus. In 476 viel het West Romeinse rijk.
In een andere wiki een lijst van Oost Romeinse (Byzantijnse) keizers. Van hen was Justinianus I een kundig strateeg die veel westerse gebiedsdelen terug heroverde. Latere keizers waren minder strateeg, het rijk implodeerde weer wat, zodat ook de machtsgreep op het gebied rond Jerusalem afnam. Arabieren in die gebieden ondersteunden van origine het Christendom, kregen door deze afname meer autonomie. In dat tijdsbeeld, vroeg in de 6e eeuw, ontstond ruimte voor Mohammed en zijn volgelingen.

Fascinerend hierbij: de vroegste bronnen die melding maken van Mohammed dateren van midden in de 7e eeuw. En volgens gangbare historische bronnen was Mekka rond 600 een gebied dat niet door Rome werd gecontroleerd en een mengeling van godsdiensten (nog veel afgoderij). Als Mohammed daar inderdaad een aardverschuiving teweeg heeft gebracht, dan zijn er behalve de koran zelf geen andere bronnen die hiervan getuigen. Bij historici heerst zelfs twijfel of het huidige Mekka inderdaad de plaats was die toen, in de tijd van Mohammed als Mekka was aangeduid. Zoals boven toegelicht ligt deze discussie binnen de moslim gemeenschap heel gevoelig. Maar dat het jodendom, het christendom en de islam elkaar sterk hebben beïnvloedt is een geschiedkundig gegeven.

[Reactie gewijzigd door teacup op 25 juli 2024 02:27]

[Shark.Bait]

Ehm, Julius Ceasar van juli 100 BC tot en met 15 maart van 44 BC, de eerste eeuw VOOR Christus. Over welke Caesar heb jij het?

[HanslH]

Dat de opkomst van monotheisme de eindtijd van de machtsblokken oostromeinse rijk en perzische rijk kenmerkt zie ik niet helemaal zitten. Het perzische rijk werd door alexander overlopen flink voor christus. Het oostromeinse of byzantijnse rijk begon waar het christendom zijn intrede deed bij de romeinen in de persoon van constantijn en heeft het daarna nog meer dan een millenium uitgehouden.

[Anoniem: 520101]

Ehmm volgens mij heb jij de koran nooit gelezen...

Wetenschap wat ze nu pas hebben kunnen bevestigen, stond allemaal al geschreven in de koran. Islam is niet de jongste godsdienst. islam is het enige godsdienst die er bestaat. de joden en de christenen hebben de torah en de bijbel gewijzigd waardoor als gevolg allah de laatste profeet mohammed saw heeft gestuurd om een boek te brengen die niet gewijzigd zal worden, door de mens. Mensen praten over een godsdienst zonder enige info over het boek te ehben. jullie weten er helemaal niks over, en dat is zo jammer. jullie beoordelen nederlandse romans toch ook niet om de kaft ofwel??

Waarom denk je dat elk persoon die de koran leest zich bekeerd tot de islam, omdat de wereld daarin staat beschreven. Jammer genoeg leven we in een dynastie, waarin we gaan praten over dingen waarvan we niks af weten.

Omdat men de schriften van de koran niet meer kunnen veranderen, omdat het overal al verspreid is en er miljoenen mensen bestaan die de koran uit zijn hoofd kennen, proberen mensen nu het door het nieuws te manipuleren. Jammer dat jullie die terroristen moslims noemen, want dat zijn ze niet, dat zijn ze echt niet.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 520101 op 25 juli 2024 02:27]

[kipsofthemud]

Waar je "Torah" schrijft kan je beter "Tenach" schrijven. De Torah bevat alleen de 5 boeken van Mozes. De Tenakh omvat:

Torah - de 5 boeken van Mozes, ook wel Pentateuch
Neviim - Profeten
Kethuvim - Heilige schriften

Op de deutero-canonieke boeken na die in het Oude Testament zijn opgenomen zijn de Tenach en het Oude Testament in de Bijbel vrijwel gelijk.

[Anoniem: 399807]

Ik vind de uitleg niet zo belangrijk. Ik vind de hypocrisie belangrijker.

Er is een film, ik meen met Al Pacino waarin hij de duivel speelt die Keanu Reeves wil overtuigen van zijn kant van het verhaal.

"If it is good, it comes from God, if it's bad 'he moves in mysterious ways.'"

Dus:

Als het goed is komt het van god, als het slecht is dan 'beweegt hij op een mysterieuze manier'.

M.a.w.

Als het goed is komt het van Islam, als het slecht is, dan zijn de terroristen eigenlijk geen moslims. Maar is dat wel zo?

Er sprake van double think. Dat is het hebben van twee tegengestelde ideeën in je hoofd die elkaar uitsluiten dus. Zoals Cameron in Engeland zei na de aanval op een Britse soldaat in de straat: 'Islam is the religion of peace'.

Ik wil niet vervelend zijn, maar waar in de wereld ook problemen zijn heeft Islam er mee te maken: terrorisme, aanslagen, ontvoering van honderden meisjes, christenen (en niet-gelovigen en andere religies) die worden vermoord waar ook ter wereld zoals Nigeria en omstreken door Boko Haram, vernietiging van oeroude teksten in Timbouctou, vernietigen van Boedistische beelden, maar ook agressie tegen moslims door moslims, onthoofding, slavernij van Nepalese en Philipijnse werkers in de bouw van stadions in het MO, huishoudsters die hun paspoort moeten inleveren, (zoals Khadaffi die zo iemand verminkte) en feitelijk slaven zijn, slachtoffers van eerwraak, steniging, Taliban, mensenrechten schendingen op alle mogelijk terreinen, zelfmoordterreur, haat tussen islamitische stromingen, agressie tegen Joden, ontkenning van psychische klachten zoals schizofrenie waar ze verklaringen voor zoeken dat 'Djinns' ofwel demonen de oorzaak zijn, agressie tegen homoseksuelen , het dwingen van kinderen tot zelfmoordacties, het doodslaan in de straat van onschuldigen in mass hysterie om een misdaad die ze niet gedaan hadden maar toevallig in de buurt waren, het gaat maar door.

Als islam iets is, dan is het niet vredelievend, maar wij moeten allemaal geloven dat islam goed is en dat moslims goede mensen zijn maar dat al het kwaad in de wereld dus niet van echte moslims komt.

Maar als je die moslim terroristen vraagt of ze islamiet zijn dan zeggen ze ja. De terroristen zijn moslims hoe men dat ook wil ontkennen. Double think. Ik vind het arrogant om van iemand te zeggen dat ie geen moslim is op het moment dat ie iets verkeerds doet. Het gaat er ook niet om of meneer Rutte gelooft of die terrorist een moslim is. Het gaat er om dat die terrorist dat van zichzelf zegt. En uit naam van Islam mensen doodt. Dat andere mensen dat afkeuren kan best zijn, maar ga dan niet je religie uit de wind houden. Als het geen moslims waren, dan pleegden ze die aanslagen niet.

De dictators in het MO leggen wel iemand 1000 zweepslagen op en noemen zich met trots moslim.

Je kunt ook zeggen dat Katholieke priesters niet echt katholiek zijn op het moment dat ze kinderen misbruiken. Ze staan in de kerk, nemen de mis af, doen alles wat maar katholiek is, maar op het moment dat ze fout zijn houden we Katholicisme uit de wind?

En... nee! Dat doen we niet, er is veel kritiek op de Katholieke kerk omdat die pedo's daaraan verbonden zijn. Maar als het een moslim is die wreedheden begaat, dan ineens is het niet echt een molsim.

Er is dus een enorme hypocrisie bij mensen, wat moslims en niet-moslims in solidariteit met elkaar vertellen elkaar deze nonsens. Dat is een vorm van islamisering, waarbij westerse mensen meepraten met de moslims die verklaren gematigd te zijn. Islam wordt onterecht uit de wind gehouden omdat geïslamiseerde mensen bang zijn dat er meer moslims aanslagen gaan plegen.

Ik ben er niet van overtuigd dat er enkele terroristen zijn en de rest van de moslims allemaal vredelievende mensen zijn, wanneer hun heilige teksten als letterlijke het woord van god beschouwd worden waarin legitimering is voor allerlei wandaden.

Zo blijkt uit recent onderzoek onder die Turkse jongeren dat er een meerderheid wel iets ziet in die IS toestand in Syrië en Irak. Dat onderzoek wordt onmiddellijk betwijfeld. Maar ik denk dat de 'gematigde' moslims zich nu netjes gedragen maar op het moment dat ze menen wel invloed te kunnen hebben in de politiek, niet meer zo gematigd zullen blijken te zijn.

Zo willen velen Sharia wetten invoering, bijvoorbeeld als er sprake is van familieruzies of bij echtscheidingen. Er zijn zelfs westerse politici die met de gedachte spelen dat maar toe te staan. Op dit moment zal een moslim als je hem in de straat spreekt niet okay mee zijn, maar als er een politieke partij komt die dat wil gaan invoeren, dan zal waarschijnlijk de meerderheid er voor zijn. Ze maken alleen nu geen slapende honden wakker.

En wat kunnen wij als volk in het verweer brengen tegen deze double think en hypocrisie? Helaas, de PVV met een dictatoriaal aansturende Geert Wilders, een hetzer die niet vies is van volksmennerij, weinig nuance kent (in debat) en al snel oproept tot soldaten in de straat en zo doet denken aan de situatie van vóór 1940. En zodoende het excuus geeft aan andere partijen om alles wat terecht wordt gemeld over de negatieve kant van islam, stelselmatig te ontkennen omdat ze niet geassocieerd willen worden met de beladen manier en het gedachtegoed van het nationaal-socialimse uit die tijd.

De heren politici die allemaal in Parijs meeliepen zijn hypocriet en ontkenners van de feitelijk vast te stellen problemen met islam in de wereld. Het was de Mars der Hypocrisie, waar de Turken, die een grote mond hebben over hoe de Turken in Europa vooral lekker Turks moeten blijven doen, waar Marokko solidair is met Frankrijk maar vanwege de posters niet meelopen kan, waar Putin een afgevaardigde stuurt om solidair te zijn terwijl Rusland landen rooft en destabiliseert.

Als dit zo doorgaat, als argumenten zoals ik die aangeef niet gehoord worden in de toekomst, dan ben ik bang dat er enorme instabiliteit gaat ontstaan in het Westen o.i.v. moslim immigratie en islamisering. Mensen zullen het niet langer pikken dat wij onze eigen waarden en normen wegcijferen ten gunste van andersdenkenden. En dat gaat tot geweld leiden. En daarmee haat en nijd tussen bevolkingsgroepen. En wat een land niet aankan, zien we in Syrië en Irak, conflicten van binnenuit.

Uiteindelijk moeten onze Westerse waarden hier triomferen ik ik vrees dat dat allen dan nog zal kunnen als er lui als Wilders de macht krijgen, pogroms, Kristallnachten en het afbranden van moskeeën. Dat is niet wat ik wil maar dat is waar de hypocrisie tot gaat leiden.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 399807 op 25 juli 2024 02:27]

[Anoniem: 520101]

Je snapt het niet haha. Zoals ik het al zei, zolang je het boek niet leest, weet je er niks over.

Net als dat je je kan bekeren tot de islam, kan het ook zo zijn dat je er uit gaat. En dat kan dus door daden, zoals, wat de terroriste hebben gedaan. Zij zijn degenen die niet als een moslim/moslima leven. Islam is de religie van vrede. Alleen omdat de mens niet perfect is maken ze fouten en kunnen ze niet 100% leven volgebs de islam, wat allah ons ook heeft verteld. Jullie zullen fouten maken en ik zal diegene zijn die jullie vergeveb zolang jullie ernaar vragen.

Er is geen extremisme in islam jongens. Of je leeft als een moslim of niet. Degenen die dat wel doen, zijn degenen die in vrede leven, degenen die dat niet doen dus niet.

[Anoniem: 399807]

Ik dacht het min of meer verboden was om je van Islam af te keren. Is dat niet af en toe in het nieuws, dat christenen zoals nu door IS, gedwongen worden islam te omarmen en anderzijds, als je van islam af wilt, of trouwt met een christen, dan wordt je vervolgd.

Ik denk dat jij het niet snapt maar je naam zegt me al genoeg.

[Anoniem: 520101]

Mijn zegt al genoeg ;pp

Wat jij nu doet is het mixen vab staat met een geloof. De regels die daar bestaan heeft niks te maken met wat de islam inhoud. Dat zijn zelfbedachte mensen regels, om mensen bang te maken. Zoals het hier word gedaan mer criminaliteit/drugs etc.
ik kan gewoon zien, dat jij er dus ook echt niks van afweet. Maar dat lijkt me ook logisch. Je vraagt er niet naar, je onderzoekt het niet, helemaal niks. Had ook niet anders verwacht. Iedereen denkt dat ze weten wat de islam inhoud, wat er afspeelt etc, omdat jullie gedachten zo werken. Jullie lezen een boek niet en beoorldelen het op de kaft. Lees de koran maar een x en vertel of je maar extremisme erin ziet staan. Wat jij doet isbhet herhalen wat steeds anderen zeggen. Je zegt niks logisbc en dan kom je opeens aanzetten met regels van een land of een groep. Islam(Zijn de regels vab allah). Waar jin bet over heb zijn dingen die bedachr zijn door de mens. Triest dit.

N.B.
het is niet verbodne om van de islam af te keren. Of wat dan ook. Iedereen heeft zijn eigen keuze. Zo zijn we geschapen. Als allah het wou zou die ons allen als moslims laten leven. Maar hij geeft ons de keuse van eigen wil.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 520101 op 25 juli 2024 02:27]

[Anoniem: 399807]

Double Think, Group Think en Islamisering

Islam bestaat niet zonder menselijke dragers. Dus het ontkoppelen van god's woord van hoe een mens zich gedraagt op Aarde is fictief.

Er is geen islam zonder moslims. Ik stel voor dat we daar praten en niet hier omdat we anders te ver off topic gaan...

[TheekAzzaBreek]

Ik denk dat het verschil zit in Koran vs 'islamic law'. Adel heeft het over de tekst van het boek, 'islamic law' refereert aan de interpretaties die daar van zijn gemaakt. Die laatsten kunnen enorm uiteenlopen (zie decennia bloedige strijd tussen soennietenn en shiiten), en hoeven zich niet kennelijk niet eens op originele teksten te baseren.

Adel's uitleg komt overeen met die van mijn Egyptische gids 10 jaar terug, die jihad uitlegde als een persoonlijke strijd om 'het goede' te doen. Dat kon bijvoorbeeld liefdadigheid zijn, in zijn woorden.

[bbob]

interpretatie is het sleutelwoord en feitelijk komt het er op neer dat iedereen teksten zo kan interpreteren als hij zelf wil.

Ik vergelijk geschriften als koran, bijbel wel eens een een wetboek. Ook wetten kunnen op verschillende manieren geinterpreteerd worden. Het verschil is echter dat er dan een rechterlijke macht c.q hoge raad ik die bepaald hoe een wetstekst in eenbepaalde situatie geinterpreteerd dient te worden.

In het geval van een geloof is er geen instantie die de interpretatie bepaald. d.w.z de katholieke kerk denk dat hun interpretatie de juiste is, dan protestand, gereformeerd en ga zo maar door, ieder denkt de juist interpretatie te hebben.

een heel eenvoudig voorbeeld, bijble 10 geboden, gij zult niet doden
Echer er staat ook oog om oog, tand om tand.
Zie daar een tegenstrijdigheid en iedere maloot kan dat op zijn/haar manier interpreteren.

Geloof zal voor sommigen altijd een reden zijn anderen iets aan te doen. Als het maloten zijn zoeken ze er anders wel een geloof bij om hun acties te rechtvaardigen. Neem daarbij manipileerbare kansarme jongeren en zie daar een mix voor een boel gezeik.

[D-Day]

Niet alleen interpretatie is een sleutelwoord, veel eerder de praktische uitvoering, en dat over 1500 jaar Islam... Dan krijg je een duurzaam en objectief beeld van de algemene interpretatie van alle teksten en zie je vooral de praktische effecten voor dagelijks leven.

[YangWenli]

Godsdiensten moeten zich continu aanpassen om relevant te blijven.
Immers 99% van de Moslims willen NIET terug naar de 8ste eeuw.

[Romaantje]

Dit is zoals ik het heb geleerd tijdens godsdienst toentertijd. Jihad is de worsteling tussen goed en kwaad, oftewel de worsteling in de wil van Allah. Het valt te verdelen in twee soorten:
De Grotere Jihad (Greater Jihad), de persoonlijke worsteling. Dus het leven als een moslim.
De Kleinere Jihad (Lesser Jihad), de 'militaire' kant. Hierbij gaat het om de islam te verdedigen tegen de buitenwereld, die ongelovig of anders gelovig is.

Hoewel de grotere jihad belangrijker wordt geschouwd, is er toch de kleinere jihad wat wij vaak kortweg als jihad benoemen. Dit is dus niet geheel waar en zorgt er dus voor dat de islam als gewelddadig wordt gezien.

Verder moet er gezegd worden dat een oorlog niet onder Jihad geldt als er aan bepaalde voorwaarden niet wordt voldaan. De omgeving moet worden beschermd. De burgers moet veilig zijn. Verder mag het niet gebruikt worden als nog niet alle vredelievende methodes geprobeerd zijn. Ook mag het niet gebruikt worden voor aanval, zelfverrijking en mensen tot het geloof te overtuigen.

[Adel_F16]

Lees reactie onder aub. Thnx

[MaroonBeret]

Het woord Jihad kan op meerdere manieren worden gebruikt, dat klopt.
Maar dat betekent niet dat het altijd opgevat zou moeten worden als "Islamitisch terroristische heilige oorlog". Op zo een manier wordt het woord wel altijd gebruikt in het nieuws ja, om het volledig te kunnen begrijpen zouden we allemaal de Arabische taal machtig moeten zijn, maar dat kan je dus natuurlijk niet verwachten.

Zelf vindt ik Wikipedia niet een goede bron voor info over de Islam,
als je het echt beter zou willen begrijpen zou ik je deze link willen aanraden:

http://islamicsupremecoun...t-from-islam.html?start=9

De link die ik je heb gestuurd klopt in ieder geval met wat ik sinds kleins af aan heb geleerd.
Hopelijk is het nu wat duidelijker.

[Rolf3200]

Ik zou toch maar eens heel goed lezen wat op onderstaande link als definities vermeld staat i.v.m. de innerlijke en de uiterlijke jihad. Niet bepaald om erg vrolijk van te worden als je over "de islam" spreekt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jihad

Ik wil niemand voor het hoofd stoten als agnosticus en overtuigd humanist, maar het valt me telkens weer op dat aanhangers van een "monotheïstisch godsbeeld" zo snel radicaliseren dat deze geloofsovertuiging als enig zaligmakend door prediking, brain washing en uiteindelijk te vuur en te zwaard moet verdedigd worden: kruistochten, vierendelen, brandstapels, brandmerken, onthoofden, ophangen, zweepslagen... Waar zit die "oneindig goede en rechtvaardige God" ergens in de Koran, de Bijbel, de Tora...? Martelaren die sterven voor "hun geloof", anderen doden en daarvoor beloond worden! Geweldige gedachte!!! Laat ons wel wezen 2015 - 628 = 1387! In dat jaar veroverden de Turken Thessaloniki (een kruisvaardersstaat sinds 1204) op de Byzantijnen. Middeleeuwse toestanden dus en nog steeds. De islam moet zich dringend herbronnen en net als het christendom "proza en poëzie of dichterlijke vrijheden" van de steeds verder evoluerende realiteit en "de voortschrijdende beschaving" onderscheiden. DAARIN ligt de (z)ware taak van theologen, imams, kerkleiders... Waarschijnlijk val ik hierdoor onder de "ongelovigen", maar dat geloof ik nu net niet ;-).

[Blackice09]

De Jihad komt maar 41 keer voor in de Islam, staat er. Dat is op zich niet veel voor zo'n groot boek. Het oorspronkelijke belang van de Jihad binnen het Islamitisch wordt daan ook vaak overschat. Ook hangt het hele verhaal af van een juiste vertaling en interpretatie. Zo lijkt het bijvoorbeeld volgens recente onderzoeken niet waar te zijn dat Moslims 72 maagden mogen verwachten in de hemel, maar 72 druiven of rozijnen. Dit is waarschijnlijk een fout in de vertaling geweest.

[Reactie gewijzigd door Blackice09 op 25 juli 2024 02:27]

[iceblink]

Zo lang mensen hun leven blijven inrichten aan de hand van een heel oud boek zullen misinterpretaties blijven bestaan. Misschien wordt het tijd om dat boek eens terzijde te schuiven?

[Soulaiman]

Nee, zolang mensen de moslims behandelen als zijnde minderwaardig en barbaars zal er niks veranderen. Het ligt niet aan de godsdienst, maar aan de interpretatie door mensen. Ik keur de daden die in Parijs zich hebben afgespeeld absoluut niet goed, maar fat wil ook niet zeggen dat ik nu een lintje ga dragen voor Charlie Hebdo. We leven in een samenleving waar de term 'vrije meningsuiting' wordt misbruikt en veelal een als reden wordt gebruikt om te haten op een groep mensen (Joden, Orthidoxen, Moslims...).

Het probleem is dat we niet met mekaar willen samenleven. Ja onze waarden en normen konden niet nog meer verschillen op sommige vlakken, maar dat wil niet zeggen dat we mekaar moeten haten. Wat die terreurgroepen allemaal uitsteken is niet Islam. In de Islam heb jij helemaal geen recht als mens om een ander mens te doden of aan te vallen. Er wordt ook specifiek vermeld om alle godsdiensten en meningsverschillen te respecteren, en misschien wel het belangrijkste: je mag niemand dwingen om zich te bekeren. En dat is iets die terreurgroep en niet snappen.

Zij doden in naam van God (Allah Akbar) maar hebben verder niks met de islam te maken. Hoe ze handelen is gewoonweg barbaars en onaanvaardbaar, in welke samenleving dan ook.

Ik vindt het gewoon echt jammer dat moslims altijd gelinkt worden aan zulke extremisten, zelfs als de persoon in kwestie in Nederland/België is geboren en dezelfde hobby's heeft als een Jan of Geert. Ik heb dit zelf meegemaakt op school waar ik altijd moest luisteren naar 'grapjes' als is jouw vader gelinkt aan Al Qaida of van die zever. Dit is dan natuurlijk geen racisme.

Wat een samenleving

[invic]

Ik begrijp jouw reactie maar het probleem is dat de fundamentele vorm van de islam zoals het salafisme en het wahabisme en extreme groeperingen zoals IS, Alqaeda, Al Nusra, Boko Haram e.d. steeds meer aanhang krijgen en frequent in het nieuws zijn met terrorisme of onderdrukking van andersdenkenden. Ik neem aan dat een minderheid van de moslims deze extreme vorm van de islam aanhangen maar dat de zwijgende meerderheid die tegen zijn de dupe worden van deze barbaren. Helaas zwijgt, in het algemeen, de zwijgende meerderheid en krijgen de “schreeuwers” en extremisten een podium om hun verhaal te doen. Ik ben niet mee eens dat het maken van karikaturen, grappen op goden, profeten, geestelijke leiders, beroemde mensen, koning of presidenten niet moet kunnen en dat deze vormen niet vallen onder de noemer van “vrije meningsuiting. Het is eventueel je goed recht om beledigd te voelen maar gebruik dan het woord of dezelfde methode om terug te slaan. ” Alle godsdiensten zijn in basis gelijk maar een godsdienst of ideologie die andersdenkenden met geweld wilt bekeren MOET je per definiet tegen zijn. Respect voor Aboutaleb! Immers, als je kritiek hebt op de Nederlandse samenleving en je vindt je normen waarden hier niet terug dan moet je maar weggaan uit Nederland en naar het land gaan waar je jouw normen en waarden worden kan vinden en NIET in NL blijven om jouw normen en waarden met geweld hier te verkondigen! Het is van belang dat de zwijgende meerderheid niet meer zwijgen…

[iceblink]

Dit heeft wel met het geloof, en in dit geval de islam, te maken.

In dit specifieke geval: Het geloof schrijft voor dat niet met de hoofdrolspeler uit dat oude boek gespot mag worden. Deze mensen nemen dat serieus. Oorzaak voor hun handelen is dus het geloof (hoe ziek hun interpretatie ook is). Geloof heef hier alles mee te maken.

Pas op, daarmee zeg ik niet dat alle moslims slecht zijn. Er zijn ook Christenen die een beetje van het padje af zijn en homo's verketteren omdat het zo in hun oude boek staat.

En ja er zijn ook ongelovigen die foute dingen doen. Maar de oorzaak daarvan is dan in ieder geval hun eigen schuld, ze verstoppen zich tenminste niet achter hun geloof.

"Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion." - Steven Weinberg

[knollemans]

Ik ben het sterk oneens met je conclusie dat het met geloof heeft te maken. het heeft naar mijn idee wel met biologische factoren in de mens die leiden tot allerlei persoonlijke eigenschappen van mensen en de inrichting van een gemeenschap. En dit wel om de volgende redenen:

In naam van Christendom is in de middeleeuwen ook gemoord, verkracht, gestolen en wat niet almeer..... Dit is niet specifiek een probleem van de Islam / Moslims. Mogelijk wel van een godsdienst / maatschappij waar de autoriteit word neergelegd bij één (almachtige) machthebber. Dit is trouwens interpretatie van mensen, niet opgelegd door geloof. Macht bij één machthebber geeft gebrek aan reflectie naar elkaar, een daarmee misbruik.

Indien de (vredelievende) meerderheid van de gemeenschap niet in staat is om het agressievere deel van een gemeenschap te beteugelen word een gemeenschap onbeschaafd. Als het agressieve deel deel van deze gemeenschap word gesteund in woord en geld, dan zullen uit deze gemeenschap agressieve of inhalige mensen opstaan om anderen hun wil op te leggen met agressie of onderdrukking. Dat er een deel van de maatschappij agressief op egocentrisch is is biologisch bepaald. Dat we dit beteugelen is maatschappelijk bepaald.......

In veel Arabische landen heeft men de afgelopen decaden geleefd onder het juk van de overheersing door enkelen, en is onderling aanspreken op verantwoordelijkheid niet mogelijk geweest naar machthebbers / uitbuiters. De vredelievende meerderheid durft niet te kiezen voor beteugeling uit angst voor positie in maatschappij. De geest weer in de fles krijgen zal dus wel een generatie duren (vanaf het moment dat de gemeenschap zich keert tegen de agressieve / inhalige minderheid).

Democratie is dus maar een deel van de oplossing, het meest belangrijke deel is invoering van recht dat voor iedereen geld, onafhankelijk word gecontroleerd en bekrachtigd......
Trias politica is dus zo slecht nog niet, als we maar niet de fout maken dat de trias begint bij invoeren politiek, maar bij invoering van onafhankelijk recht......

[nst6ldr]

In naam van Christendom is in de middeleeuwen ook gemoord, verkracht, gestolen en wat niet almeer.....

Juist, in de middeleeuwen. Anno 2015 verwachten we gewoon beter gezien de vooruitgang over de eeuwen. Het feit dat er tussen al deze bevolkingsgroepen maar 1 is met individuen die zich geroepen voelen dergelijke provocaties met moord te beantwoorden roept bij veel mensen gevoelens op. Dat ze er voor kiezen om die emoties te uiten is hun recht. Een multiculturele samenleving begint bij tolerantie, dat betekent niet dat alles mooi rooskleurig is. Mensen zullen meningen hebben die je niet op prijs kan stellen, dat heb je maar te slikken. Het moment dat we het een gewoonte gaan maken om 'kwetsende' meningen af te straffen is het einde zoek.

[teacup]

Anno 2015 verwachten we gewoon beter gezien de vooruitgang over de eeuwen.

Vooruitgang is een moeilijk begrip en zeker geen absolute schaal. Zoals Knollemans terecht aangeeft ijlt de ontwikkeling in het Midden Oosten na. De (door het westen) aan het bewind geholpen machthebbers hebben geen verschil gemaakt, met misschien als positieve uitzondering Tunesië. Toch is dit maar een deel van de oorzaak. De achtergestelde ontwikkeling was vóór de tweede wereldoorlog al een gegeven. Vanuit mijn optiek heeft is islam, en de cultuur die ze meebracht waarin weinig ruimte was voor open discussie en toetsing van theorieën een belangrijke tweede reden. Reeds in de 19e eeuw was het toenmalige Ottomaanse rijk voor haar "ontwikkeling" in belangrijke mate afhankelijk van Europa.

In die zijn zijn in de jaren zestig de eerste generaties gastarbeiders vanuit een tijdcapsule in onze samenleving geparachuteerd. Achteraf is het alleen maar logisch dat ze geen aansluiting vonden. En gezien de achterstand is het ook niet gek dat zelfs de derde generatie zich nog steeds terug trekt in bolwerken als de site waar dit artikel over gaat. Zeker als je bedenkt dat hun achtergrond hen niet helpt om open te staan voor andere ideeën die concurreren met hun bestaande opvattingen.

Een valkuil tenslotte is trouwens de veronderstelling dat onze westerse samenleving "verder" in ontwikkeling zou zijn. Enige bescheidenheid op dit vlak zou ons sieren.

edit; typo's

[Reactie gewijzigd door teacup op 25 juli 2024 02:27]

[Frenz64]

Heel goed plan, als we dat nog oudere boek (oude testament o.a.) ook maar wegflikkeren dan, excusé le mot.

De democratie, het rechtsysteem, de politiek, het onderwijs volledig seculier maken, laten we daar idd eens mee beginnen. Dus ook geen CDA meer (een politieke partij van nu op basis van 2000 jaar oude principes, ur kiddin me?), geen petjes of hoofdoeken in de rechtbank, geen christelijke of moslim scholen. Als je je kinderen sprookjes wilt leren, dan doe je dat maar lekker op een privé school.

Iedereen mag van mij geloven wat hij wil, in de persoonlijke sfeer. Zodra er 2 of meer mensen zich met religie bezighouden is/wordt het oorlog, hoe goed de achterliggende intenties of definities ook zijn.

Universele rechten van de mens, dat zou ieders "religie" moeten zijn

[Zer0]

Feitelijk wil je dus jouw "geloof", atheïsme, opleggen aan de rest van de wereld.. wat ben je dan anders dan moslims, christenen en andere religies die dat willen?

[OverSoft]

Atheisme is geen geloof. Je leert je kinderen niet om atheist te zijn.
Als vanaf nu het verboden zou zijn om je eigen religie in je kinderen te stompen, dan was er over 50 jaar geen religie meer.
De enige reden dat er nog religie is, is omdat ouders die in sprookjes geloven dat opleggen aan hun kinderen als waarheid. Die kinderen hebben daar niets tegen in te brengen, ze zijn nog niet volwassen genoeg om voor zichzelf die keus te kunnen maken.

Ik blijf het een achterlijk concept vinden, religie...

[mashell]

Als vanaf nu het verboden zou zijn om je eigen religie in je kinderen te stompen, dan was er over 50 jaar geen religie meer.

Dat is een mening. Eentje die ik niet deel. Sterker nog juist vanuit atheïstisch oogpunt weet je dat er in het verleden als vanzelf religies zijn ontstaan. Immers als er geen opperwezen bestaat, waar komen al die religies dan vandaan? Die moeten de mensen vroeger dan om 1 of andere reden hebben verzonnen. Omdat het een wereldwijd en nog altijd een populair concept is zal het met een verbod "om in te stampen" niet uit te roeien zijn. Mensen zoeken gewoon iets om te geloven, om hun te helpen met dingen die ze zelf niet onder controle krijgen, ziekte, hongersnood, oorlog etc. En heel misschien is die in de mens gebouwde hang naar religie juist een aanwijzing dat er wel degelijk een hogere macht is.

[computerjunky]

en laat dat nou net de reden zijn waarom al die dingen bestaan.
al bijna 50 jaar geven we Afrika kennis en materialen en nog steeds zijn ze niet in staat voor zichzelf te zorgen.
want god lost het wel op.
En die god komt aan met boten en vliegtuigen en dropt eten en water.

Dat dat niet de god is die bedankt word voor al dat eten en water is een ander verhaal.

En religies ontstaan om mensen te onderdrukken Zover was toch al wel duidelijk. Het begint in dorpjes of sectes met 1 malloot en naïeve mensen die te goedgelovig zijn of blij zijn dat andere tijdelijk hun problemen oplossen zijn het slachtoffer.

een verbod is gewoon onhaalbaar omdat er dan 3 miljard gelovigen zouden stijgeren maar in theorie zou het veel problemen oplossen.

[OverSoft]

Religie is ontstaan als manier om dingen uit te leggen die mensen in die tijd niet snapten. (Kijk naar de oude Egyptenaren, die hadden een god voor alles wat ze niet snapten, zoals de zon en het water)
Daar komen religies vandaan geholpen door mensen die dat soort gedachtes uitbuiten en verkopen (mensen zoals de paus). Mensen zijn blijkbaar heel goed in dingen verzinnen voor vraagstukken die ze niet snappen / kunnen uitleggen.

Tegenwoordig is er al heel veel uitgelegd door de wetenschap en is het ook duidelijk dat het helemaal niet vanzelfsprekend is dat je op aarde bent met een doel. We snappen veel beter de oorsprong van alles (er is nog veel uit te zoeken, maar we komen ieder jaar dichter bij een totaal antwoord), daar heb je geen religies voor nodig.

De menselijke psyche dus, daar komt religie vandaan, dat is totaal geen teken dat er een opperwezen moet zijn. Sowieso, waarom zijn er dan honderden verschillende religies? Waarom zou er eentje correct zijn en de andere niet? Als er echt een opperwezen zou zijn, waarom zou hij zich niet laten zien (duidelijk, niet in dingen zoals toast...) en vertellen hoe het echt zit?

/edit:
Het 2e deel van religie ontstaat natuurlijk uit hoop in erbarmelijke situaties. Mensen die bijvoorbeeld in een land wonen waar een oorlog woedt of in centraal Afrika waar weinig eten is. Ze hebben geen hoop op hulp van overheden o.i.d. en om dan toch maar ergens hoop in te vinden wend je je tot god om daar dan maar iets aan te vragen. Ook dit is natuurlijk de menselijke psyche, want zonder hoop is er geen leven.

[Reactie gewijzigd door OverSoft op 25 juli 2024 02:27]

[mashell]

maar we komen ieder jaar dichter bij een totaal antwoord

Niet al te bescheiden dat standpunt. Ik denk dat we nooit bij het totaalantwoord komen. Als het al wel zou bestaan, dan zijn we nog maar op hoogstens 1% van de totaal te bereiken kennis. De wetenschap is niet het antwoord het is de kleuterschool waar we dingen leren. En dat maakt het juist zo leuk en nuttig.

Als er echt een opperwezen zou zijn, waarom zou hij zich niet laten zien

Wie zegt dat je deze niet kunt zien? De Egyptenaren geloofden dat de zon een God was. Wellicht is dat ook zo? Het tegendeel is niet bewezen. Wellicht is de zwarte ruimte tussen de sterren de God? Wellicht is de God de kracht die atomen bij elkaar houdt? Of wellicht is de God een oppermachtig opperwezen dat zo verstandig is zich niet te laten zien omdat dan de pleuris zou uitbreken? Wellicht heeft God hier pakweg 2000 jaar geleden op aarde als mens rondgewandeld en heeft het toen wel gezien en bekijkt het nu vanaf een wolk? En zien dat is iets heel menselijks, maar ook iets beperkts. Als als je overal en altijd tegelijk bent (quantum mechanica zegt dat het kan) waarom zou je dan zo beperkt en zichtbaar moeten zijn. Het is allemaal niet bewezen maar ook niet ontkracht.

Sowieso, waarom zijn er dan honderden verschillende religies? Waarom zou er eentje correct zijn en de andere niet?

Waarom lijken ze allemaal zo op elkaar? Is er misschien een gemeenschappelijke kern van waarheid. Of is het een wijdverbreid genetisch defect in het menselijk DNA dat dit God denken veroorzaakt? Het is allemaal niet bewezen maar ook niet ontkracht.
Ik zie alleen dat de mensheid is al haar grootsheid eigenlijk nog maar zeer beperkt is. Dat mensen veel goede dingen uit religie halen. Die balans tussen goede dingen en kwade dingen uit religie slaat voor mij nogal ver door naar de goede kant. Ik heb wonderen zien gebeuren, gebeden verhoord zien worden. Er is meer dan kille biologie.

[Madrox]

Waarom lijken ze allemaal zo op elkaar?

Menselijke beperking. Ondanks onze fantasie, kijk naar alien/sf films:
wezens uit een andere wereld hebben "toevallig" vaak twee benen, armen, twee ogen, een hoofd, nek en romp etc.etc.
Veel vaker dan "echt andere wezens".

Het is eerder een gemeenschappelijke kern van onze bekrompen geestelijk en artistiek denk/voorstellings-vermogen.

[OverSoft]

Het is allemaal niet bewezen maar ook niet ontkracht.

Dat lijkt bijna de universele manier van religieuze mensen te zijn om iets te "bewijzen". Er is geen bewijs voor, klaar.

Wonderen in de ene persoon zijn ogen zijn gewone gebeurtenissen in iemand anders zijn ogen. Zolang er geen natuurwetten zijn gebroken of echte (vast te stellen) dingen zijn gebeurd die normaliter niet mogelijk zijn, is het allemaal te verklaren zonder iets bovennatuurlijks er bij te halen.

Een gebed is net zoiets, dat is ook 50/50, je onthoud natuurlijk alleen maar de dingen die uit zijn gekomen en vergeet de miljoenen gebeden die niet uit komen. Waarom komt dan dat gebed wel uit, en die van de 500 miljoen hongerige mensen in Afrika niet? "God works in mysterious ways" is daar GEEN uitleg voor! Zou een bepaald gebed niet uit zijn gekomen als deze niet gemaakt zou zijn? En zo ja, hoe weet je dat zo zeker?

Maargoed, in discussie gaan met iemand die "heilig" is overtuigd van zijn (onbewijsbare) standpunten heeft geen nut, ik heb het vaak genoeg geprobeerd. Ik geloof in feiten, en zolang ik geen feiten zie is het voor mij een sprookje. Andere mensen denken daar blijkbaar anders over.

[LCP]

Goden zijn gecreëerd door de mens, niet andersom. Het idee van een god is complete waanzin. Niet alleen door het feit dat de wetenschap heeft aangetoond hoe religie is ontstaan, maar ook door het feit dat er geen enkele aanwijzing is dat er een alwetende, controlerende, liefhebbende god bestaat. Je moet namelijk rekening houden met kinderen met aids. Kinderen de sterven aan gevolg van honger, geweld, misbruik etc. En nu heb ik het alleen nog maar over kinderen. Als er een god zou bestaan, dan zou ik niets met die klootzak te maken willen hebben. Dát zou alleen al een reden moeten zijn om religie de rug toe te keren. Moraal is namelijk mens eigen. Dat haal je niet uit een boek, maar krijg je vanzelfsprekend mee. In de dierenwereld is moraal namelijk gewoon aanwezig. En ik zie dieren geen boekjes lezen.

[Anoniem: 445817]

Mensen willen van nature bij een groep horen en halen daar steun en sturing uit. Waar sommigen voldoende hebben aan wat vrienden of een sport-club gaat dat voor anderen velen malen dieper.

Alles wetenschappelijk uit kunnen leggen en het uitbannen van oorlog en armoede zou mooi zijn maar daarmee ontneem je de noodzaak van religies niet.

[Frenz64]

Echt, bijna leuk zoals je redeneert, tip, luister een naar deze man

[Decipher666]

Vergeet niet dat religie is opgericht uit de angst om te sterven. Mensen willen geloven dat het leven zin heeft en dat hun tijd niet voor niets is geweest. Het is deze angst die religie voedt. Mensen hebben nou eenmaal de behoefte om te begrijpen waarom we hier op aarde zijn. De bètas onderons kijken naar de wetenschap andere kijken naar religie voor een verklaring. Het is dus zeer goed te begrijpen dat duizenden jaren geleden mensen religies hebben opgericht. Dat dit misbruikt wordt voor persoonlijk gewin zit helaas in de aard van de mens... of het nu om financiël of ander gewin gaat zoals in Parijs.

[DaemonAngel]

Dit is omdat je lekker veilig en wel in de benelux woont.
Er is een quote: niemand is een atheist in een schuttersput.
Of, everyone believes in the face of death.

Religie heeft veel goede eigenschappen. Zoals het verlenen van kracht aan mensen in zware situaties. Dit mag je niet onderschatten.

Daarmee gezegd zijnde moet het gescheiden blijven van de politiek.

[Frenz64]

Ik leg helemaal niets op, ik zeg duidelijk dat iedereen het zelf mag weten, zolang je een ander maar niets oplegt of je eigen waarheid boven die van een ander stelt. Verdraagzaamheid en tolerantie zijn in miijn wereld nog steeds belangrijk.

Ik ben geen atheïst overigens, maar als jij behoefte hebt aan een labeltje, maak er dan maar filosofisch materialist van.

[Zer0]

Dus ook geen CDA meer (een politieke partij van nu op basis van 2000 jaar oude principes, ur kiddin me?)

Om even een voorbeeld uit je post te halen. Je wilt dus wel degelijk iets opleggen. Waarom zou men een religieuze overtuiging niet als basis voor een politieke overtuiging mogen gebruiken? Als de CDA zijn programma herschrijft en alle verwijzingen naar religie er uit haalt, maar dezelfde standpunten houd, is het wel goed?

je eigen waarheid boven die van een ander stelt.

In je vorige post zeg je het volgende,
Als je je kinderen sprookjes wilt leren, dan doe je dat maar lekker op een privé school.
Door het geloof te betitelen als een sprookje stel je dus jouw waarheid boven die van anderen.

[Frenz64]

Niet opleggen, uitsluiten

De reden (je weet wel, ratio) daarvoor is onvoorstelbaar simpel en hierboven ook veel eloquenter door canterwoodcore opgeschreven: zodra de basis van je poltieke overtuiging een religie is, zit daar impliciet conflict in opgesloten. Simpel niet geladen voorbeeld: zondag rustdag komt uit het christelijk geloof nietwaar? Moslim en Joden hebben daar niets mee, dus zien de "gedwongen" rust heel anders.

Secularisme kijkt naar de (on)wenselijke effecten op de maatschappij en m.n. ondernemers, punt. In de gemeente waar ik leef meent de Christen Unie nog steeds voor mij te moeten bepalen wat ik wel en niet mag doen op zondag.

En waarom verwijt je me voor de tweede keer dat ik een waarheid heb, de ik ook nog eens boven anderen stel? Die claim zou behoorlijk arrogant zijn, er is geen waarheid op dat terrein, er zijn vele overtuigingen en meningen. Religie = geloof. Geloof is dus niet zeker weten. Ik ga niet weer het kamp Harris/Hitchins opvoeren, maar waarom denken veel religieuze mensen dat als je net gelooft wat zij geloven, dat er dan een andere waarheid voor in de plaats kom. Ik geloof al een tijdje niet meer in Sinterklaas, echter daar is helemaal niets voor in de plaats gekomen toen de beste man van zijn voetstuk viel.
Om de oh zo briljante en grappige (joodse) Lewis Black te citeren: I'd love to believe that, but you know: I have thoughts......

[Reactie gewijzigd door Frenz64 op 25 juli 2024 02:27]

[mashell]

Heel goed plan, als we dat nog oudere boek (oude testament o.a.) ook maar wegflikkeren dan, excusé le mot.

Waarom? Omdat het oud is? Is het de gedachte in dat wat nieuw is beter is dan wat oud is ook niet een geloof? Als tweaker weet ik 1 ding zeker: de nieuwste versie is zeker niet altijd de beste.

Dus ook geen CDA meer (een politieke partij van nu op basis van 2000 jaar oude principes, ur kiddin me?

Die oude principes zijn in een nog veel oudere wereld behoorlijk uitgerijpt, misschien is er wel kwaliteit ontstaan? De Bijbel zegt "Gij zult niet doden". Lijkt me eigenlijk een prima principe. Of moeten we dat ook maar wegdoen in de door jou gewenste volledig seculiere maatschappij? Immers ons wetboek is op Bijbelse traditie gevestigd.

Universele rechten van de mens, dat zou ieders "religie" moeten zijn

Ehh. Artikel 18 van jouw "religie" zegt:
Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst;dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door de praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van de geboden en voorschriften
Dat is in tegelspraak met je uitspraak:

Iedereen mag van mij geloven wat hij wil, in de persoonlijke sfeer

Eigenlijk de zeggen de mensenrechten dat je vrij bent openlijk welke religie dan ook te belijden. Een dwangmatig atheïsme en een volledig seculaire maatschappij zijn dus in tegenspraak met de mensenrechten!

[Reactie gewijzigd door mashell op 25 juli 2024 02:27]

[Frenz64]

Hahaha, de nieuwste versie is idd zeker neit altijd de beste, maar om in die beeldspraak te blijven: neem jij een telraam, doe ik het wel met een MacBook Pro, oké, serieuzer dan.

Beetje flauw om te stellen dat de tien geboden weg moeten, die hebben as such ook weinig met de bijbel te maken, het bronmateriaal van de bijbel komt voor het overgrote deel van de Oude Grieken vandaan (naast oud-Indiasche geschriften).

Ook hier weer de aanname van atheïsme, dwangmatig nog wel. Ik wijk slecht op één punt af van de door jou correct weergegeven mensenrechten: ik vind niet dat je je kinderen mag belasten met een waarheid die discutabel is. Het onderwijs is de basis voor een betere wereld. Ik hoop dat je het met me eens bent dat religie de wereld niet echt beter gemaakt heeft. Voor de rest mag voor mij part iedereen op een kratje gaan staan en de ander overtuigen van zijn gelijk m.b.t Allah, Jehova, Boedha en al die verlichte types. Maar laat mij er ff buiten.

[mashell]

Ik hoop dat je het met me eens bent dat religie de wereld niet echt beter gemaakt heeft.

Daar ben ik het niet mee eens. Natuurlijk zijn er beschamende uitwassen zoals de zoals de kruistochten. Maar kijk eens naar de prachtige kerken, naar de prachtige moskeeën, de boeddhistische tempels, de piramides, de prachtige muziek die uit de religies komt. De bijdrage aan de kunst is heel erg groot en zichtbaar. Maar wat je niet ziet maar wat er wel is en zelfs heel erg veel, is de steun die mensen vinden bij religie, de wijze woorden die ze vinden als ze in hun Bijbel of Koran of wat dan ook lezen. De gemoedsrust die ze dankzij hun religie hebben als hun leven ten einde loopt.

Beetje flauw om te stellen dat de tien geboden weg moeten

Niks flauw. Een absolute must anders kun je niet: De democratie, het rechtsysteem, de politiek, het onderwijs volledig seculier maken. Volledig seculier kan natuurlijk helemaal niet want religie is niet alleen religie het is ook cultuur.

[nehal3m]

Al die dingen moeten mijns inziens seculier zijn en blijven, juist om te garanderen dat er geen partijdigheid of willekeur optreedt in de politiek, het rechtssysteem, het onderwijs en de democratie, met als doel eenieders persoonlijke geloofsbelijdenis of gebrek daaraan veilig te stellen. De maatschappij is er niet mee geholpen als er één of meerdere specifieke religies voorkeur krijgen boven anderen, dat is immers de oorzaak van het probleem. Ons beoogde doel is denk ik hetzelfde, namelijk de vrijheid voor het individu om een religie aan te hangen en daar uiting aan te geven, echter denk ik dat de beste weg die daartoe leidt een seculiere organisatie van onze maatschappij is. Wat het individu voor zichzelf doet wordt daarmee veiliggesteld.

De kunst en de gebouwen die religie voort heeft gebracht zijn mooi ja en een onderdeel van eigenlijk alle culturen op hun eigen manier, en als je zoekt vind je ongetwijfeld wijze lessen in al deze religies. Dat betekent echter niet dat je de slechte kanten dan maar kunt negeren, die blijven ook gewoon bestaan, en in de ene religie komt dit veel meer tot uiting dan in de andere. Neem bijvoorbeeld het Jaïnisme.

Wikipedia-artikel
Eerbied voor het leven
Het jaïnisme leert dat elk levend wezen een individuele en eeuwige ziel is die van zijn eigen acties de oorzaak is. Jaïnisten zien hun geloof als het onderwijzen om te denken en te handelen op een manier die de geestelijke aard van elk leven eerbiedigt. Jaïnisten hebben respect voor alle levende wezens. Daarom vegen ze het pad waarop ze lopen van tevoren schoon met een bezem om de kans dat ze een dier vertrappen te minimaliseren.
Voedingswetten
Als deel van haar houding tegen geweld, gaat het jaïnisme verder dan vegetarisme in die zin dat het jaïnistisch dieet ook de meeste wortelgroenten uitsluit (omdat je hiermee belemmert dat de plant verder groeit) en bepaald ander voedsel dat wordt verondersteld onnodig nadelig te zijn voor levende wezens.

Iemand die tot de harde kern van deze religie behoort zal niemand tot last zijn; dat ligt in de kern ervan. Een religie die zich in potentie laat misbruiken door mensen die op zoek zijn naar macht en het zaaien van angst, of zelfs een religie die alleen maar in de basis verspreiding van zichzelf vraagt kan problemen voor de maatschappij opleveren zoals we die vandaag de dag zien evenals in het verleden. Door de paradox van het liberalisme kan ik een ander niet vertellen dat hij zijn geloof niet mag belijden als dat een negatieve invloed heeft op de vrijheid van een ander. Het lijkt me daarom belangrijk om te onderkennen dat die vrijheid voor iedereen hoort te gelden, dus voor moslims, christenen, anders- en niet-gelovigen. Daarom zou ik het liefst een seculiere maatschappij zien; die kan zo onafhankelijk mogelijk de vrijheid van het individu garanderen. Ontopic betekent dit ook dat Anonymous niet correct handelt, vuur met vuur bestrijden legt alles in de as.

[Reactie gewijzigd door nehal3m op 25 juli 2024 02:27]

[Frenz64]

En de gemoedsrust van de ontvangers van al die "heidenen" die religies door de eeuwen "bekeerd" hebben?
De quotes staan er omdat ik hier bijvoorbeeld de volledige Zuid Amerkaanse bevolking bedoel die geheel uit volle overtuiging en vrijwillig de Spanjaarden omarmden toen ze katholicisme kwamen brengen. Ook in Afrika zijn ze tot op de dag van vandaag blij et dat geloof, stel je voor dat je via die duivelse condooms niet in de hemel komt (en dat gebeurt nog steeds vrij vlot qua AIDS). En dan de Boko Haram slachtoffers om wat recenters te noemen en hoeveel voorbeelden wil je van andere onvrijwillig bekeerden, die anders allemaal in de hel komen? Of de houding van IS strijders die je één kans geven de waarheid van hun versie van de islam te adapteren of anders in alle gemoedsrust te sterven (want moslim waren de meeste al).
Sorry, maar je gemoedsrust is een beetje one-sided en gaat uit van het belijden van het geloof dat de machthebbers ook hebben. Die christenen in de Romeinse arena zullen daar iets anders over gedacht hebben.

Ben het wel eens met het feit dat religie veel kunst gebracht heeft en dat het cultuur is, mono-cultuur dat dan weer wel.

En nee, volledig seculier kan niet, maar er naar streven wel. En ik bedoelde dat de intentie van de tien geboden, waar niets op aan te merken is, overeind blijft.

[mashell]

Jihad is volgens van Dale een Nederlands (import) woord dat: "heilige oorlog" betekent. Het is dus gewoon het zoveelste woord dat veranderd is van betekenis. Het "misbruik" is dus algemeen en niet aan een klein deel van de moslims te wijten en daarmee ook niet gemakkelijk terug te draaien. Of er überhaupt (weer een importwoord) zoiets als een heilige oorlog bestaat en of de Koran daar toe oproept is een heel andere discussie.

[Adel_F16]

"Volgens" zeg je. Het woord is namelijk verandert, ofja, iedereen denkt nu te weten wat Jihad inhoudt.

Jihad is zoals ik zei het zorgen voor je omgeving en dergelijke. Sinds de jaren is het woord verandert (in het westen), vanwege misbruik van het woord en de gebeurtenissen eromheen.

De heilige oorlog, dat is een oorlog als men je grond probeert in te nemen, het dus proberen te verdedigen met man en macht, niet de grond innemen van iemand anders zoals dat nu geïnterpretteerd wordt.

Citaat om het weer te verduidelijken


Het Arabische woord jihad is een erg brede term. De betekenis ervan is: streven naar een betere manier van leven. Dat is uiteraard niet beperkt tot muslims, zoals blijkt uit het volgende vers waarin niet-muslim ouders ernaar streven (jahadaka - jihad voeren) om hun kinderen die zich bekeerd hebben tot de islam, naar de godsdienst van de ouders te doen terugkeren.

De Koran stelt:

""En Wij hebben de mens opgedragen goed voor zijn ouders te zijn. Als zij er echter bij jou naar streven (Jahadaka) aan Mij metgezellen toe te voegen waarvan jij geen kennis hebt, gehoorzaam hun dan niet...." (Koran, 29:8)

Omwille van het belang van het streven naar het goede wordt jihad door sommigen zelfs aanzien als de zesde pijler van de islam vermits elke muslim zich elke dag opnieuw moet inzetten om zichzelf en de samenleving waarin hij leeft te verbeteren.

De strijd tegen het eigen ik (hebzucht, hoogmoed, afgunst, enz) wordt beschouwd als de hoogste vorm van jihad.

Maar ook een artikel schrijven om de islam uit te leggen, is jihad - het wordt beschouwd als jhad voeren met de pen. Wanneer men voor een keuze staat, is het jihad het beste van de twee alternatieven te kiezen. Armen helpen en goede werken doen, is een vorm van jihad. Z'n best doen voor een examen op school, is een vorm van Jihad. De boodschappen van een oude dame dragen, is jihad. Kortom: alles wat ertoe leidt dat het individu en/of de samenleving er beter van worden, is jihad.

[Reactie gewijzigd door Adel_F16 op 25 juli 2024 02:27]

[brucejje]

Hmmm....

Misschien is de betekenis voor hun niet veranderd, maar wat nu als hun denken dat hun inderdaad de samenleving verbeteren, dan is er toch niets veranderd van het woord alleen hoe mensen er mee omgaan?

[Adel_F16]

Hoe mensen ermee omgaan, dat heeft alles verandert. Wat er in Parijs is gebeurd keuren alle echte moslims niet goed. Wat daar is gebeurd heeft niks met de islam te maken. Het feit dat een persoon "allahoe akbar" zegt, wil niet zeggen dat dat iets met de Islam te maken heeft. Alle extremisten doen dit namelijk. Onschuldige mensen vermooden mag in de Islam sowieso niet, ook het vermoorden van een andere moslim mag niet. Hij doet zijn daden in de naam van de Islam ja, maar wie geeft hem dat recht? Daardoor denkt iedereen dat de Islam een kwaadwillende geloof is. Hier in mijn kringen keurt iedereen het af, sommigen denken zelfs dat het een inside job is geweest(circuleren best veel filmpjes van op youtube) om moslims zwart te maken. Iedere moslim heeft hier zijn medeleven, en zijn blij dat die 3 gestopt zijn.

[iRobert]

Inside job? Een andere groep de schuld geven is natuurlijk veel makkelijker dan de waarheid onder ogen durven te zien. Het wordt tijd dat de moslim gemeenschap ook verantwoordelijkheid neemt voor de daden van mensen binnen haar gemeenschap.

[Adel_F16]

Ik zeg niet dat dat zo is. En nee dit zijn geen mensen binnen de moslimgemeenschap. Hoe kom je daarbij? Omdat ze banden hebben met Isis en Al-Qaida? Deze mensen denken dat ze het goede doen, ofja dat neem ik tenminste aan. Isis en al-Qaida zijn verreweg van moslims, echt alles wat ze doen maar dan ook alles mag niet in de Islam. Isis is ook een product van Europa, het merendeel komt uit Europa, kan niet eens Arabisch lezen(spreken ook niet, hebben nog nooit de Koran vastgehouden en bidden niet. Dat zijn geen moslims. Moslims daar zijn allemaal bang voor ISIS. Hetzelfde geldt voor Al-Qaida. Verder hebben verscheidene moslimgroeperingen hun medeleven betuigd en dit afgekeurd, zoals het ook hoort, maar deze daden op hun nemen? Alsjeblieft zeg!

[invic]

Klopt niet helemaal wat je zegt. Isis en Alqaeda beweren duidelijk dat zij de enige (extreme) vorm van de islam aanhangen. Dat de meerderheid van de moslims de daden van deze groeperingen afwijzen kan ik alleen maar toejuichen. Zoals ik eerder zei, de zwijgende meerderheid moet niet meer zwijgen.

[Oguz286]

Iedereen kan van alles beweren. Ik kan stellig beweren dat in de Koran staat dat je alle mensen die anders denken moet vermoorden, maar maakt het nog niet waar. Als jij niks van Islam en de Koran weet en je kennis erover alleen gebaseerd is op wat de media je vertelt, dan ga je dat na een tijdje onbewust aannemen als de waarheid en dat elke Moslim dus zo is.

Als men dit echt ziet als een gevalletje Occam's razor waarbij de kant met de meeste stemmen gelijk heeft, dan moet je niet vergeten dat er 1.5 miljard Moslims zijn die beweren dat de acties van dat soort groepen totaal niks met de Islam heeft te maken. Alleen horen wij die mensen niet zoveel en niet omdat ze niks zeggen, maar omdat de media daar helaas weinig tot geen aandacht aan geeft.
Alle Moslims om mij heen zijn fel tegen dit soort groepen en hun vreselijke acties en laten dit dan ook geregeld blijken (zoals het hoort ihmo). Maar aan de andere kant mag je best verwachten dat mensen met een beetje logica kunnen begrijpen dat zulke groeperingen die claimen Moslim te zijn en vervolgens mensen doden (waaronder ook Moslims), dat je ze toch niet serieus kan nemen.

[invic]

"Hier in mijn kringen keurt iedereen het af, sommigen denken zelfs dat het een inside job is geweest(circuleren best veel filmpjes van op youtube) om moslims zwart te maken"
Ik snap deze suggestie niet: of je keurt het af of niet maar niet aankomen met de zoveelste "conspiracy"verhalen om de schuld naar anderen af te schuiven!

[gepebril]

Ach ja, conspiricy....... en veel van die conspiricy zaken bleken nog waar te zijn ook (Iraque, afluisternetwerken, Demmink). Aan de hand van waar de politiek nu opschuift zou je makkelijk terugkunnen leiden of bepaalde partijen graag een lastige agenda wilde uitrollen. Bij 911 is dat wel helder geweest. En als je de docu's op het Net bekijkt zie je ook hoe dat gedaan is.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 25 juli 2024 02:27]

[downcom]

wat is volgens jou het verschil tussen echt en echt?

Deze mensen in Parijs waren ook "echte" moslims. Die vanuit hun geloof handelden mede gefinancierd door al qaida.

Je kunt het ook anders bekijken als de "goede" moslims hier niet door aangekeken laat ze dan eerst maar eens zorgen dat al die gesponsorde moskeeën die hier gebouwd worden met "fout" geld gestopt gaan worden.

We moeten niet telkens alles recht lullen wat bananen krom is. Willen we dit probleem niet in ons land hebben dan zullen de moslims moeten zorgen voor wederzijds vertrouwen, en dat begint niet met een gesponsorde mega moskee midden in de randstad!

begin eens te boycotten van dergelijk gefinancierde gebedshuizen (en hun ingevlogen imams) dan laat je als moslim gemeenschap pas een statement zien. Wat ik nu zie is imo behoorlijk soft en ver van mn bedshow

[Reactie gewijzigd door downcom op 25 juli 2024 02:27]

[Adel_F16]

"Die vanuit hun geloof handelden"
Oohja? Geef mij eens uitleg wat ze precies uit geloof handelden.. De mensen daar vermoorden moest dus van het geloof volgens jou? Waar staat dat? Wie zegt dat? Veel moslims konden best wel lachen om die spotprenten.

Het probleem is duidelijk "het westen". Jullie behandelen de mensen in het midden-oosten als onderdanen, hebben er miljoenen vermoord, en daardoor krijg je dus groeperingen die foute dingen doen en dit in naam van een geloof, allebei hartstikke fout!

Waar was Europa bij de massaslachting in Utøya in Noorwegen? Uiteindelijk was de man "psychisch gestoord verklaard. Waarom zijn deze 3 gestoorde mannen van Parijs niet als : psychisch gestoord verklaard? Omdat ze zogenaamd "moslim" zouden zijn..

Wat je erg vaak ziet is dit:
Een moslim doet iets: schuld van de Islam.
Een zwarte doet iets: schuld van het ras.
Een blanke doet iets: hij is gewoon psychisch gestoord.

[FooLsKi]

Met het grote verschil dat Breivik alleen handelde vanuit zijn waanbeelden (vandaar psychisch gestoord) en die mafketels in Parijs het deden in naam van Al Qaida's ideologie.

Jouw reactie geeft me trouwens wel een vieze nasmaak, je lijkt wel te zeggen dat het de eigen schuld is van het Westen dat dit is gebeurd...

[Kalief]

Breivik heeft anders wel kilo's aan schrijfsels geproduceerd om uit te leggen dat hij in een lange traditie staat om daarmee een aanhang te suggereren. Hij voelde zichzelf niet bepaald alleen staan.

[EVO76]

Breivik is juist geheel toerekeningsvatbaar verklaard, daarom zit hij ook de maximale 21 jaar in de gevangenis ipv een gesticht.
Ook typisch dat jij deze door een Noor in Noorwegen op Noorse socialisten gepleegde massamoord op alle Europeanen af wilt schuiven? Wanneer een Allah Akbar roepende moslim zichzelf opblaast heeft het immers geheel niets met de islam te maken.
(Edit: Typo)

[Reactie gewijzigd door EVO76 op 25 juli 2024 02:27]

[syl765]

De reden dat Breivik als gek is verklaard komt denk ik meer door het feit dat we niet dagelijks geconfronteerd worden met extremistische christenen die mensen vermoorden.

Ik lees nu bijna dagelijks over moord partijen gepleegd door mensen die willen leven volgens hun idealen. En deze idealen zijn de sharia invoeren of men het nu wil of niet.
Als we dagelijks nieuwsberichten gaan krijgen over extremistische christenen die anders denkende afslachten dan zal daar ook een stempel op gedrukt worden en zullen de christenen ook allemaal die stempel krijgen.

Echter zijn het nu voornamelijk de extremistische moslims die dagelijks de moord partijen begaan. En helaas zullen een hoop mensen de normale moslim hier toch mee associëren.

Je krijgt sneller een negatief stempel dan een positief stempel.
De Nederlandse moslim kan nog zo zijn best doen maar als er weer zoiets gebeurt als afgelopen dagen dan kun je bijna weer opnieuw beginnen. Het is absoluut niet zoals velen het willen zien maar het is wel de realiteit.
De moslims in Europa zullen gewoon wat extra hun best moeten doen om het negatieve beeld af te schudden. En ik kan mij heel goed voorstellen dat dat een heel onrechtvaardig gevoel geeft, jullie hebben tenslotte niets verkeerd.

Wat ik bijvoorbeeld zorgelijk vind is toch wel het grote aantal steunbetuiging op Twitter voor deze acties. Ook na de moord op Theo van Gogh hoorde je kinderen roepen hij had er om gevraagd en dat krijg je als je de profeet beledigd. Ook dat helpt niet en inderdaad zijn dat de reacties die blijven hangen.

Maar ik hoop dat we het in Europa rustig houden en dat er geen represailles komen want daar is helemaal niemand bij gebaat.

[PolarBear]

Hou toch eens op met in de slachtofferrol te kruipen. Dat is wat je erg vaak ziet.

Breivik is aan alle kanten als extreem rechts neergezet, Hij is ook als psychisch gestoord beoordeeld. Maar alles en iedereen wat (extreem) rechts was kreeg er toen van langs.

Karst T, Tristan van der Vlis, die schoten/reden geen mensen dood terwijl ze god is groot riepen, waren geen onderdeel van een los/vaste organisatie van terroristen.

Bij het kindermisbruik in de katholieke kerk is ook de hele katholieke kerk er op aan gekeken.

De IRA was ook een katholieke terreur organisatie, net als de protestantse tegenhangers in Noord Ierland

Deze mannen claimden de profeet mohammed te wreken, riepen allah akbar, claimen gelieeerd te zijn aan Al Quadia. Gek he, dat ze dan als moslim terroristen worden weggezet.

[Rob]

Jij doet nu precies hetzelfde als wat jou aangedaan wordt.

Het probleem is duidelijk "het westen". Jullie behandelen de mensen in het midden-oosten als onderdanen, hebben er miljoenen vermoord

Ik en alle mensen die ik ken en ooit ben tegengekomen, hebben dat allemaal niet gedaan. Toch geef jij ons de schuld...

[downcom]

het feit dat je zelf al onderscheid maarkt tussen "westen" en "jullie" zegt eigenlijk al voldoende...

Ik kan hier gaan linken naar video's maar een katholiek persoon zou nooit Aluh Hakbar roepen.

Daarnaast heb jij de video's die vandaag zijn uitgelekt niet gezien? hij geeft hier duidelijk aan dat zijn daden (in de supermarkt) gesponsord en gecordineerd zijn door al qaida en isis.

en deze twee organen hebben niets met religie te maken? het niet geloven of het niet willen geloven, daar zit het probleem.

maar goed ik ben een gelukkig ongelovige dus het zal me allemaal wat! ik hoop alleen dat het ver buiten onze grenzen blijft...

[the-dark-force]

"Het probleem is duidelijk "het westen". Jullie behandelen de mensen in het midden-oosten als onderdanen,"
Nee, het probleem is generalisatie en jouw zin laat dat hier weer heel mooi zien. ^

"daardoor krijg je dus groeperingen die foute dingen doen en dit in naam van een geloof, allebei hartstikke fout!"
Hier lees ik: wat in het midden oosten gebeurt rechtvaardigd die aanslag in Parijs op een groepje tekenaars.
het Israël conflict is de schuld van de joden,
boko haram is de schuld van christelijke scholieren
Aanslagen over de rest v.d. wereld de schuld v.h. westen.
Heb ik het zo goed staan of missen er nog wat dingen die de schuld zijn van een ander ? 't lijkt wel een patroon.

Waar was Europa bij de massaslachting in Utøya in Noorwegen?
Euhm dat was een enkeling, wil je nu beweren dat er maar een enkele moslim geradicaliseerd is ?
Hoeveel moslims juichten de aanslagen zoals nu weer deze in Parijs toe en hoeveel westerlingen heb je zien juichen toen breivik toesloeg ?

Waarom zijn deze 3 gestoorde mannen van Parijs niet als : psychisch gestoord verklaard? Omdat ze zogenaamd "moslim" zouden zijn..
En omdat er meer moslims de daad lijken toe te juichen als af te keuren MAAR er zullen er ook zat zijn die zich hiervan willen distantiëren zoals hier maar zou die net als saït ook meer als 7400 "likes" krijgen ?

Wat je erg vaak ziet is dit:
Klopt, een moslim in de slachtoffer rol en het probleem mag niet benoemd worden en als argument naar een andere groep wijzen met de woorden "ja maar hunnie doen het ook" of optie 2 en dat is het roepen van "discriminatie en racisme"

Sorry ik kan de woorden van een moslim niet vertrouwen, je weet wat de taqiyya inhoudt.

Nog een leuke link als afsluiter, het cnn rapport met het percentage moslims per land en de bijkomende problemen wanneer het percentage stijgt..

[Reactie gewijzigd door the-dark-force op 25 juli 2024 02:27]

[mae-t.net]

Ik ben het met je argumentatie grotendeels eens, maar vooral richting het einde van het stuk mis ik de nuance. Je begint al te radicaliseren, doe alsjeblieft niet zelf wat je sommige moslims (terecht) verwijt.

Het CNN-stuk in je afsluitende link, moet je in gedachten en voor de grap eens in perspectief zetten door 'jews' te lezen waar 'they' en 'muslims' staat, en 'kosjer' waar 'halal' staat........ Erg eng. En inderdaad dachten eerste helft van de vorige eeuw veel mensen zo over joden. Misschien is dat wel een algemeen verschijnsel als er x procent van een vreemde cultuur zich in de bevolking mengt, en behalve op realiteit ook zwaar op perceptie gebaseerd.

Auto's in brand steken, om er maar iets uit te pikken, is een typische daad van sociale en economische onvrede en perspectiefloosheid en zullen blanke tokkies ook gewoon doen als je er daar genoeg van bij elkaar stopt. Geen typische daad van geloof. Je ziet, als je de aanslagen even niet als zwaartepunt neemt, ook dat onvrede zich aan beide zijden op dezelfde manier uit. Normaal krijg je dan een stevige linkse politieke beweging, maar als er twee bevolkingsgroepen tegenover elkaar staan zullen die in eerste instantie elkaar de schuld geven.

Overigens zie ik richting het einde het CNN-stuk meer als pleidooi voor een seculiere samenleving dan als een pleidooi tegen de Islam. Christenen hebben met dezelfde gezagsvragen geworsteld en zijn uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat je je dan 'in 's hemelsnaam' maar gewoon aan het wereldlijke gezag moet onderwerpen, al zijn ze niet altijd even blij met zondagsopenstelling en homohuwelijk.

Dit trouwens ook voor Adel_F16 als leesvoer bedoeld. Heb beide een beetje vertrouwen in de mensheid en behandel anderen zoals je zelf behandeld wilt worden.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 25 juli 2024 02:27]

[stresstak]

Het probleem is duidelijk "het westen". Jullie behandelen de mensen in het midden-oosten als onderdanen,

Je zegt ''jullie''. Je woont dus niet in ons mooie vrije westen of je voelt je niet een van ons. Duidelijk.

[Anoniem: 420148]

Oohja? Geef mij eens uitleg wat ze precies uit geloof handelden.. De mensen daar vermoorden moest dus van het geloof volgens jou?

http://www.thereligionofpeace.com/quran/023-violence.htm

Hun eigen boek dus. Dat de meerderheid hier niet naar handelt is iets anders. Die meerderheid heeft tenminste gezond verstand. Maar er valt niet om heen te draaien dat de Koran dus ook passages die om geweld vragen. Ditzelfde geldt voor de christelijke bijbel.

[rob12424]

Het wordt een beetje off-topic misschien zo maar:

Zowel de Bijbel, Koraan, en Thora zijn gebaseerd uit hetzelfde boek met toevoegingen.

Zo gaat de Thora uit van een verlosser die nog moet komen met strikte interpretatie van de wetten:

De Bijbel gaat uit van dat de Verlosser is gekomen in de vorm van Jezus, en later weer terugkomt is gestorven voor de zonden van de mensen zodat deze iets zondigs kunnen doen maar vergeving kunnen krijgen. Maar wel proberen moeten om niet zondig te zijn.

De Koraan gaat uit van de komst van Jezus als een goede profeet. Maar dat de ware "verlosser" nog moet komen.

Het eerste Testament (eerste deel van de Bijbel) is veel hetzelfde in alle boeken. De naamgeving is misschien anders vanwege taal vertaling enz.)

Deze dingen zijn hetzelfde in alle boeken als het goed is: De belangrijkste regels:

De 10 geboden waarvan de eerste 2 het belangrijkste zijn:

1. Heb God (Allah) lief boven alles.
2. Heb uw naaste lief als uzelf

Daarnaast komt het gedeelte over Sodom en Gomorrah aanbod:

Daarin Oordeeld God (Allah) over 2 zondige steden:

Zoals een Filosoof ooit zei (wei weet ik niet meer helaas) de mens leert van zijn geschiedenis, dat hij niets leert van zijn geschiedenis.

Daarin staat ook duidelijk: Dat dit een voorbeeldsvorm is voor de mensen hoe God oordeelt over goed en fout. Helaas zijn er altijd gelovigen die dit boek gebruiken als voorbeeld om te zeggen: Zo moeten ''wij" oordelen over anderen en mogen wij ook oordelen over anderen'

Waarin staat en (er wordt overigens ook nog ergens terug naar verwezen) staat dat mensen moeten proberen mensen te overtuigen om in God te geloven en dat als ze dat niet doen ze gewoon de stad ze gewoon door moeten gaan naar de volgende stad en "God" zal oordelen over deze mensen en steden. (dus niet de mens!)

Daarnaast zegt Jezus ook nog in de Bijbel (ik weet niet of hij dit in de Koraan ook zegt?) als zeg maar in leken taal een paar professor dominees (Schriftgeleerden genoemd) die een hoer bij Hem brengen en vragen wat ze met haar moeten doen: "Gij die zonder zonden zijd mogen de eerste steen werpen" (steniging was een straf destijds hiervoor)

Hiermee laat hij dus ook zien dat we dingen uit de Boeken niet te letterlijk moeten nemen en we vooral als mensen enorm hypocriet zijn. Helaas zijn er Christenen die nog altijd vragen: Ben je gelovig? Nee ow dan ga je naar de Hell.

Ik ben zelf Christen maar zeg ook vaak: Jezus kwam op aarde om onze zonden te vergeven en om te laten zien hoe hypocriet we zijn. Helaas zijn we te hypocriet om dat laatste in te zien. (gelovigen mogen mensen overigens wel wijzen op bepaalde fouten maar niet oordelen over anderen)

Het frappante hier is en daarom haalde ik het citaat van die filosoof aan: De schattingen zijn dat de Koraan ongeveer 600 jaar later op de voorloper van de Bijbel gebaseerd is. Dan vraag ik mij ook af: hoe toeval is het dat de eerste terrorisme aanslag met grote inpakt ook ongeveer 600 jaar na de laatste kruistochten plaats vond?
Waarbij de westerse wereld eigenlijk dezelfde fout maakten met de kruistochten. En wat hebben we daar van geleerd?

Radicalisering komt door vatbaarheid voor beïnvloeding psychologisch gezien komt dit vaak door individualisering er is idd weinig tegengeluid maar daar doen wij ook weinig aan. Sterker nog. We zeggen met vaak zijn allen: ze moeten hier integreren en wij hoeven ons niet in hun te verdiepen. Terwijl als we dit wel hadden gedaan met de kennis deels van onze eigen fouten we de problemen bijna zeker veel beter aan kunnen pakken.

In mijn ogen is iedereen niet echt goed bezig.

Ontopic:
Betrekking met de bovenstaande wat offtopic wordende reactie lijkt Defacing naar een website met de juiste info een betere methode dan een DOSS aanval. Hoewel dit ook neven effecten kan hebben en het in zekere zin ook een aanval op de vrijheid van meningsuiting is.

Vraag ik me ook af of overheden nu ook actie tegen deze groepering ondernemen die de DOSS aanval uitvoert? (ik hoop het eigenlijk niet)

[ymmv]

Zucht. Het is gewoon verspilde moeite om hier serieus op in te gaan.. Niks anders dan iemand die zich wentelt in de slachtofferrol.

Een ding: die slachting in Noorwegen was het werk van een eenling die geen enkel contact had met anderen. De terroristen in Parijs zijn opgeleid in Jemen door een afsplitsing van Al-Qaeda. een van de tientallen soortgelijke groepen van moslimterroristen. Ik wil best toegeven dat zowel Breivik als moslimterroristen psychish gestoord zijn, maar dan is het wel typisch dat de verhouding qua aantallen 1 staat op minstens 50.000 staat (als je niet alleen de Parijse terroristen meerekent, maar alle terroristische moslimterreurgroepen meerekent zoals Islamic State, Al-Qaeda, Boko Haram, Taliban,Hezbollah, Darul Islam, Jemaah Islamiyah, Ansar Al-Islam, Harkat-ul-Mujahideen al-Alami, Jaish-e-Mohammed,Al-Shabaab, Al-Aqsa,Abu Sayyaf, Al-Gama'a al-Islamiyya en ga zo nog maar even door.

De islam een religie is met een inherent probleem: het is niet alleen religie maar een politieke ideologie, een blauwdruk voor een theocratie. Mohammed richte in de 7e eeuw na Christis met geweld en onderdrukking een islamitische heilstaat op, zijn volgelingen willen 14 eeuwen later nog steeds datzelfde doel nastreven. Mooi dat de gewone moslim dat niet wil, maar het is werkelijk geen toeval dat de fanatiekste moslims niet bekend staan om hun gulle gaven maar om vrouwenhaat, geweld tegen homo's, terrorisme, etc.

Hoe meer ik van de islam te weten kom, hoe meer ik er als 21e eeuwse wereldburger van walg.

[Pyrone89]

Zoals een komiek onlangs heeft gezegd: wat hebben islamitische landen nu eigenlijk gedaan met al die oliemiljarden naast het zaaien van haat?

Hoeveel islamitische topwetenschappers zijn er? Waar komen alle uitvindingen op technisch gebied vandaan? Waarom zijn er geen topuniversiteiten in het Midden-Oosten maar wel in het zo vervloekte Westen? Waarom loopt men continue te roepen dat dit niet hun islam is, maar wordt wel stilletjes de andere kant opgekeken op het gebied van criminaliteit, radicalisering en vrouwenrechten? Waarom kun je bij de demonstraties tegen de aanslagen het aantal moslims op 1 hand tellen terwijl ze wel massaal de straat op gaan (met anti-Joodse leuzen waar de NSB in de jaren 40 trots op zou zijn geweest) als er een conflict is tussen Hamas en Israel?

[Jorca]

Algebra is door een Arabische geleerde bedacht, dat is de basis voor bijna alles. Verder waren de meeste landen ver hun tijd voorbij in de geschiedenis, maar diverse oorlogen en verval van ottomaanse rijk heeft voor veel vernieling, verdeeldheid en geen leiderschap gezorgd.
Hier een lijstje met de uitvindingen door islamitische geleerde:
http://edition.cnn.com/20.../01/29/muslim.inventions/

Een uitgebreide versie:
http://www.independent.co...ged-the-world-469452.html

[Reactie gewijzigd door Jorca op 25 juli 2024 02:27]

[Jorca]

Dus jij vindt het linkjes plaatsen van Wikipedia wel betrouwbaar genoeg, dus je doet eigenlijk in feite iets waarvan je mij beschuldigt , als jij alleen naar mijn eerste link hebt gekeken raad ik je het aan om effe op de tweede te klikken waarin er duidelijker staat over hoe en wat, betreft een expositie in Rotterdam.

En het lijstje was meer een reactie op zijn post, over dat moslims niks hebben toegevoegd aan deze wereld, terwijl ik denk dat ze best veel hebben toegevoegd, alleen is de ontwikkeling van de islam zelf (of de islamitische landen) gewoon stop gezet de afgelopen eeuw waardoor mensen zo'n slecht beeld hebben van moslims.

[Jorca]

Als je het gehele artikel had gelezen dan zou je gezien hebben dat dit een top 10 is, en er bevinden dingen in dit lijst die jij in de 21e eeuw nog steeds niet snapt met alle technologie om je heen, dus moet je jezelf eens afvragen hoe zij dat hebben bedacht in die tijd.
En vind je het gek dat er geen uitvindingen of grote onderzoekers meer komen uit het midden-oosten de afgelopen 50 jaar, misschien heeft het te maken met dat het hele gebied een groot oorlogsgebied is waar grotere landen alles leegplunderen de afgelopen 100 jaar.
Jammer had wel meer niveau verwacht hier, maar jammer genoeg zie je kuddegedrag overal weer terug.

[mae-t.net]

Dat men ergens in het verleden een bepaalde beschaving had (waarvoor het niet zoveel utimaakt of ze alles zelf hebben uitgevonden, beschaving zit hem ook in de toepassing ervan dus daar geef ik je de twijfelpunten cadeau), geeft inderdaad goede hoop voor de toekomst, en ook op dit moment zijn er genoeg mensen die stilletjes en/of tegen de verdrukking in nog uitblinken. Zolang er nog mensen leven is er ook onder oorlog of bezetting sprake van een dagelijks leven waarbij iedereen zo goed en zo kwaad als het gaat doet waar hij goed in is of wat nodig is.

Maar landen waar de afgelopen jaren tot eeuw door zowel invloeden van buitenaf als door invloeden van binnenuit het nodige verziekt is, zullen daar de komende jaren nog relatief weinig profijt van hebben. Dat zie je in onze eigen geschiedenis ook: periodes waarin het allemaal niet zo meezat.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 25 juli 2024 02:27]

[stresstak]

Hoewel een voor velen verschrikkelijke daad, deed Breivik wel wat hij vond dat hij moest doen. Dat doen de meesten hem (gelukkig) niet na.

[D-Day]

Inderdaad, slachtofferdenken helaas. Lost niets op, leidt alleen maar tot meer negatieve reacties, irriteert mensen om je heen, negatieve spiraal. Richt je op nu, wat kan ik nu doen, wat kan de moslimgemeenschap nu doen, wat kan het westen nu doen: op naar beter

[Oguz286]

Prachtig dat jij de Koran meerdere malen hebt gelezen en begrepen en dat vrouwenhaat, geweld tegen homos en terrorisme wordt aangemoedigd.

Behalve dat jij dat niet hebt gedaan, je informatie waarschijnlijk van horen zeggen of van wat random websites hebt, je waarschijnlijk ook gelooft dat er meerdere interpretaties mogelijk zijn waarvan uiteraard alleen maar de meest negatieve waar zijn.

Ik heb meerdere malen heilige boeken gelezen omdat ik geinteresseerd ben in hoe andere mensen denken en ik lees in de Koran precies het omgekeerde van wat jij nu beweert. En om er zeker van te zijn heb ik meerdere Korans aangeschaft en gedownload en ze zeggen precies hetzelfde: het omgekeerde van wat jij nu beweert.

Dan kom ik tot de conclusie dat het gedrag wat jij beschrijft niet ligt aan het geloof maar aan de mens zelf. En om precies te zijn: de onwetendheid van de mens en de afkeer tegen het vergaren van kennis. Dit zorgt ervoor dat men altijd maar vanuit het eigen perspectief zal kijken, dan men weinig tot geen empathie zal hebben en daardoor geen respect zal hebben voor een ander. En dat leidt weer tot angst en haat, waardoor je in een vicieuze cirkel beland waarbij iedereen elkaar de schuld geeft.

Ik ken genoeg Moslims en het zijn mensen waar je absoluut niet voor hoeft te vrezen: niet omdat ze de Koran niet willen volgen, maar juist omdat ze de Koran volgen. Kan best zijn dat jij Moslims kent die daardoor juist gevaarlijk zijn, maar dat wijt ik aan onwetenheid en niet de Koran.

Just my €0,02

[mae-t.net]

Vrouwenhaat en geweld tegen homo's zie je zelfs vandaag de dag nog in ruime mate en met de bijbel als excuus bij de fanatiekste christenen en zelfs nog wel bij minder of niet gelovigen, dus of dat nou zo'n goed argument is om erbij te halen?

Islam is inderdaad wel een erg dankbaar onderwerp om in te zetten voor politieke doeleinden, en met een paar goede volksmenners staan psychopaten inderdaad duidelijk en bewezen eerder op om hun aanslagen te plegen.

De kern van het probleem is niet zozeer hoe jij of de extremisten de Koran interpreteren (kennelijk hetzelfde, en de vraag is inderdaad of je niet gewoon Wilders napraat), maar hoe het volk dat gewoon zijn dagelijks leven wil leven, dat doet.

Vertel jij ze dat hun hele leven niet klopt (en dat ze maar christen of jood moeten worden) of doe ik het? Zelfs als je er heilig (...) van overtuigd bent dat andermans religie verkeerd is, zijn er nauwelijks fatsoenlijke of zelfs maar beschaafde manieren om ze massaal te bekeren.

Een cultuur moet zichzelf ontwikkelen en zichzelf van zijn rotte appels ontdoen; door dwang wakker je juist in de gewone burgers die misschien ontevreden zijn maar niet psychopatisch, de radicalisering aan.

Merk hierbij overigens op dat je op een aanzienlijk aantal punten het perspectief om kunt draaien. Zoals jij de Koran net zo interpreteert als sommige politieke volksmenners, zo hebben de doorsnee islamitische burgers in verschillende mate van geloof, erg veel gemeen met de gemiddelde westerse burgers in verschillende mate van afkeer van de islam.

Ook hier lijdt algemene onvrede (vaak economisch of sociaal) eerder tot Pegidademonstraties of Wildersaanhangers (eerste stappen in radicalisering) dan tot iets constructiefs, net zoals algemene onvrede onder islamieten (vaak economisch of sociaal) leidt tot het in meer of mindere mate sympathiseren met radicalere stromingen of Imams.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 25 juli 2024 02:27]

[mae-t.net]

Er zijn inderdaad vaak domme blunders gemaakt, vaak in het kader van "de vijand van mijn vijand is mijn vriend", of om een eigen politiek doel te bereiken.

Dat, met als relatief recente en even vrij willekeurig gekozen 'landmarks' de landverdeling door WOI, de stichting van Israel, het uitvechten van de Koude Oorlog aan de zuidgrens van de Sovjetunie, mag zeker gezegd worden en verdient geen -1.

[whs5711]

'sommigen' zouden vooraf moeten uitzoeken welke achtergrond die jihad killlers hebben. Laat 'die sommigen' zelf bewijs zoeken naar hun vermeende complot theorie!

[koelpasta]

Daardoor denkt iedereen dat de Islam een kwaadwillende geloof is.

De islam is niet kwaadwillend, mensen zijn het.
De koran is (zoals sommige andere heilige boeken) zo breed en vaag opgesteld dat je er bijna alles mee kunt verantwoorden, als je maar diep genoeg zoekt.
Je kunt denk ik niet ontkennen dat jouw uitleg slechts een van de vele interpretaties is van datzelfde boek. Waarom denk jij dat jouw uitleg de juiste is? Omdat jij toevallig niets kwaadwillends van plan bent?
Hoeveel mensen hebben door de eeuwen heen moeten sterven in naam van een heilig boek?

Hoe mensen ermee omgaan, dat heeft alles verandert.

Hoe kan een heilig boek, dat als basis voor een hele religie dient, zo anders geinterpreteerd worden dan hoe jij het uitlegt?

[Adel_F16]

Het enige wat die kwaadwillende mensen doen is zeggen dat ze moslim zijn, and that's it. De rest van de regels volgen ze niet. Ze handelen dus verder ook niet volgens de Islam. Dan ben je geen moslim.. mensen levend begraven, vrouwen verkrachten, onschuldige mensen vermoorden, andere moslims vermoorden (aka Bokko Haram) enz..

[the-dark-force]

Stenigen (rajm) is volgens de sharia toegestaan. je hebt er zelfs nog een mooi tekentje voor: رجم
Vrouwen worden niet verkracht, ongelovigen hebben immers geen rechten volgens de sharia (tenzij je jizya betaalde toch ?)
Onschuldig via ons wetboek of de wet uit de koran ?
Dat ophangen van homo's, uitmoorden van afvalligen, eerwraak e.d. is al die tijd gewoon verkeerd begrepen door de westerse media ?
Moslims van een andere stroming zijn geen "echte" moslims volgens de agressors, zie je nu ook aan de strijd tussen de terreurgroepjes onderling.

Ik blijf erbij dat niet alle moslims een dreiging zijn maar laten we niet doen alsof het een vredelievende religie is want de feiten spreken voor zich.

[HummerHealey]

Een geloof is op zich niet kwaadaardig. Het probleem is dat gelovigen denken de waarheid in pacht hebben. Alle waarheid staat in een boekje er is hooguit nog discussie over de interpretatie van de teksten mogelijk. Probleem daarbij is dat de teksten een paar duizend jaar geleden zijn opgetekend. En in die jaren hebben deze teksten weinig goeds betekend.

[John Stopman]

Ik zie dat ik fout gequote heb

Alle 'echte' moslims keuren het goed: de moslims die het afkeuren zijn Humanistisch ingesteld (naam-moslims) en staan zodoende boven (negeren) de teksten uit de koran, soennah en hadith, wat hen tot onbehoorlijk gedrag [kan] aanzet[ten].

Een kleine greep:

Qur’an 9:29—Fight against those who believe not in Allah, nor in the Last Day, nor forbid that which has been forbidden by Allah and His Messenger and those who acknowledge not the religion of truth (i.e. Islam) among the people of the Scripture (Jews and Christians), until they pay the Jizya with willing submission, and feel themselves subdued.

Qur’an 9:123—O you who believe! Fight those of the unbelievers who are near to you and let them find in you hardness.

Qur’an 48:29—Muhammad is the Messenger of Allah, and those who are with him are severe against disbelievers, and merciful among themselves.

Qur’an 98:6—Verily, those who disbelieve (in the religion of Islam, the Qur'an and Prophet Muhammad) from among the people of the Scripture (Jews and Christians) and Al-Mushrikun will abide in the Fire of Hell. They are the worst of creatures.

Qur’an 5:51—O you who believe! Do not take the Jews and the Christians for friends; they are friends of each other; and whoever amongst you takes them for a friend, then surely he is one of them; surely Allah does not guide the unjust people.

Qur’an 4:34—Men are in charge of women, because Allah hath made the one of them to excel the other, and because they spend of their property (for the support of women). So good women are the obedient, guarding in secret that which Allah hath guarded. As for those from whom ye fear rebellion, admonish them and banish them to beds apart, and scourge them. Then if they obey you, seek not a way against them. Lo! Allah is ever High, Exalted, Great.

Qur’an 2:223—Your women are your tilth, so come into your tillage how you choose; but do a previous good act for yourselves, and fear God, and know that ye are going to meet Him; and give good tidings unto those who do believe.

Quran 4:16—If two men (homosexuals) among you commit indecency (having sex), punish them both.

Qur’an 3:32—Say: Obey Allah and the Apostle; but if they turn back, then surely Allah does not love the unbelievers.

Bukhari 9.84.57: "Whoever changed his Islamic religion, then kill him".

Sahih Muslim 4366—It has been narrated by ‘Umar b. al-Khattab that he heard the Messenger of Allah (may peace be upon him) say: I will expel the Jews and Christians from the Arabian Peninsula and will not leave any but Muslim.

Sahih Muslim 33—“I have been commanded to fight against people till they testify that there is no god but Allah.”

Sahih al-Bukhari 2658—The Prophet said: “Isn’t the witness of a woman equal to half of that of a man?” The women said: “Yes.” He said: “This is because of the deficiency of her mind.”

Sunan Abu Dawud 2150—Abu Said al-Khudri said: "The apostle of Allah sent a military expedition to Awtas on the occasion of the battle of Hunain. They met their enemy and fought with them. They defeated them and took them captives. Some of the Companions of the apostle of Allah were reluctant to have intercourse with the female captives in the presence of their husbands who were unbelievers. So Allah, the Exalted, sent down the Quranic verse, "And all married women (are forbidden) unto you save those (captives) whom your right hands possess" [Qur’an 4:24]. That is to say, they are lawful for them when they complete their waiting period."

Sahih al-Bukhari 4200—Narrated Anas: The Prophet offered the Fajr (morning) prayer near Khaibar when it was still dark and then said, “Allahu Akbar! Khaibar is destroyed, for whenever we approach a (hostile) nation (to fight), then evil will be the morning for those who have been warned.” Then the inhabitants of Khaibar came out running on the roads. The Prophet had their warriors killed, their offspring and women taken as captives. Safiyya was amongst the captives, she first came in the share of Dihya Al-Kalbi but later on she belonged to the Prophet. The Prophet made her manumission as her Mahr.

Al-Tabari, Volume 39, p. 185—Ibn ‘Umar [al-Waqidi] – Kathir b. Zayd – al-Walid b. Rabah – Abu Hurayrah: While the Prophet was lying with Safiyyah, Abu Ayyub stayed the night at his door. When he saw the Prophet in the morning he said "God is the Greatest." He had a sword with him; he said to the Prophet, "O Messenger of God, this young woman had just been married, and you killed her father, her brother and her husband, so I did not trust her (not to harm) you." The Prophet laughed and said "Good."

Ibn Ishaq, p. 515—When [Muhammad] asked him about the rest he refused to produce it, so the apostle gave orders to al-Zubayr bin al-Awwam, “Torture him until you extract what he has,” so he kindled a fire with flint and steel on his chest until he was nearly dead. Then the apostle delivered him to Muhammad bin Maslama and he struck off his head, in revenge for his brother Mahmud.

Tja:

Sahih al-Bukhari 5158—Narrated Urwa: The Prophet wrote the (marriage contract) with Aisha while she was six years old and consummated his marriage (had sex) with her while she was nine years old and she remained with him for nine years (i.e. till his death: 632).

Als ex-katholiek (yay!) raad ik aan om onderstaand stuk van Robert Spencer aandachtig te lezen:

Robert Spencer (christian) - Answering a Muslim Apologist

Over at Catholic Answers I clear away another set of detours, diversions and deceptions:

Catholic apologists keep very busy clearing up common misconceptions about the Faith:

explaining how the Church’s teaching, practice, and history are misunderstood—or willfully misrepresented—by its opponents.

Islam, too, has its apologists. They also claim that many critiques of the Muslim religion are based on ignorance or animus, and insist that the record must be set straight.

One such apologist is Princeton University Muslim chaplain Sohaib Sultan, whose recent piece in Time, “ISIS Is Ignoring Islam’s Teachings on Yazidis and Christians,” would seem to be something that every Catholic, and indeed every free person, should welcome. Sultan condemns the Islamic State (formerly ISIS) and other Islamic jihadists, and asserts that their violent actions have nothing to do with true Islam. Is he correct? Are those who connect Islam with violence as grossly mistaken as those who claim that Catholics are cannibals for eating Jesus’ body, or that we worship Mary as a goddess?

Unfortunately, too often the assertions of Muslim apologists do not inspire confidence that they’re actually engaged in an effort to dispel falsehoods with truth. Sultan’s piece is a textbook example of the difference between defending one’s faith and whitewashing it; between engaging the evidence against one’s position and blithely waving it aside or even denying it exists.

“Until Religion Is All for Allah”

For example, he claims that “when the Quran allows (and, sometimes, even encourages) Muslims to engage in just fighting and resistance, it is in order to deter those who wage wars without just cause and those who engage in religious persecution.” Here and throughout his article, however, his use of Quranic passages is selective and out of context. He doesn’t mention, for example, the exhortation to Muslims to fight not just until “persecution is no more,” but also until “religion is all for Allah” (8:39). He mentions only in passing, without quotation, the Quran’s call to Muslims to fight against the “People of the Book” (primarily Jews, Christians, and Zoroastrians) until they “pay the jizya with willing submission and feel themselves subdued” (9:29)— i.e., until they submit to Muslim hegemony.

Claiming that true Islam does not support the demolition of churches and synagogues, Sultan quotes the Quran inveighing against the destruction of houses of worship: “For, if God had not enabled people to defend themselves against one another, monasteries and churches and synagogues and mosques — in which God’s name is abundantly extolled would surely have been destroyed” (22:39–22:40). This would seem to be a blanket prohibition against the destruction of churches; proof that jihadists who commit that act do so in defiance of their religion.

Unfortunately, though, this is not all that the Quran says. The Quran many times reaffirms that its message is the same as that of the Torah and the Gospels, and calls on Jews and Christians to note that and accept it as divine revelation. Allah tells Muhammad: “And We have revealed to you the Book in truth, confirming that which preceded it of the Scripture and as a criterion over it” (5:48), after affirming that in the Gospel was “guidance and light, confirming that which preceded it of the Torah as guidance and instruction for the righteous” (5:46). Those who do not accept the new revelation are castigated and threatened with punishment: “Indeed, they who disbelieved among the People of the Scripture and the polytheists will be in the fire of Hell, abiding eternally therein. Those are the worst of creatures” (98:6).

So while “God’s name is abundantly extolled” in the churches and synagogues of those who acknowledge Muhammad and the Quran, the same cannot be said of the churches and synagogues of “they who disbelieved among the People of the Scripture.” This is how the Islamic State, in destroying churches and other houses of worship in Iraq and Syria, can justify its actions on solid Islamic grounds. But Sultan does not address this— thereby rendering his piece powerless to refute the actions of the Islamic State, however comforting his arguments may sound to uninformed non-Muslims.

The omissions continue. Sultan quotes the Quran saying about various religious groups that “God will decide between them on Resurrection Day” (22:17), arguing that since God will judge all in the next world, the Islamic State should not act as the executor of divine wrath in this world. Yet the Quran also says: “And as for those who disbelieved, I will punish them with a severe punishment in this world and the Hereafter, and they will have no helpers” (3:56). If the unbelievers are to be punished in this world as well as in the next, how is the Islamic State departing from Quranic orthodoxy by bringing them that punishment?

No Compulsion in Religion?

Sultan also claims that “ISIS insistence that Christians either ‘convert, leave, or die’ defies the Quranic command: ‘Let there be no compulsion in religion’ (2:256).” Islamic spokesmen in the West frequently quote this to disprove the contention that Islam spread by the sword, or even to claim that Islam is a religion of peace. But Sultan does not mention—even to refute it—the quite different understanding that many Muslim authorities have of this verse. According to an early Muslim scholar, Mujahid ibn Jabr, this verse was abrogated by Quran 9:29, which commands Muslims to fight the People of the Book. Others, however, according to the Islamic historian Tabari, say that 2:256 was never abrogated, but was revealed precisely in reference to the People of the Book. They are not to be forced to accept Islam, but may practice their religions as long as they pay the jizya (poll-tax) and “feel themselves subdued” (9:29).

Those who offer 2:256 to claim there is no Islamic imperative to wage jihad against unbelievers omit or fail to recognize that the aim of jihad is not the forced conversion of non-Muslims. For non-Muslims brought to heel by jihad, the choice (as laid out by Muhammad himself) is conversion, death, or subjugation (dhimmitude). The twentieth-century Muslim Brotherhood theorist and Islamic scholar Sayyid Qutb accordingly denies that 2:256 contradicts the imperative to fight until “religion is for Allah” (8:39; 2:193). “Islam has not used force to impose its beliefs,” he says. Rather, jihad’s “main objective has been the establishment of a stable society in which all citizens, including followers of other religious creeds, may live in peace and security”—peace and security meaning, for Qutb, subordinate status for non-believers in an “Islamic social order.”

In this light, the Quranic idea that there is “no compulsion in religion” fits together without any trouble with the exhortation to fight until “religion is for Allah.” Muslims must fight until “religion is for Allah,” but they don’t force anyone to accept Allah’s religion. They enforce subservience upon those who refuse to convert, such that many of them subsequently convert to Islam to escape the humiliating and discriminatory regulations of dhimmitude. Only at the end of the world will Jesus, the Prophet of Islam, return and Islamize the world, abolishing Christianity and thus the need for the jizya. Then religion will be “for Allah,” and there will be no further need for jihad.

And indeed, Sultan acknowledges that the Islamic State demanded jizya payments from the Christians in Mosul, in accord with 9:29, but he waves this away with the assertion that this verse’s “application is vague and it can very well be argued that such an imposition was only intended to manage troublesome and treacherous religious minorities.” Yet the Quran’s command to subjugate the People of the Book and make them pay this tax is nowhere restricted to those People of the Book who are “troublesome and treacherous”; it is, in fact, not restricted at all. Nor was its application vague in the great caliphates of history. Islamic authorities frequently emphasized, long before the advent of the Islamic State, that the purpose of the jizya was to signify and enforce the subjugation of non-Muslims, but of such examples Sultan makes no mention.

Bron

De discussie is nog lang niet tot stilstand gekomen en het zal nog even duren voordat iedereen begrijpt wat Hans Teeuwen snapt.

Ayaan Hirsi Ali

Wafa Sultan

Lawrence Krauss

TheReligionofPeace

Robert Spencer:

The Origins of the Quran

Jews in the Quran

Christianity in the Quran

Woman in the Quran

@ phox10 hieronder:

Geeft niet, het was te verwachten dat dat zou gebeuren. Maar de dag is nog niet voorbij...

[Reactie gewijzigd door John Stopman op 25 juli 2024 02:27]

[Grauw]

Ik zie dit twee maal gequote: “Indeed, they who disbelieved among the People of the Scripture and the polytheists will be in the fire of Hell, abiding eternally therein. Those are the worst of creatures”

Ik snap niet hoe dat anders is dan christenen die zeggen dat ik in de hel zal branden. Openbaringen 21:8: “Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars, hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood.”

In beide gevallen niet echt aardig om te zeggen (en dan druk ik mij mild uit). De boodschap is bovendien vrij zinloos, als je niet in de hel gelooft zal je hier niet echt van onder de indruk zijn.

Schokkende teksten verder. Men (*kuch* Adel_F16) kan het uit blinde overtuiging proberen te spinnen zoveel ze wil, zodat ze er in kunnen lezen wat ze zelf willen, maar uiteindelijk kan ik niet begrijpen dat mensen hun leven wijden aan een boek, laat staan een boek met dergelijke uitspraken erin.

[sebastienbo]

Het probleem is dat zelf als je Jihad een andere betekenis zou geven, de huidige gebruik of betekenis zal dan een ander woord moeten krijgen en dat zal nog steeds een negatief ding blijven. Er moet echt aan het imago van de ISLAM gewerkt worden indien de islamfobie (schrik voor islam) tegengewerkt wil worden, want buitenstaanders zien alleen nog maar vreselijke dingen gebeuren (zie boko haram of aanslagen van de verenigde staten,IS syrie strijderss,enz...enz...enz...)
En zulke schrik is goed voor NIEMAND, een oorlog heeft altijd verliezen aan beide kanten ER BESTAAN GEEN WINNAARS in oorlogen , enkel verliezers.

[Reactie gewijzigd door sebastienbo op 25 juli 2024 02:27]

[mashell]

"Volgens" zeg je. Het woord is namelijk verandert, ofja, iedereen denkt nu te weten wat Jihad inhoudt.

Maar de Van Dale is de standaard als het gaat om betekenis van Nederlandse woorden, niet Wikipedia en ook niet heilige schriften als de Koran. Het spijt me maar Jihad betekent gewoon heilige oorlog, of je dat nou leuk vind of niet. Proberen het woord een andere betekenis te geven (bijvoorbeeld dichter bij de schrift) vertroebelt de discussie.

[Pim_t]

Een jihad is wel een heilige oorlog.
Maar de jihad is de dagelijkse strijd tegen het kwaad in jezelf. De persoonlijke strijd om niet het foute pad op te gaan. Mensen die dus een jihad beginnen als in een gewapende strijd hebben in die zin dus eigenlijk hun jihad verloren.

[pandit]

Jij slaat de spijker helemaal op z'n kop, zo zie ik dit als moslim ook, Ik ben dus een Jihad strijder .

Ik kan er daarom mijn mij hoofd niet bij dat westerlingen met een HBO diploma (of hoger) op zak met een rooskleurige toekomst zichzelf opblazen in Irak of andere gruwelijkheden begaan in het midden oosten.

[YangWenli]

Islamitische Staat is ook meer bezig met een burgeroorlog tegen andere Moslims.

[aaltje12]

Beste yangwenli

Begrijp dat er niks islamitisch is aan de zgn staat', ons geloof wilt dat mensen elkaar accepteren en niet afmaken zonder reden. Verder is dit alleen maar extremistisch fundamentalisme waar de burger in Irak en syrie de prijs betaald. Onze lieveheer zal dit nooit goedkeuren' ik ben ook moslim

[Sissors]

Jihad betekent streven, in de islam is jihad het zorgen voor je familie, werken, een gezin stichten, aardig en gul zijn voor andere mensen en bidden, niet oorlog..

En dan vanuit je eigen post:

Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar je hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag.

Daar lees ik niet echt aardig en gul zijn in.

Er wordt in de Zwaardvers geen gewag gemaakt van ongelovigen in het algemeen, maar alleen van veelgodendienaars (mushrikun); bovendien stelt de voorafgaande aya dat het gaat om hen waarmee een verbond is gesloten. Vermoedelijk betreft dit het Verdrag van Hudaybiyya dat Mohammed in 628 met de polytheïstische Arabieren sloot

Dus het gaat niet om het doden van ongelovigen, maar Arabieren die een ander geloof erop na houden. Dit maakt het allemaal niet veel beter erop.

Tegelijk maakt het allemaal weinig uit wat er in de diverse heilige boeken staan, want er is sowieso wel duidelijk dat in allemaal nogal wat twijfelachtige zaken staan (Nieuwe testament valt dan weer mee, maar het oude ook niet). Het is belangrijker hoe je ermee om gaat. Ook qua woorden maakt het weinig uit wat er vroeger mee bedoelt werd, betekenissen veranderen nou eenmaal. Tegelijk heb je me met je post nog niet echt overtuigd dat de oorspronkelijke betekenis nou veel beter was dan degene die we nu gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 25 juli 2024 02:27]

[heval]

Je hebt meerdere soorten Jihad. Jihad el nafs (strijd tegen je zelf) maar ook jihad el kafir. Strijd tegen ongelovigen. Als je in de Hadith gelezen hebt, dan had je dit geweten.

[xs4me]

Maar waar zijn dan die moslims die 't er niet mee eens zijn dat Jihad wordt misbruikt. Ik hoor ze vaak veel klagen alsof ze een slachtoffer zijn, maar zelf als "groep" eens verantwoording nemen en er wat aan doen merk ik bar weinig van.

Neem je "ons" nu kwalijk dat de moslims inmiddels in een minder positief daglicht staan? Of denk je dat een uitleg over wat het zou moeten zijn iets betekent als er verder vanuit de moslim community bar weinig wordt ondernomen om dat kleine groepje die 't verpesten aan te pakken?

Ik ken zat aardige moslims en weet dondersgoed dat ze lang niet allemaal hetzelfde zijn. Wat me wel opvalt is hoeveel een beetje het slachtoffer spelen zonder eens een keer ballen te tonen en er is wat tegen te doen. Op die manier voorkom je ook dat wij, "heidenen" in jullie ogen, weer moeten reageren en de boel gaat escaleren. Neem nou 's een keer wat verantwoordelijkheid en doe er wat goeds mee.

[robvanwijk]

Maar waar zijn dan die moslims die 't er niet mee eens zijn dat Jihad wordt misbruikt.

Ehm... in de post waar je op reageert misschien? En die je vervolgens meteen aanvalt? Nogal wiedes dat ze niet luider roepen als iedereen ze meteen het idee geeft dat hun boodschap ongewenst is.

Neem je "ons" nu kwalijk dat de moslims inmiddels in een minder positief daglicht staan? Of denk je dat een uitleg over wat het zou moeten zijn iets betekent als er verder vanuit de moslim community bar weinig wordt ondernomen om dat kleine groepje die 't verpesten aan te pakken?

Gegeven de toon van je reactie heb ik vraagtekens bij hoeveel inzicht jij hebt in wat er wel of niet gebeurt in de moslim-gemeenschap...

Verder denk ik dat het goed zou zijn als we een beter woord bedenken voor dit soort idioten dan "moslim-extremisten", een woord waar "moslim" en "islam" niet in voorkomen. Mensen die brandbommen naar moskeeën gooien noemen we toch ook "rechts-extremisten", niet "christen-extremisten"? En heeft het überhaupt de media gehaald welke godsdienst een gestoorde Noor (zogenaamd) aanhangt? Nee, die wordt alleen bestempeld als moordenaar en psychopaat (en FPS-gamer...), niemand die het erover heeft of ie een christen of atheïst of wat dan ook is. Waarom vinden we het dan wel nodig om elke keer erbij te vermelden als een terrorist zegt dat ie de Koran compleet niet (of uiterst selectief en verkeerd) gelezen heeft?

En waarom kunnen we wel snappen dat als er één zweminstructeur niet van kinderen af kan blijven, dat dat dan niks zegt over alle andere zweminstructeurs, maar is het teveel gevraagd om te snappen dat als één "moslim" een terrorist blijkt te zijn, dat dat dan nog niks zegt over alle andere moslims?

Ik ken zat aardige moslims en weet dondersgoed dat ze lang niet allemaal hetzelfde zijn. Wat me wel opvalt is hoeveel een beetje het slachtoffer spelen zonder eens een keer ballen te tonen en er is wat tegen te doen. Op die manier voorkom je ook dat wij, "heidenen" in jullie ogen, weer moeten reageren en de boel gaat escaleren. Neem nou 's een keer wat verantwoordelijkheid en doe er wat goeds mee.

Ik vermoed dat het ze in al die oorlogsgebieden in het Midden Oosten (waar elke dag talloze doden vallen, ook al bericht ons journaal daar maar af en toe over) ook opvalt dat het Westen een beetje slachtoffer aan het spelen is, zonder dat er hier iemand is die er wat tegen doet.
Dus, tijd voor jou om het goede voorbeeld te geven. Toon ballen! Stop de "collateral damage" (lees: doden!) omdat de Amerikanen liever schieten dan goed te richten, de onderdrukking van de Palestijnen door Israël, het martelen in Iraakse gevangenissen, ...

Ja, ik ben me er prima van bewust dat het bovenstaande een complete onzin-redenering is... Maar het is wel dezelfde redenering die jij op moslims loslaat. (En dan hebben we het er nog niet eens over dat het voor ons prima duidelijk is welke politici de macht hebben om oorlogen te verklaren, maar hoe moeten moslims van elkaar weten wie een potentiële terrorist is, als zelfs onze inlichtingendiensten daar niet in slagen...!?) Ik hoop dat dit "spiegelbeeld" je in doet zien hoe onrealistisch je eigen redenering is.

[xs4me]

@Rob:
Laat ik voorop stellen dat ik zeker niet diep in de materie zit. Ik redeneer puur op mijn eigen ervaringen en ook de reacties van moslims in mijn "leef wereld". En ik ken er zat en kan met de meesten prima overweg, maar ik herken wel een onverschilligheid en weinig afkeuring in hoe ze erover praten.
Dat maakt 't dan niet ineens onwaar, omdat jij een andere mening hebt.

Daarnaast wil ik even aangeven dat omdat ik deze stelling heb ik absoluut geen pro-amerikaan ben (die vind ik nog erger).

Ik vind dat als een groep misbruikt wordt door een kleinere groep, dat die ook een verantwoording hebben om er wat aan te doen. En dan niet het slachtoffer spelen. En dan doel ik ook een beetje op wat jij ook aanhaalt die periode hier een aantal jaar terug toen de moslims onder vuur kwamen en moskeeën werden bestookt. Ik vond de reactie van de moslim community destijds ook vrij slap en actie-loos. Niet dat ik die aanvallen goed keur, absoluut niet, maar je voorkomt het wel als ze wat meer verantwoording en pro-activiteit hadden getoond. Ze keurden de terroristische aanvallen maar mondjesmaat af. Ze bleven maar kleppen over dat ze ook het slachtoffer waren terwijl het enige wat we wilden horen was gewoon stellig: dat is niet goed!

Het gevolg is dus dat een andere groep zich geroepen voelt dan maar wel actie te ondernemen. Gevolg is dat de moslim dubbel slachtoffer werd. En dat dreigt nu weer te gebeuren. Dat is waar ik op doel.

Ik vind dat je allerlei dingen door elkaar haalt die ik niet zeg.
Je eerste reactie interpreteer je m'n quote al verkeerd. Ik doel erop dat de moslim community wel wat pro-actiever mag handelen tegen die kleine groep die het verpesten. Dat geld net zo in het voetbal of in de maatschappij in 't algemeen. Uitleggen wat de Jihad betekend (waarbij ik ook nog m'n ??? zet bij of die uitleg wel klopt, zie andere reacties) is leuk, maar daar heb je niet zoveel aan.

Over je 2e quote: ik heb een lokaal inzicht, en wat ik in de media mee krijg. De vraag is dan nu ook even wat jouw kwalificatie van de moslim gemeenschap is? Ik herken vooral veel passiviteit. Met een soort wijsvinger dat wij 't maar moeten oplossen. Dat het allemaal onze verantwoording is, dat is een feit, maar minstens net zo bij die moslim. Ik ben 't ook niet eens met Amerika. Ik vind dat je van landen af moet blijven, dan krijg je ook dit gezeik niet. Dat keur ik net zo goed af als die paar imbecielen die in Parijs bezig waren.

Ik zeg juist dat 't om die kleine groep gaat. Ik zeg alleen dat de moslim community natuurlijk wel een verantwoordelijkheid heeft om dat te veroordelen. Je kunt de Jihad uitleggen als een soort excuus, maar je kunt ook gewoon eens zeggen: dat is niet goed en moet tegen opgetreden worden!

Met de 3e quote heb je gelijk. We zijn inderdaad allemaal verantwoordelijk voor het welzijn van de medemens. Ik keur dat ook allemaal af. En juist dat laatste mis ik een beetje. Waar zijn nou die moslims die dat daadkrachtig afkeuren? En dan doel ik niet op het midden-oosten, maar juist ook de moslims hier, waar veelal gewoon zonder gezeik mogen wonen.

Bottomline is dat we geen pepernoot verder komen als de moslims dit zelf niet kunnen oplossen. Want als wij 't doen, dan zijn wij weer de agressors in de ogen van de moslim-extremisten en krijgen we weer een aanslag om onze oren. En zo blijf je aan de gang.

En dat geld net zo goed voor Amerika. Die moet ook gewoon z'n handjes thuis houden en ik vind dat wij (Europa) ook veel minder meegaand moeten zijn met Amerika, want die zijn net zo gek.

Dat het een illusie is dat deze situatie zich gaat voordoen ben ik met je eens. In die zin is mijn redenering inderdaad onrealistisch.

En dat je die gekke Noor aanhaalt, of die Moskee bestokers, is allemaal leuk en aardig, maar die worden ook gewoon berecht en veroordeeld toch, door diezelfde groep (christen / ateisten)? Dus die pakken we toch ook aan?

Dat is heel wat anders als de overheden in menig land die extremistische kampen toestaan en er dus duidelijk niet tegen optreden.

Spiegel, he wat? Volgens mij kun je dan beter een inhoudelijk verhaal houden met een redenatie waar je zelf achter staat ipv zoals jij zegt mij te kopiëren.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 25 juli 2024 02:27]

[sebastienbo]

Ik ben blij te zien dat niet alle islammers radicaal zijn en dat er slimmere mensen zoals jij zijn die zaken van de koran niet zo maar interpreteren zoals ze het zelf willen.
Godsdienst mag je hebben en uitoefenen maar je mag het niet uitoefenen op anderen en het mag niet dienen voor een maatschapij te voorzien van wetten (scheiding kerk & staat), iedereen heeft zijn eigen geloof of zelf geen geloof en dat moeten we allemaal van elkaar accepteren, we moeten allemaal hard werken in het leven als we iets willen behalen en we worden allemaal wel over iets gediscrimineerd ( je moet daarvoor echt niet moslim zijn, discriminatie is altijd gebaseerd op angst en jalouzie, dat kan voor van alles zijn dus )

Het probleem is wel dat de radicale moslims wel zeer erg GROTE aandacht weet te trekken door dood en terreur te zaaien, dat jaagd IEDEREEN schrik aan, waardoor islamofobie enorm toeneemt (Fobie == Schrik (veel mensen denken dat fobie racisme betekend...maar het is dus SCHRIK))

De koran, bijbl enzovoort zijn gemaakt tijdens tijden dat er chaos was in de plaats van regels, in zulke tijden had godsdienst wel een belangrijke reden van bestaan. Het probleem is dat die boeken zo oud zijn dat heel veel van die inhoud helemaal niet meer van deze tijd is.
Bijvoorbeeld volgens de bijbel moet je elke vrijdag vis eten...dat doet niemand meer, bij de islam word dat van het varkensvlees nochtans zeer erg nageleefd, tewijl dat als je goed nadenkt, worden varkenseters ziek??? Ik heb dat toch nog niet gezien.... veel dingen in die boeken moet je dus NIET meer doen, je moet er de belangrijkste delen uit halen zoals wees goed voor je medemens, lieg niet,steel niet,heb respect voor ouderen en help ze,...zo denk ik ook dat schapen slachten is middeleeuws is dat eigenlijk neerkomt op bijna geplande genociedes van dieren....een geluk dat ze nog opgegeten worden, dat maakt het toch nog wat goed, maar natuurlijk toon je de kinderen wel BLOED en daardoor gaan ze er later veel minder van schrikken als een MENS BLOED, want de akte van een keel oversnijden is dan niet zo moeilijk...

Als islam mensen zoals jij tonen dat jullie daar mee niet akkoord zijn en ook gewoon normaal werkende mensen zijn die ook kunnen lachen met dingen, dan kan die fobie ietswat ongedaan gemaakt worden.

[Reactie gewijzigd door sebastienbo op 25 juli 2024 02:27]

[Pyrone89]

Fobie is een niet-rationele angst.

Zoals iemand al zei: compleet in paniek raken van een spin heeft daarom een mooie fobie-naam.

Islamfobie of xenofobie bestaat niet zolang deze aanslagen voortduren: er is immers een zeer rationele reden voor de angst.

[DaemonAngel]

Rationele reden voor angst vind ik niet correct.
Het is niet omdat de kans bestaat dat je betrokken raakt in een aanslag dat het rationeel is. De kans daarop zal in de grootorde liggen van een vliegtuigcrash terwijl vliegangst toch wel als een fobie gerekend wordt.
Lijkt me dat de kans veel groter is dat je sterft in de kennedytunnel (Belgie) door een vrachtwagen die je verpletterd dan door een terroristische aanslag.
Daar moet je het aantal doden maar eens van opzoeken van het laatste jaar (tip: het ligt in de tientallen).

Xenofobie is iets totaal anders en wijst niet op een irrationele angst. Ten tijde van ons ontstaan was het zo dat er aparte stammen bestonden en dan was angst hebben voor een andere stam heel gegrond. Veel mensen verwarren xenofobie met racisme.
Het is perfect logisch dat je schrik hebt van een vreemde. En iemand die er anders uitziet dan waarmee je opgegroeid bent is extra anders en dus extra reden om schrik te hebben. (Xenofobie, niet dus racisme).
Leren we dit onze kinderen niet van jongs af aan? Niet met vreemden praten etc?
Racisme is iets dat gebruikt wordt door mensen die erachter willen schuilen en heeft onze maatschappij tot een politiek correct gedrocht gemaakt.
Echt racisme bestaat nog steeds maar de meeste van de zaken dat je hierover leest zijn dit verre van.

[schrikbeeld]

Er zullen vast slimmere islamieten zijn maar wat ik niet zo goed begrijp is dat een gehele bevolkingsgroep hun goede naam kapot laat maken door een minderheid onder hen.
Een paar voorbeelden:
- Iedereen kent de term Kut-Marokkaan, ontstaan doordat een minderheid van de Marokkaanse jongeren uit stelen gaat, vrouwen beschimpt en uitscheld en anderszins onaangepast gedrag vertoont.
- We kennen nu ook de jihad-strijders, welke ook een slechte naam hebben door hun dreiging met extreem geweld, ook in hun westers geboorteland, als ze eens terugkomen vanuit het Midden-Oosten.

De last die de westerse samenlevingen ondervinden van de Kut-Marokkaan en de teruggekeerde jihad-strijder is onevenredig groot en verstorend t.o.v. hun aantal, het is dus logisch dat termen zoals Kut-Marokkaan ontstaan en logisch dat de westerse samenleving zich tegen hen keert.
Omdat de islamitische gemeenschappen traditiegetrouw nogal bij elkaar klitten is het ook logisch dat het gevoel van onbehagen zich keert tegen deze gehele gemeenschap. Dat is onterecht, maar wel begrijpelijk omdat vanuit die islamistische gemeenschappen (ogenschijnlijk) niets wordt ondernomen om het wangedrag van enkelen onder hen te corrigeren.

Kortom: ik mis de opmerkingen vanuit islamitische hoek "Hou daar eens mee op, dit gedrag is niet te tolereren, hiermee breng je onze goede naam in diskrediet!".

Noem het een gebrek aan zelfreinigend vermogen, waarmee de islamitische gemeenschappen zichzelf buiten de maatschappij plaatsen.

[Anoniem: 627385]

Islam is vrede
http://www.dumpert.nl/med...n_over_de_ware_islam.html

Blijf maar lekker politiek correct wegkijken.
(en (vooral!) down modden(stel je eens voor als je de islam afkeurt en beschouwt als een achterlijke middeleeuwse traditie))

Charlie Akbar !

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 627385 op 25 juli 2024 02:27]

[Iblies]

Arabisch is een stuk gecompliceerder dan velen beweren. Het zijn juist niet-Arabieren die er een heel beperkte visie op na houden en in staat zijn om zonder enige schroom bepaalde acties te ondernemen.

De 'moslims' in Nederland zijn een echt typisch Nederlands product. De zogeheten Marokkanen spreken bijvoorbeeld helemaal geen Arabisch, Marokkaanse taal zelf is een afgeleide, en de mensen zelf zijn niet eens Marokkanen maar Berbers, het gros zelfs van Rif, die weer een totaal andere taal spreken,
http://en.wikipedia.org/wiki/Rif

Triest verhaal als je weet welke mensen hier zijn geïmporteerd, en hoe die vandaag de dag door jan en alleman worden gebrainwashed, inc wij als Nederlanders.
En dat geld voor veel meer van die extremisten.

"Who controls the past controls the future. Who controls the present controls the past."

[Anoniem: 513559]

Wellicht heel erg offtopic:

Maar op welke manier 'verbeterd' jouw bericht de de beeldvorming van het woord 'jihad'? Bij je 3e alinea wordt nog steeds aangespoord op 'dood', 'belegering' en 'hinderlagen'.... Begrijp mij niet verkeerd, de bijbel maakt het er weinig beter op.. Maar ik haal hier wederom alleen maar weer uit dat termen 'dood' nogal belangrijk zijn voor het woord jihad en de rest van het geloof...

[Kain_niaK]

Jihad betekent gewoon "mijn strijd", niet meer of niet minder

[renecl]

Al het geloof is totale onzin. Verzinsels om het volk te beinvloeden. Welk geloof ook, het zijn allemaal valse goden.

Geloven in een god of hiernamaals ik jezelf voor de gek houden. Je gaat gewoon dood en daarna is er niets meer.

Maar even on topic, eigenlijk een actie van anonimous waar we iets aan hebben ;-)

[sebastienbo]

Onzin is het niet.

Godsdienst heeft effectief een grote rol gehad tijdens tijden dat er geen regels of wetten waren en dat iedereen ongezond leefde.

Nu heeft godsdienst enkel nog een goede rol voor hoop te geven aan mensen die dat nodig hebben, het probleem is dat nu net dat gevaarlijk is, want die mensen zijn extra kwetsbaar en dus extra vatbaar voor gebrainwashed te worden en dus ingezet kunnen worden als terroristen...

[djwice]

Ik vind dat je een interessant voorstel doet.

Stel dat (NL) media en politici, en wikipedia deze vertaling van het woord jihad zou gebruiken

het zorgen voor je familie, werken, een gezin stichten, aardig en gul zijn voor andere mensen en bidden

EN waar het om geweld gaat buiten deze context dat het woord qitāl (met een Nederlandse schrijfwijze: qital) gebruikt wordt.

Dan duw je een agressor, ook voor hun achterban, steevast in een andere hoek dan dat ze zelf willen zitten.

Immers doordat de media/politiek het woord jihad gebruikt/overneemt geef je een agressor eigenlijk onterecht de status van beschermheer van zijn gezin en familie (iets waarvoor je juist waardering voor zou moeten hebben).

[Anoniem: 627385]

Het Arabische woord islam betekent letterlijk overgave (aan God) of onderwerping

http://nl.wikipedia.org/wiki/Islam

Onderwerping lijkt me het tegenovergestelde van Vrijheid

Onderwerping is een neefje van Onderdrukking

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 627385 op 25 juli 2024 02:27]

[robvanwijk]

Waar ik echt niet tegen kan is dat het woord "Jihad" wordt misbruikt door (een klein deel) zogenaamde "moslims"

Jihad betekent streven, in de islam is jihad het zorgen voor je familie, werken, een gezin stichten, aardig en gul zijn voor andere mensen en bidden, niet oorlog..

Ik heb werkelijk geen idee of je gelijk hebt, maar zelfs als dat zo zou zijn, dan vrees ik dat je dit toch niet gaat winnen; het woord heeft een nieuwe betekenis gekregen. Dan kun je nog zo'n goede onderbouwing hebben waarom de "vertaling" (de nieuwe betekenis) verkeerd is, daarmee ga je het nog niet terugdraaien.

Misschien is het het best te vergelijken met het woord "hacker", dat heeft ook een nieuwe betekenis gekregen, daar zijn ook een heleboel mensen niet blij mee... maar ook daar is niks meer aan te veranderen. Ik vrees dat het beste wat je kunt doen is je erbij neerleggen en in gedachte houden dat een heel groot deel van de bevolking een bepaald idee heeft bij "jihad" en op te passen dat je niet verkeerd begrepen wordt (dus niet zeggen dat je een groot voorstander van de jihad bent, voordat je zeker weet dat iedereen die je hoort daarbij dezelfde betekenis in gedachte heeft als jijzelf).

[racinfo]

Elk geloof wat ook maar enigzins spreekt van doden medemensen is ronduit verwerpelijk!

[vanhetgoor]

Jij verspreidt opzettelijk leugens, jihad is er in twee uitvoeringen, de 'kleine' jihad en de 'grote' jihad. Waarbij wonderwel de grote jihad omschreven zou kunnen worden als de innerlijke strijd die een mens met zichzelf moet leveren om de onzin van het geloof te accepteren. De kleine jihad is wat wij in de beschaafde wereld kennen als jihad. Namelijk het dood en verderf zaaien. Maar het verspreiden van leugens is ook een onderdeel van jihad. Er is dus niets nieuws onder de zon. Wat jij hier en nu aan het doen bent is dus gewoon de 'kleine' jihad.

[memphis]

Lees alle columns van Hans Jansen op Geenstijl, deze persoon weet het in mijn ogen alles goed uit te leggen.

Of deze actie wat uithaalt is voor mij de vraag, het doet niets aan de gedachten van de personen erachter dan alleen nog maar meer kwaad bloed.

[RaJitsu]

Hans Jansen heeft weliswaar een degelijke achtergrond over dit onderwerp, na de jaren '90 is zijn legitimiteit ernstig afgenomen, en wordt hij alleen door partijen die bepaalde populistisch rechtse geluiden uitgeven, ondersteund; hij publiceert dan ook niet voor niets op GeenStijl.

[chowmonkey]

Hans Jansen wordt onder collega arabisten al jaren niet meer serieus genomen.

[stresstak]

Hans Jansen wordt onder collega arabisten al jaren niet meer serieus genomen.

Terwijl zijn gelijk en zijn feitenkennis onveranderd is. Maar het is natuurlijk makkelijker je niet met hem in te laten vanwege de vrees populistisch te zijn.

[Anoniem: 310408]

[...]

Terwijl zijn gelijk en zijn feitenkennis onveranderd is. Maar het is natuurlijk makkelijker je niet met hem in te laten vanwege de vrees populistisch te zijn.

Als je GeenStijl als medium kiest moet je niet piepen dat mensen je niet erg serieus nemen en dat ze je populistisch vinden!

Net als die jihad sites en anonymous moet je het gewoon niet serieus nemen. Nu is er weer alle aandacht voor. Websites gemaakt door pupers gehackt door andere pubers. Meer is het niet.

[jecede]

"Net als die jihad sites en anonymous moet je het gewoon niet serieus nemen."

kop. zand.
Tuurlijk, en die pubers die zulke jihad websites bezoeken zullen zich per definitie ook nooit laten beinvloeden door wat er op staat. En zich ook nooit gaan aansluiten bij bijvoorbeeld IS. Over IS gesproken, moet je ook helemaal niet serieus nemen joh...

[chowmonkey]

Dat is jouw mening. Die is op net zoveel gebaseerd als mijn mening want we kennen elkaar niet dus we kennen elkaars competenties ook niet. Net zoals het hele internet vol staat met meninkjes die er niet toe doen in dat opzicht Dat is de ziekte van deze tijd. Vroeger kwamen onbeduidende meningen niet verder dan de kroeg. Nu benoemen mensen zichzelf tot opiniemakers of zelfverklaarde specialisten en roeptoeteren via internet hun onzin de wereld in. De meute loopt vervolgens achter de grootste bek aan.

[chowmonkey]

Dat is zo

[MaroonBeret]

De grap is dat we nu een heel andere kant op gaan, namelijk Tafsir (uitleg van de koran).

Hij geeft voorbeelden als: "De overgeleverde uitspraken van Mohammed (570-632?) laten daar geen enkele twijfel over bestaan.". Hier heeft hij het over terreur in de Islam.

Dit kan je niet zomaar doen, de Koran is allesbehalve een simpel boek volgens velen (niet alleen moslims maar ook niet-moslims en geleerden) en zonder de nodige zinnen letterlijk te citeren en uit te leggen waarom hij denkt dat het zo bedoeld wordt neem ik hem niet serieus.
Tevens zijn simpele vertalingen van de Koran niet voldoende, omdat zoals eerder gezegd, er meerdere interpretaties kunnen zijn die rusten op meerdere factoren. Zo is het van belang wanneer de vers is opgeschreven, als dit tijdens een oorlog was dan kan je kort door de bocht opvatten dat de dingen op die pagina's staan het allemaal over elke situatie hebben, terwijl dit nooit het geval is.

Ik vind daarom dat hij zijn "onderzoek van de Koran" zal moeten verbreden en imaams (islamitische meesters) zal moeten raadplegen om het beter te begrijpen.

[Anoniem: 256386]

Totaal geen probleem mee.
Als je de westerse denkbeelden zo verafschuwt maak dan ook geen gebruik van de westerse producten. Geen internet, wapens, films, cameras, autos, vliegtuigen etc.

[RaJitsu]

'Westerse' staat niet gelijk aan 'on-Islamitische' (waarbij dat laatste gebaseerd is op een norm die door de specifieke groep radicale moslims gesteld is).

Dit soort ideeën en foute verschillen is onderdeel van waarom men het probleem met bepaalde groepen nooit door zal hebben.

[batteries4ever]

Oei, da's een inkoppertje.

Laten we die maar eens even omdraaien: als je islamitische denkbeelden zo verafschuwt maak dan geen gebruik van islamitische uitvindingen........ Nee niet alleen het kompas en het schaakspel en zo...... die we ook via Arabië hebben gekregen.

Tja , de nul schijnt daar ook onder te vallen.... dus schakel nu je PC maar uit, of gebruik uitsluitend 1..... zie b.v. http://en.wikipedia.org/wiki/0. b.v. ons woord cijfer komt waarschijnlijk van het arabische "ṣifr".... http://nl.wikipedia.org/wiki/Cijfer.

Goed, als ik eerlijk ben komt de nul oorspronkelijk kennelijk uit India of China, maar Europa kreeg ze als laatste, via Arabië (wat een loosers die Europeanen!).....

[Reactie gewijzigd door batteries4ever op 25 juli 2024 02:27]

[Anoniem: 256386]

en wat is daar mis mee?
Het is hetzelfde als tegen de maatschappijj aan schoppen maar wel bijstand trekken.
Reclame maken voor een product maar zelf niet het product gebruiken.
Het is in MIJN ogen gewoon krom om tegen de westers maatschappij te zijn maar wel hun producten gebruiken om aanslagen te plegen. Ik heb het over de extreme individuen.

[Kenju]

Kleine correctie/toevoeging, het hele cijferstelsel komt uit India. De Arabieren noemen het in tegenstelling tot ons (we noemen het hier Arabische cijfers, aangezien we het inderdaad van hen hebben meegekregen) 'Hindoe-cijfers'.

Maar de hele wereld draagt bij aan alles. Dus het is sowieso een beetje vreemd om zaken te gaan claimen. Dom ook.

Dat de verhoudingen momenteel wat anders liggen, tsja. Door de hele geschiedenis is dat voortdurend veranderd en zal het ook veranderen. En je zou zelfs kunnen claimen dat met alle imperialistische initiatieven, de westerse machten een negatieve invloed hebben gehad. Maar aan de andere kant kun je het ook onder de wet van de sterksten schalen.

Hoe dan ook, ontkennen dat anderen hun bijdrage hebben geleverd is inderdaad dom, en ook onfatsoenlijk, en nogmaals dom. De eerste keer dom, omdat het onjuist is, en de tweede keer dom, omdat de meeste van onze voorvaderen helemaal niets met die ontdekkingen te maken hebben en gewoon inwisselbare pionnen waren in maatschappelijk opzicht. En ook al heb je wel een voorvader die wat betekend heeft, dan ben jij dat nog altijd niet geweest. En al ben je dat zelf wel, dan heb je alsnog middelen nodig gehad die anderen voor je mogelijk hebben gemaakt.

[wildhagen]

Slechte zaak dat Anonymous zoiets treurigs als die aanslagen misbruikt voor hun eigen doeleinden.Gaat het hier om een hack of een DDoS-attack overigens? Want denk ook aan het feit dat bij een DDoS-attack niet alleen deze site down gaat, maar dat er waarschijnlijk ook andere, onschuldige, sites bij deze webhoster getroffen worden. Plus natuurlijk de schade die de webhoster zelf ondervind.

Dingen als DDoS-attacks of 'gewone' hacks zijn gewoon nooit goed (zonder toestemming van de eigenaar althans), en zijn daarnaast imho ook nog eens niet het aangewezen middel om dit soort sites aan te pakken. Ook is het niet effectief, want zodra de DDoS over is, is de site gewoon weer bereikbaar. En als het een 'reguliere' hack is, zet men gewoon de content weer terug.

Dit soort dingen moet je via de rechter spelen, of andere instanties die hiervoor bedoeld zijn.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 25 juli 2024 02:27]

[Anoniem: 338569]

De web hoster die dit soort sites host verdiend het gewoon om ook ha rd aangepakt te worden. Dit is totaal geen treurigezaak. Dat andere sites down gaan is jammer maar dan hadden ze een beter hosting bedrijf uit moeten zoeken. 1 die geen zaken doet met dit soortgelijke lui. Als hoster heb je ook een verandwoording. Dat je wel eens kijkt waar je klanten mee bezig zijn.

[maartend]

En dat is dus juist iets waar een Charlie hebdo tegen strijdt.
Het feit dat de vrijheid van meningsuiting wordt ingeperkt.

[Pyrone89]

Er is een verschil tussen vrijheid van meningsuiting en het oproepen tot geweld.

[maartend]

Klopt.
Het is echter aan de mens zelf om al dan niet toe te geven aan die oproep tot geweld.

Censuur is in mijn optiek ten aller tijde niet te rechtvaardigen.

[Anoniem: 338569]

Dus kinderporno sites en nazi sites zijn in jouw ogen ook gewoon vrijheid van meningsuiting ?

[maartend]

yeppa.

hoe fout ze ook zijn.
het is aan mij om er iets mee te doen of ik zulke sites wens te bezoeken of niet.

Hoewel je wel rekening moet houden met zoiets als de wet.

Dus een ste die juicht dat hebdo om zeep is geholpen mag, een die oproept mag niet. Maar die blokkeer je op basis van de wet, niet op basis va wat ik juist of niet juist vind.

[Teijgetje]

En kinderporno bekijken mag?
Ondanks dat je weet dat die kinderen voor die foto`s misbruikt zijn, ze zijn het toch al, alleen maken/doen mag niet?

Of ben je pas fout als je het bekijkt, maar niet als je het op een site zet??

Sorry, maar dat is wel een zieke instelling imo.
Je hebt geen idee hoe verwoestend jouw vrijheid van meningsuiting is voor misbruikte kinderen.

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 25 juli 2024 02:27]

[Pyrone89]

Dus jij zou het bijvoorbeeld prima vinden als iemand een advertentie in de krant neemt met de strekking je vind dat persoon x best dood zou mogen, en ohh hier zijn de adresgegevens en zijn foto + foto van partner en kinderen.

[maartend]

Je gaat nu over op emoties.
Ik zou zoiets niet willen als het over iemand gaat waar ik van hou.

Maar ik ben dan ook niet zo sterk dat ik altijd mijn levenswaarden boven mijn persoonlijke waarden laat gaan.

[Teijgetje]

Maar voor iemand waarvan je niet houdt (7 miljard-100) is het wel ok?
Dan ga je er wel van uit dat iedereen zich kan beheersen na zo`n oproep?

[Anoniem: 463321]

Mijn hoster, en welke hoster dan ook mag met zijn vingers afblijven van wat ik op mijn site uitvoer. Dat recht heeft een hoster niet, althans hier niet. Als mensen het niet bevalt wat ik op een site zou hebben dan stappen ze maar naar de rechter.
Buiten dat kun je als je ergens je site host ook nooit weten wat voor sites er allemaal gehost worden. Als consument of bedrijf is het zeer lastig om daar rekening mee te houden. Wat nou als bij elke hoster een extreem clubje een site host? Heel internet dan maar op slot?

[Anoniem: 338569]

Bullshit , als jij fotos van naakte kinderen online zet, of een website hebt met nazi propoganda. Dan moet een hoster gewoon de plicht hebben daar iets aan te doen. De site of line halen of de politie inschakelen. Doet een hoster dat niet dan is het boontje komt om zijn loontje. Een jihadistische site is gewoon discriminatie , en roept op tot haat tegen mede mens. Zelfde als een nazi's doen alleen gaat het om geloof ipv huidskleur.

[Anoniem: 463321]

Moet ie de plicht hebben of heeft ie de plicht? Het is nog altijd aan de rechter om te bepalen wat wel en niet mag, niet aan een hostingbedrijf.
Zoals ik al schreef zijn er vele vele van dit soort sites. Als het aan jouw ligt moeten alle hostingbedrijven dan maar op slot. Dat is een beetje kort door de bocht nietwaar.

[Anoniem: 470811]

Wat is het verschil tussen demonstrerende mensen in het openbaar die daarbij toegang tot openbare gebouwen/winkels moeilijker of onmogelijk maken (gewoon omdat er ontzettend veel mensen lopen) en het demonstreren tegen een jihadwebsite en daarbij de toegang tot die openbare website (en misschien andere sites op die host) moeilijker of onmogelijk maken?

In beide gevallen gaat het om een 'cause', in beide gevallen lijden mensen of organisaties schade door die demonstratie en in beide gevallen is het tijdelijk van aard.

Wanneer is het een demonstratie/DDoS en wanneer zijn het rellen/DDoS?

[nlinzweden]

Het verschil is dat een demonstratie een aanklacht is, en normaal geen directe schade toebrengt. Een site offline halen is niet alleen een aanklacht maar ook gelijk vonnis. In een rechtstaat zit daar een onafhankelijke stap tussen: de rechter.

Zelf rechter gaan spelen is nooit slim, want iedereen gaat dat doen. Ook tegen jou! Ook voor dingen waar jij eigenlijk wel gelijk hebt. Maar ja, dat bepaald die "rechter" dan wel voor je.

[Anoniem: 470811]

Ik ben het met je eens mbt eigen rechter spelen. Dat kunnen we niet hebben in een democratie.

Maar een demonstratie veroorzaakt wel degelijk directe schade. Dat is de reden dat deze vooraf gemeld dienen te worden. Denk aan winkeliers die klandizie mislopen, omdat alle toegangswegen niet begaanbaar zijn.

We kunnen aannemen dat Anonymous geen vooraf een melding heeft gedaan (alhoewel...) , maar hoe zit het met alle fysieke demonstraties/tochten rondom dit onderwerp? Nu is het niet opertuun, zie link, om dergelijke manifestaties te verbieden (gelukkig).

http://www.burgemeesters.nl/bevoegdheden/manifestaties

Ik wil alleen zeggen dat als het alleen een DDoS is (en geen hack) , vooraf aangekondigd is, en niet op gereageerd is door de regering, dat het wellicht wel eens zou mogen op grond van de manifestatie wet (in Nederland).

Het is naar mijn mening vooral een kwestie van perceptie mbt het onderwerp DDoS en waar deze voor ingezet zou kunnen worden (kwaad en goed).

[ro8in]

Als de wetten en regels het laten afweten kan je soms niet anders dan voor eigen rechter spelen. In dit geval is na mijn mening wat anonymous doet een uiting van dat we het moorden zogenaamd uit naam van religie niet pikken. Als anonymous dit niet doet hoor je over een week niets meer over dit voorval en gaan we allemaal weer verder met de orde van de dag tot de volgende aanslag. Bepaalde propaganda is ook verboden en ondanks vrijheid van meningsuiting mag deze niet gepubliceerd worden. Jihad propaganda zou in mijn ogen niet anders moeten zijn, maar de overheden doen al jaren niets.

[Anoniem: 463321]

Beetje naïef om te denken dat het uit de lucht halen van een site er voor zorgt dat we volgende week nog wel aan de aanslag in Parijs zullen denken en anders niet. Daar heeft zo'n hack weinig invloed op. Zo'n gebeurtenis verwaterd sowieso. Hier waarschijnlijk wat sneller dan in Frankrijk.

[ro8in]

Als je niets doet verwaterd het sowieso. Het heeft geen zin dus doe maar niets. Mooie gedachten gang heb je..

[Anoniem: 463321]

Jij zegt bijna hetzelfde dus jouw gedachtengang is net zo mooi. Als anonymous niets had gedaan dan was het sowieso verwaterd schrijf je. Ik voeg daar enkel aan toe dat zo'n actie van anonymous er niet voor zal zorgen dat het minder snel verwaterd. Zo belangrijk moet je hun actie nu ook weer niet maken.

[Jorgen]

Dit ben ik voor een groot deel met je eens; het doel heiligt hier niet perse de middelen. Defacen, DDoS'en, etc is in principe nooit goed, maar in dit geval had zo'n website überhaupt nooit in de lucht mogen zijn. Dat Anonymous voor eigen rechter speelt, hoort vanzelfsprekend niet, maar in dit geval is het wel begrijpelijk dat mensen "iets" willen doen. Miljoenen mensen protesteren op straat, Anonymous op het web. Ik keur vrijwel altijd dit soort gedrag af, maar als je hiermee - al is het maar een klein deel van - de haatzaaiiende websites kunt tegengaan, dan is er al wat gewonnen. Eigenlijk had de overheid deze website gewoon uit de lucht moeten halen.

[Anoniem: 463321]

Waarom had zo'n site überhaupt niet in de lucht mogen zijn? Geldt vrijheid van meningsuiting enkel voor westers denkenden?
Als Anonymous zo tegen haatzaaiende websites is dan hadden ze dergelijke sites al eerder uit de lucht moeten halen; inclusief de sites van bijvoorbeeld extreem rechtse partijen in Europa. Nu spelen ze in op de sentimenten die heersen rondom de aanslag in Parijs.

[GodlikeGiles]

Haatzaaierij valt niet onder de vrije meningsuiting.

[SmokingCrop]

Tsja, Anonymous doet zo'n dingen tegen gelijk wie ze zin hebben (daar hebben ze echt geen verhaaltje nodig om te misbruiken), dan liever zo'n websites dan tegen websites waar niets mis mee is..

[Reactie gewijzigd door SmokingCrop op 25 juli 2024 02:27]

[Timo002]

Maar Anonymous doet hiermee precies hetzelfde als die terroristen. Ze drukken hiermee net zo hard de vrijheid van meningsuiting de kop in! Ik keur absoluut niet goed wat er gebeurd is in Frankrijk. Walg ervan. Maar eigen rechter spelen is niet de oplossing. Ik weet ook niet wat wel de oplossing is om dit probleem de kop in te drukken.

Het is ook geen probleem van de 21 eeuw. We hebben in de middeleeuwen? al de streid tussen de katholieken en de christenen gehad. Beeldeb stirm geloof ik? Werkelijk geen idee hoe dit opgelost moet worden. Wellicht elkaar iets meer in eigen waarde laten en niet je mening opdringen aan anderen!

[SmokingCrop]

Heb ik dan ergens gezegd dat ik Anonymous goed keur?
Wat ik bedoel is dat je beter terroristen tegen terroristen laat vechten dan terroristen tegen gewone burgers die gewoon hun eigen leven willen leiden...

ps: Moest het rechtssysteem goed en snel werken, dan had Anonymous geen "jihad" websites om plat te leggen..

edit: Daejji, leer lezen. Ik heb nooit gezegd dat ze even erg zijn. Ze zijn allemaal terroristische groepen. Dat wil niet zeggen dat ze even erg zijn.
Wat is dat toch met comments op zaken zoals dit, als je niet 100% alles uitlegt dan denken mensen direct de vreemdste dingen.

[Reactie gewijzigd door SmokingCrop op 25 juli 2024 02:27]

[Torched]

Nee, omdat bij terroristen tegen terroristen er nogal veel collateral damage is. Oftewel de mensen die er het slachtoffer van zijn hebben er meestal niets mee te maken.

Nu zal dit met websites nog wel meevallen maar het escaleert wel natuurlijk.

[SmokingCrop]

Wat is dan beter?
• terroristen dood & collateral damage
• rechtstreekse aanvallen/moorden op de gewone burgers met al dan niet een klopjacht op die terroristen achteraf?

[Reactie gewijzigd door SmokingCrop op 25 juli 2024 02:27]

[Daejji]

Pardon? Anonymous op 1 lijn zetten met IS en idioten zoals in Frankrijk gaat mij toch echt te ver hoor.
Sites plat leggen, hacken etc. is niet goed en vervelend voor velen.

Maar het mag nog niet in de schaduw staan van het doden/onthoofden van mensen, agenten dood schieten en mensen gijzelen.

[evilweed]

Ben ik het helemaal mee eens, met deze "cyber warfare" vallen geen daadwerkelijke slachtoffers!

[MarcoC]

Lol, ze doen helemaal niet hetzelfde. In Parijs zijn bijna 20 mensen vermoord, hoeveel zijn er vermoord door Anonymous? Wel even het juiste perspectief houden graag.

[Timo002]

Daar heb je helemaal gelijk in en helemaal vergelijken kan ook niet. Ze waaien hiermee ook niet echt terreur. De middelen die ze gebruiken zijn veel vreedzamer. Maar wat ik bedoel is dat ze ook iemand willen stoppen die een mening heeft waar zei het niet mee eens zijn. En dat bedoelde ik met hetzelfde.

[keesdewit]

Leviticus 24 vers 19 en 20: “Als iemand zijn naaste letsel toebrengt, moet hem hetzelfde aangedaan worden wat hij heeft gedaan: breuk voor breuk, oog voor oog, tand voor tand. Zoals hij de ander letsel heeft toegebracht, moet hem hetzelfde worden toegebracht”.

[Fido]

Teksten uit het oude testament. Wie heeft dan het recht om dat te doen?
In het nieuwe testament staat het volgende:

Mattheüs 7:3-5:

Waarom kijk je naar de splinter in het oog van je broeder of zuster, terwijl je de balk in je eigen oog niet opmerkt? Hoe kun je tegen hen zeggen: “Laat mij de splinter uit je oog verwijderen,” zolang je nog een balk in je eigen oog hebt? Huichelaar, verwijder eerst de balk uit je eigen oog, pas dan zul je scherp genoeg zien om de splinter uit het oog van je broeder of zuster te verwijderen.

En in Johannes 8:7

Toen ze bleven aandringen, richtte hij zich op en zei: ‘Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpen.’

M.i. is er dus maar één rechter en dat is God.

[Reactie gewijzigd door Fido op 25 juli 2024 02:27]

[the-dark-force]

"is er dus maar één rechter en dat is God."

Er zijn meerdere rechters en die werken bij de rechtbank.
Laten we hier niet afzakken tot mideeleeuws niveau...

[Fido]

“Fear is the path to the dark side. Fear leads to anger. Anger leads to hate. Hate leads to suffering.” - Yoda

... ook een fijne gedachte

[whs5711]

Inderdaad, er is maar 1 God. Zie Jesaja 44:6 en 44:8 en 46:9.
Cjjfer 1 neem ik letterlijk op als enige God, geen 2 geen 3 stuks, echt 1.

[The Reeferman]

Er zijn volgens oudere versies vele goden. Elohim is ook vrouwelijk meervoud. Volgens Joodse theologen hebben ze vroeger er voor gekozen om Elohim als God te vereren ipv alle goden uit praktische overwegingen. Maar in oudere teksten, met de zelfde passages als in de bijbel, worden verschillende individuen gepresenteerd als goden ieder met hun eigen eigenschappen/specialiteiten.

En wat de aanslagen betreft, laten we niet vergeten dat het terrorisme door moslim extremisten enorm is aangewakkerd door het destabiliseren van Irak, Syrië, Libië, Afghanistan, Egypte. Zeker de nu al jaren durende strijd in Syrië is een kweekvijver voor terroristen uit Europa. En deze conflicten zijn 100x zo groot dankzij bemoeienis van onze bondgenoten omdat ze niet goed zaken kunnen doen met de leiders van deze landen. En aan conflicten/oorlogen word altijd heel goed verdiend door een aantal mensen, en met de terugkerende jihadisten valt er misschien hier ook nog wat extra te verdienen. Meer bevoegdheden te krijgen, meer controle.

[Anoniem: 463321]

Fijne moderne gedachte is dat. Maar ja, wat wil je met zo'n antiek boek met teksten die niet meer in een moderne samenleving passen.

[stresstak]

Leviticus 24 vers 19 en 20:

Die Leviticus moeten we eens uitnodigen op het boekenbal.

[StGermain]

En wat zegt Harry Potter er van? Ook een veel verkocht boek... Nr 1 is trouwens de IKEA catalogus dus wie weet snijdt het allemaal geen hout.

[Anoniem: 632402]

Dat is niet anders dan een burgemeester die een demonstratie VOOR ISIS verbiedt. Dat is ook het begrenzen van vrijheid van meningsuiting.

[Daejji]

vrijheid van meningsuiting eindigt bij het oproepen tot, en het gebruiken van geweld.
En waar ISIS voor staat en wat ze willen is ook bij jou wel bekend lijkt me. Demonstraties van ISIS mogen wat mij betreft dan ook verboden worden.

[Anoniem: 632402]

En waarom websites die oproepen tot geweld dan niet? Compleet onlogisch.

[stresstak]

Demonstraties van ISIS mogen wat mij betreft dan ook verboden worden.

Voor isis of tegen zwartepiet maakt niet per se uit. Verbieden is soms vooral noodzakelijk om rellen en onrust te vermijden. Ongeacht het onderwerp.

[ejabberd]

De vrijheid van meningsuiting houdt op wanneer men aanzet tot haat of meer.

Als er op die jihadwebsites enkel (voor Westerlingen) provocerende cartoons zouden staan, dan zou dat geen probleem zijn.

Update: link toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door ejabberd op 25 juli 2024 02:27]

[HMC]

Maar Anonymous doet hiermee precies hetzelfde als die terroristen.

Pardon?
Die mag je uitleggen.
Is er bloed vergoten door Anonymous hacks?

Misschien wat economische schade, maar dat zal zelfs moeilijk te bewijzen zijn.
Als je dit lullige kinderachtige sites offline halen hetzelfde vindt als 12 mensen neermaaien, moet je toch echt aan de introspectie.

[stresstak]

Het is oorlog, dan haal je de vijand neer.

Hoewel dat waarschijnlijk ook de mening van islamisten is tov het westen. Het is oorlog, want wij en onze broeders worden gebombardeerd. En de profeet wordt afgebeeld dus beledigd. En dus ...

[Tourmaline]

Aangezien de CIA, NSA etc. een hand in de pap hebben bij anonymous, lijkt het mij niet zo verwonderlijk dat dit wordt gedaan. Noord Korea is ook al van het internet gehaald.

[Pyrone89]

Lol. De elite haat juist Anonymous. Toevallig zitten ze nu voor 1 keer op dezelfde lijn, maar het zijn juist de twee grootste vijanden.

[invic]

jaja, en elvis drinkt ook nog bavaria bier. Wat een onzin conclusie als je geen bewijzen hebt.

[ikwilwp8]

Ik ben het niet met je eens. We zijn met z'n allen in het Westen veel te naïef geweest en jarenlang dit soort websites vergeleken met een soort boekenclubje. We moeten dit soort dingen niet toestaan en jammer genoeg is onze rechterlijke macht zo'n trage logge instantie, dat dit soort dingen nauwelijks worden bestreden. Voordat alle procedures zijn doorlopen heeft de website zich natuurlijk al weer ergens anders gehost.

Ik zeg niet dat dit helemaal de goede manier is, maar op dit moment is het wel het beste van het slechtste.

[stresstak]

Ik ben het niet met je eens. We zijn met z'n allen in het Westen veel te naïef geweest en jarenlang dit soort websites vergeleken met een soort boekenclubje.

Dat niet alleen. Door onze democratie moeten we eenieder ook gelijk behandelen. Evenveel rechten en zo. Totdat op een dag degenen met een andere mening in de meerderheid zijn.. dan kan onze democratie op de helling. Iedereen mag wethouder, burgemeester, minister of president worden. Ook degene met een hoger doel of verborgen agenda.

[A. Droid]

Als een bepaalde site vaak het doelwit is van een aanval is het voor de hosting provider reden genoeg om die er uit te kegelen.

Lijkt mij dan toch en goede tactiek. Net zoals je met veel ongevallen steeds moeilijker en interessante verzekering kan vinden, zullen zij dat dan misschien hebben met en hosting provider

[Teijgetje]

Kwaad met kwaad vergelden heeft inderdaad nog nooit iets opgelost maar eerder de boel meer gepolariseerd.
De ironie is inderdaad dat als je er één platlegt, er tien andere verschijnen/opstaan.
Net als bij Charly Hebdo. (no pun intended)

Imo kan je dit zelfs niet via de rechter voorkomen maar alleen via de samenleving/religie zelf.
In een grootschalige discussie.
De Jihad is imo vergelijkbaar met "Mein Kampf", verboden en verafschuwd door de grote meerderheid, maar ondergronds via internet gewoon verkrijgbaar,
Pas als iedereen snapt dat we allemaal, ongeacht geloof of etniciteit, hetzelfde zijn en willen, en dit ook een ander gunnen, er is immers genoeg voor iedereen als we het eerlijker verdelen, dan kan je aan dit soort uitwassen een einde maken.

En dan nog zal er helaas altijd één zich niet begrepen "vrijdenker" zijn die er eigen absurde ideeën op na houdt en de boel expres, ter eigen belang, "verkeerd" uitlegt, en dit uit gaat dragen via internet, om zo te trachten aanhangers te krijgen.

[MichaelValee]

Uit welk tijdperk kom jij? Er is nog nooit een oorlog op de rechtbank uitgevochten. "Intollerantie bekamp je spijtig genoeg niet met tollerantie". Er zijn nu eenmaal momenten waarop je gepast moet reageren. Een beetje solidair zijn kan geen kwaat hoor. Soms is het beter te zwijgen, maar met daden echt laten voelen dat die aanslag in Parijs mateloos erover was.

[stresstak]

Dit soort dingen moet je via de rechter spelen, of andere instanties die hiervoor bedoeld zijn.

Naief.
Anonymous die naar een rechter gaat om te vragen of ze eventueel asjeblieft heel misschien wat jihadistische haatzaaiersites uit de lucht mogen schieten. Duh.

[Anoniem: 627385]

De site is gewoon online(11:20am)
Het forum werkt ook goed
Dus als je nog geronseld wil worden:
http://ansar-alhaqq.net/forum/forumdisplay.php?f=32

Bizar dat de regering die site niet uit de lucht haalt. Aan de andere kant is er natuurlijk De Vrijheid van Meningsuiting... Wellicht kunnen ze nagaan wie d'r dagelijks inlogt op zulke fora.

Anonymous kan beter wat nuttigs gaan doen dan gratis reclame te maken voor dit soort websites.

Charlie Akbar !

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 627385 op 25 juli 2024 02:27]

[Pyrone89]

Zolang er maar geen Hollywood films (direct de copyrightgroepen op je nek) op staan kun je anno 2015 lang online blijven.

[Tourmaline]

Net je link gebrobeerd maar hij doet het echt niet!

[kevinvh]

Waarschijnlijk gaat meneer Opstelten straks hetzelfde doen met de data opslag.
Dit gaat straks ook over de rug van de slachtoffers,om ons nog meer ''veiligheid'' te geven.
Kinderporno was natuurlijk jaren lang een mooi argument,maar dit is natuurlijk een natte droom om nog meer te kunnen controleren.

[Anoniem: 463321]

Waarschijnlijk wel.
Ik hoorde van de week iemand zeggen dat ondanks dat de regels wat afluisteren en verzamelen van gegevens stukken minder streng is dan hier in Nederland, en Frankrijk dus veel meer gegevens kon verzamelen, het toch niet heeft geholpen om deze aanslag te voorkomen.
Vervolgens zegt diezelfde knakker dat we hier in Nederland wel toe moeten naar meer dataverzameling en -opslag om zo de burger te kunnen beveiligen tegen aanslagen.

[kevinvh]

Het lijkt mij dan ook niet dat de gemiddelde terrorist zijn aanslagen gaat bespreken via gmail/whatsapp/skype.
De terroristen die dat wel doen zijn waarschijnlijk toch niet in staat een eventuele aanslag uit te voeren.
Maargoed,de gemiddelde nederlander geeft niks om zijn privacy,want zoals ik regelmatig gehoord heb,hebben ze ''toch niks te verbergen'',en dus zal Opstelten als een held ontvangen worden,ondanks dat hij net zo hard van deze situatie misbruik maakt.

Dus zoals wildhagen zegt,en ik quote :Of het een legitiem doelwit is, is aan de rechter of soortgelijke instanties. Het is niet aan een groep individuen (of dat nu Anonymous of iemand anders is) om dat te bepalen.
Zo hoort het althans in een rechtsstaat te werken.

Zo werkt het helaas bij de overheid ook niet,telecomgegevens mogen niet worden opgeslagen van het europese hof,omdat dat in strijd is met de bescherming van persoonsgegevens,helaas gaat onze overheid hier ook gewoon mee door.
Blijkbaar is het dus gewoon ieder voor zich,en is het normaal om voor eigen rechter te spelen.

[hansb57]

Ongeveer zoals de terroristen die bij Carlie Hebdo binnenvielen die cartoons via de rechter wilden verbieden??

[vanhetgoor]

Er bestaat geen onschuldige webhoster die getroffen wordt omdat hij hand- en span-diensten verricht voor het rijk van het kwaad. Iemand die willens en wetens diensten verleent aan misdadigers die dient als landverrader te worden behandeld.

[Soldaatje]

Daar kan ik niet treurig om zijn, wel een beetje eigen rechter spelen natuurlijk maar eigenlijk iets dat de overheid daar al had moeten doen.

[DrSnuggles]

Ja, ik vind het ook lastig. Enerzijds staat Charlie Hebdo natuurlijk voor de vrijheid van meningsuiting, anderzijds is een oproep tot geweld natuurlijk nooit goed te keuren.

[SomerenV]

Zoals Hans Teeuwen eens heeft gezegd: vrijheid van meningsuiting stopt bij geweld De jihad is (in de volksmond) gewoon oproepen tot een strijd tegen ongelovigen met als doel je eigen idealisme door ieders strot te duwen. Dat is geen mening meer, maar gewoon keihard aanzetten tot geweld en moord.

[Pim_t]

De vrijheid van meningsuiting zou niet alleen moeten stoppen bij geweld. Deze moet stoppen daar waar de meningsuiting van anderen wordt ingeperkt. Iemand zou niet zo ver door mogen gaan in zijn of haar Vrijheid dat het anderen beperkt in hun vrijheid.

[RaJitsu]

En waar ligt die grens dan? Het plegen van karaktermoord is aan de orde van de dag bij zowat alles dat via de media gesproken wordt.

Iemand die op dat vlak aangepakt is, heeft geen mogelijkheid meer om met argumenten een punt te maken.

Sites als GeenStijl en partijen als de PVV zouden hun manier van opinie en politiek dan ook niet meer mogen bezigen.

[mae-t.net]

Ik denk dat de oplossing daarvan tweeledig is. Ten eerste moeten mensen beter gaan begrijpen dat iets niet persé klopt omdat iemand het roeptoetert, en ten tweede moet het makkelijker zijn om bij onjuistheden beroep te doen op smaad en laster.

[mae-t.net]

En wat zijn in de praktijk de momenten waarop dat gebeurt, anders dan bij oproepen of aanzetten tot geweld tegen mensen die een mening hebben? Zijn het niet gewoon equivalente uitspraken? In de meeste gevallen betekent het verkondigen van een mening immers dat er een nieuwe mening verkondigd is, niet dat er een andere mening is weggenomen. Voor dat laatste is doorgaans een zekere dreiging (met geweld) nodig, en dat die niet onder vrijheid van meningsuiting moet vallen, was al duidelijk.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 25 juli 2024 02:27]

[WhatsappHack]

Maar het uiten van je mening beperkt een ander niet in zijn/haar vrijheid... Zij kunnen namelijk hetzelfde doen. Dus de grens ligt dan wel degelijk bij geweld.
Als je het hebt over beledigen... Tja, dat jezelf beledigd voelen is een keuze; en zelfs als je het daar niet mee eens bent: geweld plegen omdat je je beledigd voelt is 100% je eigen keuze.

[SuperDre]

Maarja, het is en blijft wel een mening. Dat wij het niet eens zijn met die mening is weer een andere zaak. Probleem is alleen dat er genoeg idioten zijn die ook die mening fysiek door je strot willen duwen...
Omdat jij het niet eens bent met de betreffende (geweldadige) mening, wil dat nog niet zeggen dus dat het geen mening is.

[Razwer]

Ik ben benieuwd in hoeverre ze de veiligheids diensten hiermee dwars zitten. Vaak gebruiken veiligheidsdiensten dit soort sites als bron van spionage/informatie.

[MadEgg]

Eerlijk gezegd lijkt me ze het communicatiemiddel afnemen effectiever dan het "afluisteren" wat de geheime diensten doen. Natuurlijk zullen de gebruikers van deze site ofwel de site weer de lucht in krijgen ofwel een alternatief vinden, maar het heeft in ieder geval meer effect dan de dubieuze afluisterpraktijken: het houdt ze bezig met het zoeken naar alternatieven of het oplossen van problemen.

Bovendien, hoe afkeurenswaardig ik Anonymous ook vind, het bestaat wel uit een groep(je) mensen met de technische kenis om dergelijke zaken flink dwars te bomen en ze ook te volgen in hun uitvluchten naar alternatieven.

[Deadsmell]

Met het offline halen van een publiek toegankelijke website verhoog je mijns inziens de kans dat potentiële extremisten meer privékanalen gebruiken en daarmee uit het zicht van de veiligheidsdiensten verdwijnen. Het is tenslotte niet zo dat ze geen alternatieven hebben. Bovendien ontneem je hiermee ook degene die een tegengeluid willen laten horen het platform om de juiste doelgroep te bereiken.

En daarnaast is hetgeen Anonymous doet ook flink strafbaar. Wordt tijd dat die mensen zelf eens een bezoekje van de veiligheidsdiensten krijgen, want ze zijn geen haar beter dan degene waartegen ze in actie komen.

[Reactie gewijzigd door Deadsmell op 25 juli 2024 02:27]

[MadEgg]

En daarnaast is hetgeen Anonymous doet ook flink strafbaar. Wordt tijd dat die mensen zelf eens een bezoekje van de veiligheidsdiensten krijgen, want ze zijn geen haar beter dan degene waartegen ze in actie komen.

Ahum? Dat het strafbaar en afkeurenswaardig is wat Anonymous doet wil ik in meegaan. Maar een beetje cyber-pesten tegen webmasters / systeembeheerders is toch nog wel wat anders dan haatzaaien en mensen oproepen om elke ongelovige te onthoofden of wat al niet meer. Dus geen haar beter is niet helemaal op zijn plek.

Wat anonyomous doet komt aardig overeen met online demonstreren in dit geval, wat mij betreft, dus hoewel het wel een beetje voor eigen rechter spelen is is het geenszins vergelijkbaar met de partijen waartegen ze in actie komen.

[Deadsmell]

Anonymous gaat wel wat verder dan dat. Zie o.a. dit overzicht. Ze hebben verscheidene websites platgelegd, financiële gegevens van duizenden mensen openbaar gemaakt en verscheidene gevallen van dreiging en chantage op hun naam staan. Het is in mijn ogen net zo goed terreur. Het feit dat er bij hun acties geen dodelijke slachtoffers vallen doet daar niets aan af.

[Reactie gewijzigd door Deadsmell op 25 juli 2024 02:27]

[MadEgg]

De openbaring van privégegevens is een kwalijke zaak. De overige activiteiten vallen over het algemeen terug te brengen tot een idealistische boodschap (toegegeven, net als de Jihadisten), waarbij zij websites platleggen. Dreiging en chantage gaat net zo goed over het platleggen van websites en diensten, geen fysieke dreiging. Heel vervelend, maar geen moord of in de verste verte daaraan verwant.

Ik vergelijk het eerder met een organisatie als Greenpeace. Die heeft ook een sterke idealistische overtuiging en treedt daarbij regelmatig op als eigen rechter door grote bedrijven en overheden flink te dwarsbomen. Flink vervelend, maar op geen enkele manier vergelijkbaar met Jidahisten.

[vanhetgoor]

De veiligheidsdiensten hebben er totaal geen last van. De moslims die contact zoeken met het haat-sites worden toch al gelogd. Ook als ze geen contact krijgen. De DDOS-aanvallen staan daar ook tussen, maar dan met de vermelding dat het honderdduizend keer een zelfde pagina opgevraagd is. Er wordt echt geen miljoen regels tekst uitgeprint over de gebruiker van het IP-nummer, slechts een regel is voldoende. Overigens weten de geheime diensten heel goed wie wie is, ze kunnen het echt wel uit elkaar houden. En zo niet, jammer dan, hadden ze beter hun best moeten doen!

[Jorgen]

Precies. Voor eigen rechter spelen, door middel van het blokkeren of defacen van andermans website(s) is eigenlijk iets wat ik afkeur, maar in dit geval maak ik graag een uitzondering. En inderdaad had de overheid hier een aandeel in moeten hebben, aangezien haatzaaiing verboden is. Vrijheid van meningsuiting is iets totaal anders dan wat de meeste jihadisten doen, trouwens.

[Martinspire]

De websites hadden daarom ook al down moeten zijn waardoor dit soort acties niet nodig zijn.
En zodra je uitzonderingen gaat maken op dergelijke zaken is het hek van de dam imo.

[Jorgen]

Is ook wel weer zo.

Weet je het is een dunne lijn tussen wat geoorloofd is en wat ongeoorloofd is.
Het is hetzelfde met het denken "dat die terroristen nu terecht dood zijn". Waar zit het verschil? Wie bepaalt wat mag?

Gelukkig mag je alles denken en niet alles doen.

[461943]

De overheid moet nooit eigen rechter spelen, terrorisme of niet. Zodra men vanwege terrorisme eigen rechter gaat spelen bereiken die terroristen precies wat ze willen: afbraak van een westerse democratie.

[ToolkiT]

wat heeft de overheid hier mee te maken? dit gaat om een stel crackers..

[stresstak]

wat heeft de overheid hier mee te maken? dit gaat om een stel crackers..

Soldaatje vond eerder dat de overheid het had moeten doen. Alles lezen graag.

[ToolkiT]

ah de originele opmerking was beetje weggevallen in alle reacties, nu snap ik de verwijzing

[Engeneer]

Maat als de overheid het zou doen dan is dat al wel een vorm van censuur.

[Pietervs]

Ik zit een beetje op de wip: aan de ene kant wil je niet dat mensen op gekke ideeën gebracht worden door dat soort sites, aan de andere kant is er de vrijheid van meningsuiting: waar leg je de grens als je websites af gaat sluiten?
Ik vind dat moeilijk: als je extremistische sites afsluit, moet dat dan ook niet met de site (let op: OVERDRIJVING!) van de PVV of de SP? Want er zijn mensen die die partijen extreem vinden...

Ik heb eigenlijk heel veel met de vrijheid van meningsuiting (ook omdat ik mezelf af en toe wat ongelukkig uitdruk ), maar vind het ook weer eng dat er mensen geronseld worden via websites...

[iceblink]

Je geeft zelf het antwoord al bijna. Die grens is niet te trekken. Dat is dus de reden dat vrijheid van meningsuiting onvoorwaardelijk moet zijn. Geen uitzonderingen. Nergens voor.

[Pietervs]

Precies, dat is ook wel mijn mening, maar hoe voorkom je dan dat er mensen op allerlei vage sites de gekste dingen en grootste leugens voorgeschoteld krijgen en daardoor ideeën krijgen of (nog erger) radicaliseren? Daar worstel ik eigenlijk mee...

[iceblink]

Niet. Laat maar lekker gaan. Beter een site waar daar openbaar over gediscussieerd kan worden dan het zootje verbieden waarna alles ondergronds gaat smeulen. Op een openbare site is er tenminste nog enige vorm van reflectie.

[stresstak]

Geen uitzonderingen. Nergens voor.

Totdat er dus opgeroepen wordt tot geweld.

[vanhetgoor]

Sorry, deze mening is niet houdbaar. Er komt een grens, er is een grens. Deze grens wordt door iedereen geaccepteerd, een woord: necrofiele pedo-snuff! Okey dat zijn twee woorden. Het moet duidelijk zijn waarom dit onacceptabel is, maar waar ligt de grens? Als het toevallig een zwart meisje is dan zou het wel mogen? Of als dat zwarte meisje toevallig in Afrika woont of als de schaamlippen van dat meisje met een tang worden vastgepakt en met een oud bot scheermes worden afgesneden. Dit is realiteit! Dit is een gevaar in Afrika. Necrofiele pedo-snuff weet ik net van of het bestaat, maar FGM bestaat wel en dat wordt vanuit verachtelijke vormen van geloof gepromoot.

(Moslim mannen hebben door hun besnijdenis geen gevoel meer in hun snikkel, als een vrouw vaginaal dichtgenaaid is dan is deze vrouw strak genoeg dat die moslimse man er nog enig genot aan kan beleven, dat is een van de de redenen voor vrouwenbesnijdenis / FGM)

Ik ben van mening dat niet alles zomaar gezegd kan worden, de grens ligt waar het daden zijn die met anderen moeten worden uitgevoerd. Als iemand vertelt dat zij zo ontzettend genoten heeft van heet FGM dan moet dat kunnen, als iemand komt vertellen dat elke vrouw clitorectomie moet krijgen dan vind ik dat strafbaar en dan verliest hij zijn recht tot spreken.

[iceblink]

"als iemand komt vertellen dat elke vrouw clitorectomie moet krijgen dan vind ik dat strafbaar en dan verliest hij zijn recht tot spreken. "

Dus alleen als iemand's mening jou goed uit komt heeft hij het recht op vrijheid van meningsuiting? Lekkere vrijheid is dat dan

[Hamiko]

Vooral: vrijheid van meningsuiting volgens welke normen? Die van ons? Die van anderen?

[tweakerbwoy]

Die jihad sites zijn echter wel aan het aanzetten tot haat, en dat mag dan weer niet. Dat is een van de 2 uitzonderingen op de vrijheid van meningsuiting

[hansg]

Dat is dan wel een vorm van censuur die de overheid al lang geleden geclaimed heeft. Ze vinden zichzelf "geweldsmonopolist", en het kan niet zo zijn dat ze dat monopolie dan delen met groepen die openlijk oproepen tot geweld en daar zelfs methodes (handleiding voor bommen ed.) voor geven.

[firest0rm]

nee het is een aanval op een legitiem doelwit dat mensen rekruteert net zoals leger basissen dat zijn tijdens een oorlog imho geen censuur.

natuurlijk moet er wel een rechter tussen zitten en alles volgens de juiste instantie lopen in dit geval is dat niet zo.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 25 juli 2024 02:27]

[wildhagen]

Of het een legitiem doelwit is, is aan de rechter of soortgelijke instanties. Het is niet aan een groep individuen (of dat nu Anonymous of iemand anders is) om dat te bepalen.

Zo hoort het althans in een rechtsstaat te werken.

[Power2All]

Helaas wordt vaak ook religie met de rechtsstaat gemixt, en dan ga je vraagtekens steken.

[AlphaWierie]

Ik wil heel graag geloven dat het terrorisme niks met islam te maken heeft. Echter moeten we verder kijken dan wat citaten op wikipedia. We moeten naar de realiteit kijken. Hezbollah (Libanon) Hamas(Israël) alqaida, taliban ,MILF (Filipijnen) Lakshar e Taiba (Pakistan en India), uyghur (China) IS (Syrie), al shabaab (Somalie) Boko haram (Nigerie) islamic militia (dafur) zijn allemaal groeperingen die in de naam van de Islam en de koran oproepen tot geweld. Veel staten zoals Syrië Egypte en Libië waren onder dictatuur nog stabiele landen, nu terroristische bolwerken. En nu heb k slechts een aantal genoemd. Er zijn nog veel meer helaas. Dit is de werkelijkheid. Hoe komt het dat er miljoenen mensen de koran blijkbaar verkeerd interpreteren en geweld gebruiken.(koran te vaag geschreven voor deze tijd van een complexe samenleving?) overigens wil ik niet zeggen dat bijvoorbeeld de christenen en atheïsten lievertjes zijn. Die staan nogsteeds mijlen ver voor als het gaat om aantallen doden. (Compleet noord, midden en zuid Amerika uitgeroeid van de indianen. Midden en zuid Afrika bekeerd en miljoenen slaven vermoord en compleet Australië uitgeroeid van de Aborigines). En de atheïsten: 1ste& 2de wereldoorlog, Korea oorlog, Vietnam oorlog, regiem van Stalin, Mao en Kim Jung Un enz enz.
De moslim extremisten hebben iig geen patent op massamoorden. Maar zijn in deze tijd wel de meest voorkomende en meest besproken.

[knollemans]

In je argumentatie zit een fout.

Je geeft aan dat in deze tijd de Islam de meest agressieve godsdienst is. En in eerdere tijden het Christendom. Hoe kun je dan zeggen dat het de godsdienst is die agressief maakt, dan moet het toch de tijd zijn die het oproept. En laat de tijd nu staan voor maatschappelijke ontwikkelingen zoals macht op zelfbeschikking, gemeenschapzin, maatschappelijke verbanden etc. (of mogelijkheden, durf niet te zeggen welke de belangrijkste is.....).

Oftewel : ik denk dat je oorzaak en gevolg relaties door de war haalt.....

[DutchMonkey]

En de atheïsten: 1ste& 2de wereldoorlog, Korea oorlog, Vietnam oorlog, regiem van Stalin, Mao en Kim Jung Un enz enz.

Het is lastig om te zeggen dat deze gebeurtenissen door atheïsten zijn veroorzaakt. Aangezien bij deze gebeurtennissen vele politieke redenen achter zaten. Zoals de moord op Frans Ferdinand waardoor de Eerste Wereldoorlog ontstond. Of het regime van Stalin. Hij liet iedereen 'verdwijnen' die het niet met hem eens waren en hierbij speelde geloof geen rol. Het maakte hem niet uit of je gelovig was of niet.

De moslim extremisten hebben iig geen patent op massamoorden. Maar zijn in deze tijd wel de meest voorkomende en meest besproken.

Dit zal je altijd hebben. Vooral in het heden waarbij in het nieuws alleen maar slechte dingen naar boven worden gebracht zoals aanslagen. Op het moment zijn het de moslimse extremisten die in 'de spotlight' staan, maar rond 1920 was het altijd de IRA die in de spotlight stond met aanslagen. Je weet het nooit hierbij. Het kan zelfs altijd nog zijn dat je over 50 jaar een extremistische katholieke groep krijgt die hetzelfde zal doen in islamitische landen. Maar dat kan ook heel gemakkelijk niet gebeuren.

[byorder]

Terrorisme heeft met brainwash techniek te maken een normaal denkend met een geweten doet zoiets niet moslim christen boedist of whatever dit is het zelfde als volkerd van der g was onder behandeling bij een arts voor mentale problemen ik vraag me dan af wie was die arts

Niet denken met je ogen maar met je brein

Believe nothing question everything
big black birds

[Pinkys Brain]

De koran an sich is niet echt het probleem ... om een boekje zoals de koran, bijbel en tanakh is wel heen te werken zonder centraal opgelegde interpretaties. De christenen en joden hebben die interpretaties (magisterium en talmud) grotendeels naast zich neer gelegd in reformaties.

Islam split zich af en toe een beetje, of in het geval van Shia/Sunni/Suffi twee beetjes, maar ze blijven krampachtig vasthouden aan historische hadith en fikh. Die doodstraf is blijkbaar toch wel effectief om het zaakje een beetje beter bij elkaar te houden.

[Omemanti]

Vraagje, wordt hier alleen een DDOS voor gebruikt?
Volgende week, als de aandacht voor die site weer weg is, zijn ze dus gewoon weer online...

Beetje halfbakke actie dan.

[Anonymoussaurus]

Ja, ze maken gebruik van een DDos aanval. Dus ga er maar vanuit dat ze ook een botnet hebben.

[Omemanti]

Ging ik wel vannuit
Maar als je zoiets aankondigd en de websites zijn maar een weekje offline, dan zie ik het nut niet zo.
Sterker nog, er is nu een bak aandacht voor deze sites die tijdelijk offline zijn, wat misschien juist weer in het voordeel van deze site is.
Gratis publiciteit..

[Anonymoussaurus]

Het is meer denk ik om ze dwars te zitten. Als ik iemand was van zo'n website, dan zou ik denken: "Hè verdorie! Nu kan ik met die en die geen contact krijgen".

Dus ik denk dat dat hun doel is. Het belemmeren van plannetjes, en zoals ze al zeiden

Anonymous heeft beloofd groot uit te zullen pakken met zijn aanvallen op websites.

[Reactie gewijzigd door Anonymoussaurus op 25 juli 2024 02:27]

[vanhetgoor]

Het doel van deze DDoS aanvallen is om de host er van te overtuigen dat hun klant onacceptabel is, de meeste hosts weten niet wat voor tuig zij als klant hebben. Er zijn nu eenmaal erg weinig islamitische hosting providers, feitelijk niet een omdat de Heilige profeet van Allah ook geen server had, dus daarom mag een moslim dat ook niet.

[Pim_t]

En dat is symptomatisch voor die groep.

[Engeneer]

Maar als de overheid dat zou doen dan is dat al wel een vorm van censuur. Nu een andere organisatie dat heeft gedaan gaat dat buiten de macht van de overheid om. En het is niet zo dat deze website meteen mensen aanzet om dit soort acties uit te voeren.

[Jorgen]

Nee, niet precies. Als Geert Wilders een verbod krijgt op bepaalde haatzaaiiende uitspraken, is dat ook geen censuur. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar dient wel met respect voor andere mensen uitgevoerd te worden.

[iceblink]

En waar ligt dan de grens van "respect voor andere mensen"? Je begeeft je op glad ijs met dergelijke inperkingen van VVMU

[mashell]

Er zijn gewoon grenzen aan de vrijheid van meningsuiting. Laster bijvoorbeeld. Het is dus geen recht om maar alles wat in je opkomt te kunnen zeggen.

[iceblink]

Je bent vrij om laster te uiten. Alleen is degene over wie de laster gaat dan weer vrij om daar aangifte van te doen

[vanhetgoor]

Respect zal mij aan me reet roesten! De grens ligt heel erg duidelijk bij het oproepen tot uitmoorden zoals in de koran staat. Je zou eens moeten zien hoe snel een site uit de lucht is als in een korantekst het woord "Jood" vervangen wordt door "Zijne Koninklijke Hoogheid Koning Willem Alexander!" Mijn vermoeden is dat er dan wèl zal worden opgetreden.

[ATS]

Dat "respect voor andere mensen" vind ik twijfelachtig, maar gelukkig is de wet redelijk helder waar de grens ligt: bij discriminatie en bij oproepen tot geweld. En er zijn nog meer beperkingen. Zo mag je bijvoorbeeld ook niet zomaar "Brand!" roepen in een vol theater: dat levert gevaar op doordat je paniek veroorzaakt in een mensenmenigte. Je kan je dan niet beroepen op je vrijheid van meningsuiting.

Ik vind vrijheid van meningsuiting een groot goed, maar er zijn weldegelijk beperkingen. "Niet kwetsen" hoort niet bij die beperkingen trouwens. Het is een heel belangrijk, maar geen absoluut recht.

[mae-t.net]

Maar dat verbod wordt door de rechter opgelegd. Niet door de regering. Het is dus door een zekere molen heengegaan en heeft een (soms dunne) garantie van redelijkheid en is (mits het rechtssysteem optimaal functioneert) geen eenzijdig opgelegde overheidsmaatregel.

[tweakerbwoy]

Je hoeft geen repect voor anderen te hebben, je mag zeggen wat je wil, tenzij dit aanzet tot haat of als je discrimineert.

[stresstak]

De vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar dient wel met respect voor andere mensen uitgevoerd te worden.

En wie bepaalt dan dat ik respect moet hebben voor bepaalde soorten terwijl het mijn mening is (mijn mening !). Respect is toch al niet vanzelfsprekend. Het begint neutraal. En al naar gelang verdient en krijgt men respect van mij. Of minachting.

En aangezien ik nogal rancuneus ben kan het aardig uit de hand lopen.

[Rixos]

Goed nieuws, aanpakken die handel.
Intolerantie bestrijdt je helaas niet met tolerantie.

[wildhagen]

Nee, maar je bestrijdt het evenmin door zelf ook illegal activiteiten te ontplooien. Wat ben je danz zelf beter dan die eigenaar van die site? Beiden bega je dingen die niet geheel door de beugel kunnen.

Eigen rechter spelen (want dat is dit), is gewoon niet de bedoeling. Leidt op den duur alleen maar tot meer escalatie en radicalisatie aan beide zijden.

[Anoniem: 474132]

Nee, maar je bestrijdt het evenmin door zelf ook illegal activiteiten te ontplooien.

Met die denktrant zou je ook het vaderlands verzet ten tijde van de tweede wereldoorlog kunnen veroordelen. Terroristen ipv verzetsstrijders? Zo simpel zwart/wit als jij het doet voorkomen ligt het juridisch allemaal niet.

[Anoniem: 463321]

Zo simpel lag het wel. Verzetsstrijders waren in de ogen van de Duitser de terroristen. Van onze kant uit gezien waren het de 'goeien'.
Precies zo is het geval bij groeperingen als ISIS e.d. Zijn vinden zichzelf ook de 'goeien', en wij vinden het terroristen.
Het is maar aan welke kant je staat.

[mae-t.net]

Die vergelijking is leuk bedacht, en je hoort hem wel vaker, maar hij gaat mijnsinziens bij gebrek aan kennis van de geschiedenis halverwege mank en is -hoe goedbedoeld ook- een forse belediging voor het verzet. Ik zou in hun plaats in elk geval niet met IS vergeleken willen worden.

Of mensen terroristen of goeien zijn, hangt ook af van wat hun eigen 'doelgroep' van ze vindt. In de praktijk gold in WOII dat een overweldigende meerderheid van de bevolking het eens was met het verzet tegen de bezetter (*), terwijl in de gebieden waar IS huis houdt een grote meerderheid daar absoluut niet op zit te wachten. Kennelijk bestaat IS vooral voor zichzelf, heeft zelf juist ambities om de boel te bezetten.

Dat de bevolking er niet op zit te wachten, heeft overigens ook te maken met het tweede punt waarop de vergelijking mank gaat. Waar het verzet in WOII toch probeerde om burgerlevens te sparen, kijkt IS niet op het uitmoorden van een volledige stad meer of minder.

(*) in geval van WOII was vrij duidelijk dat Duitsland de bezetter was, dus dat woord mag ik in dat geval gebruiken. In het Midden-Oosten (of zelfs maar zo dichtbij als Joegoslavië) kan je dat argument beter niet gebruiken als je niet heel erg goed in de materie thuis bent; daar zijn historisch veel wisselingen van landeigendom geweest die gevoelig kunnen liggen. WOI als relatief recente grootschalige factor heeft 80 tot 100 jaar na dato zowel in Joegoslavie als in het Midden-Oosten nog zijn sporen nagelaten wat dat betreft.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 25 juli 2024 02:27]

[Zapato]

De Watergeuzen gelden als bevrijders van Nederland, maar hun methoden deden niet onder voor die van ISIS. Alles is relatief.

[mae-t.net]

Da's een goeie. Toevallig had ik het er laatst met een ouder iemand met wat geschiedeniskennis over hoe "verfijnd" het er bij ons vroeger aan toe ging ten tijde van de 80-jarige oorlog (politieke moorden en in verband met religie o.a. de inquisitie en de beeldenstorm). Verschil is wel dat dat over honderden jaren geleden gaat en we ons sindsdien (hopelijk) wat beschaafder zijn gaan gedragen.

Die beschaving is in de vorige eeuw bovendien vastgelegd in allerhande accoorden over vrede, samenwerking, mensenrechten, oorlogsmisdaden, enz. Het lijkt me niet wenselijk om op dat gebied een stap terug te doen.

Oftewel wij konden er ook wat van, maar dat kan je na honderden jaren als geschiedenis zien, waar je van hebt geleerd, moet blijven leren, moet vermijden het opnieuw op die manier te doen, maar waarvoor je zelf niet verantwoordelijk bent geweest.

Op dezelfde manier zou een Mohamedaan over een paarhonderd jaar kunnen zeggen dat IS een zwarte pagina in de geschiedenis van hun geloof was. Het is echter wel een gemeenschappelijk belang om die zwarte pagina veel sneller dan dat, de nek om te draaien.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 25 juli 2024 02:27]

[vanhetgoor]

De Watergeuzen hebben naar mijn weten geen Spaanse vrouwen ontvoerd, deze Spaanse vrouwen verkracht en in ketenen op de markt verkocht aan iedereen die een goedkope seksslavin wilde hebben.

Ik denk dat de Watergeuzen nog wel enige menselijkheid in zich hadden. Okey, het was oorlog en ze hebben de bezetter bevochten, maar niet door terreur, en zeker door het in brand steken van een school met Spaanse kindertjes.

Ik denk dat de Watergeuzen best wel eens zo hier en daar een Spanjaard zeer misdadig hebben bevochten, maar het was om het land te bevrijden, niet om een ander land te onderdrukken. Daarin gaat de parallel met ISIS mank, zowel de achterliggende reden en ook de gebruikte taktiken!

[mae-t.net]

Ik vrees dat 'troostmeisjes' van alle tijden en uit alle streken zijn.

Misschien in sommige streken in het Midden-Oosten en Afrika nog wat erger dan hier, omdat verkrachting daar vanouds als oorlogstactiek gold (vanaf het basale niveau: je stam uitbreiden door een naastliggende nederzetting te veroveren en van nakomelingen te voorzien).

Het is niet voor niets dat het Jodendom er voor koos om de vrouwelijke bloedlijn aan te houden, dan kon hun volk tenminste niet zo makkelijk de nek omgedraaid worden.

Come to think of it... Zijn er in de laatste Joegoslavische oorlogen ook niet massaal verkrachtingen aan de orde geweest?

[Frenz64]

........ In de praktijk gold in WOII dat een overweldigende meerderheid van de bevolking het eens was met het verzet tegen de bezetter ......

En dat is waar mythe vorming begint. Als je naar de feiten kijkt dan zien we dat het hoogste percentage joden van elk bezet land gedeporteerd is vanuit....precies, Nederland. Het verzet steunen? Overleven zul je bedoelen, risico uit de weg gaan, dat deden Nederlanders (logischerwijs) tijdens de oorlog. Lukte best goed, relatief uiteraard, want de bezetter zag ons volkje ook als Arisch.

Tuurlijk,ieders opa zat bij het. verzet, yeah rite. Kijk nou eens kritisch naar jezelf en je eigen cultuur. Bedenk eens waarom je nooit onderwezen bent over de rol, de echte rol van Nederland in Indonesië vlak na W.O. II

Ik kan het niet laten toch een bijbelse quote te doen: Hij die zonder zonden is,....

[StGermain]

De reden dat er percentagegewijs meer Joden gedeporteerd zijn uit Nederland is omdat de religieuze voorkeur in Nederland netjes genoteerd was zodat het de nazi's wel heel gemakkelijk gemaakt werd.

[Frenz64]

eens, maar de autoriteiten die die gegevens verstrekten zaten nou niet bepaald bij het verzet, als je begrijpt wat ik bedoel.

[mae-t.net]

Daar begint de mythevorming inderdaad al. Het verzet steunen, betekent NIET dat je zelf bij het verzet zit.

Steun begint zelfs al bij horen-zien-zwijgen (wat jij waarschijnlijk achteloos wegschrijft in het hoofdstukje overleven - overleven waar overigens niets mis mee is, dat zou jij ook proberen te doen), nog voordat passieve goedkeuring aan de orde is, maar passieve goedkeuring geldt in mijn betoog in elk geval als steun en ik durf te beweren dat de ruime meerderheid het zeker in de loop van de oorlog niet meer zo op de bezetter had!

Volgende stap is passief verzet (*), en pas een heel stuk verder op de schaal kom je bij 'in het verzet gezeten hebben' - wat met terrorisme vergeleken werd. Dat kunnen er lang niet zo veel zeggen, en de belangrijkste mensen hebben er later vaak niet over gepraat, vandaar dus de mythevorming, die dus duidelijk twee kanten op kan doorschieten en in beide gevallen schadelijk is voor de beeldvorming.

De waarheid ligt zoals gewoonlijk ergens in het midden.


Overigens blijkt uit de rest van mijn betoog dat IS zich als bezetter gedraagt, dus niet als verzetter. Als je het snel zegt lijkt het misschien hetzelfde, maar het is een wereld van verschil. Het betekent immers dat IS de rol heeft van de Duitsers en de Japanners in WOII en niet die van het verzet, de achteloos """"""""terroristen"""""""" genoemde. (**)

Vandaar dat ik dus stel dat zo'n vergelijking in onwetendheid een belediging is voor de mensen die zich hier ooit tegen de Duitsers verzetten en zonder wiens hulp wij misschien niet eens geboren zouden zijn omdat onze opa's dan wellicht gesneuveld waren. De mijne heeft in elk geval in Duitsland opgesloten gezeten, en dat zal vast niet veel langer hebben moeten duren.


(*) passief verzet is ontzettend simpel en werd dus nog best vaak beoefend. Simpelweg doen alsof je een bezettende soldaat niet verstond, of de weg niet kende, of zelfs de weg verkeerd wijzen (waar al een actieve component in zit), kon daaronder vallen. Ook dingen die de eigen moraal hoog houden of de moraal van de vijand ondermijnen kunnen daaronder vallen.

(**) Binnen Syrië lag dat in het begin misschien anders omdat men zich tegen het regime aldaar verzette, maar dat is al lang het doel niet meer.


P.S. En tsja, wat de deportaties en het overheidsapparaat betreft.. Nederland was erg ambtelijk en de NSB was ook vrij geliefd toen de implicaties daarvan nog niet duidelijk waren (.......). Bovendien werd het overheidsapparaat vervangen door Duitservriendelijke figuren. Dan is het inderdaad lastiger en minder voordehandliggend om als individu op te staan als er iets gebeurt dat je eigenlijk afkeurt, maar er waren ook wel degelijk ambtenaren in het verzet.

Dat ambtelijke wordt op dit moment trouwens ook weer erger, daar komt het nut van privacy om de hoek kijken. Daar ging het destijds op mis met registratie van bijvoorbeeld Joden. Nu is dezelfde neiging er ook weer, want als je dat soort dingen niet registreert kan je als overheid je land toch niet regeren (onder de duim houden, op stelten zetten, enz).

En tenslotte nog de opmerking dat er bij de deportaties waarschijnlijk ook wel joden zaten die Duitsland nog tijdig verlaten hadden maar Nederland niet meer.

@hieronder: dankje voor je begrip en je compliment. Ik had jouw reactie iets te kort door de bocht ingeschat kennelijk.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 25 juli 2024 02:27]

[Frenz64]

Nee hoor, ik ben niet zo achteloos. Wat mijn eigen rol zou zijn in zo'n situatie is volledig speculatief en zonder waarde, waarschijnlijk overleven. Pas als je in een stress situatie komt, weet je hoe je handelt, de rest is grootspraak.

Complimenten overigens met het genuanceerde stuk hierboven

[Rixos]

Ja ik vind dat mensen die sites offline halen die de vernietiging van de democratie en het propageren van oorlog tegen andersdenkenden beter dan de mensen die zelf zo'n gedachtegoed aanhangen ja. Ik snap je punt, maar in dit geval denk ik er anders over.

[Zer0]

het propageren van oorlog tegen andersdenkenden

Maar wat Anon doet is het digitaal oorlog voeren tegen andersdenkenden....

[Rixos]

Niet tegen alle andersdenkenden, tegen mensen die de vrijheid van meningsuiting kapot willen maken en dood en verderf zaaien. Tolerantie heeft ook een grens. Ook het respecteren van andersdenkenden heeft een grens. Tolerantie houdt niet in dat je maar iedere achterlijke ideologie hoe gevaarlijk dan ook zijn gang laat gaan.

[3dfx]

Wat ben je danz zelf beter dan die eigenaar van die site?

Is het een wedstrijd dan? Kun je aan het eind een medaille krijgen als je je langer aan 'de wet' houdt dan de wettenloze? Nee toch?

Niets doen leidt bij veel mensen tot (nog meer) frustratie. De overheid moet politiek correct doen en regeltjes volgen terwijl men aangevallen wordt door mensen die niets daar om geven...
Daar komt in dit geval nog bij dat de overheid vaak de technische kennis en middelen ontbeert

Ik zie deze hack-actie eerder als een mix van zelfverdediging, vorm van meningsuiting en burgerlijke ongehoorzaamheid.

Even een zijsprong, het is meestal goed dat er regels en wetten zijn, maar om die nou altijd maar als een mak schaap te volgen...
Dat zou inhouden dat als je land ingevallen en bezet wordt door een vijand (land, groepering, whatever), je dus ook tegen elke vorm van verzet bent, aangezien wetten dat zullen verbieden?

[ejabberd]

Het is inderdaad illegaal, maar stel dat een eigenaar van zo'n haatsite Anonymous-leden voor de rechtbank zou krijgen, dan zou het mij erg verwonderen als zij een zware straf zouden krijgen. Ze kunnen immers beroepen op sterke verzachtende omstandigheden:

* Doel van de actie is nobel; men wil geen geld verdienen of "plezier" beleven aan de actie.
* Men kan argumenteren dat politie/geheime diensten/gerecht de capaciteiten momenteel (nog) niet hebben om snel en effectief genoeg op eventuele nieuwe acute dreigingen te reageren. Omdat terroristen iedereen aanvallen en dus ook die leden mogelijke targets zijn, zou men zich dus kunnen proberen te beroepen op het recht op wettige zelfverdediging.

Het zou me overigens niet verwonderen dat:
1) De geheime diensten meedoen met OpCharlieHebdo.
2) De geheime diensten die operatie zelf hebben aangekondigd als een soort "crowd coordinated attack". Waarom is de actie immers nét vanmorgen gestart? Het lijkt mij erg nuttig dat eventuele andere zotten die vanmorgen opstonden en die uit verveling hun geliefde haatsite wilden bezoeken, dat niet konden en dus ook geen aanleiding konden krijgen in de vorm van een of ander haatdragend bericht.

Men haalt terecht alles uit de kast om de megabetoging in Parijs veilig te laten verlopen, dus waarom zou OpCharlieHebdo geen onderdeel zijn van het veiligheidsplan?

[Reactie gewijzigd door ejabberd op 25 juli 2024 02:27]

[Loller1]

Wat ben je danz zelf beter dan die eigenaar van die site?

Vroeg je nu echt serieus of mensen die websites offline zijn wel of niet beter zijn dan mensen die in de naam van hun god volledig normale mensen radicaliseren om andere te vermoorden in naam van hun god?

[Rixos]

Hoezo bestrijdt je het evenmin door die website offline te halen? Leg dat eens uit?

[Milmoor]

Slecht nieuws. Dat jij het met kant 1 eens bent maakt het nog geen goed idee om kant 2 buiten het reguliere traject (protesteren, rechtzaken,etc.) aan te pakken. Voor kant 2 zijn er mensen die er net zo over denken en het geweld in Frankrijk dus een goed idee vinden. Same difference.

[Rixos]

We kunnen natuurlijk ook altijd met ze gaan 'praten'. Of een kopje thee drinken. Dat heeft in het verleden ook een hoop opgelost.

[Pietervs]

Je hebt geen idee hoeveel dat "kopje thee" en praten voorkomen heeft.
Alleen al het feit dat mensen het idee hebben dat ze gehoord worden vermindert spanningen en vergroot begrip voor de andere kant. En ja, daarvoor is een kopje thee perfect...
Voorkomt het alles? Nee, natuurlijk, niet. Er zullen altijd minderbegaafden en beinvloedbaren zijn die zich voor het extremistische karretje van een ander kunnen laten spannen. Maar het is nog altijd beter dan nikks doen of mensen onderdrukken omdat hun mening of religie jou niet aanstaat.

[ShellGhost]

Blijkbaar heb jij wel een idee, dus ik ben zeer benieuwd naar dat idee hoeveel dat kopje thee al voorkomen heeft.

[dakka]

de 3e wereld oorlog om maar wat te noemen... -.-

Maar gehersenspoelde radicalen haal je er niet mee over nee

[Reactie gewijzigd door dakka op 25 juli 2024 02:27]

[Anoniem: 330656]

Ik vrees dat deze al een tijdje aan de gang is. ISIS heeft de oorlog aan bijna de hele wereld verklaard, en dat gaan ze zeker hard maken, ben ik bang.

[mae-t.net]

Vast wel vrij veel. Met andere mensen praten zet dingen in perspectief en draagt kennis over. Niet aan iedereen besteed, maar aan een hoop mensen wel. Mijn moeder had na de aanslagen een vriendin aan de telefoon. Die had zoiets van "ja maar als ze zulke cartoons maken vragen ze er ook om". Mijn moeder wist dat deze vrouw geen kranten leest en de meeste andere media ook grotendeels overslaat. Dan volstaat het al om perspectief toe te voegen door te melden dat cartoons, ook die minder ver gaan of die over andere politieke of maatschappelijke onderwerpen gaan, een zeer wijd verbreide vorm van humor zijn waar wij toch ook al een aantal eeuwen aan gewend zijn. Ook hier zorgen ze soms voor onrust, maar al heel lang niet in die mate. Na zo'n informeel gesprekje tussen twee vriendinnen lopen ze allebei toch al met een heel ander gevoel weg. Zelfde zag je ook wel rond de zwartepietendiscussie trouwens. Even uitleggen dat het meestal toch echt niet zo bedoeld is, zelfs al is (bijvoorbeeld) racisme of een politieke of radicale uitleg van het geloof in het algemeen wel degelijk een probleem, haalt soms de angel al uit het debat en maakt het productiever omdat je sneller naar de kern van de zaak kunt gaan en weet waar je je pijlen wel op moet richten (liefst figuurlijk) inplaats van aan symboolpolitiek te doen door een redactie neer te knallen uit frustratie over andere zaken en door een verwrongen wereldbeeld.

Overigens denk ik bij dat laatste opeens aan Anders Breivik. Die had voor zichzelf een volkomen logisch en rationeel lijkend wereldbeeld opgebouwd waarin hij wel tot zijn daden moest komen. Als zo iemand vaker en eerder wordt blootgesteld aan reality checks, zou hij misschien niet radicaliseren.

Dat is een boude uitspraak als het om extreme radicalisatie gaat zoals bij Breivik en de Jihadisten, dus lees daarvoor in de plaats misschien milder geradicaliseerde figuren zoals aan de ene kant Wilders en zijn aanhangers en aan de andere kant bepaalde imams en hun aanhangers.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 25 juli 2024 02:27]

[Rixos]

Ik denk eerlijk gezegd dat we er beiden geen idee van hebben. Heb jij studies die aangeven dat er ook maar iets voorkomen is door te praten met lui die zo vast zitten in hun eigen gedachtegang? Ik snap je redenering en normaliter ben ik ook voor zo'n aanpak, ik denk echter dat het in deze situatie te naïef is om te denken dat je dit soort mensen 'om' kunt praten. Ook het beeld wat je probeert te schetsen dat het vooral minder begaafden zijn die radicaliseren is onzin, daar zijn studies naar gedaan en er zijn genoeg extremisten die uit een goed milieu komen en/of hoog opgeleid zijn.

[mae-t.net]

Dat heet diplomatie, en heeft stilletjes op de achtergrond inderdaad de angel uit veel nationale en internationale conflicten getrokken. Dat zal niet helpen tegen reeds extreem geradicaliseerde figuren, maar kan wel veel voorkomen.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 25 juli 2024 02:27]

[cariolive23]

Misschien dat doodknuffelen nog een optie is? _lach_met_traan_

Wanneer de samenleving in Nederland of Frankrijk je niet bevalt, pak je biezen en vertrek naar een plek die je wel bevalt. Leven en laten leven, zo moeilijk is het niet. Althans niet voor iemand met een stel functionerende hersens.

[Grrrrrene]

Zo denk ik er ook over ja. Ik snap ook niet zo goed wat je als geradicaliseerde Moslim in Nederland zoekt. Ga dan gewoon terug naar het land waar je voorouders vandaan kwamen. Hoe denk je in je eentje de samenleving te kunnen veranderen en verwacht je dan werkelijk van bijvoorbeeld atheïsten, Joden en Christenen in Nederland dat ze Moslim worden als je ervoor zorgt dat de Islam geassocieerd wordt met dood en verderf?

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 25 juli 2024 02:27]

[Framoes]

Nee, ze geloven dat hun geloof uiteindelijk overal zal overheersen en dat er geweld nodig is om ongelovigen kapot te maken of te overtuigen zich te bekeren. De boodschap van al die radicale groeperingen in het midden-oosten is ook dat ze de wereld gaan veroveren.

Het is een compleet verkeerde en idiote manier om te bekeren, want het is allemaal gebaseerd op haat en angst.

Persoonlijk vind ik bekeren sowieso compleet idioot, want zodra je mensen moet overtuigen iets te geloven, ben je natuurlijk raar bezig. Als het allemaal zo geweldig is, zou het zichzelf moeten "verkopen". Helaas is er indoctrinatie van jongs af aan en angst zaaien (hemel en hel) voor nodig om mensen te overtuigen.

[Anoniem: 463321]

Persoonlijk vind ik bekeren sowieso compleet idioot, want zodra je mensen moet overtuigen iets te geloven, ben je natuurlijk raar bezig.

Weet je wel dat je nu het hele christendom beledigt en dus alle christenen?

Helaas is er indoctrinatie van jongs af aan en angst zaaien (hemel en hel) voor nodig om mensen te overtuigen.

Indoctrinatie en angst zaaien (vooral dat laatste) is wat de westerse overheid ook al decennialang doet. Het valt je alleen niet meer zo op omdat je er zo mee opgegroeid bent.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 463321 op 25 juli 2024 02:27]

[stresstak]

Weet je wel dat je nu het hele christendom beledigt en dus alle christenen?

Ja, en ?
Die christenen, die van de kruistochten ? Die waren in hun tijd net zo erg zoniet erger, verhoudingsgewijs.

En beledigd zijn zit tussen de oren.

[Framoes]

Ik "beledig" met mijn opmerking alle religieuzen (ze werken tenslotte allemaal met zieltjes winnen, indoctrinatie en angst) en dat moet ook kunnen. In de heilige boeken word ik als ongelovige ten slotte ook voor rotte vis uitgemaakt. Daar wordt echt geen onderscheid gemaakt tussen een ongelovige moordenaar en ongelovige die zijn leven normaal leeft en daarbij zoveel mogelijk anderen helpt.

Het verschil is dat ik me daar niet druk om maak. Zij denken anders over het leven dan ik en hun op geloof gebaseerde ideeën over mij zijn voor mij onbelangrijk. Net zo goed kunnen zij denken 'laat hem lekker lullen'.

Op het moment dat je je gekwetst of beledigd voelt over iemand anders' ideeën over jouw levensstijl, moet je bij jezelf te rade gaan of je zelf nog wel gelooft in die levensstijl. Zolang ik niemand dwing hun geloof af te vallen, is er voor mij niks aan de hand.

[mae-t.net]

Dat lijkt me een goede oplossing. Maar waar moeten de geradicaliseerde moslimhaters naartoe? (*) Weliswaar hanteren die nog geen mitrailleurs, maar ook zij vormen een serieus probleem (haten ook niet geradicaliseerde moslims en/of drijven ze richting radicalisering).

(*) Eentje kunnen we, zo luidt de grap, in elk geval uitzetten naar Indonesië waar zijn ongebleekte haarwortels liggen.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 25 juli 2024 02:27]

[cariolive23]

Zo te horen bevalt de samenleving in Nederland jou ook niet. Waarom woon jij hier nog en ben je niet vertrokken naar een plek die je beter bevalt?

Nieuwsflash: Ik woon niet in Nederland. Ben er wel regelmatig voor werk, maar woon er gelukkig niet meer.

Zeg dan gewoon meteen dat je de moslims bedoelt die weg moeten als het ze hier niet bevalt.

Ik heb niks tegen moslims, dus waarom zouden ze weg moeten? Ik heb een probleem met mensen die een ander het licht in de ogen niet gunnen. Of zou jij iemand die jou dood wil hebben, wel naast jou willen hebben zitten in de bus?

Een opmerking dat je moet vertrekken als het hier niet bevalt geldt natuurlijk alleen voor moslims.

Absoluut niet! Ten eerste omdat ik niks tegen moslims heb, maar ten tweede omdat ik zelf reeds uit Nederland ben vertrokken! Wanneer je iets niet bevalt, moet je wat gaan veranderen. En wanneer zoiets groots als "de samenleving" jou niet bevalt, kun je (wanneer je geen geweld wilt toepassen) maar één ding doen: Een andere, beter passende, samenleving opzoeken. Een ander kapot schieten omdat het jou niet bevalt, is niet iets waar ik achter kan staan.

Ps. Religie wordt al sinds het ontstaan van religies misbruikt voor machtspelletjes, ongeacht de naam van deze religie. Komt nog bij dat het jodendom, christendom en de moslims heel erg veel gemeenschappelijke punten hebben in hun religie. Misschien een idee om daar eens wat meer aandacht aan te geven? Leven en laten leven....

[The Reeferman]

Haha, was een "mooie" uitspraak van em die het niet goed doet in onze cultuur.
Hij zei zoiets als "Ik heb niks tegen homo's, maar denk om de kinderen."
hahahaha

[mhnl1979]

Blijkbaar wordt een kritische noot in een discussie meteen gemind, das jammer.
Ik ben het wel eens met Cariolive23. Er wordt ook veel misbruik gemaakt in naam van religie voor eigen gewin. Het blijft jammer dat dat aspect altijd onderbelicht blijft omdat mensen het een prettig idee vinden om alle schuld simpel maar bij religie neer te leggen.

[4Real]

Lastige kweste, want vrijheid van meningsvrijheid is een alles of niets begrip. Ook al willen we geen platform geven aan Jihadisten hebben zij ook de vrijheid om mening te geven. Als ze regels overtreden dan moet er door de overheid worden ingegrepen.

[ATS]

Nee, vrijheid van meningsuiting is ook gewoon beperkt door de wet.

Charlie Hebdo ging daar niet overheen (en als ze dat wel deden, dan is het aan de rechter om daarover te oordelen, niet aan een of andere barbaar met een kalashnikov).

Jihadisten hebben zeker het recht om hun mening te geven (en ik heb het recht om daar niet naar te willen luisteren, of om dat verhaal volstrekt belachelijk te maken). Ze hebben echter niet het recht om op te roepen tot geweld bijvoorbeeld.

[Ro-Maniak2]

...dat zegt-ie volgens mij ook