Supersonische passagiersvluchten zijn misschien in 2029 weer mogelijk

In 2003 maakte de Concorde zijn laatste vlucht. De iconische delta wing krijgt misschien dit decennium eindelijk een opvolger. United Airlines heeft toegezegd vijftig exemplaren te kopen van de Boom Overture en wil daar vanaf 2029 passagiersvluchten mee uitvoeren.

Concorde (1986)
Foto: Eduard Marmet - CC BY-SA 3.0

Dankzij technologische ontwikkelingen wordt alles steeds sneller. Dat geldt niet alleen voor computers, maar bijvoorbeeld ook voor auto's en zelfs topsporters. In de burgerluchtvaart draaide dat proces de afgelopen decennia juist om. Tussen 1976 en 2003 was het mogelijk om een flinke smak geld neer te tellen voor een zitje in de Concorde, om vervolgens met een kruissnelheid van Mach 2,04, ofwel 2180km/u, in zo'n 3,5 uur van Londen naar New York te vliegen. Dat is inmiddels alweer zo lang geleden dat het bijna een futuristische toekomstvisie lijkt.

Ruim een kwart eeuw na de laatste vlucht van de Concorde, wordt het misschien weer mogelijk voor vermogende stervelingen om supersonisch te vliegen. United Airlines denkt dergelijke vluchten vanaf 2029 aan te kunnen bieden. De Amerikaanse vliegtuigmaatschappij heeft toegezegd om vijftien supersonische Overture-vliegtuigen van Boom te kopen. En als het toestel de veiligheids- en duurzaamheidsproeven van de airliner doorstaat, zal die order worden uitgebreid naar vijftig stuks.

De eerste vliegtuigen worden in 2025 geleverd en in 2026 wil United Airlines de eerste testvluchten uitvoeren. Vanaf 2029 zouden er weer supersonische passagiersvluchten uitgevoerd kunnen worden. United Airlines noemt een aantal mogelijke trajecten: San Francisco naar Tokio in 6 uur in plaats van ruim 10 uur, New York naar Frankfurt in 4 uur in plaats van 7 uur en de bekende route van New York naar Londen in zo'n 3,5 uur in plaats van 6,5 uur. Boom heeft eerder aangegeven dat supersonische vliegtickets zo'n 5000 dollar gaan kosten, maar United Airlines zegt tegen The Verge dat het te vroeg is om over prijzen te praten.

De Overture van Boom Supersonic is wel wat kleiner dan een Concorde, met 65 tot 88 zitplaatsen. Het toestel is 62 meter lang vliegt op een hoogte van 60.000 voet, ofwel ruim 18km. Ook blijft vooruitgang wat betreft snelheid uit; want met een snelheid van Mach 1,7 is de Overture iets langzamer dan de Concorde. Wel moet het nieuwe vliegtuig het beter doen als het gaat om brandstofverbruik. Het bedrijf dat het vliegtuig maakt, claimt dat het werkt met duurzame brandstof en dat CO₂-neutraal vliegen daarmee mogelijk is, maar details over hoe dat precies mogelijk moet worden, zijn nog niet bekendgemaakt.

Of de planning van United Airlines haalbaar is, zal moeten blijken. Boom heeft nog geen werkend exemplaar van de Overture gemaakt. Het bedrijf heeft wel een XB-1-testvliegtuig geproduceerd, dat is een 1:3-schaalmodel. Een testvlucht heeft echter nog niet plaatsgevonden. Ook zijn de plannen voor het Overture-vliegtuig al een keer aangepast. Bij een eerdere onthulling in 2019 ging het nog om een vliegtuig met 55 zitplekken en een snelheid van mach 2,2.

Boom is niet het enige bedrijf dat aan een nieuw supersonisch passagiersvliegtuig werkt. Ook Virgin Atlantic is bezig met een Concorde-achtig toestel met een delta wing-ontwerp. Dat zou een toestel voor 9 tot 19 passagiers moeten worden met een snelheid van mach 3.

Door Julian Huijbregts

Nieuwsredacteur

04-06-2021 • 10:15

152 Linkedin

Reacties (152)

Wijzig sortering
Het bedrijf dat het vliegtuig maakt, claimt dat het werkt met duurzame brandstof en dat CO₂-neutraal vliegen daarmee mogelijk is
Samen met...
Het toestel is 62 meter lang vliegt op een hoogte van 60.000 voet, ofwel ruim 18km
... is simpelweg niet haalbaar. De uitstoot van NOx in de stratosfeer is een drama voor de ozonlaag. Daarmee simpelweg niet schaalbaar.

Maar misschien nog belangrijker, supersonisch vliegen vergt een belachelijke hoeveelheid meer brandstof. En de statement voor “duurzame brandstof”bestaat in de luchtvaart simpelweg (nog) niet. Bio-brandstoffen kosten mega veel land en waterstof creëren kost veel energie. Tenzij het bedrijf bereid is om per vlucht een half bos aan te leggen, is deze ontwikkeling een stap in de verkeerde richting en een product voor de rijkeren, die er geen problemen mee hebben om een schadelijke manier van transport (namelijk vliegen) nòg schadelijker te maken.
Ik deel je mening. "Duurzame brandstof" kun je natuurlijk 100-en-1 betekenissen aan geven, maar zolang ze fossiele/bio brandstoffen gebruiken, is er altijd sprake van CO2-uitstoot (die dan weer gecompenseerd moet worden).
Uiteindelijk juich ik het toe als zulke bedrijven dan inderdaad hun uitstoot anderwijs compenseren, want beter iets dan niets, maar dit is geen sustainable oplossing, dus we moeten elkaar niet gaan wijsmaken dat dit echte innovatie is; dit is eigenlijk hetzelfde willen blijven doen met wat compensatie, terwijl de aarde naar ons schreeuwt om écht CO2 uitstootvrije oplossingen te implementeren. Ik blijf van mening dat er genoeg briljante koppen rondlopen die tegengehouden worden in innovatie door ons consumerism/kapitalistisch systeem waarbij alles om winst moet gaan. Zolang er fossiele brandstof aanwezig is, zal de huidige (conservatieve) machtstructuur dit overeind houden. De politieke wil ontbreekt om écht anders te willen.
Ik lees in je reactie toch de misvatting dat het noodzakelijk zou zijn om meer technologische innovatie te hebben voordat duurzaam vliegen, of in het algemeen duurzaam energie gebruiken, mogelijk is. Dat is echter niet zo.

Het is prima mogelijk om alle bestaande verbrandingsmotoren ongwijzigd CO2-neutraal te blijven gebruiken.

De kern zit in het onderscheid tussen energiedrager en energiebron. Benzine, diesel, aardgas, batterijen of een stuwmeer zijn allemaal energiedragers en zeggen op zichzelf niets over het duurzame aspect ervan. Duurzaam gaat over de energiebron; gebruik je koolstof uit de grond om die energiedragers mee te maken, of gebruik je koolstof uit bijv. de atmosfeer (CO2) om energiedragers te maken met energie uit de zon?

Je kunt namelijk ook bijv. benzine maken met slechts CO2 en H2O, dit kost alleen veel meer energie dan lange koolstofketens uit aardolie kraken.

De oplossing? CO2-belasting, dan is het klimaatprobleem vrij snel opgelost.

Prachtige PR overigens van de olie- en gasindustrie die het publiek van het werkelijke probleem afleid...
Het beste is natuurlijk als iedereen stevig doet minderen met uitstoten, echter door te bestaan alleen al stoten we CO2 uit. Het is praktisch bijna onmogelijk om álle "overbodige" CO2 uitstoot 100% te compenseren, dus uiteindelijk betekent het dat we nog steeds teveel uitstoten.
Dat betekent op zijn beurt weer dat je uiteindelijk af zult moeten van brandstoffen/energiedragers die leiden tot CO2 uitstoot die niet gecompenseerd kan worden.
Een CO2 belasting ben ik dan ook voor, maar hoe zorgen dat we op zijn minst alle CO2 uitstoot 100% compenseren? Wellicht ben ik ook niet onderlegd genoeg voor deze materie. Misschien verwoordde ik het verkeerd wat betreft de technologische innovatie; die er er wel, maar door het ontbreken van politieke wil, zal het afnemen van fossiele brandstoffen zoveel mogelijk tegengewerkt worden en daarom innovatievere zaken langer op zich laten wachten tot massaproductie; uiteindelijk moeten wij burgers het betalen en als we het niet kunnen betalen, wordt het geen gemeengoed.
Het klimaatprobleem is geen technologisch probleem, het is een politiek probleem.

Overigens moet alle CO2 niet uit de atmosfeer gehaald worden want dan gaan alle planten dood. Planten zijn trouwens een enorm efficiente manier om (atmosferisch) koolstof duurzaam op te werken tot complexere koolwaterstoffen, maar dit proces verloopt te traag om een realistische vervanger voor de industrie te zijn.

Waar het om gaat is dat ons energiegebruik vanaf nu afkomstig is van de zon in plaats van uit de aarde. Hoe je die energie daarna gebruikt maakt niet uit, zolang het energiedrager-ecosysteem maar gesloten is. Dus benzine + O2 >> CO2 + H2O + energie, en nadat de energie gebruikt is draai je de reactie weer om met gebruik van zonne-energie. Je kunt verschillende stappen en tussenproducten toevoegen, zolang het ecosysteem maar gesloten is (massa neutraal).

Daarnaast is elektrische aandrijving in plaats van aandrijving dmv verbranding veel eleganter, maar dit is door de vorm of capaciteit van je energiedrager niet altijd mogelijk, zoals bijv bij een (hypersonisch) vliegtuig.
CO2 neutraal kan dan nog steeds best, ze zeggen (waarschijnlijk heel bewust) niet milieuvriendelijk hè.

Dat iets land kost is op zich ook niet erg, zolang er geen natuur voor plaats hoeft te maken. Als ze het land gebruiken voor koeien in plaats van brandstof plantjes geeft dat ook weer andere problemen. En als we minder voedsel hebben kunnen er ook minder mensen leven op aarde, dat lijkt me het beste wat je voor het milieu voor elkaar kan krijgen :P Hopelijk dan wel doordat er gewoon minder mensen geboren worden die gemiddeld een beter leven hebben dan dat er mensen doodgaan van de honger...
Met een lager geboortecijfer komt ook leed kijken en het is al te laag in Nederland. De bevolkingspiramide staat dan op z'n kop met al z'n gevolgen van dien (minder leraren, minder zorgers, minder alles in de werkende bevolkingsgroep).

Dan beter klein wonen, lekker duurzaam, oh wacht.. mag ik toch alstublieft een tuintje? ;(
Een gezin past ook niet op 50m2

Het zijn allemaal problemen van schaal, die vragen oplossingen op dezelfde schaal. Industrie en banken moeten wakker worden en aan de bak voor het te laat is. Ook de (rest van de) vliegindustrie, ik vind niet dat ze dit kunnen maken, zonder tegelijk ook flink te gaan investeren (= ook geld verdienen) in (op schaal) groen vliegen, groene waterstofvliegtuigen. Het is anders enkel een middelvinger naar de maatschappij, waar zij ook onderdeel van zijn.
Ik hoop bij dit soort projecten altijd dat ze nieuwe technologieën zullen voortbrengen die de bulk van het vliegen efficiënter gaan maken, en daarmee netto positief voor het klimaat uit zullen pakken.
Op die manier draagt de doelgroep voor dit soort vluchten, die zelf schijnbaar niets heeft met het terugdringen van schade door vliegen, dan onbewust toch een steentje bij.
De uitstoot van NOx in de stratosfeer is een drama voor de ozonlaag. Daarmee simpelweg niet schaalbaar.
Dat zou niet erg meehelpen om de balans positief uit te laten pakken.
Boom is niet het enige bedrijf dat aan een nieuw supersonisch passagiersvliegtuig werkt. Ook Virgin Atlantic is bezig met een Concorde-achtig toestel met een delta wing-ontwerp. Dat zou een toestel voor 9 tot 19 passagiers moeten worden met een snelheid van mach 3.
Ook HyperMach werkt aan een supersonisch vliegtuig, de HyperMach SonicStar, die zou in 2028 op de markt moeten komen. Die zou Mach 3.6 moeten halen.

Tot voor kort werd er ook aan een supersonische business jet gewerkt, de Aerion AS2, maar die is recent gecancelled.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 4 juni 2021 10:21]

3.6? tegenwoordig mikken ze al op Mach 4
HyperMach said it is increasing the top speed of SonicStar (above), its planned supersonic business jet, from Mach 3.6 to Mach 4, which would allow the aircraft to fly from New York to Dubai in only 2 hours 20 minutes. The jet won’t enter service until about 2025, said Hypermach CEO Richard Lugg (below) during a briefing at the Burj Al Arab Hotel.
https://www.flyjetoptions...or-mach-4-0-business-jet/

[Reactie gewijzigd door Netrunner op 4 juni 2021 10:31]

Betalen we dan 40% meer als we 40% sneller zijn?
United hoopt de kaartjes voor de 88 stoelen aan boord goedkoper aan te kunnen bieden dan de Concorde destijds was; ongeveer de prijs van een businessclassticket.
Bron

En ook:
Once operational, Overture is expected to be the first large commercial aircraft to be net-zero carbon from day one, optimized to run on 100% sustainable aviation fuel (SAF).
Bron

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 4 juni 2021 10:24]

Lijkt me erg onwaarschijnlijk. Ik denk dat je eerder op een factor 2 of 3 maal de 'normale' ticket prijs mag rekenen, als je ziet hoe dat bij de Concorde ging. Dus grofweg in de business-klasse van een regulier vliegtuig categorie qua prijzen.

Zo'n vliegtuig ontwikkelen kost vele miljarden euro's, ze lusten een flinke slok dure brandstof, al die kosten zullen toch ergens terugverdiend moeten worden.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 4 juni 2021 10:24]

Ik denk dat het eerder richting 3x zal gaan dan 2x. Het vermogen wat nodig is om de luchtweerstand te overwinnen gaat omhoog met de derde macht van de snelheid: twee keer zo snel kost acht keer zoveel energie = brandstof. Nu weet ik niet precies welk deel van de ticketprijs uit brandstofkosten bestaat maar het zal een forse hap zijn en alleen al daardoor kun je een fikse meerprijs verwachten. Op dit soort vluchten verwachten mensen ook een premium service dus dat kost ook wel wat. Tenzij ik binnenkort opeens rijk word zie ik mezelf zo'n vlucht nog niet maken.
Bedenk dat het vliegtuig bijna twee keer zo hoog gaat vliegen als een regulier passagiersvliegtuig (18km ipv 10km hoog). De lucht is daar nog ijler en de weerstand dus ook geringer. Je kan op die hoogte dus met iets minder brandstof uitkomen.
Dat klopt, maar luchtweerstand schaalt met de derde macht van de snelheid en slechts lineair met dichtheid. En zoals gezegd zal dit maar een deel van de meerprijs zijn, de rest komt uit het feit dat United Airlines straks een (voorlopig) unieke dienst kan aanbieden. Daar kunnen ze dus zo ongeveer voor vragen wat ze willen.
Inderdaad, ik denk dat het 2,3 de prijs van normale business class gaat worden. Dit hele ding is natuurlijk business class, en zal zich niet richten op gezinnetjes die even willen shoppen in NYC.
theoretisch mikt het daar natuurlijk wel op.. De mensen die even voor een dagje op en neer willen. De rijkere gezinnetjes zie ik best even naar NYC vliegen om 0900 om daar te shoppen om dan rond 1800 weer terug te gaan.
Plus dat die kosten moeten worden terugverdiend over veel minder reizigers.
En veel minder vluchten.
Of juist meer vluchten: elke vlucht duurt korter.
Ik denk dat dit inderdaad weer dezelfde markt gaat bedienen; business class only. Veel Concordes vlogen immers ook zonder economy class.
Wel opvallend dat de aandelen United Airlines gister 4 a 5% terugvielen na het nieuws. Menig investeerder ziet er dus niet direct brood in zo lijkt. Ik vind het zelf wel een goede ontwikkeling dat men nu al de partnership aangaat met Boom voor mogelijke vluchten in 2029. Dat geeft wel de lange termijnvisie van United aan.
Wel opvallend dat de aandelen United Airlines gister 4 a 5% terugvielen na het nieuws.
Dat ben ik nou blij om te lezen. Wordt de markt toch nog een beetje verstandig en gegrond in de werkelijkheid.
Een van de redenen dat de Concorde niet meer vliegt is dat bij de crash + 9/11 een aanzienlijk deel van hun klanten groep zijn overleden. Het gaat dus maar om een kleine groep mensen die zich dit kan veroorloven.

https://www.heritageconco...nd-the-twin-towers-attack
De Concorde was een veel groter toestel met veel meer zitplaatsen, 128 stuks. De Boom Overture mikt op 65 tot 88 zitplaatsen, die toestellen zijn dus een stuk makkelijker vol te krijgen. Daarnaast lijkt de ticketprijs in de buurt te gaan komen van de huidige business class tickets waardoor het ook voor meer mensen bereikbaar is.
Het was sowieso een aflopende zaak. Ook zonder 9/11 had de Concorde niet meer gevlogen. Eind jaren 90 was al besloten binnen een paar kaar de stekker eruit te trekken. Het heeft het einde hoogstens een aantal maanden naar voren gehaald.
Ik gok dat de prijs een fors stuk hoger zal liggen. factor 2 ofzo ;)
Pure gok, maar dure toestellen, weinig capaciteit, geen vracht...
Het bedrijf dat het vliegtuig maakt, claimt dat het werkt met duurzame brandstof en dat CO₂-neutraal vliegen daarmee mogelijk is, maar details over hoe dat precies mogelijk moet worden, zijn nog niet bekendgemaakt.
Dit lijkt mij essentieel. Ik ben van mening dat overheden dit soort ontwikkelingen moeten sturen en meer moeten doen om CO₂-neutraal vliegen te bevorderen. Het kan en mag niet zo zijn dat we om financieel gewin en/of meer comfort op korte termijn de wereld om zeep helpen.
Ja, maar hoe neutraal is neutraal? Helaas zijn het vaak rekenkundige trucjes, zoals met de biomassa. op papier komt het allemaal op nul uit maar het klimaat is er niet mee geholpen.
Als het op papier op 0 uit komt hoe is het klimaat er dan niet mee geholpen? Er komt toch extra Co2 in de lucht of niet?
Biomassa wordt als CO2 neutraal gezien door het IPCC.

De reden dat ze dit doen, is omdat de CO2 bij de kap/oogst al wordt geregistreerd.

Bijvoorbeeld:
Zweden kapt bos -> IPCC neemt dit op als CO2 emissie.

Nederland verbrandt het resthout -> CO2 hoeft niet te worden gerapporteerd, want de emissie is al bij het kappen geregistreerd.

Nou zal zweden het bos of die bomen weer terug laten groeien. Het bosareaal in Europa en NL groeit elk jaar nog steeds, ondanks de constante houtkap. Maar in veel andere landen buiten EU en Noord-Amerika gebeurt dat niet, zoals Brazilië.

Daarnaast wordt het als hernieuwbaar gezien omdat bomen/bossen in relatief korte tijd weer terug groeien. Steenkool en olie groeit niet terug. Die CO2 uit fossiele brandstoffen blijft dus voor altijd in de biosphere.

Terechte kritiek is imo wel de effecten op biodiversiteit die de kap van bos heeft.
CO2 neutraal kan ook worden bereikt door te vliegen met Synthetische Kerosine gemaakt uit (groene) waterstof en in de CO2 afgevangen uit de lucht of rechtstreeks uit bijvoorbeeld fabrieksschoorstenen. Het staat nog in de kinderschoenen, maar biedt veel potentie om zoals E10 brandstoffen de luchtvaart stapje bij beetje te gaan verduurzamen.
Maar die groene energie bestaat helemaal niet, dus extra gebruik van energie is gewoon gelijk aan extra gebruik van vuile energie.

Snellere vliegtuigen die meer energie verbruiken per kilometer zijn gewoon een heel erg slecht idee. Het maakt dat rijke mensen per dag nog meer kunnen uitstoten. Sure, laten we een business meeting houden in Tokyo.
Op dit moment is tijdsgebruik nog een limiterende factor voor hoeveel de ultra-rijken vliegen, maar dat valt dan weg.
Maar die groene energie bestaat helemaal niet, dus extra gebruik van energie is gewoon gelijk aan extra gebruik van vuile energie.
Met zonne, wind, water en kernenergie kan elektriciteit gemaakt worden zonder CO2 uitstoot. Als wordt ingezet op alle 4 deze CO2 loze energie dan is elektriciteit uit brandstof niet meer nodig maar zal er vaak een overschot zijn waar iets mee gedaan moet worden. Fabrieken voor bijvoorbeeld synthetische kerosine zouden wel eens noodzakelijk kunnen zijn. En als bij geen zon en wind extra elektriciteit nodig is kan een fossiele centrale met deze schone brandstof gestookt worden. .
Dus trek het uit de kinderschoenen.
'De reden dat ze dit doen, is omdat de CO2 bij de kap/oogst al wordt geregistreerd.'

Dat snap ik dus niet. De CO2 wordt bij het kappen al geregistreerd? Dus bomen kappen is niet CO2 neutraal, maar ze verbranden wel? Ik snap dat je ergens een meetpunt moet hebben. Het 'kapmoment' zal waarschijnlijk eenvoudiger te registreren zijn, dan het moment van verbranding.

Maar het is volgens mij dan wel compleet van de pot gerukt om biomassa CO2 neutraal te noemen. Ik zou als volgt redeneren: Om biomassa te gebruiken moet je én kappen en verbranden. De eerste is niet CO2 neutraal, en de som van beide ook niet.

Of ben ik gewoon dom?
Als het bosareaal in een land groeit wordt dat óók geregistreerd. Dus in een bepaald land/gebied kan houtkap plaats vinden maar nog steeds het totaal aan hout groeien. In de EU en Noord-Amerika groeit er jaarlijks meer bij dan er gekapt wordt. Helaas is dit niet het geval op andere plekken in de wereld.
Dat begrijp ik uiteraard. Blijft het feit dat Zweden CO2 uitstoot, terwijl de verbranding in Nederland neutraal is. Dit is complete onzin volgens mij.

Administratief klopt het allemaal wel, maar geef toe dat de teller in Nederland verhoogd zou moeten worden en niet in Zweden.
Je hebt helemaal gelijk.
Ook de subsidies voor biomassa waren dan ook van de pot gerukt.
Zeker als je bedenkt dat ze dat geld ook aan bouwen met hout, CO2 opslag, waterstofeconomie of wind op zee hadden kunnen besteden.

P.S. Ik moest lachen om je gebruikersnaam, see what you did there :)
Het herplanten vindt op de plaats van het kappen plaats en op (vrijwel) datzelfde moment. (Of niet..) Indien de bosbeheerder herplant, zoals o.a. in Europa gebruikelijk, houdt deze 't CO2 neutraal. Anders heeft deze wat uit te leggen.

Of je het hout nu verbrandt of niet, de CO2 gaat vrijkomen; die komt ook bij rotting e.d. eruit. Dus ja: het kappen is ook om die reden het logische moment.

Verbrand je dat hout vervolgens, of houd je het langdurig in stand als gebouw of meubelstuk, dan doet je er waarschijnlijk wat nuttigers mee dan wanneer het maar wegrot / anderszins snel door de natuur de CO2 weer vrijgespeeld wordt. Dus ja, dat verbranden of gebruiken is neutraal.
Wel jammer is dat op dit moment die bomen met behulp van fossiele brandstof vervoerd worden. Zolang dat gebeurt is biomassa niet CO2 neutraal
Dit is wel een interessant punt wat ik nog niet eerder gelezen heb. Ik ben heel benieuwd wat er dan gevonden wordt over de voedingsbodem waarop de bomen groeien. In een stabiel bos wordt er veel minder van de grond gevraagd dan in een bos waar en continu een nieuw bos moet groeien. Breng je zo niet CO2 vanuit de voedingsbodem de lucht in, welke toevallig niet geregistreerd wordt?
Beetje de theorie die sommigen gebruiken om te zeggen dat hout verbranden CO2 neutraal is.
Wat het effectief wel is, maar over een vrij lange periode.
Beetje alsof je zou zeggen dat benzine CO2 neutraal is als je het over een periode van miljoenen jaar bekijkt.
Je moet onderscheid maken tussen fossiele CO2 en niet-fossiele CO2. Met fossiele CO2 (uit Olie/gas winning) neemt de hoeveelheid CO2 toe. Immers die CO2 lag miljoenen jaren diep in de grond en zou daar nog heel erg lang gebleven zijn. De niet fossiele CO2 is een minder groot probleem, die wordt opgenomen en komt weer vrij. Bijvoorbeeld uit een boom als die dood gaat over verbrand. Per saldo neemt de CO2 concentratie dan niet toe/af (over een periode van tientallen jaren).

Dus als een vliegtuig CO2 neutraal zou zijn, dan hoop ik dat deze uitsluitend niet-fossiele CO2 uitstoot. Fossiele CO2 kun je immers alleen compenseren door CO2 weer terug diep in de grond te stoppen.
De vraag bij niet fosiele CO2 is.

Wil je sparen voor je C02. Of eerst gebruiken en dan maar zien of je het terug stopt in de grond/boom.

Dat laatste gebeurd nu.

In mijn ogen is het CO2 neutral als je nu bomen plant, speciaal voor brandstof. En ze dan gebruikt wanneer ze groot genoeg zijn.

Nu verbrand je bomen en hopelijk groei je er voldoende terug.
Juist niet! Dat is de fout die gemaakt wordt. Je kunt fossiele CO2 dus NIET in een boom opslaan. Die boom is over ~100 jaar dood en dan komt die CO2 weer vrij. Dat is de horizon van een pannenkoek. Als je fossiele CO2 met bomen wilt compenseren dan moet je garanderen dat de bomen er miljoenen jaren blijven staan. Dat kan niemand dus je kunt fossiele CO2 niet met bomen compenseren!
Dit verschil begrijpen mensen inderdaad vaak niet. Er is een groot verschil tussen fossiele CO2 en niet-fossiele CO2. Mens en dier ademt al miljoenen jaren CO2 uit. Maar omdat dit geen fossiele CO2 is, heeft dit geen effect op het klimaat.

Bomen planten is daarom eigenlijk maar een tijdelijke oplossing voor de CO2. Een boom kan je maar 1x planten (per stuk grond). Een boom kappen (en opnieuw planten) om fossiele energie te vervangen kan je oneindig vaak doen. Daarom is biomassa hernieuwbaar.
Fossiele en niet-fossiele CO2 zijn echt exact hetzelfde molecuul met exact dezelfde werking in het broeikasteffect. De totale CO2 uitstoot moet gewoon even hoog of lager worden dan de CO2 opname, en daar draagt het verstoken van biomassa helaas niet aan bij (want hogere CO2 uitstoot per kWh dan gas of zelfs steenkool).
Nou technisch gezien heeft CO2 uit fossiele brandstoffen een andere isotoop, maar het effect op het klimaat is inderdaad hetzelfde.

Het verschil zit hem in de koolstofcyclus. CO2 uit fossiele bronnen zit daar niet, die wordt toegevoegd aan de cyclus.

Een boom heeft al CO2 uit de cyclus opgeslagen en voegt dus netto nooit iets toe (of er af). Olie of steenkool wat in de bodem zit heeft geen effect op cyclus. Totdat het verbrandt wordt door ons.
Fossiel bestaat uit een andere isotoop?
Ja, in bomen zit er per 999.999.999.999 C12 atomen welgeteld één C14 atoom tussen.
In 'fossiel bos' aka olie of gas is die ene C14 al lang vervallen tot N14. Maar die ene ppt lijkt mij niet zo relevant.

Fossiele bronnen zijn niet uit niets ontstaan, dat is oude vegetatie die ooit - heel lang geleden - CO2 uit de atmosfeer hebben opgenomen. Daarmee zitten ze dus ook in de kringloop, zij het in een hele trage cyclus.
Hout komt uit een veel kortere cyclus, maar de crux is dat die cyclus nog altijd *te* lang is. Leuk, dat die CO2 uit houtstook over een halve eeuw weer is gecompenseerd door nieuw bos (en ook daar zitten nog flink wat mitsen en maren aan), maar dat over een halve eeuw is te laat. de stijging van het CO2 gehalte in de atmosfeer moet sneller worden teruggedrongen.

Synthetische brandstof lijkt overigens wel een afdoende korte cyclus. Jammer dat er lang niet genoeg groene energie is om aan onze brandstofbehoefte te voorzien... dus het zal toch deels ook op consuminderen aan moeten komen.
Een boom kappen (en opnieuw planten) om fossiele energie te vervangen kan je oneindig vaak doen. Daarom is biomassa hernieuwbaar.
Een van de grote bezwaren tegen biomassa zoals die de afgelopen jaren is gebruikt, is dat het proces eromheen niet CO2 neutraal is.

Het planten en onderhouden van het bos, het kappen en vervoeren van de bomen, het verwerken naar pellets, die pellets vervoeren naar de haven, inladen in de boot, vervoeren over de oceaan, inladen in de vrachtwagen, vervoeren naar de biomassacentrale is bijna allemaal op fossiele energie gedaan. En dan heb ik het nog niet eens over de matige efficiëntie van kleine biomassacentrales in wijken. Hout is verder ook een vrij waardeloze manier om compact (MJ/Kg) energie op te slaan, waardoor vervoer relatief kostbaarder is.

Ik kan het nu niet even vinden, maar ik heb rekenvoorbeelden gezien waarbij onder bepaalde omstandigheden de CO2 uitstoot van het hele proces groter is dan de bespaarde CO2 uitstoot. Maar dat is misschien een discussie voor een andere keer. :)
Al deze zaken die je noemt gelden ook voor olie, gas of steenkool. Dus dat maakt dan niet zoveel uit. Dan kan je beter een grondstof gebruiken die al CO2 uit de koolstofcyclus heeft opgeslagen, ipv dat die CO2 toevoegt aan de koolstofcyclus.
Tijdelijk hoort toch ook bij een overgangsfase? We willen niet minder bos hebben, maar juist veel meer (er is ook nog prima ruimte voor). Dus wil je nu vooral volop bomen planten (en nog maar met mate bomen verstoken). Dus als je nu weliswaar nog fossiele brandstof (bijv. aardgas) verbrandt maar wel bijbetaalt voor CO2 compensatie in de vorm van bomen planten, kun je in de toekomst overstappen op die biomassa.

Je kunt alleen bossen kappen die ook ooit geplant (of gepland*) zijn..

(*Een bos zaait zichzelf ook best weer uit (al gaat 't ons niet altijd snel genoeg). Maar ook dat lukt alleen waar wij het toestaan.)
Bomen kappen en herplanten en andere manieren van biobrandstof zijn geen oplossing op grote schaal en brengen de wereld grote schade toe door hogere landbouwprijzen en meer gebruik van pesticiden.
Dat is ook niet wat ik zeg.

Ik zeg, niet fosiele CO2 (bomen) moet je niet eerst gebruiken, en daarna weer op gaan slaan in dezelfde nieuwe bomen.

Maar eerst kweken en daarna gebruiken.
Alleen gebruikt men geen CO2..... CO2 is het afvalproduct van grotere koolwaterstoffen (olie, benzine, kerosine, bioethanol, etc.) die verbrand worden. (Verbranding is een verbinding met zuurstof aangaan)

[Reactie gewijzigd door Hasse op 4 juni 2021 11:44]

Er moet op dit moment gewoon minder CO2 de atmosfeer in. Wat vaak als CO2-neutraal bestempeld wordt is nu miljoenen tonnen CO2 uitstoten en dat over een looptijd van 150 jaar compenseren door nieuwe bomen aan te planten. Dat is op papier wel neutraal maar het klimaat heeft er niets aan. De uitstoot moet op dit moment verminderd worden. En als men over neutraal wil spreken zou ik zeggen dat dat over een tijdbestek van een jaar moet gaan.
Een mooi voorbeeld hiervan is waterstof. Op het moment dat je het verbrand heb je geen enkele uitstoot van vervuilende deeltjes zoals CO2 of NOx of ...

Maar om waterstof aan te maken heb je wel weer energie nodig. Veel meer energie dan je uiteindelijk gaat halen uit je eindproduct. En die energie is dan weer niet zo groen om op te wekken. Of het komt als bijproduct van andere, vervuilende industrieen.

Of nog zo een mooie. Biobrandstoffen waarvoor we bossen gaan kappen of voedselproductie voor aan de kant gaan schuiven. Is dat duurzaam en klimaatvriendelijk? Ik heb daar mijn twijfels bij.
Misschien niet effcient. Maar zo lang we mogelijk een overschot hebben van bv wind of zon is het opslaan in H en daarmee uiteindelijk water uitstoten nog niet zo'n slecht idee.

Ook waren er al zonnepanelen die rechstreeks waterstof konden produceren en stroom (andersom).
Boom groeit gedurende 50 jaar.
Boom wordt in 15 minuten opgefikt - - > stijging CO2 in atmosfeer.
Dat is alleen als je het per boom zou bekijken. Als je over het totale bosareaal kijkt is het niet zo dramatisch. Stel een bos groeit 1000 kuub hout per jaar, en je kapt er 500. Dan groeit het bos nog steeds netto 500 kuub hout ondanks dat er houtkap is.

Individuele bomen zullen ook sterven in een 'natuurlijk' bos. Dan komt die CO2 ook de lucht in. Maar als een bos gewoon door groeit, heeft dat geen extra CO2 effect. Op de plek zal een nieuwe boom terug groeien (in ieder geval in EU en Noord-Amerika, niet overal ter wereld helaas). En of boom natuurlijk sterft of wordt gekapt maakt dan niet uit. Het bos blijft CO2 opnemen.
En toch heb ik liever dat bos wat 1000 kuub groeit (en dus voor 1000 kuub hout CO2 uit de lucht trekt), dan een bos wat met slechts 500 kuub groeit.

Een deel van die CO2 van stervende bomen verdwijnt de bodem in en wordt heel, heel langzaam.... een fossiele brandstof! Exact het tegendeel van wat we momenteel teveel doen, dus precies wat we zo veel mogelijk willen. Meer bossen! Meer natuurlijke CO2-opslag.
En toch kan ik die ene boom maar één keer opfikken => neutraal. Dat klopt op zich gewoon.

Maar, de uitdaging op dit moment is wel de tijdslijn: we moeten op zéér korte termijn extreem ombuigen, om een kritisch punt in de tijd voor te zijn. Onder elk stuk landijs wat smelt komt een stuk land tevoorschijn wat veel meer warmte absorbeerde dan het ijs deed => opwarming versnelt. En als je pech hebt (= zo'n beetje heet Siberië) dan ademt dat land ook nog eeuwen onder het ijs opgesloten methaangaas uit => opwarming versnelt nog meer.

Dat betekent niet dat biomassa niet CO2 neutraal is (of tenminste kan zijn), bekeken op een voor dit soort zaken redelijke lengte van de cyclus. Het betekent dat we zulke sukkels zijn dat we wellicht geen redelijke termijn meer tot onze beschikking hebben nu onze ogen eindelijk een beetje open gaan.
als je een ton kerosine verbrandt, dan kan je dat alleen neutraal doen als je die effectief opvangt en terug omzet in een vaste vorm.

Waarom bedrijven het zo noemen is omdat je gewoon je vervuiling afkoopt door het alternatief van die uitstoot een hoeveelheid certificaten te kopen van landen of firma's die bomen planten, zogenoemde emissierechten. iemand anders draait dus op voor de compensatie van jouw uitstoot en in ruil krijgen ze er een zak geld voor. in de boekhouding is het 0, maar in de praktijk helemaal niet dus
Zoals elders ook aangeven: Met groene stroom, water en afgevangen CO2 en het Fischer–Tropsch proces voor synthese kan je synthetische brandstof maken. Op pilot-schaal gebeurt dit al, o.a. bij Rotterdam Airport, waar ze synthetische Jet-A1 (kerosine) maken zonder aardolie of biomassa.
Het kan zeker maar het is kostbaar. Ik vraag me dus af of in dit plan met echte CO2-neutrale processen gerekend is of met rekenkundig CO2-neutrale processen.
Daarnaast is de beschikbare hoeveelheid groene stroom beperkt. Als zo'n bedrijf grote hoeveelheden inkoopt waardoor andere bedrijven of particulieren grijze stroom moeten gaan gebruiken is de CO2-neutraliteit enkel voor de boeken van het bedrijf en niet voor het klimaat.
Ik vraag me dus af of in dit plan met echte CO2-neutrale processen gerekend is of met rekenkundig CO2-neutrale processen.
Wat maakt dat uit? Of het nou absoluut CO2-neutraal is of netto CO2-neutraal, in beide gevallen heeft een supersone vlucht effectief géén extra CO2 in de atmosfeer gebracht. Of het nou was door überhaupt geen CO2 te maken, of om het eerst uit de atmosfeer te halen en op later moment weer terug te stoppen.

En wat betreft beschikbaarheid van groene stroom: Er is genoeg om deze niche van supersone civiele luchtvaart CO2-neutraal te maken. Is er genoeg om alle luchtvaart CO2-neutraal te maken? Nee, dat niet. Nog niet.
Dat maakt zeker uit. Als je in een jaar 100 miljoen ton CO2 in de atmosfeer brengt en dat vervolgens over een periode van 150 jaar weer eruit gaat halen gaat dat voor de opwarming van de aarde helemaal niets betekenen als honderden bedrijven datzelfde doen.
Als een bedrijf duurzame energie wil gebruiken zullen ze het zelf moeten opwekken op een manier die de rest niet beperkt in het genereren van groene energie. Anders is het gewoon broekzak/vestzak.
Je denkt nu puur in CO2 compensatie door bomen aanplant... Besef je wel goed dat dit een vorm van CO2 compensatie is, maar absoluut niet de enige vorm?

Synthese van kerosine begint juist met water en CO2. Er is waterstof, CO (koolstofmonoxide) en energie (plus katalyse) nodig om langere koolstofketens te kunnen maken. Dus voor iedere liter synthetische brandstof is EERST CO2 afgevangen.
Ik begon de discussie met de vraag te stellen of het rekenkundige CO2 compensatie is of effectieve compensatie. Dus, ja, ik weet dat het ook anders kan dan met de aanplant van bomen, maar ik gebruikte dat voorbeeld enkel als illustratie voor rekenkundige compensatie.
Maar ook bij jouw voorbeeld van de synthese van kerosine zijn er kanttekeningen te plaatsen. Je hebt behoorlijk veel groene energie nodig en als je die zou onttrekken aan de totale productie aan energie dat een conventionele centrale iets harder gaat stoken om de totale energiebehoefte aan te vullen. Ook al koopt het bedrijf dan groene energie in. Het bedrijf zou dan helemaal op eigen kracht groene energie moeten kunnen genereren.
in beide gevallen heeft een supersone vlucht effectief géén extra CO2 in de atmosfeer gebracht.
Dus als die supersone vlucht op het laatste moment gecanceld wordt, waardoor de brandstof bespaard wordt (of door een zuiniger vliegtuigtype vervangen wordt), dan zeg jij dat er op dat moment ergens anders die CO2 geproduceerd zal worden?
Of, als je rekent met het maken van de brandstof met groene stroom, als die brandstoftank niet bijgevuld hoeft te worden, zal die groene stroom voor niets geproduceerd zijn en verdampen?

Ik denk het niet.

Er is een beperkte hoeveelheid groene energie, en om aan de totale vraag te voldoen zal dat aangevuld worden met grijze energie. Iedereen die dus groene energie gebruikt, zorgt dat bij een andere gebruiker de mix grijzer wordt. Verspilling van groene energie is net zo schadelijk als verspilling van grijze energie.
Je zou met diezelfde beperkte beschikbaarheid dus veel meer vluchten CO2-neutraal kunnen maken..

En aangezien er nog niet genoeg is om alle luchtvaart CO2-neutraal te maken, is dat wellicht een betere besteding. Wanneer de luchtvaart CO2-neutraal is geworden én supersonisch vliegen toch kan.. dan wordt 't wellicht een andere zaak.
Het is belangrijk dat we de behoefte aan energie verminderen. Dus de behoefte om te vliegen wegnemen i.p.v. aantrekkelijk maken. Dat zou pas goed helpen.
Dat gaat realistisch gezien gewoon niet gebeuren. Dat is een vorm van idealisme waar we niet verder mee gaan komen: tenen amputeren om te voorkomen dat je een ingegroeide nagel krijgt.
Inderdaad, vliegtuigen hebben op veel meer manieren dan enkel het verbranden van brandstof een impact op de klimaatopwarming.
De wolken die ze creeren hebben bijvoorbeeld ook een grote impact ivm het vasthouden van warmte.
Meer details hier: https://assets.publishing...on-CO2-effects-report.pdf
Biomassa is sowieso complete onzin, wat mij betreft tegen scam aan.
Je gaat bomen (1 van de weinige bronnen dat CO2 naar O2 kan omzetten) kappen, om het administratief groen te laten lijken.
Het duurt minstens 40 tot wel 125 (eik) jaar voordat een aangeplante boom weer van hetzelfde nivo is als zijn gekapte voorganger.
En er is geen "Ja maar....", het duurt dus onderhand een halve eeuw voordat de aangeplante boom de CO2 heeft gecompenseerd, maar het verlies van de fotosynthese (CO2 naar O2 omzetting) is hier nog niet eens in meegerekend.
We moeten NU de uitstoot verminderen en niet nog eens extra CO2 gaan genereren met verbranding en gelijktijdig minder CO2 opname door bomen te gaan opstoken.

Dan hebben we het nog niet eens over de schade aan de flora en fauna, om het dan ook nog eens per boot (a 150.000 totwel 250.000 liter stookolie PER DAG) de oceaan over te sturen.
Aan de andere kant, de duurzame brandstof die dit vliegtuig gebruikt had natuurlijk ook twee normale vliegtuigen kunnen bevoorraden. Die vliegen nu door op niet duurzame brandstof omdat het aanbod daarvan nog laag is.
Het verschil is alleen dat mensen die met een normaal vliegtuig vliegen niet extra willen betalen om op duurzame brandstof te vliegen. Er zit namelijk geen voordeel aan, behalve dat je CO2 neutraal vliegt. De tickets voor dit vliegtuig zijn sowieso al veel duurder plus dat je meer dan 2x zo snel vliegt. Dat opzich is al best wat waard. Als je dan ook nog eens kan zeggen dat je CO2 neutraal vliegt is dan extra tof. Door deze vliegtuigen zal er ook infrastructuur aangelegd moeten worden voor duurzame brandstof voor productie en opslag. Dat kan dan vervolgens op termijn doorgetrokken worden naar de rest van de luchtvaart.
Op kerosine zit nog steeds geen belasting, wereldwijde afspraak. Als men dat kan veranderen waardoor het duurder wordt en duurzame brandstof en even duur zal dat de oplossing zijn.
Het is aan overheden om dit in gang te zetten via belastingen of heffingen voor vliegtuigen die landen zonder duurzame brandstof. In EU verband zou dat al kunnen.
Dat blijft een heet hangijzer. Zodra de EU dit invoert en de rest niet gaan de grote maatschappijen uit Azie en de VS hubs neerleggen in Noord-Afrika en niet-EU-landen. Dan zijn Schiphol, Frankfurt, Parijs en Madrid hun hubfuncties kwijt. Dat is te kostbaar.
Zoiets werkt alleen als de hele wereld het doet.
Dan boycot je toch grote stromen vluchten uit die landen? De EU is er om samen sterker te zijn niet om samen bang te zijn.
Dat is heel gemakkelijk gezegd, maar als het om zo'n grote belangen gaat wordt er gewoon geen boycot ingesteld. Boycots worden gebruikt om regeringen onder druk te zetten, niet om het milieu te redden. Dat is nu eenmaal de praktijk.
Ja, correct. Het verdrag van Chicago is inderdaad een vervelende afspraak die duurzaamheid behoorlijk in de weg zit. Zowel voor vliegverkeer als voor containerschepen.

Ik snap het wel... Stel dat je 90% van de tijd op of boven internationale wateren zit; bij wie moet je dan de belasting betalen? Uiteraard zullen alle landen zeggen "bij mij" en als dat negatief uitpakt de regels willen aanvechten. En op die manier blijf je natuurlijk bezig.

Het zou dus inderdaad erg verstandig zijn om alleen de niet-CO2 neutrale transport aan te pakken. Het tijdelijke voordeel dat individuele landen dan hebben, valt dan weer op vrij korte termijn weg en dus is het makkelijker om te onderhandelen.
Het verdrag van Chicago gaat alleen over het belasten van de brandstof die al aan bord van het vliegtuig is, niet over de brandstof die je ter plekke inslaat.

Maar: je wil niet dat maatschappijen die bijvoorbeeld op de Golfstaten vliegen extra zwaar gaan vliegen op de vlucht van - zeg - Dubai naar Amsterdam zodat ze dan in Amsterdam niet hoeven te tanken voor hun retourvlucht. En als er hier belasting geheven wordt en daar niet, dan kan je er op rekenen dat dat soort dingen meer een meer zullen gebeuren. Dat is slecht voor de uitstoot, omdat die heenvlucht door het hogere gewicht meer brandstof zal kosten.
Of gewoon zoals ze het bij Euro 95 / 98 gedaan hebben vervangen door E10 en E5. Dat betekend in dit geval gewoon de huidige Kerosine boven Europa verbieden en vol inzetten op een K50 of K25 variant waar het dus 50% of 25% bio kerosine in verwerkt zit. Dan kunnen ze daarna langzaam voor de nieuwe vliegtuigen een K100 opstellen en verplichten. Het probleem zit hem in de traagheid van de EU, er is te weinig snelheid om snel en adequaat te kunnen handelen.
Ik denk dat je onderschat hoeveel mensen ervoor willen bijbetalen, afhankelijk van de meerkost natuurlijk.

En als CO2 neutrale brandstoffen breed beschikbaar zouden komen is het een kwestie van tijd voordat overheden er met belastingen voor gaan zorgen dat andere brandstoffen duurder zijn of gewoon verboden worden
Het verschil is alleen dat mensen die met een normaal vliegtuig vliegen niet extra willen betalen om op duurzame brandstof te vliegen.
Tja, dan moeten we dat maar 'ns verplichten?

Ik betaal (nou ja, betaalde, voor COVID) bij KLM al jaren bij voor CO2 compensatie. Kost me 1 à 2% extra. Dat is zo weinig dat ik er echt een beetje misselijk van wordt dat dit nog niet via een wereldwijde belasting op kerosine geregeld is.
Ik zit me af te vragen of een 'normaal' vliegtuig wel op kan vliegen op een dergelijke brandstof. En als ze dat wel kunnen, dit überhaupt wel wordt gedaan ivm. de kosten. We kunnen al heel lang elektrisch rijden, we kunnen ook al heel lang zonnepanelen maken, algemene adoptie gebeurde niet ivm. de kosten.
Ja volgens mij moet dit gewoon kunnen. Het staat wel nog in de (Nederlandse) kinderschoenen: https://nos.nl/artikel/23...synthetische-kerosine-was
Probleem is we weten niets over de "duurzame" brandstof, dus is het gissen wat het wel of niet is.

KLM is er mee bezig met shell: https://www.travelvalley....op-synthetische-brandstof
Als de vraag stijgt dan zal het aanbod ook een impuls krijgen. We vliegen op niet-duurzame brandstof omdat dat momenteel nog veel goedkoper is dan duurzame brandstof.
Klopt maar probleem is vele malen groter als je verder gaat kijken.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Aardolieraffinage

Uit 1 liter ruw olie komen verschillende producten, waaronder kerosine.
Veel van onze plastics hebben ook olie als grondstof.

Laatste 1/2 jaar zie je prijzen van veel producten exploderen ook de op olie gebaseerd. Reden is eenvoudig. Er is door minder vliegverkeer veel minder vraag naar kerosine. Uit 1 liter olie komt echter altijd een gelijk % producten waaronder ook kerosine. Dat valt nu voor een deel weg c.q minde opbrengsten en moet dus gecompenseerd worden door de andere producten. Hierdoor stijgen plastics nu aanzienlijk in prijs.

Willen we dus van olie af dan zul je tegelijk naar alle olie gebaseerde producten moeten kijken, dus ook recycling van plastics
Uit 1 liter olie komt echter altijd een gelijk % producten waaronder ook kerosine.
Alleen op relatief korte termijn. Op lange termijn valt het wel mee; er zijn ruime mogelijkheden voorhanden om aardolie producten, tegen slechts een beperkte meerprijs, in elkaar om te zetten.

Dat vereist wel flinke investeringen in de raffinaderijen. Dat kost tijd en geld en is dus voor 'eventjes COVID' niet gedaan. Mag toch hopen dat 't wel gebeurt en dat al die benzine die we straks niet meer in onze auto's gooien niet simpelweg wordt afgefakkeld |:( .
Probleem is alleen wie gaat daar in investeren als men weg wil van aardolie ?

Daarbij ik denk dat het nog wel even zal duren voordat chemische recycling goed op gang gaat komen en men ook uit biomassa chemische producten kan maken. Proeven zijn er maar op grote schaal gebeurt het nog niet.
Aardolie als grondstof voor (t.o.v. brandstof) premium producten als kunststoffen is m.i. niet iets wat de komende tientallen jaren al gaat verdwijnen. Daar kun je gerust nog in investeren.

Houdt je ze vervolgens ook goed in omloop (hergebruik, recycling), dan is dat ook gewoon verantwoord.
Dan is een prijsstijging van olie op zich geen verkeerde drive. Bij het duurder worden van olie worden alternatieve oplossingen economisch haalbaarder om in te zetten.
Het is niet op zich het duurder worden van olie.
Probleem is de mix die uit olie komt. Nu er minder vraag is naar kerosine blijft er nog steeds bij de verwerking van 1 liter ruwe olie hetzelfde % kerosine uit komen.

Als je naar de prijs kijkt dat wil de raffinaderij een bepaalde prijs voor het totaal. Brengt het ene lees kerosine door een lage prijs minder op dan zullen de andere stoffen uit het destillatieproces meer moeten opbrengen.
Mede om die reden zie je nu prijsstijgingen van PES, PP, PE, PA en andere plastics.
en wat is dan duurzame brandstof? Van planten? Waar miljarden m2 landbouw grond nodig ?
Ik zou zeggen verdiep je in de materie als je daarover echt wilt discussiëren ;)
Je hebt niet perse landbouwgrond nodig, enkel (groene) energie, water en CO2:
https://www.shell.nl/medi...ynthetische-kerosine.html
Groene stroom, water (voor waterstofproductie), afgevangen CO2 en de juiste synthese (het Fischer–Tropsch proces) en je bent er.

Bij Rotterdam Airport staat bijvoorbeeld een pilot plant die op deze manier CO2-neutraal kerosine (Jet-A1) produceert. Nu nog veel te weinig om de hele luchtvaart te bedienen uiteraard, maar het idee wordt al in praktijk gebracht.
En bij de Boom Overture zit die hogere duurzame brandstofprijs dus al verwerkt in de ticketprijs. Het komt er dus op neer dat de overige kosten om een businessclass passagier over een oceaan te krijgen met dit vliegtuig (naar verwachting) lager liggen dan bij de huidige generatie vliegtuigen.

Deze vergelijking gaat alleen maar op voor businessclass natuurlijk. Bij een maatschappij die alleen economiestoelen aan bied liggen de kosten per vervoerde passagier waarschijnlijk sowieso lager (omdat er meer mensen mee gaan met hetzelfde vliegtuig).
Maar dat gebeurt nu dus niet.
Het is niet zo dat dit feit de introductie van dit toestel meteen overbodig maakt.
Wie weet wakkert de introductie van deze toestellen het gebruik van duurzame(re) brandstof (verder) aan.
Dat is helaas nog wel nodig.
Dat klopt. Maar zulke redeneringen kun je altijd verder blijven doortrekken tot het punt 'Het milieuvriendelijkst is het gewoon helemaal niet doen'.

Op een bepaald punt moet je beslissen met welke milieu-impact je vrede neemt, anders kom je steevast uit op het überhaupt volledig afgelasten van het project.
Dat is zeker een punt, echter wil een budgetvlieger betalen voor duurzame energie? Misschien eerst dit soort vluchten als gebruiken om de kosten omlaag te krijgen van duurzame energie.
Maak je maar geen zorgen over het aanbod van duurzame brandstof, er zijn nog andere opties. Volgens mij wordt België straks enorm rijk door hun enorme voorraad vliegtuig brandstof. ;)
Ouderwets. Over een tijdje zijn we binnen een uur in Australië met Starship. Stuk minder milieuvervuilend ook.
haha ja voor 100x de prijs van een ticket voor dit toestel?
Nope. Volgens musk zou het niet heel duur worden. Kan me even niet herinneren wat hij er exact ook alweer over zei. Maar zeker niet de ordegrootte die jij nu schetst.

Key: Starship heeft geen luchtwrijving.
Ik moet het nog zien, het klinkt heel onwaarschijnlijk, maar Musk heeft wel vaker verrast.
Ik ben het met je eens maar denk dat de kans klein is. Kijk naar onze eigen regering. Die subsidiëren de luchtvaart waardoor alternatieve groenere manieren van reizen duurder (en dus onaantrekkelijker) zijn.

Prima als jij in 3 a 4 uur in New York wilt zijn maar daar mag dan ook wel een prijs tegenover staan (die voor groot deel ten goede komt aan het milieu)
Gelukkig komt de nachttrein er weer aan. Recentelijk reed de eerste weer in Nederland ( naar Wenen ). Hopelijk meer op niet al te lange termijn en dan hebben we iig een goed alternatief voor de kortere afstanden.
op korte termijn de wereld om zeep helpen
Liever op middellange termijn? :P

Ik geloof geen jota van dit soort CO₂-neutrale claims. PR departement doet gewoon vrolijk greenwashen en certificaatjes uit het niets trekken terwijl morbide rijk volk pathologisch veronderstelt dat alles enkel voor hen bestaat.
CO2 neutraal = marketing term..

als je goed bezig wil zijn moet je stoppen met vervuilen, niet met minder vervuilen.
Alleen bestaat duurzame brandstof uberhaupt niet, tenminste niet iets dat toepasbaar is op grote schaal en dat zal voorlopig ook wel niet gaan komen. De rest is greenwashing.

Zie o.a. : https://www.ftm.nl/artikelen/wnf-vliegt-met-klm-de-mist-in
Kunnen we het niet zien zoals de auto industrie? Daar vind je de innovaties ook over het algemeen eerst in de duurste modellen terug voordat het uiteindelijk mainstream wordt.

Op die manier zou dit een mooie aanjager kunnen zijn/worden.
Het kan en mag niet zo zijn dat we om financieel gewin en/of meer comfort op korte termijn de wereld om zeep helpen.
Je moet ook wel naar de schaal kijken, we hebben het hier over 50 toestellen met gemiddeld 75 zitplaatsen: als die iedere dag heen en weer zouden vliegen op de drie genoemde trajecten hebben we het over 8 miljoen passagiers per jaar, ongeveer 0,1% van de totale luchtvaart.

Bovendien vraag ik me af hoe de uitstoot per passagier/kilometer zich verhoudt tot die van privejets - zou me niet verbazen als dit efficienter is.
Het lijkt mij sterk dat dit een succes gaat worden.

Duur. Weinig capaciteit. Geen supersonische vluchten boven land. Een naam die bij veel mensen toch wel doet denken aan een explosie.

Kan mij niet voorstellen dat dit slaagt waar Condorde faalde.
Waarom juist niet over land? Owv de geluidsgolven? Ook op tot x-km hoogte? De lucht geeft meen ik minder weerstand met minder zuurstof in waardoor er minder verbruik is.
Klopt het wat ik zeg?
Het is op dit moment, ten minste in de Verenigde Staten, bij wet verboden om een constante snelheid boven Mach 1 over land te behouden.

Er is natuurlijk ruimte voor deze wetgeving om te veranderen, maar tot dat gebeurt zullen supersonische vluchten beperkt blijven tot intercontinentale vluchten over de oceaan.

Ik kan zo snel niet concreet vinden of zo'n verbod ook in de EU geldt, maar aangezien de Concorde hier ook niet supersonisch boven land vloog gok ik dat er ook heir restricties op zitten op dit moment.
Zou het niet daarom zijn dat ze bij de vluchten steden noemen als San Francisco-Tokyo en New York-Frankfurt? Dan zitten ze het grootste gedeelte van de tijd boven zee.
Ik denk dat Europa toch wel een probleempje heeft met NY-Frankfurt
Ik meen dat in de tijd van de concorde, die dus hoger vloog dan de reguliere vliegtuigen een uitzondering was gemaakt om op een bepaalde hoogte harder te mogen vliegen dan Mach1.
Het enige dat ik op dit moment zeker weet is dat er in de VS op dit moment nog steeds een restrictie staat op het vliegen met een constante snelheid boven Mach 1 boven land.

De enige uitzondering die ik kan vinden zijn op individuele basis per vlucht, maar als ik het fout heb wordt ik graag verbeterd.
Wellicht hebben ze dit aangepast na 9/11 maar dat is een aanname.
Het verbod was gebaseerd op testen waar met alle massage van welke schadeclaims ze meenamen en met alle goede wil ter wereld echt geen enkele draai aan te geven viel.
Supersonische vluchten kunnen niet boven bewoond en zeker niet boven stedelijk gebied.

https://en.wikipedia.org/wiki/Oklahoma_City_sonic_boom_tests

In de VS en Europa vinden natuurlijk wél supersonische vluchten plaats: boven oefenterreinen tijdens oefeningen, kilometers van bewoning weg. En 'dashes' tijdens het onderscheppen van vliegtuigen die zich verdacht verdragen. Vorige week nog boven Brussel, en dan komt er dus uitgebreid commentaar:

https://www.vrt.be/vrtnws...len-vragen-en-antwoorden/
Duur.
Dat is relatief, want zolang er genoeg mensen zijn die deze prijs betalen, is er een markt voor deze dienst. Met supersonisch kun je op maandagmorgen naar New York vliegen vanaf London, en daar dezelfde dag aan het werk. In de huidige situatie zul je al op zondag moeten vertrekken, wat je dus een vrije zondag met de kids kost. En een vrije zondag met de kids heeft voor mij ook zo zijn waarde.
Weinig capaciteit.
Dat zie ik eerder als een oplossing voor de problemen die de Concorde had, dan als een probleem! Met minder capaciteit heb je eerder het vliegtuig vol en ben je eerder kostendekkend. Een Airbus A380 heeft een geweldige capaciteit, toch is het commercieel geen succes omdat de toestellen niet vol zijn te krijgen.
Geen supersonische vluchten boven land.
Het grootste deel van het aardoppervlakte bestaat uit water, dus dat hoeft geen grote beperkende factor te zijn. Europa -> America's, allemaal water. America's -> Azië, ook water. Australië -> America's, water. Mogelijkheden genoeg. Zelf zien ze een 500 mogelijke routes wereldwijd en een markt voor een 1000 tot 2000 toestellen in de komende jaren. De huidige lage rente kan helpen om die financiering rond te krijgen, dat was in de jaren '80 van de Concorde totaal anders.
Een naam die bij veel mensen toch wel doet denken aan een explosie.
Ja, en? Bij iedere vlucht krijg je toch ook een Boom? Dat is een eigenschap van supersonisch en keer op keer gratis reclame waar je de radio niet voor hoeft aan te zetten.
Dat is relatief, want zolang er genoeg mensen zijn die deze prijs betalen, is er een markt voor deze dienst
Ja, er zijn zat mensen die de prijs zullen betalen. De vraag is of er genoeg mensen zijn die vaak genoeg intercontinentaal moeten reizen om het uiteindelijk rendabel te maken.
Daarnaast vind ik het zelf ook een slechte ontwikkeling om dit soort transport zo elitair te maken dat alleen de hoogste-klasse er redelijk gebruik van kan maken.
Met minder capaciteit heb je eerder het vliegtuig vol en ben je eerder kostendekkend.
Maar met minder capaciteit heb je weer meer vluchten/vliegtuigen nodig, wat betekent dat je meer brandstof en onderhoud nodig hebt wat weer betekent dat het duurder wordt.
Om de A380 als voorbeeld aan te halen is een beetje vreemd, aangezien dat vliegtuig aan compleet de andere kant van het spectrum staat.
Ze zullen er vast onderzoek naar hebben gedaan, maar ik ben er sceptisch over dat een groot succes zal worden.
Het grootste deel van het aardoppervlakte bestaat uit water, dus dat hoeft geen grote beperkende factor te zijn.
Maar toch vindt het grootste gedeelte aan vluchten plaats over land (voor zover ik kan vinden), dus dat een zeer grote en belangrijke markt waar zijn op dit moment simpelweg niet kunnen functioneren.
Ja, en? Bij iedere vlucht krijg je toch ook een Boom? Dat is een eigenschap van supersonisch en keer op keer gratis reclame waar je de radio niet voor hoeft aan te zetten.
Dit was een grap opmerking, niet serieus bedoelt.
[...]

Ja, er zijn zat mensen die de prijs zullen betalen. De vraag is of er genoeg mensen zijn die vaak genoeg intercontinentaal moeten reizen om het uiteindelijk rendabel te maken.
Daarnaast vind ik het zelf ook een slechte ontwikkeling om dit soort transport zo elitair te maken dat alleen de hoogste-klasse er redelijk gebruik van kan maken.
Hoezo elitair? De business class wordt nu toch al dagelijks goed gevuld? En ze mikken op een ticketprijs die hiermee vergelijkbaar is.

Daarnaast is het imho vaak toch een soort van armoede, want ik zit toch liever 's avonds met vrouw en kinderen samen aan tafel te eten om daarna nog even te gaan voetballen, dan dat ik weer in zo'n luxe business class zit en dan later incheck in een 5-sterren hotel... Dat is echt niet meer dan werk, alleen dan zonder de ontspanning met je gezin.
Maar met minder capaciteit heb je weer meer vluchten/vliegtuigen nodig, wat betekent dat je meer brandstof en onderhoud nodig hebt wat weer betekent dat het duurder wordt.
Is dat zo? Ik ken die cijfers niet, maar het lijkt een redelijk economisch vliegtuig te worden gezien de richtprijs van de tickets.
Om de A380 als voorbeeld aan te halen is een beetje vreemd, aangezien dat vliegtuig aan compleet de andere kant van het spectrum staat.
Juist daarom neem ik hem als voorbeeld: Airbus voorzag een toekomst van vliegtuigen met een grote capaciteit die naar een hub vliegen en vervolgens kleine toestellen die vanaf die hub naar de eindbestemming vliegen. Alleen gaven de passagiers de voorkeur aan kleinere toestellen die een rechtstreekse vlucht mogelijk maken.
Maar toch vindt het grootste gedeelte aan vluchten plaats over land (voor zover ik kan vinden), dus dat een zeer grote en belangrijke markt waar zijn op dit moment simpelweg niet kunnen functioneren.
Dat zijn bij mijn weten vooral de korte (binnenlandse) vluchten. Op een route New York - LA zou supersonic wel handig zijn, maar op een vlucht San Fransisco - LA heeft het imho weinig toegevoegde waarde. En die vlucht zou gewoon over zee kunnen. Maar Miami - New York kan prima over zee en lijkt mij met die afstand wel het punt waarop supersonic tijdswinst begint te worden.

De tijd zal het leren!
Om het op een andere manier te stellen; het lijkt mij eerder een prestigeproject dan daadwerkelijk de volgende generatie van vliegtuigen.

Het geld dat hieraan wordt besteedt had naar mijn mening veel beter kunnen worden geïnvesteerd om de alledaagse massa-vluchten duurzamer te maken dan het te pompen in een supersonisch vliegtuig dat alleen door de bovenklasse aan business lui en rijke stinkers zal worden gebruikt.

Samengevat; had dat geld gestopt in zuinigere motoren voor de 737 en A320 en je pakt veel meer duurzaamheid en geldbesparing dan dit.
Om het op een andere manier te stellen; het lijkt mij eerder een prestigeproject dan daadwerkelijk de volgende generatie van vliegtuigen.
Volgens mij pretenderen ze ook helemaal niet om dé volgende generatie vliegtuigen te maken. Het is een aanvulling op het huidige aanbod.
Het geld dat hieraan wordt besteedt had naar mijn mening veel beter kunnen worden geïnvesteerd om de alledaagse massa-vluchten duurzamer te maken dan het te pompen in een supersonisch vliegtuig dat alleen door de bovenklasse aan business lui en rijke stinkers zal worden gebruikt.
Dat laatste klinkt als afgunst en dat is zelden een weloverwogen mening... De winst van vliegmaatschappijen komt tot wel 75% van de zakenreizigers want die zijn bereid om meer te betalen. Dus kleinere toestellen met uitsluitend (of voornamelijk) business class, dat is veel winstgevender dan het massa toerisme in de economy class.

Als ik vandaag hoor dat ik dinsdag in New York moet zijn, dan zorg ik er voor dat ik daar ben. Dat ik dan de hoofdprijs voor betaal voor een ticket, so be it. En dat zal business class zijn, anders kom ik gebroken aan in New York, waardoor ik minder scherp en productief ben. Daarnaast kan ik in economie niet of nauwelijks doorwerken, geen ruimte en/of privacy, in business class kan dat wel. 13 uur niks doen of 13 uur werken, dat is (financieel) een groot verschil.
Samengevat; had dat geld gestopt in zuinigere motoren voor de 737 en A320 en je pakt veel meer duurzaamheid en geldbesparing dan dit.
Boom maakt helemaal geen motoren, die kopen ze in bij Rolls Royce.
De Concorde was niet rendabel omdat de kosten van onderhoud veel te hoog waren. Het was een moeilijk toestel, gemaakt in twee verschillende fabrieken. Er waren Franse en Britse vliegtuigen, en in totaal maar 20 gemaakt.

Nu gaan ze initieel al naar 50 en mijn vermoeden is dat omdat luchtvaarttechnologie nu een stuk verder is dan in 1955 toen ze begonnen met ontwerpen dit toestel een hoop ontwerpfouten minder zal hebben. Standaardisatie zal kosten drukken en onderhoud vereenvoudigen.
Maarja, aan de andere kant, zo'n 70 jaar later voordat deze werkelijk geproduceerd worden en dan nog niet eens sneller. En vind het nogal voorbarig om 50 exemplaren te bestellen terwijl het bedrijf nog niet eens een model testexemplaar getest heeft. Mij komt het meer over als een scam en is het bedrijf over 3 a 4 jaar pleitte waarbij de eigenaren met een dikke bundel cash lekker op een strand liggen te rentenieren.
Persoonlijk denk ik niet dat dit er echt gaat komen, uitstoot zal veel te hoog zijn, en de kosten per ticket ook.
Er is in het bedrijfsleven wel veel meer geld beschikbaar dan rond 2000, waardoor dure tickets niet echt een probleem zijn. Maar zijn er nog genoeg mensen om één, twee keer per dag zo;n kist te vullen die snel op een neer moeten? Zeker tegenwoordig wordt meer en meer gebruik gemaakt van video conferencing.
Op reisbudgetten bij multinationals wordt momenteel gekort vanwege COVID. En de verwachting is niet dat die budgettten weer op het oude niveau komen, mede doordat we allemaal gewend zijn aan videoconferencing.

Wij mogen nu al alleen onder hele stricte voorwaarden business class vliegen (=bijna nooit) en waarschijnlijk onder nog veel strictere voorwaarden supersonisch.

Als het er al komt, zal het alleen voor een hele kleine niche zijn. Zeker als vliegen normaal belast gaat worden (oa. brandstofaccijnzen).
Voor het gemak schaar ik deze maar in het rijtje:

Milieuvriendelijke sportauto’s
Milieuvriendelijke superjachten
Milieuvriendelijke ruimte reisjes

Als je even naar een groter geheel kijkt is dit een volledig overbodige ontwikkeling.
Alleen niet-geboren mensen zijn milieuvriendelijk :+
Leuk dat het kan maar dit gaat dus enkel interessant worden voor de mensen die echt haast hebben. Voor drie uur tijdswinst gaan ze waarschijnlijk een flinke meerprijs berekenen en dat gaan de meeste passagiers niet doen. Er gaat sowieso een markt voor zijn en wellicht kunnen dergelijke vluchten in de toekomst wel goedkoper zodat het meer bereikbaar wordt. Alles hangt af van de prijs die ze vragen.
Voor de mensen die echt haast hebben, is dit toch het mooiste pareltje ooit gemaakt imho: Lockheed SR-71 Blackbird. Elke keer als ik dat ding zie (online dan wel offline) denk ik, wow wat een pracht van een toestel.
Het duurt alleen wel erg lang om er een ticket voor te krijgen, dus als je echt haast hebt, is het misschien toch niet zo'n goed idee...
Aaah dat was nog eens een knap en exotisch toestel. Het was een van de meest geavanceerde vliegtuigen en gebruikte Bubble memory! Daar heb ik nog een hele verhandeling over geschreven!
Prachtig ding inderdaad, maar er konden niet heel veel passagiers mee
Hier laatst toevallig nog een leuke video over gezien van Wendover Productions (YT). Daarin komen deze fabrikant ook aan het licht maar ook wat anderen. Maar vooral ook hoe het rendabel kan zijn om supersonische toestellen te gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Pikkemans op 4 juni 2021 10:30]

In 4 jaar tijd gaat een onbekend bedrijf een supersonische airliner ontwikkelen en bouwen om een jaar later compleet gecertificeerd te gaan vliegen.
Ik geloof niet meer in sprookjes. Een auto ontwikkelen door een grote autobouwer duurt al langer.

Verder vloog de concorde alleen parijs/londen - new york omdat over land er te veel geluidsoverlast was. Die sonische knal gaat niet weg als je op lijnzaadolie gaat vliegen..

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Google Pixel 7 Sony WH-1000XM5 Apple iPhone 14 Samsung Galaxy Watch5, 44mm Sonic Frontiers Samsung Galaxy Z Fold4 Insta360 X3 Nintendo Switch Lite

Tweakers is samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer onderdeel van DPG Media B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2022 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Toestemming beheren

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee