Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Belgisch project laat AI virtuele Dungeon & Dragons-plattegronden genereren

Het Belgische kickstarterproject Dungeon Alchemist haalde ruim 2,4 miljoen euro op. De bedenkers van de AI-mapmaking-software behaalden hiermee ruimschoots hun doel en staan op de vijfde plaats van meest populaire tabletop-crowdfundings op Kickstarter.

Met Dungeon Alchemist kunnen spelers van Dungeon & Dragons volgens de Kickstarterpagina van de makers een virtuele map generen aan de hand van artificiële intelligentie. De gebruikers kiezen eerst het gewenste formaat van de map en nadien het gewenste thema van het spel. Op een virtueel raster kunnen ze vervolgens via muisbewegingen kamers indelen die volgens de bedenkers automatisch worden gevuld met visuele elementen zoals doorgangen, meubilair en spelobjecten. Spelers kunnen kiezen uit drie visueel gerenderde perspectieven: orthografisch, perspectief en volledig driedimensionaal. De virtuele maps en de daarin gegenereerde elementen zijn nadien nog aan te passen door gebruikers.

De gegenereerde maps kunnen worden geprint, gedeeld of ingeladen worden in Virtual Tabletop-programma’s. Momenteel is er geen ondersteuning voor 3d-printen. De twee Belgische ontwikkelaars Wim De Hert en Karel Crombecq vermelden op de FAQ-pagina van Dungeon Alchemist dat de ondersteuning van 3d-printen zal afhangen van hun budget. Beide ontwikkelaars zullen na de release van Dungeon Alchemist ook nagaan of het exporteren van 3d-modellen mogelijk zal worden gemaakt.

De Hert en Crombecq zijn fervente Dungeon & Dragon-spelers en wilden ‘een makkelijke en toegankelijke mappingtool’ voor dungeon-maps ontwikkelen. Met het behaalde succes is Dungeon Alchemist tot nu toe de meest succesvolle Belgische Kickstarter-campagne. Het project scoort beter dan de twee andere best scorende Belgische Kickstarter-campagnes uit de recente geschiedenis, namelijk die voor boardgames Divinity: Original Sin en Divinity: Original Sin 2.

De software moet einde 2021 beschikbaar komen voor Windows, macOS en Linux via Steam. Wie tenminste 45 euro heeft toegezegd krijgt enkele maanden voor de officiële release toegang tot het bèta-programma.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Jay Stout

Nieuwsposter

12-03-2021 • 14:14

47 Linkedin

Submitter: Jinxbel

Reacties (47)

Wijzig sortering
Als ik dit artikel zo lees, dan lees ik dat ze een stuk software hebben geschreven dat procedures/algoritmen gebruikt om iets te genereren. Ik mis nog wel even wat hier nu zo 'AI' aan is.
Ik heb de laatste tijd het idee alsof alles wat een computer 'zelf' doet, wordt bestempeld als AI, terwijl het gewoon een stel instructies uitvoert.
Dit staat te lezen in hun FAQ:
It depends on what you consider “AI”. We use a custom learning algorithm inspired by the popular Wave Function Collapse algorithm (https://github.com/mxgmn/WaveFunctionCollapse) to procedurally generate dungeon layouts and rooms. Most people would consider this a form of AI.
een slim algoritme dus eerder dan een AI. maar voor meeste mensen is het verschil in dit geval arbitrait. "it just works" is in ieder geval het doel. Welke techniek dan ook.
Dit komt op mij over alsof het puur random is op basis van een vooraf beschreven functie. Als er niets geleerd wordt is het geen AI.

AI is mijns inziens precies dat: als er iets geleerd wordt uit data (die data kan ook uit een simulatie komen, zoals bij het spelen van een spel), dan is het AI.
Volgens mij omschrijf je nu juist niet AI maar Machine Learning. Gerelateerd maar niet hetzelfde.
Goed dat je dit zegt, het is niet hetzelfde en ik bedoel het eigenlijk wel precies zoals ik het hierboven schrijf.

Voor mij is machine learning sec het optimaliseringsproces en de technieken om modellen te specificieren, terwijl AI breder is. Bijvoorbeeld robotica en conversational agents zijn AI en daar komt heel wat bij kijken wat meer is dan ML. Echter is een robot of een chatbot niet altijd AI: als de regels letterlijk zijn uitgeschreven en niet geleerd zijn, dan zou ik dat geen AI noemen.

Traditioneel was ML geen subdomein van de AI, maar taal is geen statisch gegeven en ik denk dat in het algemeen nu alle ML ook AI genoemd wordt.
AI is mijns inziens precies dat: als er iets geleerd wordt uit data (die data kan ook uit een simulatie komen, zoals bij het spelen van een spel), dan is het AI.
Er wordt toch iets geleerd uit data? In ieder geval al vanuit die WaveFunctionCollapse: hoe ziet het er uit, en hoe ziet meer van dit eruit?
Volgens mij is het alleen synthese op basis van voorgedefinieerde regels, er wordt een input gebruikt maar daar wordt een soort van uit gekopieerd en gemanipuleerd, zonder toevoeging of ‘creativiteit’ die bijvoorbeeld geleerd zou kunnen zijn uit voorbeelden van goede maps. Het is niet zo dat ieder algoritme dat optimalisatie doet of simulatie onder AI geschaard kan worden. Ik ben niet bekend met dit algoritme en ik weet natuurlijk niet precies hoe ze dat gaan gebruiken, dus ik zeg het niet met zekerheid dat er geen lerend deel in zit.
Als ik dit artikel zo lees, dan lees ik dat ze een stuk software hebben geschreven dat procedures/algoritmen gebruikt om iets te genereren. Ik mis nog wel even wat hier nu zo 'AI' aan is.
Ik heb de laatste tijd het idee alsof alles wat een computer 'zelf' doet, wordt bestempeld als AI, terwijl het gewoon een stel instructies uitvoert.
De hele term AI/Kunstmatige Intelligentie is een beetje problematisch.
We hebben niet eens een sluitende definitie van wat intelligentie is en geen antwoord op de vraag waarin de menselijke intelligentie anders is dan andere intelligentie van dieren.
Daarnaast zijn alle "AI" systemen op de een of andere manier door mensen ontworpen. Bij sommige systemen heeft de mens meer controle dan andere systemen en sommige systemen is die controle van grotere afstand dan bij andere systemen, maar uiteindelijk is er altijd een mens geweest dat het systeem heeft opgezet met een bepaald doel voor ogen.
Tegenwoordig wordt er daarom vaak gesproken over "algoritmes". Dat is misschien iets beter maar heeft zo zo'n eigen problemen als overkoepelende term.
Algoritmes heb je ook buiten de AI. Bijvoorbeeld om twee getallen met elkaar te vermenigvuldigen of een logaritme uit te rekenen. Dat is toch zeker geen AI.

De term AI is zeker niet goed gedefinieerd inderdaad, het is zelfs zo dat onder wetenschappers er een enorm verschil wat ze nu als AI omschrijven tov wat ze 15 jaar terug als antwoord zouden geven.
Ze trainen een computermodel en ze gaan kijken of dat model ook van de gebruiker kan gaan leren in de toekomst. Dit is iets wat door de meeste mensen wel als AI gezien wordt.
Als je een zelf bewuste computer hebt die zelf dingen uit het niets kan leren voert deze toch ook gewoon een stel instructies uit?
Volgens mij is het idee dat een AI data gebruikt die gegeneerd is tijdens het uitvoeren en die zo complex is dat het niet rechtsstreeks in de programmacode ingevoerd kan worden.
Er zijn wel video's van hoe een AI Mario speedrunt, maar volgens mij is dat gewoon brute-forcen van de mogelijkheden omdat snelheden en sprong-afstanden constant zijn en leiden tot een gelimiteerd aantal mogelijkheden. Het spel hoeft er niet eens letterlijk voor uitgevoerd te worden, hehalve als de "AI" blind is gemaakt en bij elke run niet verder vooruit kan kijken dan wat er in beeld staat. Dat vereist een stukje extra trial&error...
Ik zie steeds vaker juist ML= machine learning gebruikt worden. Past mijn inziens ook beter
Precies. Disney Research deed dit een jaar of 6 geleden al:
https://www.youtube.com/watch?v=SWzurBQ81CM

Natuurlijk alsnog supervet, zeker als ze hoge kwaliteit assets klaar hebben die je makkelijk een 'echte' wereld laten maken van een plattegrond, maar het is niet iets nieuws
Of het AI of niet is heeft niet zo zeer te maken met het persoonlijke gevoel dat AI bij je opwerkt, maar met de definitie van AI. Wat jij waarschijnlijk bedoelt is een "General AI" gecombineerd met "Machine Learning". Dat is een ding op zich, maar dat betekent niet dat alle kunstmatige intelligentie moet leren, of dat die intelligentie meer moet doen dan 'iets produceren aan de hand van opdrachten' zoals in dit geval gebeurt.
Het concept is toch al vrij oud of ben ik nou gek? Diablo uit 1997 maakte ook al random maps.

Natuurlijk is dit iets uitgebreider maar het concept van een soort van randomizer en random map generator lijk me niet iets nieuws.

Waarom is dit dan zo populair? Ik snap het niet zo goed. :?
In 2D zijn er ook al een boel zoals deze:
One Page Dungeon

Die er ook echt verhaaltjes enzo bij verzint. Elke keer dat je refreshed krijg je weer een nieuwe.
Nice, die gaat bij de favorieten!
Diablo werd opgebouwd door vooraf gebouwde instructies. Dit wordt gebouwd door een getrained model waarbij ze later ook willen dat het leert van de gebruiker.
Daarnaast is dit voor Tabletop games wel echt iets vernieuwends. Als je een tafel plaatste was het eigenlijk altijd dezelfde tafel en moest je dingen er zelf opleggen om wat variatie in te brengen, dit maakt het ontwerpen van een kaart een stuk makkelijker.
Ah kijk! Dan geeft wel wat extra inzicht in het hele project. Dank!

Dus het is een AI dat zelf ook unieke dingen maakt als ik het goed begrijp en zich aanpast aan de wensen van de spelers :)

Ja, dat is wel iets unieks.
Omdat je in D&D meestal niet random maps wil hebben. Je wil vaak een bepaalde route hebben voor je spelers, echter alle objecten handmatig plaatsen is waar het meeste werk in zit.

Dit doet juist dat werk voor je.
Maar een random map of een randomizer is toch vaak zo geprogrammeerd dat hij ook daadwerkelijk op te lossen is?

Ik heb wel eens Zelda: A link to the past en Super metroid Randomizer gespeeld. En de randomizer zorgt er altijd voor dat je het spel kan uitspelen.
Of iets op te lossen is is in D&D aan de DM. Als je bepaalde dingen nodig hebt, dan zal die ervoor zorgen dat die *ergens* zijn. Of de deur/wat dan ook gaat om een andere reden open. D&D is niet een spel waar alles van te voren helemaal vast staat. De speler kan immers ook besluiten om iets heel anders te gaan doen dan jouw dungeon.

Als de map bijvoorbeeld geen deur zou genereren in een kamer, kan de DM er alsnog een verborgen deur verzinnen. In een spel zal dat niet zomaar gebeuren.

[Reactie gewijzigd door MoonRaven op 12 maart 2021 15:14]

Je wilt geen random map. Je wilt als DM een heel specifieke map, maar deze software maakt dat levendig en mooi.

Bijvoorbeeld: je wilt een grote entree-hal, een vleugel met slaapvertrekken voor wachters en een kluis aan de ene kant en een vleugel met vertrekken van een magier, zoals laboratorium en een geheime kamer aan de andere.

Deze software zorgt dat je dat redelijk makkelijk kunt specificeren. Een randomizer zal al snel allemaal soorten dingen door elkaar gooien.
Veel meer bereik in deze tijd van informatie en internet. Ja, Diablo deed het eerder, maar dat weet (bijna) niemand meer. De generaties gamers na Diablo weten dat ook niet. Plus Diablo is oud, dit is nieuw, etc etc... Zoiets denk ik. (en ik zie dat andere ook al meer nuttige antwoorden hebben gegeven :P)

[Reactie gewijzigd door Armselig op 13 maart 2021 00:09]

Moet iedereen een VR bril hebben om dit te kunnen spelen nadat het gegenereerd is?
Nee, dit is puur een kaart maak software. Dit kan geëxporteerd worden naar VTT (Virtual Tabletop) software (Roll20, Let's Roll etc). Ook kun je de gemaakte kaarten uitprinten (ze gaan een print vriendelijk iets maken).
Gaaf! Bedankt voor de uitleg.
Nee, het je kan het gewoon uitprinten of inladen in een virtual tabletop als afbeelding of als video.
Leuk project! Lijkt me zeker een meerwaarde voor het spel en het concept kan in de toekomst met AR voor nog levendigere werelden zorgen.

Ik zat net even rond te neuzen in de FAQ van het project en kwam betreffende het printen dit tegen:
Will there be support for 3D printing?
We'd love to, but it's not on the immediate roadmap. It really depends on how well the Kickstarter campaign goes and how much budget we have.

Last updated: Wed, March 10 2021 11:00 AM CET
Will there be support for exporting 3D models (as stl files for example)?
Not right now. This is not a question we expected honestly, so we'll look into what we can do after release.

Last updated: Wed, March 10 2021 11:00 AM CET
https://www.kickstarter.c.../dungeon-alchemisttm/faqs
De gegenereerde maps kunnen worden geprint, gedeeld of ingeladen worden in Virtual Tabletop-programma’s, volgens de twee Belgische ontwikkelaars Wim De Hert en Karel Crombecq.
@Olaf Is dit uiteindelijk wel mogelijk of is het toch een toekomst dingetje?

@Puc van S. hieronder: 8)7 Als ik tegenwoordig iets print is het eigenlijk altijd wel 3D (zeker in combinatie met d&d), waardoor ik er niet uit op had gemaakt dat hiermee 2D bedoeld werd. Bedankt voor je toevoeging.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 12 maart 2021 14:52]

Dit is iets waar ze naar zullen kijken, maar het zou betekenen dat de meeste modellen opnieuw gemaakt zouden moeten worden. Heel misschien komt het erin maar ik vermoed dat als het gebeurd het wel een tijd na de release zal gebeuren.
Het stukje printen waar @Olaf het over heeft is het normale 2d op papier printen ;)
@jdh009 Ik heb het artikel aangevuld op basis van je vraag. Bedankt hiervoor!
Zou gaaf zijn als je het kan 3D printen :-)
Gaat niet snel gebeuren al hebben ze gezegd dat ze er wel naar zullen kijken. Op het moment zijn de modellen niet gemaakt om 3D te printen.
Klinkt als de mappen van Dungeoneering in Runescape
Maak je daar zelf de layout? Zo nee, dan is het toch echt wat anders. Hier geef je aan wat de layout is, waar de deuren zitten en de software vult het met voorwerpen.
Waarom dit pas publiceren als de Kickstarter campaign al voorbij is? Als ik dit iets eerder had gezien, had ik dit misschien wel willen steunen.
Je kunt zo te zien nog een zogenaamde 'late pledge' doen; zie de link naar de pagina.
Om je eerlijk te zeggen vind ik dat eigenlijk gewoon schandalig. Ze hebben al zo heel veel meer dan dat ze vroegen, dat die late pledge meer naar fraude begint te stinken.
Oh, dat ben ik met je eens hoor; ik lees het ook alleen maar bij de bericht van de desbetreffende actie :P

Ik ben zelf ook geen fan van crowdfunding en zal dan ook nooit geld uitgeven, ik koop het product (mits interessant) wel als het op de markt is...
Sorry, maar wat is hier fraude aan? Een late-pledge verschilt toch niet van een pre-order?
Waarom nog mensen laten pledgen als ze het bedrag dat ze nodig hadden al tich keer overheen zijn, nee dat riekt bij mij gewoon naar 'ik wil gewoon nog meer geld ondanks dat het niet meer nodig is'.
Dat riekt gewoon naar: "Ik ben alvast begonnen, maar als je toch nu alvast je aankoop wil toezeggen dan kan dat nog altijd". Ze doen geen crowdfunding om vervolgens een liefdadigheidsinstelling te worden he, ze worden een commercieel bedrijf. En die willen nu eenmaal verkopen en daar geven ze zo de mensen de kans toe. Dat is toch geen fraude?

Daar komt nog eens bovenop: de pre-order/late-pledge via Kickstarter kopen is goedkoper dan later, omdat de fees van Kickstarter lager zijn dan die van Steam. Dat zeggen ze eerlijk in hun FAQ.
Zeker. Net ook gedaan :D
Ik heb die reclame al eens vaker voorbij zien komen op Reddit, maar daar komen wel vaker dit soort projecten voorbij die uiteindelijk toch niet goed werken en niet onderhouden worden. Ik hoop dat het voor deze wel anders is. Het ziet er in ieder geval gelikt uit, is me best een paar tientjes waard!

Doet me ook een beetje denken aan Dungeon Master, de game..
So, die zijn binnen. 2.5 miljoen terwijl ze maar 45K vroegen.. Die kunnen lekker gaan rentenieren nu.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S21 5G Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True