Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Sony gaat na 29 jaar weer vinylplaten produceren

Door , 351 reacties

Sony gaat in Japan weer vinylplaten produceren. Japan heeft momenteel een producent van vinyl, maar die kan de vraag niet bijbenen. Het is bijna dertig jaar geleden dat het Japanse bedrijf de productie van lp's en singles op vinyl stopzette.

De productie zal weer op gang komen vanaf maart 2018, zegt de Japanse zakenkrant Nikkei. Dan zal het 29 jaar geleden zijn dat de productie van vinyl bij Sony stopte. Een machine om masters te maken, nodig om de platen te persen, is al sinds februari van dit jaar in bedrijf in een studio in de Japanse hoofdstad Tokio.

Sony zal naast nieuwe albums ook oude Japanse muziek waarvan het de rechten heeft, op vinyl uitbrengen. Vorig jaar kochten Japanners tegen de 800.000 platen op vinyl, acht keer zoveel als zeven jaar geleden. Momenteel is er maar één bedrijf actief in de productie van vinyl in Japan, namelijk Toyokasei.

Arnoud Wokke

Redacteur mobile

Reacties (351)

Wijzig sortering
Er is veel kritiek op het analoge vinyl op internet. Het is niet voor niks dat veel muziekliefhebbers op digitaal zijn overgestapt.. Hier een paar punten:

"All-analog" doesn't always happen: Many modern vinyl records are produced from digital masters, either recordings made natively in software such as Pro Tools or converted from tape before being sent along for mass production.

Surface noise: "The warm sound of the vinyl, that's a form of noise that you get from dealing with the lacquer material and having it go through this manufacturing process," Gonsalves said. The vinyl format can generate other issues: crackles and pops, records that skip and the whine of a needle against the LP, all problems that the CD advertised itself on solving decades ago. But for many, these sounds are just part of the vinyl experience, adding to the charm of a format that takes some extra effort — and often rewards it.

Vinyl can struggle with highs and lows: High-pitched frequencies (drum cymbals, hi-hats) and sibilance (think “s” sounds) can cause the ugly crackle of distortion, while deep bass panned between the left and right channels can knock around the needle. “It should basically be in mono," Gonsalves said. Otherwise, "that's a hard path for a needle to trace."

"There's basically nothing you can do to make an hour-long album on one record sound good," Vinyl's capable of a lot, but only if the grooves are wide enough for the needle to track them properly. A longer album means skinnier grooves, a quieter sound and more noise. Likewise, the ear-rattling sounds of dubstep weren't really meant for your turntable. "If you had taken Skrillex into Motown Studios, they would've said, ‘It's uncuttable!’" Gonsalves said, thanks to the strain the high-energy music would put on the needle’s journey.

The beginning of an album side sounds better than the end: As the album's circumference shrinks toward the middle, the needle speed changes and it can’t follow every millimeter of the groove. If the song that closes side A or B is a complicated one — say, one with a busy harmonica solo — it may well sound less than hi-fi. That's why those double-LPs are worth the extra flipping.

http://www.oregonlive.com..._really_sound_better.html
Los van de artwork, waarvoor ik het zelf koop, is de mastering vaak beter. Doordat je niet alles als een retard kan boosten wordt het meestal anders gemasterd. Ik heb liever een goed gemasterde LP die digitaal is opgenomen in een studio, dan een gebrickwallde cd.
ja iedereen lijkt me, maar een digitale opname wordt digitaal gemasterd en vervolgens wordt die master gebruikt voor een LP pressing.

Wil je echt een LP uitbrengen om het gevoel en de sound van de oude LP's te benaderen zul je, net als bv DeWollf alles analoog moeten opnemen op ouwe troep :)

Naar mijn mening is een LP van een digitale opname gewoon 'hip' en heeft het geen zak meer met muziek/geluid/sound te maken. Maarja...het verkoopt, dus waarom zouden artiesten (en nu dus ook Sony) het niet doen?

Als je die LP's trouwens achterste voren afspeelt, hoor je t marketing team op de achtergrond lachen :D
ja iedereen lijkt me, maar een digitale opname wordt digitaal gemasterd en vervolgens wordt die master gebruikt voor een LP pressing.

Wil je echt een LP uitbrengen om het gevoel en de sound van de oude LP's te benaderen zul je, net als bv DeWollf alles analoog moeten opnemen op ouwe troep :)
Eigenlijk idioot want steeds meer bands nemen hun opnamen in de studio op op analoge meersporenband (reel to reel) om het daarna te digitaliseren en af te masteren. Want het geluid van een tape is ook iets wat veel aan de charme van de muziek bij kan dragen.
Precies dat is juist onderdeel van dat 'oude geluid'. En idd dat dan digitaal gaan masteren is net zo vreemd als digitale opnames op een analoog medium zetten :)
En in een dergelijke situatie gebruik je het "oude geluid" als instrument. Dat eind resultaat kun je ook gewoon op CD zetten, waarbij dat oude geluid gewoon blijft bestaan. Jouw opmerking klinkt als mijn vader vroeger toen ik 1 van de eerste vinyl single opzette waar scratch geluiden op waren genomen als onderdeel van de muziek. Hij werd boos want dat gescratch was slecht voor de diamant naald van zijn dure pickup. (jeugd sentiment :) )

[Reactie gewijzigd door LessRam op 29 juni 2017 21:10]

Een goed gemasterde cd is duidelijk beter dan een goed gemasterde LP. Niemand ontkent dat, maar je mist nog wel het artwork. En 95% van de cd's zijn gewoon kut gemasterd.
Volgens mij kun je prima een digitale opname specifiek masteren voor LP. Wat alleen vaak gebeurt is dat men de CD master rücksichtslos naar een vinylversie omkat. Hetzij uit kostenbesparing, hetzij uit onwetendheid. Of beide natuurlijk.
Los van de artwork, waarvoor ik het zelf koop, is de mastering vaak beter. Doordat je niet alles als een retard kan boosten wordt het meestal anders gemasterd. Ik heb liever een goed gemasterde LP die digitaal is opgenomen in een studio, dan een gebrickwallde cd.
Ik geef de voorkeur aan een goed gemasterde CD
(Tja.... jij geeft de optie tussen een lekkere speklap of een vieze biefstuk)
Natuurlijk, maar die zijn er meestal niet ;)
Heden ten dage vermoedelijk meer dan 180 grams vinyl albums (natuurlijk bij voorkeur dubbel EP's) die analoog opgenomen en gemastered zijn. ;)
Je hoeft vinyl niet analoog op te nemen. Het gaat erom dat je niet kan brickwallen op vinyl.
Ik kan me voorstellen dat het gebruik van Vinyl het leuker maakt voor mensen omdat het voor hun aan de beleving wat toevoegt. Dat je echt de handeling moet doen van de plaat op de speler leggen, de karakteristieke geluiden van vinyl (kraken, maar ook wanneer je de naald erop legt, etc). En op die manier kan het dus echt prima dat je een betere luister beleving aan vinyl overhoudt.

Maar er is echt geen enkele discussie mogelijk over de kwaliteit van het geluid, oftewel hoe goed het origineel wat erop is gezet benaderd wordt. Dat is bij vinyl verschrikkelijk veel slechter dan bij een CD bijvoorbeeld. Iedereen die anders beweert is verkeerd geïnformeerd.
Kwaliteit van geluid is natuurlijk ook subjectief.
Gaat je gehoor wel tot 20 khz, als je ouder wordt grote kans van niet.
Met welke installatie luister je, de massa zal geen high end versterker en dito speakers hebben.
Is je ruimte ideaal gekalibreerd voor geluid.

Dat cd beter zal klinken zal allemaal wel. Denk in de praktijk dat vele gewoon muziek luisteren en als het al slechtere kwaliteit is van een LP dat op de koop toe nemen of niet eens horen.
Ik ga hier dus voor het objectieve gedeelte: Hoe goed benaderd het het origineel wat erop is gezet? En daar is een CD gewoon beter in. Uiteraard is geluidskwaliteit niet het enige, en er zijn prima redenen waarom voor sommige een LP opzetten voor een betere ervaring zorgt. Ik zeg dus ook absoluut niet dat die mensen fout bezig zijn ofzo, enkel dat zodra mensen gaan beweren dat LPs betere geluidskwaliteit dan CDs hebben, dat dat gewoon aantoonbaar onjuist is.
Het is allemaal subjectief. Luister cd kwaliteit op je mobiele telefoon en een lp zal beter klinken als je goede installatie hebt. Spotify is ook geen cd kwaliteit, alles met compressie verliest ook weer informatie.

Als beide optimaal zijn qua installatie zal cd beter zijn. Maar goed sommige hechten waarde aan warmte of iets ander geluid. De emoties krijg je ook weer bij het soort muziek, de ene wordt warm van klassiek de andere heavy metal en het gevoel dat je van muziek krijgt hoeft niet altijd de beste kwaliteit te zijn.

We hechten, d.w.z de marketing soms te veel waarde aan technische zaken wat er allemaal het beste is, maar of het echt nodig is ?

Schijnbaar is er een markt voor LP en de markt de consument bepaald wat voor hem het beste is.
Nu ga je er ronduit idiote vergelijkingen bij halen. Sorry hoor, maar de vergelijking ging tussen CD (of equivalent) en LP. Dan gaan zeggen dat een LP op een goede installatie beter klinkt dan CD op een brakke telefoon speaker slaat nergens op.

Met die logica kan ik ook stellen dat het subjectief is of mijn Opel of een Ferrari sneller is. Immers als je de benzinetank van de Ferrari vult met water, of zijn banden lek steekt, dan is mijn Opel sneller. Maar als je een vergelijking maakt tussen twee zaken, dan ga je er impliciet vanuit dat de rest gelijk, of op zijn minst vergelijkbaar is.

Je kan lullen wat je wil, maar uiteindelijk blijft het toch echt een feit dat een CD een betere reproductie is van het origineel dan een LP. Als je warmer geluid wil dan wat het origineel is, dan kan je ook distortie over je CD heen gooien. Maar dat is niet de taak van een opslagmedium, de taak daarvan is een zo goed mogelijke reproductie van het origineel.
je begrijpt niet wat ik wil zeggen.

CD is beter dan LP als alles optimaal is.
Hoeveel mensen luisteren er echter muziek op hun telefoon, je kan mij niet vertellen dat dat optimaal is. Of met oorje in. Bij muziek gaat het voor de meeste mensen niet om de kwaliteit maar om de muziek. Ik geef alleen maar aan dat er meer is dan alleen kwaliteit
voor die mensen geld de hele vergelijking dus ook niet. maar degenen die kiezen tussen lp of cd zal het juist wel om kwaliteit gaan
Hoeft niet om kwaliteit te gaan dat zegt het artikel juist.

Als je kiest voor cd ga je voor kwaliteit maar misschien ook gemak, nummers selecteren, random spelen en. Kies je voor lp ga je voor hele plaat afspelen, ander type geluid waarbij technisch het geluid misschien minder is dan de cd maar dat voor de keuze van een lp niet meespeelt.
Het gaat om het misschien warmere geluid, dat technisch niet beter is maar toch schijnbaar bij sommige een ander gevoel oproept.
Met die logica kan ik ook stellen dat het subjectief is of mijn Opel of een Ferrari sneller is. Immers als je de benzinetank van de Ferrari vult met water, of zijn banden lek steekt, dan is mijn Opel sneller.
Los gezien van vullen met water of banden lek steken zou ik in alle gevallen die opel preferen boven die ferrari met één uitzondering: als ik hem gelijk mag verkopen en de opbrengst mag gebruiken voor iets beters (beter ook dan opel). Die Ferrari is niet sneller want in de file sta je allebei stil en daarbuiten ben je gebonden aan de snelheidsbeperkingen die de staat oplegt. Daarbij verbruikt die ferrari in alle gevallen meer brandstof, heeft eerder onderhoud nodig en is ook nog eens gevoeliger voor diefstal. Tenslotte kun je in die ferrari niet 3 personen op de achterbank zetten en ook nog wat bagage meenemen.

Hetzelfde kun je stellen met audio. De eerste beperking zijn de speakers en ook de versterker heeft een gigantische invloed. Daarnaast hangt het er meer van af welke bron je gebruikt. Een goedkope CD-speler klinkt beter als een duur cassettedeck of een dure platenspeler of taperecorder. Tenslotte telt de opnamekwaliteit en die is sinds de komst van de cd drastisch naar beneden gegaan. Het maakte allemaal niet meer zoveel uit hoe goed men hun best deed want het klonk altijd wel redelijk en daarnaast is het mode geworden om alles altijd vol uit te sturen, dynamiek zit er in de meeste opnames niet meer in.

Geef mij dus maar een oude opname uit de jaren 60 of 70 (al is er in de jaren 80 ook nog wel moois gemaakt) en dan digitaal dus op DVD-audio, CD, FLAC of Wav. MP3 is in voldoende hoge bitrate nog wel om aan te horen en is makkelijk, vooral onderweg, maar de originele opname moet zeker van voor 1990 zijn. Ook muziekinhoudelijk geldt dat laatste trouwens, maar dat is een andere discussie.

Dus liever een oude kwaliteitsopname op LP dan een moderne baggeropname op wat voor formaat dan ook.
Usb kabel van 350,- euro?! Hahaha welke lijm heb jij gesnoven:)
Je gaat toch niet menen dat er een hoor maar niet meetbaar verschil zit tussen usb of voedingskabels...
Ik denk dat die hoorbare geluidsverbetering meer tussen jouw oren zit. |:(
Hoorbaar en ook meetbaar. Ik geloofde het eerst ook niet. Ik reageerde nagenoeg hetzelfde als jij.
Kan je de metingen dan met ons delen? Want ik heb nog nooit een meting gezien waaruit blijkt dat er verschil uit komt bij niet kapotte USB kabels die voldoende stroom kunnen leveren (lees: een fatsoenlijke USB kabel), en ik heb ook nog nooit van een theoretische onderbouwing gehoord hoe dat in hemelsnaam mogelijk zou zijn.

Nu zet ik je andere reactie eerder op een reactie van mij in een ander daglicht. Je zit gewoon jezelf voor de gek te houden met waarschijnlijk placebo effect. Ik verwijs je wat betreft kabels dan ook graag door naar: zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 6

Overigens is het bij audiofielen ook wel altijd hetzelfde verhaal: "Ja, ik was eerst heel skeptisch of dat een hout blokje wat je op je CD speler kan zetten effect had. Maar het is een verschil van dag en nacht als je goed luistert". En ik zou willen dat ik verzonnen had dat audiofielen voor honderden Euro's aan blokjes hout kopen om op een CD speler te zetten.
Een usb-kabel is net zo onderhevig aan externe factoren als iedere andere kabel. Omdat er een digitaal signaal wordt getransporteerd zal er correctie moeten plaatsvinden voor alle gegevens die onderweg zijn gesneuveld door die externe factoren. Een beetje digitaal gegeven kan namelijk niet (wat analoog wel kan, maar dat ter zijde). Hoe meer verlies, hoe meer correctie. En daar zit de pijn voor een dac, want die heeft maar beperkt de tijd voor correctie, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een printer of een harde schijf. En wat niet wordt gecorrigeerd, wordt overboord gegooid. Je lossless flac is daarmee ineens wat minder lossless. Dacs zijn dus gebaat bij usb kabels met zo weinig mogelijk verlies. Die kabels zijn te koop. En voor elke portemonnee is er een kabel. :)

Je kan dus eigenlijk stellen dat niet-kapotte usb kabels niet bestaan (ze verliezen allemaal data), maar dat ze naar mate je er meer voor betaalt minder kapot zijn :)

Hier is iemand die een rij kabels heeft getest en vergeleken:
http://passionforsound.la...sive-usb-comparison-test/

Maar het barst op internet van de uitleg en ervaringen hoor.

De kwaliteit van elke kabel is met eenvoudige apparatuur te meten. Ik denk niet dat we het daar verder over hoeven te hebben.

Wat betreft die blokjes hout: Wat vind je? Klinkt het daardoor beter?

Maar het botst in je kop he? Aan de ene kant ben je die nerd die kortsluiting krijgt in zijn kop, want in audioland roepen ze dat 1 + 1 drie is. Kan niet. Onmogelijk. Jij hebt gelijk, want 1+1 is twee en niet drie, dus de audiofiel is gek, gelooft in sprookjes. Maar van de andere kant wordt er in audioland wel iets heel aantrekkelijks geroepen. Namelijk dat 1 + 1 drie is en dat dat allerlei hele positieve effecten heeft. Men geniet daar van iets, wat er volgens jouw logica niet kan zijn.

Ik adviseer je gewoon te gaan luisteren. Daar gaat het de audiofiel om. Om wat er uit de luidsprekers komt. Als het vervangen van een kabel tot beter geluid leidt, dan doen we dat. Het maakt niet uit hoe dat technisch zit. Het klinkt beter en daarom doen we het. Luister zelf maar. Ik wil je er helemaal niet van overtuigen als je dat ook makkelijk zelf kan.
Om met dat artikel zo ongeveer de eerste regel te beginnen:
Instead of A/B/X testing, I have approached this subjectively.
Oftewel, kunnen we weggooien. Hij is zijn placebo effect aan het meten. Kan ook heel leuk zijn, maar zegt weinig over de kabel.

Het zou logischer zijn om uberhaupt hier niet met A/B/X testen te beginnen, maar met een oogdiagram te maken van de kabel. Want ik zie graag de onderbouwing dat een gemiddelde kabel met enige regelmaat fouten introduceert in de USB stream. Overigens wil ik in tegenstelling tot jou niet zover gaan dat een oogdiagram meting een eenvoudige meting is die iedereen in zijn achtertuin kan doen, maar goed.
En uit die metingen blijkt dat elke niet geheel bagger USB kabel (dus we sluiten refurbished kabels van alixpress even uit) het gewoon doet.

Overigens stel je voor dat je gelijk hebt, en die USB kabels regelmatig fouten introduceren. Dan zou je verwachten toch dat elke DAC die meer dan ¤10 kost een buffer heeft (hebben ze ook, al niet zo heel groot, want dat is simpelweg niet nodig), zodat hij wel de tijd heeft om om foutcorrectie uit te voeren? Die foutcorrectie zal waarschijnlijk in de nanosecondes zitten. Maar zelfs mijn walkman van 20 jaar oud had een buffer zodat hij de tijd had om opnieuw data op te vragen als hij geen valide data kreeg. En jouw audiofiele DAC die heel veel duurder is kan dat 20 jaar later niet? Echt waar?
Men geniet daar van iets, wat er volgens jouw logica niet kan zijn.
Ho eens even. Dat heb ik nooit gezegd. Je kan prima van het Placebo effect genieten. Dat wil er nog niet echt in in audio land volgens mij: Als mensen zeggen dat je naar het Placebo effect luistert, betekent het niet dat we zeggen dat je liegt, dat je het niet hoort. Je hoort het wel, of nou ja, je denkt het te horen. Beetje een definitie kwestie. Maar je kan prima genieten van het Placebo effect. Maar als je weet dat het niet waar is werkt het niet meer, zou dus nogal weggegooid geld voor mij zijn.

Als laatste: Echt waar, audio engineering is geen mythisch iets. Dat wordt gewoon op de getallen gedaan, want we begrijpen heel goed wat die getallen betekenen en wat het effect er van is. 1 + 1 is 2, ook al zou je nog zo graag willen dat het 3 is.
Euhhh dan ben ik misschien verkeerd geinformeerd, maar is een "digitale" opname defacto niet slechter dan een analoge? Ze klinkt misschien zuiverder maar is niet "compleet" er ontbreken stukken.
Dus is compltere = beter of is zuiverder = beter
Je bent verkeerd geïnformeerd, maar dat zijn velen met jou :).

Van analoog naar digitaal zijn twee acties: Je pakt een beperkt aantal stapjes in de tijd (48kHz bijvoorbeeld), en een beperkt aantal stapjes in de amplitude (16-bit bijvoorbeeld). Het beperkte aantal stapjes in de tijd zorgt dat je enkel signalen tot de halve frequentie kan opslaan (24kHz dus als je 48kHz opname hebt). Maar die kan je perfect opslaan, er gaat daar geen informatie verloren! (Behalve hetgeen boven de 24kHz).

Bij je amplitude stapjes gaat wel informatie verloren inderdaad. Het probleem: Ook vinyl is niet perfect. In zijn algemeenheid is analoog nooit perfect (digitaal voor langere termijn opslaan is ook veel eenvoudiger), maar vinyl al helemaal niet. Een CD heeft een dynamisch bereik van 96dB (volgt uit de 16-bit, met 24-bit wordt het een stuk meer). Oftewel verschil tussen grootste en kleinste geluid wat je erop kan zetten is 96dB. Beetje versimpeling, en met wat creatieve technieken (wetende dat bijvoorbeeld op 20kHz het menselijk gehoor veel minder gevoelig is, en je dus wel wat meer ruis kan zeten), komen ze nog een heel stuk verder dan dat. Maar de basis is 96dB.

En vinyl dan? Dat is wat minder zwart wit verhaal. Dus laat ik maar op wiki afgaan: ruim 70dB met een nieuwe plaat en een goede speler. Als je hem regelmatig speelt moet je blij zijn 60dB te halen. 80dB noemt wiki want een analoge studio master tape kan halen. Oftewel het haalt het simpelweg niet bij een CD op dit gebied.
Leuk, allemaal, die cijfertjes, maar ik zou bijna zeggen: kom es luisteren. Dan ben je om, echt waar. Ik heb een serieuze dac en een serieuze platenspeler-versterker-luidsprekers. Alles audiofiel. Kom maar vergelijken. Ik garandeer je, vinyl wint met vlag en wimpel van de dac.

Punt is dat je voor zeer weinig geld al relatief goed digitaal geluid hebt. Een platenspeler (en voorversterker) moet aan nogal wat (dure) eisen voldoen om überhaupt mee te kunnen strijden. Er is echter een kantelpunt. Daar gaat de platenspeler verder, waar digitaal geluid het moet afleggen.
Er zijn een aantal factoren die daarbij (vinyl beter dan dac) een rol kunnen spelen. Een daarvan heeft daarbij vooral te maken met fysieke factoren bij het omzetten van het geluid dat is "gecodeerd" in de groeven van je LP naar het elektrische signaal.

1: staat de platenspeler in de ruimte waar het geluid met redelijk volume wordt afgespeeld? Goed kans dat de naald een stuk feedback van je luidsprekers zal oppikken. Dit zal vooral in de frequentie ranges gebeuren waarin er resonatie optreed, of in de afspeelruimte, of in de speakers of in de mechaniek van de platenspeler/naald. Gevolg is waarschijnlijk de perceptie van een warmer voller geluid. Ik heb ooit een opname vanaf LP naar casetteband gemaakt bij een vriend, Terwijl dit plaatsvond speelden we andere muziek af vanaf een andere bron op de speakers. Bij het afpelen van de opame hoor je de andere muziek -zei het sterk gewatteerd- door de opname heen. Dit gebeurt natuurlijk ook bij het direct afspelen en zal het geluid hoe dan ook beinvloeden.

2: maak eens een digitale opname (24 bit, => 48kHz) van het LP geluid terwijl je het afspeelt via je luidsprekers. Je neemt dan het signaal op dat je versterker aangeboden krijgt en versterkt naar je speakers stuurt, Honderd om een dat als je die opname afpspeelt, dat je het niet kunt onderscheiden van het geluid bij het afspelen van de LP op de platenspeler. Je hebt dan de eigenschappen van je platenspeler en de evt feedback uit de ruimte mee opgenomen.

Ja ook ik vindt het super om naar een plaatje te luisteren, maar ik ben er van overtuigd dat het verschil in geluid niet ligt aan het digitale medium an sich, maar meer aan de manier waarop het is geproduceerd en gecodeerd.
Ja ook ik vindt het super om naar een plaatje te luisteren, maar ik ben er van overtuigd dat het verschil in geluid niet ligt aan het digitale medium an sich, maar meer aan de manier waarop het is geproduceerd en gecodeerd.
Jij zegt precies hoe het is. Het medium is het probleem niet, maar de mastering. Ik heb lps die beter klinken dan de cd het versie en vice versa. Daarnaast is het wel zo dat je wel een goede tafel, element een phonotrap moet hebben, om een beetje in de buurt te komen van een goedkope cd speler.

Die discussie over wat beter kijkt komt me eerlijk gezegd wel een beetje de neus uit. Bij ieder topic over vinyl krijgen we hetzelfde gezeur. Mensen zeggen dat hun cds beter klinken om vervolgens te zien dat ze het afspelen op een yoko verstrekker met papieren speakers van de Aldi. Koop gewoon wat je leuk vind of wat je het prettigste vind. Ik koop nooit meer cds omdat ik niets met het medium heb. Ik stream dan gewoon liever. Het hele vinyl draaien brengt bij mij gewoon een heel prettig gevoel naar boven en dat is waar het bij muziek ook om gaat: emotie.
Vinyl is een lifestyle product en het wordt ook zo gemarket door de vinyl industry. Dat heeft nog maar weing met muziek te maken dan..lijkt mij.
Muziek gaat recht in het hart en de beleving en lifestyle voegen aan die emotie toe.. Dan hebben ze toch juist met elkaar te maken!? Getuige het succes van vinyl. Bovendien is vinyl het medium dat veel muziek en de industrie die we tegenwoordig kennen groot heeft gemaakt.
De waarde van muziek stijgt, doordat je er meer aandacht voor 'moet' hebben bij het draaien van vinyl. Tenminst dat ervaar ik zo. Wanneer ik een playlist van spotify aan zet doet me dat minder dan wanneer ik een plaat op zet. Volgens mij komt dat omdat ik meer moeite moet doen om muziek uit een platen speler te krijgen, 4 nummers per plaat (om de 12-15 min) terwijl ik bij spotify zonder dat ik het door heb 100 nummers in 1 handeling eruit kan toveren.
Zoals je zegt je moet er meer voor doen. Daarnaast je kan niet achter elkaar zonder handeling eerst nummer 4 van plaat 1 spelen, dan nummer 3 van 2 enz (afgezien van oude jukebox).
Je bent dus ook al veel meer specifiek aan het zoeken waar je van wil genieten, je het er dus idd meer aandacht voor.
vinyl KAN beter klinken als een digitale opname ... maar een digitale opname kan véél beter klinken dan vinyl...

je mag ook niet vergeten dat het geluid op een cd al redelijk wat compressie kent, maar cd is bijlange niet het beste wat de markt te bieden heeft ... zo is er ook nog sacd bvb.. (audio op dvd's in principe) en dat klinkt al een pak beter omdat de compressie daar anders is er meer bandbreedte voorzien is voor het geluid.
Tenslotte is een cd maar 16 bits geluid op 44.1 kilohertz ... tegenwoordig kan een beetje deftige receiver al met 192khz geluid om op 32 bits floating point. Dat is een hoop meer geluidsregistratie. En 't is bv niet omdat wij niet boven een bepaalde hz-waarde het geluid niet horen, dat die geluidsgolven geen invloed hebben op de tonen die wel binnen ons hoorbaar bereik liggen... Tenslotte is geluid maar het trillen van de lucht... en als je meerdere trillingen door elkaar jaagt hebben die invloed op elkaar (gooi bv maar eens 2 stenen in een vijver, dan zal je ook zien dat de onafhankellijke golven toch invloed op elkaar hebben)
Een CD is lossless op 16 bit / 44.1 kHz, hier komt geen enkele vorm van compressie bij kijken. Tegenwoordig nemen artiesten hun pre-masters gewoon op 24 bit op om vervolgens voor de final master met dithering naar 16 bit / 44.1 kHz te gaan. De reden om op 24 bits of hoger op te nemen is gericht op meer diepte en bandbreedte tijdens het mixing en mastering proces.

De meeste receivers hebben overigens allemaal best leuke specs maar zijn uitgerust met budget DAC'S. Het is vaak nog beter om je signaal naar een losse kwaliteits versterker + DAC te sturen in plaats van de troep die in veel receivers zit.
ik weet dat een cd losless is; dat is het formaat van opslag ... maat het geluid is gecomprimeerd op 44khz/16bit ...

ik bedoelde met compressie dan ook helemaal niet mp3 ofzo, maar de compressie van het bereik van het geluid. Het is dan ook door die compressie dat het geluid op een cd zo 'plat' klinkt tov het volle geluid op een vinyl plaat. Men probeert dit een beetje op te lossen door de bass-regio's wat meer power te geven bvb

je moet het geluid op een cd een beetje vergelijken met een ledlamp; het zijn allemaal korte stukje (samples) van 16 bit die aan elkaar geplakt worden en aan zo klinken als 1 doorlopend geluid. maar als je het zou gaan vertragen, dan zijn het wel losse stukjes, net zoals een ledlamp 50x per seconde aan en uit flitst, maar omdat het zo snel gaat kunnen onze ogen dat niet opmerken; een videocamera kan het wel zien....

Bij een plaat speelt het geluid continue af, er zijn geen losse samples; het is 1 analoge groef waardoor de naald getrokken wordt en zolang er groeven zijn die de naald doen trillen is er muziek. Vergelijk dat met een gloeilamp; die krijgt ook de 50 pulsen per seconde, maar omdat die analoog is gaat die niet uit, de gloeidraad blijft namelijk ff nagloeien, er is geen controller zoals in een ledje die het spul bestuurt. Ook een camera ziet de lamp niet aan/uit gaan wanneer ze brandt omdat het niet gebeurt.

nu is de compressie het 'uit' gedeelte van de led-lamp... we kunnen het niet meteen zien, maar het ontbreekt wel, en op een of andere manier heeft het blijkbaar invloed op de rest van de muziek waardoor die minder vol klinkt. Met meetapparatuur kan dit gemeten worden.
Er zit nog steeds geen compressie op een CD. Zonder vervelend te willen zijn, maar je post is echt één lange lijst van onzin. Een DAC heeft continue een output, er ontbreken geen stukken. Die worden geinterpoleerd door de DAC. En dat wordt (op wat rekenruis na) perfect gedaan. Zie het Nyquist theorema.

Echt, zodra mensen het woord 'DAC' posten zou Tweakers je eerst moeten redirecten naar de Wikipedia over Nyquist.

In de amplitude heeft is een CD veel nauwkeuriger dan een LP. In de tijd is je nauwkeurigheid enkel beperkt door hoe goed het kristal is wat erop zit, en dat is orders beter dan een LP. Er is geen ontbrekende stukjes waarbij hij 'uit' is.
kijk, bij CD-audio is de resolutie 22khz per kanaal op 16bits.
Wanneer men de MASTER opneemt in de studio is dit aan een veel hogere resolutie met als gevolg veel grotere bestanden die onmogelijk op een CD passen aan 150kbyte/sec. Men moet dus gaan comprimeren in het geluid zodat men met wave bestanden eindigt die 150kbyte/sec zijn, en dat doet men door terug te schakelen naar 44.1khz/16bit ipv de 32bit-FP/192khz die men in de studios gebruikt. Het geluid gaat hierdoor minder harmonisch klinken.

als je nu Audacity ofzo op je computer hebt staan kan je zelf nog verder spelen hiermee en kijken wat er gebeurt als je in nog lagere bitrates gaat opslaan.

de compressie op het geluid wordt dan nog hoger waardoor het steeds slechter en slechter gaat klinken...

en jah, dit is compressie... niet op de manier zoals we kennen van mpeg-compressie bvb, waar een compressor het geluid echt gaat analyseren om zo goed mogelijk resultaat te berekenen. Maar compressie door middel van een bereik vast te leggen en dan daar het geluid doorheen te duwen. Net zoals je bv een vormpje hebt waar je boetseerklei/playdoh door gaat duwen; je stelt eerst het bereik op (de khz/bitrate) en daar gaat het geluid dan door (net zoals de klei door het vormpje) en je eindresultaat is geluid dat minder goed klinkt als daarvoor... je hebt compressie toegepast op het origineel... is je data gekrompen? neen niet zoals bij mp3 (daar ga je stukjes weghalen die je niet hoort en compressie toepassen de file, en zal je een codec nodig hebben), onze filecompressie kan je gewon met dezelfde codec (wave) blijven afspelen
nu is de compressie het 'uit' gedeelte van de led-lamp... we kunnen het niet meteen zien, maar het ontbreekt wel, en op een of andere manier heeft het blijkbaar invloed op de rest van de muziek
Als je gaat meten dan zul je zien dat een CD/SACD op alle fronten.superieur is

Zie: Myths (Vinyl)

[Reactie gewijzigd door Carbon op 30 juni 2017 14:35]

Receivers zijn ook bedoeld voor die thuisbioscoopjes met dolby en DTS codecs.
Stereo komt het best tot zijn recht met voor en eindversterkers ,2 goede luidsprekers en vervolgens akoestische aanpassingen.
Lucht is voor alle relevante waardes een Lineair Tijd Invariant systeem. Wat betekend dat? Dat twee tonen geen invloed hebben op elkaar. Als je twee sinussen bij elkaar optelt krijg je het onderste plaatje hier bijvoorbeeld: https://upload.wikimedia....1/Beat.png/220px-Beat.png. Het lijkt dus alsof ze samen een nieuwe toon genereren. Maar dat doen ze niet, het lijkt alleen zo.

Dit gebeurd alleen in niet-lineaire systemen. Het zou bij je speakers/versterker kunnen gebeuren, maar als dat gebeurd dan is dit alleen maar ongewenst. Als het bij je oren gebeurd zou het in principe gewenst kunnen zijn, maar uit mijn hoofd is bij normale volumes nog nooit hier iets van aangetoond.
Straks is VHS ook nog een lifestyle product :-)
Zijn toch ook artiesten die weer cassettebandjes uitbrengen.
Gaat niet gebeuren. Vinyl en audio tape klinken doorgaans niet zoveel slechter dan de gemiddelde CD. Bij VHS is dat wel anders. Dat was al matig toen het uitkwam. Zeker als je de oude formaten vergelijkt met hun hedendaagse tegenhanger qua geluids- en beeldkwaliteit.

Ik hoor in ieder geval verschil tot geen verschil tussen vinyl/tape en CD (maar ik heb dan ook matig materiaal liggen). Het verschil tussen VHS enerzijds en DVD of BluRay anderzijds, zie je zelfs met je ogen toe.
Als de Tiroler-fims dan ook weer uitgebracht gaan worden ben ik om! :9
Over kwaliteit en dergelijke zal ik niet beginnen. Ik heb wel één specifieke plaat in gedachten, de Bolero van Ravel. Die plaat zet ik soms op als ik wat stressy loop, 15 minuten later ben ik helemaal kalm.

Tot nu toe vind ik nog steeds de vinyl versie beter dan elke andere versie die ik al gevonden heb. Let op, ik heb eerst digitale versies gehoord, het is geen nostalgie ofzo.

Imo gaat het niet alijd om de zuiverste klanken enzo,
Het kan dat er op de vinyl een andere, betere, master is. Maar dat valt bij mij onder dezelfde noemer als dat het niet zo is dat CDs slecht zijn, enkel omdat zanger Rinus op CD zijn nummers aanbiedt. Op puur geluidskwaliteit gebaseerd is het medium CD superieur aan LPs. Wat je erop zet is een heel ander verhaal ;).
En vergeet niet dat je uit je stoel moet opstaan om kant twee te draaien.
En je kunt geen mummers skippen.
En ze nemen veel ruimte in.
En er zit geen shuffle play op.
En het duurt 45 minuten om een lp op een cassettebandje op te nemen.
En...
Nee, er bestaan draaitafels met een afstandsbediening om tracks te kunnen skippen.
En vergeet niet dat je uit je stoel moet opstaan om kant twee te draaien. > klopt
En je kunt geen mummers skippen. > kan wel, naaldje omhoog/naaldje omlaag en sommige spelers doen dit van zichzelf.
En ze nemen veel ruimte in. > goede cd speler ook (goede mediaspeler dan weer niet ;p)
En er zit geen shuffle play op. > wtf, een album op shuffle??
En het duurt 45 minuten om een lp op een cassettebandje op te nemen. > bandje?
En... > Je luistert nu echt naar albums ipv skip > skip > skip. Heb dankzij lp's veel bands 'ontdekt', waaronder Pink Floyd ;p

De manier van luisteren naar muziek is heel anders dan bij 'digitaal', zeker sinds we mp3 en andere mediaspelers hebben waar bakken aan muziek op kan, juist omdat je geen shuffle hebt en nummers makkelijk kan overslaan. Daar zit hem de pret in. En mooie albumhoezen
Pink floyd is een van de weinige bands die albums maakt die ook van begin tot eind goed zijn
Dark side of the moon, wish you were here, animals en the wall side 1-3 (skip side 4), the final cut, a momentary lapse of reason (skip dogs of war) en the division bell.
Daarnaast the XX en John Frusiante. En Rumours van Fleetwood mac.
Dan houdt het wel een beetje op qua albums.
Een van de meest belangrijke zaken die niet vermeld worden: COMPRESSIE

Tegenwoordig wordt enorm muziek met veel compressie opgenomen zodat er veel detail verloren gaat.
Vroeger gebruikte men veel minder compressie zodat er meer dynamiek in de opnames zat waardoor het ook beter klonk.
En rara, vroeger waren het vinyl's en het gebruik van compressie kwam ook met de cd's mee.

Wat meer achtergrond: https://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_range_compression
https://www.cnet.com/news/compression-is-killing-your-music/ (heel goed artikel, de toegevoegde youtube filmpjes zijn goeie voorbeelden van wat er gebeurt met compressie)

Dit gaat niet over compressie van bestandsformaten!
Het is 't gevoel en de beleving die het leuk maken. Een beetje hetzelfde als games op disk kopen ipv digitaal. Ja je hebt cd's, en ja die zijn beter kwa audiokwaliteit*, maar het kopen van vinyl in een winkel het uit de hoes halen stylus op de plaat zetten, het hele ritueel dat erbij hoort maakt het aantrekkelijk voor mij :). Hetzelfde eigenlijk als een speciaal biertje in het juiste bijbehorende glas gieten :) .

(*Cd's zijn nou eenmaal beter met het reproduceren van muziek/geluid. Alhoewel persoonlijke smaak veel meetelt de pure cijfers is cd beter)
Precies dit. Ik mis dit enorm in de huidige digitale markt. Alles is met één klik te vinden tegenwoordig (spreekwoordelijk) zodat de gevoelswaarde per nummer of album sterk omlaag gaat (althans, voor mij persoonlijk).

Het zaakjes afspeuren naar een nieuwe release, en dan de hele handeling van het opzetten van een plaat en er écht voor gaan zitten maakt het speciaal. Zelfs al klonk het digitaal 100% hetzelfde, dan nog klonk het mij beter in de oren vanaf vinyl.

Neem een hobby als postzegels verzamelen. Stel dat je voor een tientje álle postzegels kon bestellen. Ben je in één keer klaar. Is dat leuk? Nope. Dan bestond de hobby niet eens...

Het gaat om het hele proces van zoeken, vinden, uniekheid en beleving...
Wacht even, maar daar heeft het eveneens Japanse bedrijf ELP al een oplossing voor gevonden: de ELP laser Turntable. Ook in Europa te verkrijgen via audiogamma in Italië voor maar 25.000 euro (duurste model).

Ik lijk er een grapje van te maken, maar ik heb twee audiofiele familieleden en bezit zelf ook drie platenspelers. Twee stammen nog uit de tijd dat ik plaatjes draaide voor jonge mensen. De derde heb ik in de woonkamer staan om nostalgisch te doen en te duur modern vinyl te kopen. Al is dat al een paar jaar op een laag pitje gaan staan (o.a. te hoge (verzend)kosten). Hier in een artikel in VN wordt daar op ingegaan: grote jongens als Sony die kleine indie spelers uit de markt drukken. Ja juist, de groep die sinds 2001 het vinyl in leven heeft gehouden.

Enfin, ik vind het prima dat digitale perfectie aangevuld wordt met analoge imperfectie. Er bestaat ook zoiets als de schoonheid in een platenhoes. Vinyl creëert (voor mij) een fysieke relatie met een product waar ik veel om geef. Het maakt de relatie met de muziek meer betekenisvol. Echter aan die relatie zit wel een prijsgrens.

[Reactie gewijzigd door LaitSolaire op 29 juni 2017 18:53]

Vinyl can struggle with highs and lows: High-pitched frequencies (drum cymbals, hi-hats) and sibilance (think “s” sounds) can cause the ugly crackle of distortion, while deep bass panned between the left and right channels can knock around the needle. “It should basically be in mono," Gonsalves said. Otherwise, "that's a hard path for a needle to trace."

"There's basically nothing you can do to make an hour-long album on one record sound good," Vinyl's capable of a lot, but only if the grooves are wide enough for the needle to track them properly. A longer album means skinnier grooves, a quieter sound and more noise. Likewise, the ear-rattling sounds of dubstep weren't really meant for your turntable. "If you had taken Skrillex into Motown Studios, they would've said, ‘It's uncuttable!’" Gonsalves said, thanks to the strain the high-energy music would put on the needle’s journey.
Deze 2 punten ben ik het toch niet helemaal mee eens.

Ik luister al jaren naar wat snellere elektronische muziek (early hardcore en tekno) en deze genres worden nog altijd voornamelijk op plaat gedraaid op festivals. Hierbij heb je zeer uiteenlopen muziek waarbij zowel snelle muziek met zowel zware bass als een hoge melodie mogelijk is maar ook platen waarbij duidelijk wordt gespeeld met het stereo effect.

Bijvoorbeeld deze track: https://youtu.be/lMvjQMzwYgE?t=218
Tekno op een relatief rustig tempo met "acid" sounds zoals ook bekend van acid house/acid techno. Hierin wordt bijvoorbeeld goed gebruik gemaakt van zowel hele lage tonen als veel mid/hoge tonen door elkaar.

Dit is een van de betere voorbeelden wat ik ken wat stereo geluid aantoont (hoe veel wordt dat eigenlijk écht gebruikt in muziek?):
https://youtu.be/-LydJB_S-lI?t=402
Omdat ik weet dat dit lang niet iedereen zijn muzieksmaak is heb ik alvast de tijd ingesteld op het juiste stukje :) Je hoort een soort "ping-pong" spel waarbij een geluid op de achtergrond constant wisselt tussen rechts en links.
Niet iedereen had toen geld om professionel rtr thuis neer te zetten.
Vinylplaten worden steeds populairder onder de jeugd (lees: Hipsters) Je ziet ze ook steeds vaker bij MediaMarkt staan. De geluidskwaliteit is wel veel slechter dan met een digitaal bestand of een CD. Ik zelf zou een platenspeler kopen om de platen van mijn vader om te zetten naar MP3, maar nieuwe platen kopen nee, dat niet.
Vinyl klinkt vaak een stuk beter dan die opgepompte meuk welke je recent nog op CD's kon kopen - en tegenwoordig als digitaal downloadbaar formaat. Feit blijft dat veel vinyl voor liefhebbers uitgebracht wordt, zonder dat kunstmatig alle zang / instrumenten tot 1 eenheidsworst opgetrokken worden, zodat je een saaie luide brij van geluid kijgt, zit ziet er zogeveer zo uit:

http://daveshort.org/music/loudness/metallica_big.png

Dit terwijl het er zo uit zou moeten zien: http://daveshort.org/music/loudness/chapman_big.png

Het zal vast goed klinken in je auto of op een goedkoop hi-fi setje, harder/luider is immers voor je perceptie vaak beter. Maar zodra je een fatsoenlijk paar speakers gaat aansluiten en het volume opendraait, ga je je direct ergeren aan het geluid. Al zo vaak meegemaakt dat sommige albums ontzettend slecht klinken, om er achter te komen dat het remasteren het gehele dynamische bereik uit de track verwijderd heeft. En dan zet ik weer een klassieker op zoals Ayreon - Into the Electric Light Castle (1998) waarna ik realiseer dat het ook zo kan klinken.
Vergeet niet dat het probleem wat je aandraagt vaak ongeacht is van de geluidsdrager. Ik ben het er 100% mee eens, maar als de master op cd en vinyl hetzelfde is, maakt het natuurlijk niets uit op welke drager je luistert.
Alleen is het bij vinyl zo dat je bepaalde mastering gewoon niet kan doen. Keihard brickwallen (zoals in het bovenste plaatje van Metallica) gaat je op een plaat niet lukken, want door de vervorming en de overstuurde bassen die je daardoor krijgt springt gewoon de naald uit de groef.
Ik denk dat je nog geen goeie setup gehoord hebt, maar een cleane plaat met goeie naald, ga je niet horen dat dit geen CD is. Ik heb al mensen LPs laten horen dat ze niet snapte dat het zo goed klonk.

Het is een missconceptie dat het slechter klinkt. Ja het blijft analoog, maar een vinyl plaat waar alles clean is, hoor je geen kraakjes, geen noise... Het is gewoon nice!

Maar speel nu geen vinyls met een DJ naald, want ja, die zijn shit, die zetten veel meer druk op de groove, wat de plaat op termijn gaat schaden. Een DJ naald vraagt bijvoorbeeld +3gram naalddruk, een Hi-Fi naald 0.75-1.75gram naalddruk en hebben ook nog eens een eliptische diamant, wat nog beter is dan de sferische DJ naalden, die minder hoge tonen nemen.
DJ naalden hebben dan ook als nevenfunctie dat ze superstabiel moet blijven, zelfs als er gecued of gescratched wordt. Met alleen het luisteren naar vinyl hoeft dit natuurlijk niet.

Wat hierboven gezegd wordt over de beleving van vinyl kan ik wel in komen. Ik ben zelf al jaren DJ en heb een platen collectie van +- 1000 stuks. Als ik aan het draaien ben en bedenk welke volgende plaat ik wil draaien heb ik, bij een bepaalde track, meteen de hoes in mijn hoofd. "Die blauwe hoes"...

Ik heb draai daarnaast ook wel eens op CDJ2000 CD spelers of met Traktor Scratch. Aleen de artiest en tracknaam zeggen me vaak vrij weining. Juist de hoes en het label hebben in mijn hoofd de assiociatie met de track.

Daarentegen, als ik ergens vinyl draai en ik kom met mijn platenkoffer van 10-20 Kg aansjouwen, terwijl ik weet dat een USB stickie ook een optie was denk ik toch wel eens, waar ben ik eigenlijk mee bezig.

[Reactie gewijzigd door bramv82 op 29 juni 2017 17:01]

De belangrijkste reden dat een plaat beter kan klinken dan de CD is als deze een dynamische mix heeft gehad. De meeste CD's tegenwoordig bezwijken onder de zogenoemde Loudness War, waardoor de regel is: Volume boven dynamiek. Hierdoor verdwijnt er een hoop detail in een nummer. De meeste moderne LP's hebben een dynamische mix gekregen waardoor ze vaak een heel stuk beter en gedetailleerder klinken dan de CD versie. Er is zelfs een website opgericht om het verschil in dynamiek tussen verschillende albums aan te tonen.

Dit betekend ook gelijk dat wanneer een CD en LP dezelfde dynamische mix hebben gekregen dat de CD op een technisch oogpunt altijd het beste resultaat zal geven. Ook is het zo dat een dynamische mix niet altijd beter zal klinken; dit hangt van een heleboel factoren af. Echter, zet een brickwalled CD naast een LP met een vrij dynamisch bereik en het verschil zal overduidelijk te horen zijn.
"De geluidskwaliteit is wel veel slechter dan met een digitaal bestand of een CD"

"De geluidskwaliteit" is afhankelijk van factoren. De platenspelers van een paar tientjes die je hebt staan bij de mediamarkt hebben normaal een element en een naald van een paar euro. Dat klinkt inderdaad niet best.
Echter als je een fatsoenlijke draaitafel en een fatsoenlijk element hebt dan kan je de kwaliteit van een goede cd speler op zijn minst benaderen.

Daarnaast maakt het uit wat voor speakers je gebruikt, wat voor kabels je gebruikt, etc, etc. De kwaliteit van je persing maakt ook een wereld van verschil.
Hoe je met je vinyl collectie omgaat is eveneens van belang. Als je achteloos zo zwaar mogelijk je naald in je plaat drukt, dan heb je sneller slijtage.

Hoe dan ook: De uitspraak dat de geluidskwaliteit van vinyl slechter is dan bij het medium CD is te kort door de bocht. Vinyl heeft een aantal nadelen ( en afhankelijk van hoe je er tegenover staat ook voordelen ) dat dan weer wel.
[..] kan je de kwaliteit van een goede cd speler op zijn minst benaderen.
Ik heb totaal geen kennis van vinyl, maar waarom zou je dan een vinylspeler kiezen als je zegt dat een CD speler beter is? Laat staan volledig digitale muziek vanaf een PC bijv.
De voornaamste reden die mensen hebben om vinyl te draaien:

* Het geeft een warmer geluid. Dit is subjectief overigens. Cd's kunnen vaak een te opgepoetst geluid hebben, dit is ook weer afhankelijk van het studiowerk en zelfs Vinyl kan hier ook nog last van hebben.
Door een kraakje hier en daar kan geluid juist sympathieker over komen, maar goed dit is een heel lastig onderwerp.
* Een plaat is tastbaar, je zet een plaatje op. Een mp3 is niet een tastbaar bezit
* Platen zijn veelal artistieker. Je hebt vinyl in allerlei kleuren. De hoes maakt men soms een kunstwerk van.

Er zijn ook vinyl draaiers die verder gaan. Verschillende elementen met naalden hebben en die met elkaar gaan vergelijken. Of die het leuk vinden om draaitafels op te knappen. Dit is wel meer niche.
Er zijn wel meer argumenten te verzinnen, maar in mijn ogen komt het vaak op een ding neer:
Als hobby is Vinyl veel interessanter dan cd's of digitale downloads. Ga jij maar je digitale collectie tonen aan je vrienden/familie...bijv.

Overigens moet je dit niet zien als verheerlijking van het medium. Er zijn tal van nadelen aan vinyl. Het moeten omdraaien ( en vervangen ) van platen om de 15 a 20 minuten ( in de regel ) is niet erg praktisch. Wanneer je een digitale muziek collectie hebt kan je oneindig luisteren zonder onderbreking. Bij vinyl wordt dat lastig. Je digitale collectie hoef je ook niet af te stoffen en neemt geen fysieke ruimte in.

Hoe dan ook het een is niet per definitie beter dan het ander. Het komt neer op overwegingen en keuzes.
Door een kraakje hier en daar kan geluid juist sympathieker over komen, maar goed dit is een heel lastig onderwerp.
Ik ben geen fan van kraakjes. En al helemaal niet als dat kwam door een stofje op de plaat. Ik werd helemaal gek van die anti-statische maatregelen die je moest treffen bij vinyl. Altijd eerst even die kleefroller erover heen voor het afspelen, en apart nog eens antistatische hoezen kopen voor de platen. En "in de gaten houden" wanneer je relatief dure element weer aan vervanging toe was. Behoorlijk gedoe. De intrede van de audio-CD voelde wat mij betreft als een verlossing.

Het is inderdaad wat je zegt, een verheerlijking van het medium dat het doet opleven.
[...]

Ik ben geen fan van kraakjes. En al helemaal niet als dat kwam door een stofje op de plaat. Ik werd helemaal gek van die anti-statische maatregelen die je moest treffen bij vinyl. Altijd eerst even die kleefroller erover heen voor het afspelen, en apart nog eens antistatische hoezen kopen voor de platen. En "in de gaten houden" wanneer je relatief dure element weer aan vervanging toe was. Behoorlijk gedoe. De intrede van de audio-CD voelde wat mij betreft als een verlossing.
Om deze reden worden vaak bij een LP een downloadcode naar een FLAC of MP3 variant gegeven. De LP is voor je verzameling, de FLAC voor het gemak.
Het is inderdaad wat je zegt, een verheerlijking van het medium dat het doet opleven.
  • Ik zou het geen verheerlijking willen noemen. Er zijn enkele goede redenen:
  • Het gehele gebeuren om het luisteren op een vinyl. Dit is, zoals je zelf al aangeeft, een ritueel. Je zou het kunnen zien als een soort van mindfullnes. Met name in de tijd van click en play, vergeten we nog wel eens dat muziek eigenlijk heel bijzonder kan zijn.
  • LP's is net als oude NEScardrigdes een ding voor verzamelaars.
  • De cover-arts komen beter tot zij recht bij LP's
  • Een LP heeft altijd nog betere geluid dan een 128kb/s mp3 en mogelijk zelfs beter dan een 320kb/s .
Er zijn tal van nadelen aan vinyl. Het moeten omdraaien ( en vervangen ) van platen om de 15 a 20 minuten ( in de regel ) is niet erg praktisch.
Of ze nog gemaakt worden weet ik niet, maar er zijn platenspelers met twee armen zodat je de plaat niet hoeft te draaien. :)
Verticaal de plaat er in steken en twee lineaire armen. Rechtopstaand dus.
Dat is wel een niche !
Er hebben zelfs platenspelers bestaan waar een track-select optie bij aanwezig was. Hoe het werkt(e) weet ik niet, al was het volgens mij iets van snel scannen met een oog (?) naar de stiilte momenten tussen de nummers, wat ook gemakkelijk is te herkennen met het menselijk oog. Ik heb zo'n platenspeler ooit eens gezien bij iemand +35 jaar geleden.
Ik heb zelf een Sansui P-M90 die dat kan, zowel track selectie als twee zijden afspelen. Je kan als het ware een "playlist" inprogrammeren. Duidelijk geinspireerd door de CD speler, die toen al bestond...
Werkt inderdaad met een optisch oogje, die kijkt maar de weerspiegeling van de ruimte tussen de tracks.
Filmpje:https://www.youtube.com/watch?v=pgvoT834AS8
Wow...... die wil ik hebben. Een erg hoog "Back To The Future" gehalte. :)
Nu nog iemand zien te vinden die hem verkoopt. :(
Klopt. Kenwood had er zulke, maar het typenummer kan ik niet direct terugvinden.
Het geeft een warmer geluid
Net als buizenradio's. Het vervormt, en sommige mensen vinden die vervorming mooi. Ik zou zelf zeggen, maak er dan een filter van zodat je je mp3's net zo "mooi" kunt laten klinken, maar sommige mensen houden van antiek.
Haha, Samsung telefoon heeft tube amp optie in de muziekspeler.
Geeft iets warmere klank. Toch wel mooi dat je digitaal een hoop kunt oppoetsen met het daarbijbehorende gebruiksgemak.
LP's vervormen alleen bij verkeerd materiaal of verkeerd gebruik. Net als cd's dus eigenlijk.
* Een plaat is tastbaar, je zet een plaatje op. Een mp3 is niet een tastbaar bezit
* Platen zijn veelal artistieker. Je hebt vinyl in allerlei kleuren. De hoes maakt men soms een kunstwerk van.
Dit geldt toch ook voor CD?
Niet geheel hetzelfde. Een cd is inderdaad wel een tastbaar product. Maar in de regel is het hoesje daar van ondergeschikt belang. De hoes is bij de plaat -vaak- belangrijker dan bij een cd.
Uiteraard - zoals met zoveel zaken - is dit allemaal wel betrekkelijk.

Als je weet dat sommige platen record bedragen opbrengen zuiver en alleen om de hoes dan begrijp je wellicht beter het belang. Overigens geldt dat inderdaad ook wel voor andere media. Las zo ook laatst dat een PAL game veel geld opbracht voornamelijk omdat de case zeer zeldzaam was. Dezelfde game in andere uitvoeringen was beduidend minder waard.
Er zijn (mijn inziens) nog wel meer redenen om vinyl te draaien ipv cd wat geluid betreft. Zoals bijvoorbeeld de beleving met de hoes en de songteksten op de binnenhoes (de hoes waar de plaat zelf inzit). Wat het voor mij ook leuk maakt is dat er dus geen scherm bij komt kijken. Je moet even op de hoes kijken waar je welk nummer kunt vinden. Op een gegeven ogenblik ken je je collectie uit je hoofd en weet je blind welke kant welke nummers bevat. De een zal het een ongemak vinden, de ander (ik bijvoorbeeld) vindt het prachtig. Lang verhaal kort: je bent wat fysiek meer bezig met muziek afspelen. En dat is echt heel lekker als je net een dag lang op kantoor naar een scherm hebt zitten staren. :)
Beleving. Dat is het! :)

Er zijn maar weinig mensen die ooit echt bij "de bron" komen. In de studio tijdens de opname bedoel ik dan. Dàt is wat je thuis met je stereotoren wil benaderen.

Wie kan dus zeggen dat het net zo klinkt als in de studio?

Daar begint de marketing... ;)
Ach als je wil horen wat je in de studio hoort moet je huiskamerinrichting compleet overhoop. Ook vallen alle speakers af omdat die kleuring geven. Kan je alleen maar monitor speakers kopen.

Het gaat idd puur over het verkopen van een beleving. De geluidskwaliteit is ook te bereiken middels keuze van speakers en versterker.
Exactly! Als verstokt vrijgezel kom ik een heel eind (studio monitors, demping aaan de muur...) , maar als je met een "moeder-de-vrouw" rekening moet houden...

Daarom heb ik in begin 90s ook zo veel Bose Acoustimas setjes verkocht! :O
Ik heb totaal geen kennis van vinyl, maar waarom zou je dan een vinylspeler kiezen als je zegt dat een CD speler beter is?
Nostalgie, soms naar een tijd die men zelf nooit heeft meegemaakt of die zelfs nooit heeft bestaan. Let op dat nostalgie ook door negatieve zaken aangewakkerd kan worden, zoals ongemak. Vaak komt hier een portie cognitieve dissonantie bij kijken.

Elk medium dat de kwaliteit van wat afgespeeld wordt beïnvloed door het afspelen blijft slechter dan digitaal vanuit een informatieperspectief. Het zal mij benieuwen wat de bron is waar ze het nieuwe vinyl mee gaan maken. Als dat digitaal is dan is de toegevoegde waarde aantoonbaar minder dan 0.

Alles over analoog wat zonder dubbelblindtest wordt beweerd moet men altijd met een korrel zout nemen.

Hiermee wil ik niet aangeven dat iedereen die 'een plaatje' speelt het fout heeft. Geniet van muziek zoals jij ervan geniet. Voor de één is dat een MP3 op zijn smartphone, voor de ander een LP op een +2000 EUR geluidsset.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 29 juni 2017 16:37]

Onder andere omdat CD boven de 20KHz een stijl filter heeft om problemen met de digitaal-analoog-omzetting te voorkomen. Stijle filters hebben altijd invloed op de geluidskwaliteit. Ook is een hoger doorlopend frequentiebereik van invloed op het hoorbare deel van de opname. Dit is absoluut een voordeel van plaat ten opzichte van CD. Verder heb je bij DAC's vaak last van pre-ringing en andere ongewenste effecten.
Dat is een reden die vaak aangevoerd wordt maar in vergelijking met een LP helemaal niet op gaat.
Ten eerste kan een platenspeler halverwege de speelduur van een kant tonen boven de 12 kHz niet meer lineair weergeven. Daarvoor is de baansnelheid te laag
Ten tweede heeft men een eeuw lang geen aandacht besteed aan de frequenties boven de 20 kHz als het gaat om de opnameapparatuur. Die zijn ook allemaal vervormd.
Ten derde is bij dibbel blinde testen vastgesteld dat helemaal niemand nog verschil hoort tussen digitale opnames waarbij die freqenties zijn afgekapt en opnames waarbij dat niet gebeurde. De verschillende die hoorbaar zijn zijn het gevolg van de mastering.

De LP is nostalgie en klinkt warmer door de sterke vervorming. Dat kun je subjectief mooier vinden maar met een benadering van de werkelijkheid heeft het niets te maken. Dan wint de opname in CD-kwaliteit glansrijk.
Dat van die baansnelheid klinkt aannemelijk, maar dat van die opname-aparatuur niet: de betere bandrecorders voor thuisgebruik haalden de 25 of zelfs 30 kHz wel bij maximaal 3dB verval. En verschil tussen CD en SACD is zeker wel te horen (bij een goed masterbestand uiteraard).
De microfoons, hoe goed ze ook waren trokken "helemaal krom" boven de 20 kHz. Ook de mengpanelen verwaarloosden de frequenties boven de 20 kHz, omdat men toen ook ervan uitgang dat men dit niet meer hoorde. Dan kun je daarachter wel een bandrecorder plaatsen die dat frequentiebereik wel goed kan registreren, maar dan registreer je nog steeds vervorming.
Er is geen enkele dubbelblinde test geweest waaruit vastgesteld kon worden dat extra bandbreedte in frequenties de opname verbeterden. Het verschil komt meer voort uit de mastering dan uit de extra hoge samplefrequentie.
Dat is niet mijn ervaring. Maar je moet wel goed spul kopen.
Natuurlijk moet je goed spul kopen anders kun je helemaal niets vergelijken.
Heb een keer een blinde test meegemaakt waarbij men bij wijze van experiment naaldruis toevoegde aan de digitale opname en de proefpersonen waren er vervolgens lyrisch over. En nee, dat waren geen willekeurige mensen van de straat, maar mensen die zichzelf audiofiel noemden.
Ik blijf erbij: een LP is nostalgie. Meer niet. De vervorming is wat de mensen zo aanspreekt en dat heeft niets met de nauwkeurige weergave van de realiteit te maken. Als je dat mooier of warmer vindt is dat natuurlijk helemaal prima en een persoonlijke smaak.
Een PC is zeker niet de beste manier om muziek te spelen, maar dat is een andere discussie.

Voordelen van plaat: analoge opnames uit de jaren 60 en ouder klinken echt heel erg goed als ze volledig analoog gespeeld worden, en er zijn nog steeds studios die om die reden analoge opnames maken.
Als je die muziek gaat digitaliseren ontkom je niet aan wat extra handelingen die de geluidskwaliteit verlagen.

Het is overigens net zo dat opnames die in 24 bit gedaan worden juist beter digitaal afgespeeld kunnen worden.

Ik maak hier wel de vergelijking tussen goede platenspelers vs. goede digitale streamers. Een CD speler heeft teveel beperkingen tov beide.
''een PC is zeker niet de beste manier om muziek te spelen''

Je kunt CDs rippen op je PC in oa FLAC en WAV, als je dit op de juiste manier doet dan kun je geen verschil meer met CD horen. Vervolgens kun je die rip afspelen op oa Foobar2000 op je PC waarbij je PC verbindt met je installatie. Als je dit op de juiste manier doet dan zul je geen verschil horen in vergelijk met een CD afspelen op je installatie. Heel veel muziekliefhebbers doen dit al jaren, en veel mensen stappen over op deze manier van muziek beluisteren. Ook wanneer manufacturers nieuwe apparatuur laten zien op Shows waar vaak peperdure apparatuur gedemod wordt dan gaat dit bij digitale muziek vrijwel altijd met files die via een laptop worden afgespeeld. De PC en muziek zijn in de digitale wereld van nu niet meer te scheiden..
Ik heb al m'n muziek geripped, en die stream ik vanaf m'n NAS. De reden dat ik PC noemde was niet dat ik iets tegen rippen/streamen heb, maar dat een PC en een USB koppeling erg zwakke schakels in dat geheel zijn. Een PC geeft enorm veel electromagnetische ruis en een USB verbinding is niet in staat dat te filteren. Een UTP aansluiting is ontkoppelt, en grappig genoeg doet CAT-5 dat vaak beter dan de nieuwere types, en het signaal naar de DAC is daardoor schoner.
Mijn WAV rips lopen van mijn laptop met een goedkope USB kabel via een Arcam Irdac met audio kabel naar mijn AVR. Ik hoor geen verschil tussen muziek afspelen op die manier en een CD die ik in de drive doe van mijn CD speler (die nieuw zo'n 1500 euro heeft gekost). Er zijn een hoop mensen, ook een hoop aufiofielen die dat zo doen..omdat het gewoon zonder problemen werkt..
Ik geloof direct dat je PC/DAC combi het kan winnen van een CD speler kan winnen. Maar het kan nog beter als je de grootste stoorfactor, de PC dus, uit de keten haalt.
Een usb dac verhelpt dat, maar er zijn meerdere wegen ... :)
Dan nog blijft USB een gekoppelde verbinding itt UTP
Een asynchrone usb koppeling tussen je pc en een dac is beter dan een utp koppeling.
High end dac's hebben ook niet voor niets asynchrone usb-aansluitingen en minder vaak een utp kabelaansluiting.
Dat is meer een kwestie van naamgeving; de DACs met netwerkaansluiting worden streamers genoemd, en die scoren over het algemeen hoger dan DACs.
Neem de Linn Klimax DS(M) bijvoorbeeld.
CD spelers hebben in de regel een betere dac dan onboard oplossingen. Niet te onderschatten.
Helaas zijn er zeer veel platen op de markt van lage kwaliteit (eigenlijk afgekeurde lotten die ze toch op de markt zetten, de hipsters kopen ze toch) en afkomstig van slechte masters.
Helaas is het andersom ook erg veel gebeurd. Dat de plaat tegek klonk en dat bij de intrede van de cd er een slap aftreksel op cd is gezet.
Die analoge opnames staan niet op een plaat hoor, das over het algemeen tape.
Beleving, en wat ook leuk is: bij vrijwel elk album op vinyl dat je tegenwoordig koopt krijg je een coupon voor de download van het digitale versie van het album erbij. Dus thuis lekker genieten van de LP en onderweg de muziek meenemen op je telefoon of mediaspeler.
Ik heb zo'n 500 vinyl platen in de kast staan en nog nooit gebruik gemaakt van die coupon. 3x geprobeerd maar de dingen waarmee ze je willen verbinden bij die downloads. Zijn voor mijn een zwaar hekel punt.
Bijzonder. Vandaag nog een nieuwe LP binnengekregen, met een code, te verzilveren op redeem.thesoundofvinyl.com. Net even geprobeerd, ging prima.
Beleving,
Lekker naar de platenspeler lopen, andere er af halen, nieuwe plaat er op, weer aan zetten en genieten van je muziek.

Waarom zou je een mooie tuin willen als een geasfalteerde tuin praktischer is :-P
Waarom zou je een mooie tuin willen als een geasfalteerde tuin praktischer is :-P
Niks mis met asfalt. Maar alles laten groeien en de lamellen dicht werkt ook uitsteekbaar.
Omdat je mooi artwork krijgt, je hebt iets fysieks. De handeling van een plaat opzetten zorgt er ook voor dat je veel meer gefocust bent op de muziek. Je gaat er immers bewust voor zitten, het is geen fastfood meer.

Het verschil tussen een goede platenspeler en een goede cd-speler is aanwezig, maar ongeveer 10x kleiner dan het verschil tussen een crappy streaming luidspreker zoals bijv. een Sonos en een echte hifi setup. Genoeg mensen hier een plaatje laten luisteren en die weten eigenlijk niet wat ze horen...zo goed hadden ze het niet verwacht.

[Reactie gewijzigd door Koeitje op 29 juni 2017 19:34]

Een van de belangrijkste verschillen tussen de "sound" op plaat en cd zijn de verschillende masterings. Waar bij een plaat de geluidstechnicus vaak meer dynamiek overlaat wordt op de cd het dynamisch bereik vaak verminderd om de muziek "hard" te laten klinken, de zogenaamde loudness war. In beginsel moeten beide mediums, mits afgespeeld op goede apparatuur, top kunnen klinken. De cd heeft op papier de betere specs, de plaat de beleving :) .
Een van de belangrijkste verschillen tussen de "sound" op plaat en cd zijn de verschillende masterings.
Mits je het over de latere cd hebt. De eerste jaren waren de meeste gewoon AAD met de mastering van de elpee.
[...]

Mits je het over de latere cd hebt. De eerste jaren waren de meeste gewoon AAD met de mastering van de elpee.
Dat hoeft niet veel te zeggen, bijvoorbeeld "Brothers in Arms" van Dire Straits was één van de eerste albums die in 1982 volledig digitaal was opgenomen en gemasterd. Er zijn toen alleen nog geen hele batterij aan puinhoop-bewerkingen toegepast om het album "luider" te laten klinken, maar de mix is natuurgetrouw gebleven.

Omgekeerd, je kan ook een loudness war toepassen in een analoog traject. Kijk naar radiostudio's die dat (noodgedwongen) al jarenlang doen, want op een radiozender heb je als je geluk hebt 10-15dB aan dynamiek die je kan gebruiken en daarna is het op, door de manier waarop de FM zender werkt. (Heel precies gezegd: Een hoger dynamisch bereik betekent dat je modulatie-index te hoog wordt en daardoor je kanaalbandbreedte ook te groot, en dat vindt het Agentschap Telecom niet zo leuk.)

De tools waarmee een mix gemaakt wordt bepalen dus nog niets, hoe het klinkt is echt een kwestie van de juiste geluidstechnicus die niet alles compleet platperst omdat het ook op een telefoonspeaker "vet" moet klinken.
Digitaal is gecomprimeerd. Vinyl niet.
Vinyl is veel warmer qua geluid.
Zodoende krijg je een veel betere beleving van het geluid

Doe mij maar vinyl!
Vinyl is ook gecomprimeerd.

Daar ontkom je ook niet aan, want in een studio heb je ook gewoon 30dB achtergrondruis, en als je dat thuis gaat afspelen en bij je eigen 30dB optelt heb je al 60dB aan stilte.
Het is iets complexer dan dat, maar het geeft wel een aardig beeld van het probleem.

CDs hebben wel een lager maximaal haalbare dynamiek dan LPs, maar met 24 bit valt dat theoretische voordeel weg.
In de praktijk zie je echter dat platen een wat ruimere dynamiek krijgen, om een stuiterende naald te voorkomen, en CDs, en helaas ook 24 bit downloads volledig platgemixed worden omdat 'dat lekkerder klinkt op een prutsysteem'.
CDs hebben wel een lager maximaal haalbare dynamiek dan LPs, maar met 24 bit valt dat theoretische voordeel weg.
Eigenlijk is dat idioot, die 24 bits ga je nooit nodig hebben. Met 16 bits aan bitdiepte kun je een dynamisch bereik van 96 dB halen.

En je geeft zelf al aan dat de achtergrondruis in je kamer al gauw 30-35dB is. Als je dus een CD uit zou sturen tot zijn maximaal bereik dan kom je op een geluidsdruk van 130dB uit, wat natuurlijk niemand gaat afspelen want dat houd je geen minuut vol tot je stokdoof bent.
Als je de muziek niet op 130dB afspeelt maar op een normaal volume dan zul je merken dat je met 24 bit kleinere stapjes tussen de verschillende niveaus hebt dan met 16 bit, ofwel, een nauwkeuriger representatie.
Het enige wat je dan nog nodig hebt is een stereo die dat verschil hoorbaar weer kan geven, maar die zijn er gelukkig.
Als je de muziek niet op 130dB afspeelt maar op een normaal volume dan zul je merken dat je met 24 bit kleinere stapjes tussen de verschillende niveaus hebt dan met 16 bit, ofwel, een nauwkeuriger representatie.
Het enige wat je dan nog nodig hebt is een stereo die dat verschil hoorbaar weer kan geven, maar die zijn er gelukkig.
Ik probeer dus duidelijk te maken dat dat onzin is, want de kwantisatieruis (waar jij het over hebt) ligt bij 16 bit kwantisering dus op -96dB ten opzichte van het niveau waarop je het afspeelt.

https://en.wikipedia.org/...#Quantization_noise_model

Zou je je installatie dus op 100dB(A) zetten, en dat is al achterlijk hard, dan komt die kwantisatieruis dus op 4dB(A) uit, wat weg gaat vallen tegen het achtergrondgeluid in de ruimte.

Bovendien is er geen enkele CD die van dat dynamisch bereik gebruik maakt. Een bereik van 30-40dB is al zeldzaam.

Het idee dat je dus een superdure stereo met SACD speler en 24-bit media nodig hebt om je muziek perfect weer te geven is een grote illusie om veel geld te verdienen. Dat valt in het rijtje van speakerkabels die gesmeed worden door elfjes bij maanlicht.
"Het idee dat je dus een superdure stereo met SACD speler en 24-bit media nodig hebt om je muziek perfect weer te geven is een grote illusie om veel geld te verdienen. Dat valt in het rijtje van speakerkabels die gesmeed worden door elfjes bij maanlicht."

Ik geloof niet dat ik het eerder over SACD heb gehad, maar door je laatste opmerking verlies je mijn interesse om verder met je in discussie te gaan. Als je perse ridiculisatie nodig hebt om in een discussie een punt te maken ben je m'n tijd echt niet waard.
Als je perse ridiculisatie nodig hebt om in een discussie een punt te maken ben je m'n tijd echt niet waard.
Je begint zelf over een "fatsoenlijke stereo" die het verschil tussen 16-bits en 24-bits kwantisatie hoorbaar weer zou kunnen geven. Het is heel simpel: Die zijn er niet! (Ongeacht van wat de spec-sheet van de fabrikant je wil doen geloven.)

Want een dergelijke stereo waar je het over hebt zou dan een maximale belastbaarheid van meer dan 96dB over je speakers moeten kunnen hebben. Speakers zijn hierin zeker de beperkende factor -- de componenten ervoor kunnen zonder problemen dusdanig nauwkeurig gemaakt worden dat je 100-130dB aan signaal-ruisverhouding haalt (wat nodig is om het verschil tussen 16 en 24-bits hoorbaar te kunnen maken), maar een beetje normale stereo-speaker haalt een maximale belastbaarheid van 90-95dB volcontinu.

Zou je het bereik van 24-bits volledig benutten dan scheur je gewoon je conussen aan gort en smelt je je spreekspoel om tot één groot brok aan koper. PA speakers (concert of disco) halen een wat grotere belastbaarheid maar vaak maar tot heel erg kortstondig.

En als de speakers al niet de beperkende factor zijn, dan is het menselijk gehoor dat wel. De reden waarom ik het argument ridiculiseer is omdat het een ridicuul argument is. Puur marketing-geleuter met de bewering dat hogere cijfertjes altijd beter zijn, terwijl ze in de praktijk echt geen verschil maken.

Als je beweert dat ik ongelijk heb, kom dan vooral met cijfers die die bewering ook echt hard maken.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 30 juni 2017 13:13]

De fout die jij maakt is dat je denkt dat in een moderne DAC/streamer enkel en alleen maar DA conversie plaatsvindt. Dat geldt misschien alleen voor de eenvoudige DACjes, maar de high end apparaten zitten processoren die veel en veel meer doen.
Lees dit eens door:

https://small.linncdn.com...lution-of-the-pre-amp.pdf

In deze whitepaper wordt gekeken naar de functionaliteit van een digitale voorversterker, maar als je in hoofdstuk 3 in het stroomdiagram de 1e paar stapjes overslaat dan zie je direct dat er een voordeel is bij het hebben van digitaal bronmateriaal met een hogere resolutie dan 16/44.1.
En ja, dit apparaat in kwestie is niet alleen een voorversterker, maar ook een netwerk streamer.

En in plaats van je te verbergen achter cijfertjes zou je misschien eens naar een goede audio zaak moeten gaan zodat je voor jezelf kunt bepalen of je de beschreven verschillen misschien ook kunt horen. Een open mind is een zegen.
De fout die jij maakt is dat je denkt dat in een moderne DAC/streamer enkel en alleen maar DA conversie plaatsvindt. Dat geldt misschien alleen voor de eenvoudige DACjes, maar de high end apparaten zitten processoren die veel en veel meer doen.
Nu ga je het al hebben over de kwaliteit van de componenten die in je signaalketen zitten. Dat hoogwaardige componenten meer dynamiek bieden dan goedkoop instapniveau Hi-Fi spul lijkt me nogal wiedes.

Maar het dynamisch bereik verandert niet. Als je el-cheapo DAC al een ruisvloer heeft die hoger ligt dan de kwantisatieruis (op -96dBFS bij 16 bits) dan ga je dat natuurlijk horen, en als een duurdere DAC een lagere ruisvloer heeft dan is het logisch dat de geluidskwaliteit beter is.

Dat heeft alleen niets te maken met de resolutie waarop er gekwantiseerd wordt (16 bits of 24 bits), want de kwantisatieruis is niks anders dan pure wiskunde. Dat fabrikanten gaan bezuinigen op '16-bits' DACs omdat ze van mening zijn dat daar de eisen van veel lager liggen dan die van een '24-bits' DAC is een ander verhaal, daarom worden cijfertjes als '16-bits' en '24-bits' vooral gebruikt als marketingpraat.

Ik durf ook best te stellen dat wanneer je dezelfde CD (dus op 16-bits gekwantiseerd) in een goedkope prut DAC afspeelt en je dat gaat vergelijken met een DAC van 500 euro die ook 24-bits kan decoden, dat die tweede beter uit de bus gaat komen.

Het blijft ook een feit dat er geen enkel muziekstuk is wat het volle bereik van die 24-bits benut. Een hoge bemonsteringsfrequentie (96kHz) ga je profijt van hebben bij bepaalde muziek, maar als je hetzelfde muziekstuk op 16-bits of op 24-bits zou omzetten en af zou spelen over dezelfde DAC, bij dezelfde bemonsteringsfrequentie, ga je het verschil echt niet horen.
Je mist het punt volledig.

Het heeft bij een streamer zoals de Linn Klimax DS nut om hogere resolutie bronmateriaal af te spelen omdat het apparaat intern berekeningen doet op hogere resoluties. Hoe beter het ingangsmateriaal, des te lager het aantal afrondingen en des te beter het eindresultaat.


Daarnaast is het natuurlijk onzin om aan te komen met "Het blijft ook een feit dat er geen enkel muziekstuk is wat het volle bereik van die 24-bits benut."
Het gaat erom of 16 bit in alle gevallen voldoende is. Zoniet, dan voegt een groter aantal bits iets toe, en of dat dan om 17, 18 of 24 gaat, is dan minder relevant.
24 bit heeft practische voordelen omdat veel studio's nou eenmaal met 24 bit werken, en je kunt dithering ontwijken door in 24 bit te blijven. En bij een streamer als die bovenstaande Linn speler is het natuurlijk onzin om ergens in het proces te gaan ditheren. Het enige wat je dan doet is het apparaat berekeningen te laten uitvoeren op handmatig toegevoegde ruis.
Je mist het punt volledig.

Het heeft bij een streamer zoals de Linn Klimax DS nut om hogere resolutie bronmateriaal af te spelen omdat het apparaat intern berekeningen doet op hogere resoluties. Hoe beter het ingangsmateriaal, des te lager het aantal afrondingen en des te beter het eindresultaat.
Als je de whitepaper leest dan zie je ook dat dat ding intern met een resolutie van minimaal 24 bits werkt. Of je er dus 16-bits of 24-bits bronmateriaal in stopt boeit dus niet, want het 16-bits bronmateriaal zal gewoon omgezet worden in een 24-bits stream door toevoegen van padding.
Daarnaast is het natuurlijk onzin om aan te komen met "Het blijft ook een feit dat er geen enkel muziekstuk is wat het volle bereik van die 24-bits benut."
Het gaat erom of 16 bit in alle gevallen voldoende is. Zoniet, dan voegt een groter aantal bits iets toe, en of dat dan om 17, 18 of 24 gaat, is dan minder relevant.
Dat doet er wel toe, want op een audio-installatie thuis speel je eigenlijk alleen materiaal af wat door anderen is geproduceerd. En die studio's zorgen ervoor dat de uiteindelijke master een bepaald dynamisch bereik heeft, wat nooit de volle 96dB of 130dB van je digitale signaal gaat worden.

Als je een eigen studio hebt en dus zelf nog bewerkingen op het signaal wil loslaten, dan wil je minstens met 24-bit werken om meer headroom te houden in je uiteindelijke mix. Maar dat is niet iets wat je in een stereo-installatie thuis wil doen, daarvan wil je eigenlijk dat ie zo lineair en natuurgetrouw mogelijk blijft.

Systemen die een DSP hebben om je bronsignaal aan te passen aan de karakteristiek van je speakers en van de ruimte pakken het probleem ook op de verkeerde plaats aan. Dan loop je je bronsignaal te vernaggelen om alle onzuiverheden in je luidsprekers en in de ruimte waarin je luistert te camoufleren.

Dat een DAC nu op papier betere eigenschappen heeft en misschien in een lab beter uit de verf komt, hoeft nog niet te betekenen dat je dat in een huiskamer gaat merken. Hooguit dat het cijfertje wat op de kassabon staat een bepaald psychologisch effect heeft.

Dubbelblinde tests zijn ook erg leuk, maar die heb ik nog nooit in een typische luisteromgeving meegemaakt. Alleen in een gecontroleerde omgeving waar geen storende achtergrondgeluiden zijn en waarin de akoestiek van de ruimte zogenaamd "perfect" is gemaakt. Doe dat voor de grap eens in een typische Nederlandse huiskamer die niet als speciale luisterzaal is ingericht, en je resultaten worden heel anders.
Als je de whitepaper leest dan zie je ook dat dat ding intern met een resolutie van minimaal 24 bits werkt. Of je er dus 16-bits of 24-bits bronmateriaal in stopt boeit dus niet, want het 16-bits bronmateriaal zal gewoon omgezet worden in een 24-bits stream door toevoegen van padding.
Natuurlijk is er padding, maar dat betekent niet dat de berekeningen dezelfde nauwkeurigheid hebben. Je onderschat het aantal berekeningen wat in het fourier getransformeerde domein plaatsvindt in een moderne streamer.
Dubbelblinde tests zijn ook erg leuk, maar die heb ik nog nooit in een typische luisteromgeving meegemaakt. Alleen in een gecontroleerde omgeving waar geen storende achtergrondgeluiden zijn en waarin de akoestiek van de ruimte zogenaamd "perfect" is gemaakt. Doe dat voor de grap eens in een typische Nederlandse huiskamer die niet als speciale luisterzaal is ingericht, en je resultaten worden heel anders.
Een van de berekeningen die de speler in die whitepaper doet is SO, wat de afkorting is voor space optimalisation, ofwel, kamer optimalisatie. Dit is een tool die je kan helpen om staande golven in je woonkamer aan te pakken. Niet door ouderwetse sinusvormige equalisatie, maar met smalle asymptoten die heel specifiek een smal frequentiebereik aanpakken.

Je kunt dit type speler zelfs uitbreiden waarbij digitale techniek de analoge filters in de luidsprekers vervangt en het signaal zelfs compenseert voor de fase verschuivingen die speaker drivers nou eenmaal hebben.

Voor beide berekeningen geldt logischerwijs dat een nauwkeurig 24bit getal een nauwkeuriger berekening toelaat (het zijn tenslotte complexe numerieke sommaties) dan een uitgevulde 16 bit waarde.


Een moderne DAC kan veel meer zijn dan een eenvoudige bitshifter, en daarom heeft het zin om meer dan 16 bits als bronmateriaal te hebben.
Het gaat niet alleen om het dynamisch bereik.

[Reactie gewijzigd door Wellus op 3 juli 2017 11:09]

Want een dergelijke stereo waar je het over hebt zou dan een maximale belastbaarheid van meer dan 96dB over je speakers moeten kunnen hebben. Speakers zijn hierin zeker de beperkende factor -- de componenten ervoor kunnen zonder problemen dusdanig nauwkeurig gemaakt worden dat je 100-130dB aan signaal-ruisverhouding haalt (wat nodig is om het verschil tussen 16 en 24-bits hoorbaar te kunnen maken), maar een beetje normale stereo-speaker haalt een maximale belastbaarheid van 90-95dB volcontinu.
Die 90-95 is inderdaad een hoge waarde, 89 is reëel bij hifi-speakers (de hogere zijn vaak boom-sound of stamp-speakers, prima voor een disco, niet voor hifi, laat staan voor klassiek.

Desondanks is dat de waarde die staat voor de geleverde geluidsdruk bij 1 Watt en op 1 meter afstand. Ga je 10 watt er doorheen jagen dan zit je 6 decibel hoger, en met 100 watt zit je 12 decibel hoger. Er zijn versterkers en speakers die tot 1000 watt gaan (PA) en dan zou je dus 18 decibel hoger komen. Dan kom je dus aan 89+18 = 107 respectievelijk 108-113dB.

Daar gaan die speakers niet kapot van hoor, behalve dan als je ze dus hoger belast als dat ze kunnen verwerken (100W door een 50W speaker) of met een frequentie die ze niet aankunnen. Ik ken iemand die zijn speakers heeft opgeblazen met 16Hz kerkorgelmuziek in antwoord op de stampdreun van bij zijn buren.
Zou je het bereik van 24-bits volledig benutten dan scheur je gewoon je conussen aan gort en smelt je je spreekspoel om tot één groot brok aan koper.
Als jij 130dB uit je speaker probeert te halen terwijl die vol uitgestuurd (bv 1000 W met 95dB op 1 Watt dus 'maar' 118dB kan halen, dan blaas je hem dus inderdaad op. Dat heeft echter helemaal niets met het dynamisch bereik te maken (in tegendeel, juist bij muziek met weinig dynamiek die deze waarde haalt smelt de boel snel). Het betekend wel dat zelfs bij een dergelijk oorbeschadigend hard niveau je nog geen ruis zou moeten kunnen meten.

Maar speakers zijn inderdaad de beperking hoe hard het kan, meer nog dan de versterker, en absoluut de beperkende factor waar het geluidskleuring betreft.
En als de speakers al niet de beperkende factor zijn, dan is het menselijk gehoor dat wel.
Klopt, 118 is dus al ongeveer op de pijngrens (120dB) en zit duidelijk in het gebied waarbij er gehoorbeschadiging op gaat treden na een x-aantal minuten.
Puur marketing-geleuter met de bewering dat hogere cijfertjes altijd beter zijn, terwijl ze in de praktijk echt geen verschil maken.
Dat marketing een rol speelt om duurder want 'beter' te kunnen verkopen is zeker waar.
Waar haal je die wijsheid vandaan? Volgens mij mag je heel blij zijn als je een signaal-ruis van 80dB haalt met een LP. Dat is nog altijd een stuk lager dan de 96dB bij 16bit audio.

Ik denk eigenlijk dat het doorgaans meer richting de 60dB gaat ;)


[edit]
Je dynamisch bereik kan nooit hoger zijn dan je signaal-ruis verhouding, immers, geluid zachter dan je ruisvloer kan je niet horen :) Mijn punt is, dat het dynamisch bereik van een CD vele malen groter is dan dat van vinyl. (dat het niet gebruikt wordt, oa als gevolg van de loudness wars, is iets anders).

[Reactie gewijzigd door borft op 30 juni 2017 09:43]

Mijn streaming systeem klinkt best goed.
Maar dat is denk ik niet wat je bedoelde. :)
Ook u bedankt voor de deze uitleg!
Graag gedaan. Mocht je er meer over willen lezen: https://en.wikipedia.org/wiki/Loudness_war
en op http://dr.loudness-war.info/ kun je een titel van een album intikken en de CD, download en LP met elkaar vergelijken.

En als je echt verdrietig wilt worden: vergelijk op die laatste site de albums van Louis Armstrong uit de jaren 60, eens met de albums van Adele.

[Reactie gewijzigd door Wellus op 29 juni 2017 16:48]

Ik heb nooit begrepen waarom ze alle muziek van tegenwoordig overproduceren.
Ook nooit begrepen waarom de sacd niet is doorgebroken aangezien die (technisch gezien toch) met cd's en platen de vloer veegt.
Mensen kopen liever een goedkoop stereosetje waar je het verschil toch niet hoort. Net zoals de populariteit van de rommelplatenspelers die je overal ziet.
Worder er nog wel stereosetjes verkocht? De laatste 15 jaar niet meer iemand zien doen...
Die zijn vervangen door streaming-systemen en soundbars. Ik heb er werkelijk nog nooit eentje goed horen klinken.
Goed klinkende boxen zijn per definitie groot. Groot en zwaar. Dat wil niemand meer tegenwoordig. We willen tegenwoordig 10 speakers om ons heen en alles moet draadloos en alles moet je erop aansluiten en het moet op internet kunnen en het moet een schermpje hebben en bla die bla die bla. Er is geen hond meer die een loodzware, high end versterker wil, met gewoon twee kasten van boxen en een serieuze platenspeler. We zijn allemaal MediaMarkt schoothondjes geworden.
Gemak is het enige dat telt. MP3/Ogg/AAC/Flac/Wav is allemaal makkelijker als een CD en een CD is makkelijker als een LP.

Een LP is makkelijker als een cassettebandje (want je kan kant A twee keer luisteren zonder terugspoelen of kant B tussendoor te hoeven luisteren. Ook kun je makkelijker een track overslaan.
Cassettebandje kun je dan weer zelf mee opnemen (wat met LP niet gaat)

Cassettebandjes zijn dan weer makkelijker als tapedecks maar het kwaliteitsverschil eind jaren 60, begin jaren 70 was echt schokkend. Eerst was het dan ook alleen geschikt voor in de auto. Vanaf dat het bandje goed genoeg was verdrong het de tapedecks steeds meer.

Gemak is het enige dat telt, kwaliteit, zeker geluidskwaliteit is van ondergeschikt belang.
Dat digitaal gecomprimeerd is geeft aan dat je geen idee hebr waar je over spreekt.

Een WAV/AIFF bestand doet niets met bestands compressie.

Een MP3 encode, waar door bij decoden de missende informatie dmv algoritmen terug gezet word.

Compressie in muziek word toegevoegd om het, naar mijn idee, beter door earbuds te laten klinken.
Heel slechte zaak dus. Daarbij word ook de dynamiek plat geslagen. Bijna iedere remaster, en het populaire spul heeft dat. Klinkt dus gewoon slecht.
Compressie wordt gebruikt om het bestand kleiner te maken, dit kan zonder de dynamiek "plat" te slaan
Compressie wordt gebruikt om het bestand kleiner te maken, dit kan zonder de dynamiek "plat" te slaan
De term 'compressie' wordt ook in audio-jargon gebruikt om het verkleinen van dynamisch bereik aan te duiden. Dat kan bijvoorbeeld ook analoog.

Dat maakt het een beetje verwarrend, de 'loudness war' gaat over audio-compressie, niet over digitale compressieformaten.
Maar betekend niet dat een audio bestand per definitie gecomprimeerd is.
mmmm jawel. Met een digitale opname sample je een beperkt aantal keren per seconde. Hoe vaker hoe dichter je bij het origineel komt maar hoe groter het bestand. Om dat bestand niet te groot te laten worden maak je minder samples. Per definitie is comprimeren omdat je maar een deel van de informatie die beschikbaar is opslaat.

Niet erg hoor. De vinylliefhebber mogen doen wat ze willen zolang ze maar lol hebben. Ik speel mijn FLAC's vanaf mijn telefoon met een externe high end DAC. Vind ik makkelijker en naar mijn idee heb ik zo een beter geluid. Bij digitaal geluid is feitelijk alleen de DAC belangrijk, daarin zit nog verschil. Of het file van je telefoon, CD of PC komt maakt niets uit. Dat zijn bits en die blijven bits. Zodra je die naar analooog signaal omzet komen de problemen. Vinylliefhebbers gebruiken dat als argument en gelijk hebben ze.

Maar dan moet je wel de beste persingen hebben, chirurgisch schoon met je platen zijn een een kapitaal aan platenspeler uitgeven. Je komt dan in de buurt van wat een smartphone met een Dragonfly DAC van $150 kan uitsturen.
Ik speel mijn FLAC's vanaf mijn telefoon met een externe high end DAC. Vind ik makkelijker en naar mijn idee heb ik zo een beter geluid.
En hoe komt het geluid je telefoon uit dan? Want als dat via de koptelefoon uitgang is, heeft het totaal geen zin wat je doet. Het DAC gebeuren is dan namelijk al gebeurd, en als je het dan vervolgens nogeens door een "externe high end DAC" haalt.... ga je dat analoge geluid uit je telefoon dus eerst weer omzetten naar Digitaal en vervolgens weer terug naar analoog. Onzinnig en veranderd de bron alleen maar nog meer.
Een externe standalone DAC heeft alleen nut als je telefoon een Digital Out heeft, en dergelijke telefoon ben ik nog nooit tegen gekomen.

Maar het is net als vinyl, en vergulde HDMI-kabels, psychologie doet ook een boel aan kwaliteit.

[Reactie gewijzigd door LessRam op 29 juni 2017 20:13]

Met de hifi apparatuur waar ik mee speel, klinken platen van MoFi en Analogue Productions, en zeker de 45rpm platen, heel erg goed.

Ik speel zelf met platen, CD's en digitale audio bestanden, maar je moet flink investeren wil je op audiofiel niveau willen streamen (lokaal danwel via een service).
Sorry ik kan de link niet maken met DAC, telefoon, koptelefoon-uitgang en digital-out. :?
My bad. Was bedoelt voor degene waar jij op reageerde. Deel er van iig.
Aangezien het menselijk gehoor niet hoger gaat dan ongeveer 20 kHz zou een bemonsteringsfrequentie van 44,1 kHz ruimschoots voldoende moeten zijn toch?

Zie ook https://en.m.wikipedia.or...;Shannon_sampling_theorem

De reden dat moderne opnames zo slecht klinken ligt naar mijn mening meer aan de Loudness War, waarbij al het dynamisch bereik uit de muziek wordt opgeofferd om het harder te laten klinken en duidelijker in het geval van achtergrondgeluiden (bijv. tijdens autorijden).

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 30 juni 2017 15:48]

Nja, alhoewel ik het ermee eens ben dat platen heerlijk kunnen klinken, hoeft het natuurlijk helemaal niet zo te zijn dat er bij digitaal meer compressie op de dynamiek zit.

Nog sterker, door de veel lagere signaal-ruis verhouding is de maximale dynamiek van een plaat per definitie lager dan die van bv 16bits audio. Het vreemde is, dat CD's er om de een of andere reden geen gebruik van maken.

Een ander technisch verschil is het frequentiebereik, dat van vinyl ook lager ligt.

Dat gezegd hebben, luister ik met regelmaat met veel plezier naar mijn platen :)
Het vreemde is, dat CD's er om de een of andere reden geen gebruik van maken.
Niet meer. Bij CDs uit de jaren 80 werd nog het maximale gedaan om alles uit het nieuwe medium te halen. Om de een of andere reden is dat niet meer van belang. Het moet gewoon vol klinken.
Het vreemde is, dat CD's er om de een of andere reden geen gebruik van maken.
Dat gezegd hebben, luister ik met regelmaat met veel plezier naar mijn platen :)
De loudness-war. Gelukkig wordt dat lastiger bij vinyl, dan springt de naald uit de groef.

Dit gaat allang niet meer over Sony
Ok.

Dat wist ik niet.
Dank voor de uitleg
Ik zeg niet dat vinyl niet een slechte beleving is, maar niet alle digitale muziek is gecomprimeerd, en zelfs wanneer dat zo is zul je het niet horen.
Dank voor de uitleg.
Digitaal is niet hetzelfde als gecomprimeerd!
nee, dat klopt.
Ik had duidelijker moeten zijn.
Vraag me af waarop je baseert dat de geluidskwaliteit 'veel slechter' is. Met een schone plaat en goede speler is het gelijkwaardig (en kan je gaan discussieren over welk geluid je fijner vindt).

Mp3, dat is veel slechter dan CD/LP ;)
Zelf opnemen in 32 bit op 192 kHz daarentegen... :P

Ik heb de "pech" het verschil tussen analoog en digitaal nog steeds vrij goed te horen.

Iedere conversie van een audiosignaal is er een te veel.

(Equalizers... Brrr...!)
Dit! Dit is precies de reden dat een plaat juist veel beter kan klinken dan een cd. Ja dat is afhankelijk van je speler en setup, maar met een goede platenspeler klinkt een plaat echt beter dan hetzelfde album van cd, sense wanneer deze analog is opgenomen en de persing direct van de originele master komt. Er zit dan namelijk geen omzetting tussen, het analoge signaal wat in de studio is opgenomen speel je thuis weer analoog en versterkt af. Er zit dus geen omzetting naar digitaal tussen, geen equalizer en geen compressie. Ja dat kost meer geld en meer moeite dan een CD, maar het verschil is zeker wel te horen. Een Cd is een heel makkelijk en goed medium, maar als ik echt een album heel goed vond wil ik hem op vinyl.

Nu dan on topic: helaas worden bijna alle nieuwe platen geperst vanaf een digitale master en zit er dus een conversie tussen en is de master digitaal gepoetst. Dan is het effect van een platenspeler ineens een stuk minder.
De meeste grote studio's zijn inmiddels volledig digitaal, meestal DSD. Dat is nu ook "thuis" af te spelen, maar een goede DSD DAC kost best wat centjes...

De analoge studio's díe nog bestaan worden gretig geboekt door "echte" muzikanten. Check de platen van Triggerfinger!
De analoge studio's díe nog bestaan worden gretig geboekt door "echte" muzikanten. Check de platen van Triggerfinger!
Er zijn er meer:
http://forums.stevehoffma...ill-record-analog.209843/
Een vergeten techniek zijn de R-2R AD/DA converters wat de oudste manier van analoog-digitaal conversie is en supersnel bijna real-time (5/100MHz). Helaas aan de kant gezet door de hoge kosten voor het maken van dit soort IC's.
_/-\o_ Diep respect voor de legendarische PCM56

Bij SigmaDelta luister je naar het filter, bij R-2R naar het signaal.
Opnemen in 32bit is echter nog niet mogelijk. Volgens mij zijn er nog geen chips die daadwerkelijke 32bit aan DR registeren. Andersom bestaan er volgens mij ook nog geen native 32 bit DACs, 24 bit is al amper te halen.
Klopt, er zijn niet eens native 24 bit dacs ;). En als die er wel waren: je gaat het verschil niet horen.

[Reactie gewijzigd door Koeitje op 30 juni 2017 21:01]

Mp3, dat is veel slechter dan CD/LP ;)
Maar dat maakt dan weer niet uit voor de Spotify-generatie.
Het verhaal gaat dat de loudness wars ook veel verknald heeft op digitaal vlak. Alles zo hard mogelijk mixen. Bij de LP moet je wel rekening houden met de limieten van het medium en dus je mastering aanpassen en dat kan een meer egaal geluidsbeeld geven. Er is een reden waarom bioscoopreclame regelmatig zo ruk klinkt (alles hard hard hard).
Het verhaal gaat dat de loudness wars ook veel verknald heeft op digitaal vlak.
Inderdaad. Vanaf halverwege de negentiger jaren. Bestudeer de moderne cd maar en alles is altijd te hard. Decibellen te hard, waarbij iedere 3 dB een verdubbeling /halvering van de geluidsdruk betreft. Maar goed daar is wat aan te doen.
Grappig is dat ja ze kopen digitale opname geperst op vinyl inclusief bagger mastering beter bekend als loudness war nut ontgaat mij een beetje.

Ik heb liever een goed gemasterd album met goede dynamiek ongeacht het medium
De kwaliteit is minder, alleen klinkt het klinkt mooier.
Vinylplaten worden steeds populairder onder de jeugd (lees: Hipsters) Je ziet ze ook steeds vaker bij MediaMarkt staan. De geluidskwaliteit is wel veel slechter dan met een digitaal bestand of een CD. Ik zelf zou een platenspeler kopen om de platen van mijn vader om te zetten naar MP3, maar nieuwe platen kopen nee, dat niet.
Hipsters is wel heel kort door de bocht. Ik ken veel mensen (mezelf incluis) die de oude LP speler van de vader of nonkel terug heeft opgelapt. Nu staat het mooi op in de kamer :)

[Reactie gewijzigd door Wux op 29 juni 2017 16:59]

Early hardcore klinkt toch het beste op vinyl 8-)
hoe graag ik het ook zou willen, er is geen enkele reden waarom een plaat slechter zou klinken dan een CD, en ik ken genoeg voorbeelden waar het juist andersom is.
Dan moet je natuurlijk wel dezelfde muziek vergelijken want frans bauwer Gordon op CD klinkt ALTIJD slechter dan Radiohead op plaat ;-)

(Dit is gewoon een feit natuurlijk en zeker geen mening ;) )

[Reactie gewijzigd door air2 op 29 juni 2017 16:56]

Arme Frans. Nu luister ik ook normaal niet naar zijn werk, maar het lijkt me een aardige gozer, plus hij covert wel leuke muziek:

https://www.youtube.com/watch?v=sSbVjvo_UOE
Al luister ik dan wel weer liever naar het origineel.

Hoe dan ook kan je geen erger voorbeeld gebruiken? Gordon of Dries Roelvink klinken slechter op cd dan Radiohead, bijv? :)
Gordon of en Dries Roelvink klinken slecht
Klaar
DIe zijn er plenty :) minder dynamisch bereik, kleiner frequentiebereik, minder lineair frequentiebereik, slijtage, geen errorcorrectie, etc.....
Ik heb een behoorlijk dure streamer en toch heb ik niet de illusie dat er geen platenspelers zijn die gehakt maken van mijn setup.
Error correctie is overigens niet echt een zegen; het is bij CD spelers een noodzakelijk kwaad.
Gelukkig is dat probleem bij streaming opgelost.
ah jah, uiteraard is het niet zo zwart wit. Er zullen zeker setups zijn waarbij vinyl beter klinkt dan CD. Echter, technisch gezien, is een CD gewoon een beter medium, in termen van dynamisch bereik en frequentiebereik. Een CD is technisch gezien, beter in staat om een natuurgetrouwe reproductie te geven van het bronmateriaal dan een plaat.

Wat betreft error-correctie, daar heb je deels gelijk in, het is een noodzakelijk kwaad. Echter, bij vinyl heb je natuurlijk ook te maken met fouten (in het analoge domein), zoals bijvoorbeeld overspraak, om over RIAA correctie maar niet te spreken. Enige redundatie zou dan wel handig geweest zijn ;)
Wat ik zelf wel wat frustrerend vind is dat de theoretische voordelen van digitaal zo bar weinig gebruik gemaakt wordt. Ik heb weinig moderne opnames die beter klinken dan de oude analoge opnames uit de jaren 60. Het wordt allemaal zo debiel platgedrukt dat er van dynamisch bereik helemaal geen sprake meer is.

Ik heb overigens geen platenspeler meer; die is met een 'LP van jou, CD van mij' verdeling de andere kant opgegaan. En ik ga ook niet weer een hele collectie opbouwen, dus mijn toekomst is digitaal.
Volgens mij zijn we het redelijk eens :) Ik heb trouwens wel een platenspeler, niet omdat ik het geluid beter vind, maar ik vind het wel heerlijk om een plaatje te draaien, met een goed glaasje whisky erbij. Het maakt de activiteit van muziek luisteren net wat actiever, leuker!

[Reactie gewijzigd door borft op 30 juni 2017 11:59]

Ik denk dat je gelijk hebt. Ik heb alleen 1 a 2 katten op schoot en dan is elke 20 minuten opstaan zo'n gedoe. Dan is een tablet die m'n streamer vertelt wat te doen wel zo handig.

En, omdat druiven lekkerder zijn dan graan drink ik liever armagnac. Garbage in is garbage out tenslotte. :P

[Reactie gewijzigd door Wellus op 30 juni 2017 11:55]

Staan hipsters steeds vaker bij de Mediamarkt?
Niet alleen hipstwrs hoor. Ik ben LP's gaan kopen omdat ik altijd al interesse heb gehad in oude beeld- en geluidsdragers. Heeft weinig met "hip" zijn te maken.
De actie van Sony is imo niet meer of minder dan marketing. In de jaren '80 kregen we allemaal de CD door de strot geduwd omdat (zo beweerde Sony en vooral Philips toen) de geluidskwaliteit vele malen beter was dan platen. Nu de verdienmodellen (door eigen toedoen van de industrie) vrijwel geheel op de kont liggen, geeft men de platen een nieuwe (hippe of hipster) naam en beloven ze weer gouden bergen.
Mensen die zeggen iets fysieks in handen te willen hebben, zijn kennelijk vergeten dat er ook nog gewoon CD's te koop zijn, in plaats van de belabberde mp3.
Mensen die zeggen iets fysieks in handen te willen hebben, zijn kennelijk vergeten dat er ook nog gewoon CD's te koop zijn, in plaats van de belabberde mp3.
De industrie heeft met platen nog altijd één groot voordeel in handen: De beleving van een plaat kun je niet kopiëren, hooguit de muziek die er op staat. Dus platen hoeven ze ook niet tegen kopiëren te beveiligen, want iedereen heeft de muziek praktisch toch al.

Dat is een verschuiving terug van het verkopen van "virtuele" goederen waarvan de plaat alleen maar een drager is, naar de fysieke plaat waar toevallig goeie muziek op staat.
Ik ben nog van de generatie dat er niets anders was dan platen en cassettes... In die tijd nam je platen (dat nu ineens de niche naam "vinyl" moet dragen), mee naar je vrienden of je vriendinnetje. Als je dat één of twee keer gedaan had, was er weinig meer over van de beleving van een plaat. Hoes beschadigd, vaak en of twee extra krassen op je LP, enz. Als je pech had en je moest door de regen fietsen (toen bewogen jonge mensen nog) was er nog minder van je plaatje over.
Nu staan platen in een showkast en worden sporadisch gebruikt om te kunnen laten zien dat je hip bent. Totdat je in de leeftijd komt waarin je en gezin krijgt, je gebrek aan ruimte hebt en er destructors door je huis lopen, die kinderen genoemd worden. Dan verdwijnt de collectie naar zolder, het enige vrije kamertje in huis of naar de man-cave waaraan sommige mannen behoefte schijnen te hebben (omdat ze het gezinsleven niet aankunnen)...

[Reactie gewijzigd door EOSfoto op 30 juni 2017 07:16]

Heel die loudness war draait de cd gewoon de nek om. De dynamiek gaat helemaal naar de tyffus
Als je je een beetje verdiept in die loudness war en dus niet alleen de massa napraat, dan had je ook geweten dat dat iets was van 10-15 jaar geleden, en de huidige CD's daar al een aantal jaren "geen" last meer van hebben.
Dikke onzin. Kan je er zat noemen.

http://dr.loudness-war.info/album/list/year/desc

[Reactie gewijzigd door chimnino op 30 juni 2017 01:08]

De industrie kan waarschijnlijk niet anders meer, want een groot deel van de generatie waaraan ze verkopen, heeft al een dermate grote gehoorbeschadiging opgelopen dat het zover loudness voor hun niet meer klinkt. :+
Ik koop dan ook liever een vinyl dan een cd. Audio voor in de auto/onderweg heb ik Spotify. Voor een relaxte avond staat het liefst alles uit. Wijntje, een boek en een platendraaier is het enige wat ik dan nodig heb :>
Dat wordt dan echt een niche, alhoewel ik geen idee hoeveel interesse er is voor zoiets. Wel tof.
Dat valt best wel mee. Ik heb een eigen platenlabel en mijn LP's verkopen beter dan de CD's.

Als je niet te veel platen perst van je master dan heb je ook goede kwaliteit op vinyl. Japanners persen altijd weinig platen van de master en gebruiken eerder een nieuwe master dan veel andere producenten. Bovendien is hun kwaliteitscontrole erg goed. Japanse persingen zijn erg gewild en er wordt altijd meer voor betaald. Als Sony weer begint is dit een goed teken voor de industrie.
Vinyl is nooit echt weg geweest. Na de mainstream opkomst van de CD zijn in voornamelijk de House en Hip-Hop scene nog gewoon platen geperst. Ook de "niche" voor hifi-fielen is altijd voorzien gebleven.

Wel is het aantal machines dat masters en platen kan persen sterk teruggelopen omdat de grote platenmaatschappijen ze van de hand deden of lieten verrotten.

In de tussentijd kon/kun je bij Vestax je eigen platen-snijder en lege platen kopen. Deze gimmick was vooral op DJs/Producers gericht om unieke eigen vinyls in je set te kunnen stoppen.

Eigenlijk logisch dat Sony, de eigenaar van zo ongeveer alle populaire muziek uit de geschiedenis, hier ook brood in ziet! ;)
Die Vestax worden allang niet meer gemaakt. Daar zijn er volgens mij maar een handvol van verkocht. Ze waren duur (zo'n 8000$) in aanschaf en in gebruik en de kwaliteit was niet goed (alleen maar slechte reviews van te vinden) maar inderdaad wel een uniek apparaat. Vinyl persen is echt voorbehouden aan de professional, dat kun je niet thuis doen zoals een CD of DVD branden.
dat kun je niet thuis doen zoals een CD of DVD branden.
En zelfs daar kom ik van terug. Heel veel ooit zelf gebrande audio-CD's beginnen na enkele nummers bijgeluiden te geven en spelen aan het eind helemaal niet meer af. Die zijn allemaal ongeveer een jaar of 10 oud. Nee als ik nog iets rip of op een andere manier digitaal verkrijg dan brand ik het niet meer. Afspelen vanaf HTPC,mediakastje, laptop of telefoon werkt beter.
Ik denk dat je de niche factor wel wat onderschat, ik kan niet spreken voor Japan, maar vinyls zijn al lang terug bezig aan een opmars en zijn erg in trek de laatste jaren. :)
Alleen een beetje jammer dat vinyl masters tegenwoordig vaak op basis van een digitale opnames worden gemaakt. Ik snap het wel; je wil tegenwoordig wel de flexibiliteit van digitale nabewerking, maar de vynil opname van nu is niet meer de vynil opname van toen.

Een kennis van me zit in die business en ik vond dat toch wel opvallend toen hij mij dat vertelde... het is enigzins logisch; maar ik vraag me dus af in hoeverre het afbreuk doet aan de vynil ervaring.

[Reactie gewijzigd door Laurens-R op 29 juni 2017 16:31]

De kwaliteit van vinyl is tegenwoordig veel beter dan vroeger. Daar komt ook nog eens bij dat mensen die nu plaatjes draaien over het algemeen betere apparatuur zullen kopen dan de low end meuk die vroeger op de markt was (al was er zeker high-end). De ervaring is tegenwoordig dus over het algemeen beter.

[Reactie gewijzigd door oef! op 29 juni 2017 17:26]

De kwaliteit van het productieproces is misschien beter, maar als de master een digitale opname is met een beperkte bitrate/samplerate, dan gaat het nooit meer beter worden dan dat. Wellicht kun je het zelfs visueel waarnemen, wanneer je een electronenmicroscoop tot je beschikking hebt.

En voor wat betreft de betere appartatuur van de consument ben ik het niet helemaal met je eens. De Crossley's vliegen als warme broodjes over de toonbank. En dat is echt rommel met een hoofdletter R. De naald en toonarm zijn niet instelbaar en het geluid is abominabel. Maar kennelijk goed genoeg voor de gemiddelde consument. Mijn dure platen leen ik dus niet uit aan mensen met een Crossley. Dan kun je nog beter een goede Philips van de vorige eeuw op Marktplaats op de kop tikken. Mensen met een Crossley gaan de term "grijs draaien" in levende lijve ervaren, want zo'n ding trekt de krullen uit je groeven.
Simpel: cd's zijn niet "interessant" genoeg en online (spotify) is niet tastbaar.
De LP is lekker groot en je kan er een mooi verhaal rond lullen. Ideaal voor hipsters.

Een echte audiofiel koopt volgens mij sacd's.
Ik ben het met je eens dat puur technisch gezien een CD beter geluid geeft maar het fysiek iets in je handen hebben heeft echt wel zijn charmes en voegt voor veel mensen wat toe aan de hele belevenis van het muziek 'draaien'. Daar hoef je echt geen hipster voor te zijn.
ik vraag me dus af in hoeverre het afbreuk doet aan de vynil ervaring.
Met alle respect, maar bedoel je die vraag puur op eindresultaat, of inclusief het placebo-effect dat de luisteraar weet dat het productieproces niet van begin tot eind analoog was?
inclusief placebo effect ;) en het eindresultaat.
ik vraag me dus af in hoeverre het afbreuk doet aan de vynil ervaring.
Vergelijkbaar met het begin van de cd. Masters uit het stenen tijdperk en analoog.
Waarbij je incidenteel bij beunhazerij zelfs de naald op de plaat kon horen landen.
Niks master, we maken er zelf een.. 8)7
Voor vinyl geldt nog steeds een apart masteringproces, bijvoorbeeld alle (sub)lage tonen naar mono. De beperkte bandbreedte van vinyl is reden voor meer nadenken over wat je precies met je mix moet of juist niet en daardoor klinken vinyl masters vaak beter.
Zeker geen niche, ik ken genoeg mensen met een flink groeiende platencollectie.

Je ziet vrij veel dat de digitale versie van een album volledig platgeslagen wordt terwijl de analoge plaat een veel hogere dynamiek heeft.
Ik heb zelf geen platenspeler meer, maar ik vraag me regelmatig af of ik niet de verkeerde keuze gemaakt heb door voor digitaal te kiezen.
Dat een digitaal album op de 0db wordt gemastered is omdat anders deze veel 'zachter' in de mix te horen is tussen andere digitale opnames. Maw men moet wel omdat het anders als slecht wordt gezien.

Een analoge opname is veel lager in DB opgenomen omdat dit te oa maken heeft met de trillingen van de naald. Hoe harder een opname is des te dieper er gesneden moet worden in de laklaag van een plaat. Ik ben zelf aanwezig geweest tijdens het hele proces van mijn platen in Haarlem en heb met eigen ogen en oren kunnen luisteren en kijken naar het totale proces van de tot stand komen van de mastering, lakker productie en de uiteindelijk productie.

Op feesten is het ook altijd goed hoorbaar dat als er een digitale dj zijn set heeft gespeeld en daarna een vinyl dj only komt, het geluid een stuk 'zachter' klinkt.
Je kan altijd weer terug.
Ik heb ook geen platen meer: "LP van jou, CD van mij..."
Om die hele collectie weer terug te krijgen, dat gaat nooit lukken.

[Reactie gewijzigd door Wellus op 30 juni 2017 13:08]

Ik ben ook opnieuw begonnen. En ik heb het bere naar mijn zin met die lp's. Ik heb nog wel een leuke, opgeknapte Dual voor een vriendenprijsje als je wilt.
Nee dank je. :)
Ik vind het heerlijk om vanaf de bank door m'n eigen collectie, of die van Qobuz, heen te kunnen struinen.
En ik stop m'n geld liever in 1 bron dan dat ik het over 2 moet verdelen.
Blijkbaar 800.000 platen per jaar in Japan alleen al, zoals ook in het artikel staat?
800.000 op een jaar, alleen al in Japan. Dat noem ik geen niche. Dat kun je gewoon een groeiende vraag noemen.
In Japan is er nog altijd veel waardering voor oude technieken waar ze oud en nieuw naast elkaar laten bestaan. Banken gebruiken nog altijd fax machines, floppy disks en dergelijke zijn nog altijd nieuw te koop in winkels, radio en tv inbouwen in telefoons is ook nog altijd razend populair.

Het is als tech fanaat leuk om te zien hoe oud en nieuw daar hand in hand samengaan.
Merkwaardig genoeg lijkt het meer toekomst te hebben dan cd's. Cd's zijn ingehaald door streaming dan wel digitale downloads.
Men vraagt voor platen meer dan voor cd's en men is bereid dat te betalen. Het medium is commercieel levensvatbaar. Niet alleen in Japan.
De niche word steeds groter merk ik. Natuurlijk gaat het bijlange na niet de verkoopcijfers van CD's of MP3's halen. Apps zoals bijvoorbeeld Discogs maken het makkelijk om snel nieuwe muziek te vinden op o.a. vinyl (maar ook cassette, mp3, cd etc) en te kopen.

Het aantal platen zaken wat LP's verkoopt groeit ook wel weer een beetje en van bijna elk nieuw album die een bijvoorbeeld top 40 artiest uitbrengt komt ook een vinyl editie. En dan het liefst nog 3 verschillende persingen. Bijvoorbeeld een LP in een bepaalde kleur en dan het liefst in beperkte genummerde oplage, een 'Audiophile' persing met extra diepe/brede groeven op een 180 grams plaat en dan een gewoon normale.

Mijn persoonlijke reden om vinyl te kopen en te verzamelen is niet perse vanwege wel of niet betere geluidkwaliteit, maar gewoon even analoog bezig zijn met muziek. De hoes vasthouden, de artwork van dichtbij bekijken, de plaat schoonmaken, naald erop leggen en genieten.

Overigens dacht ik dat 1 van de betere platenperserijen (schrijf je dat zo?) in Nederland staan.
In de UK herstart om de zoveel tijd ook een fabriek. Er is een periode geweest dat er een wachtrij van 1,5 jaar stond voor het persen van een plaat haha.

Ik hoop dat Sony ook snel in Europa platen gaat persen.
alhoewel ik geen idee hoeveel interesse er is voor zoiets.
Vorig jaar kochten Japanners tegen de 800.000 platen op vinyl

[Reactie gewijzigd door dezwarteziel op 29 juni 2017 16:00]

Leuk om te lezen dat men denkt dat vinyl slechter klinkt dan cd. Zelfs cassettetapes kunnen beter klinken. Ook hier bestaat de misconceptie dat tapes slechte geluidskwaliteit hebben.
Vinyl klinkt objectief gezien ook gewoon minder dan cd. Vooral tegenwoordig, nu de masters ook gewoon digitaal zijn en één op één op cd worden gebrand. Bij vinyl gaat er gewoon wat verloren, puur omdat het analoge signaal altijd wel een beetje wordt aangetast, ook op de allerbeste installaties. Bovendien hebben vinylplaten minder dynamisch bereik, omdat de naald maar zo hard heen en weer geramd kan worden.

Een goede cassettetape kan zeker erg goed klinken, zo goed zelfs dat een goede luisteraar niet zomaar kan horen dat het tape is, maar uiteindelijk klinkt dat ook simpelweg minder goed dan digitaal geluid.
Op de route van flac naar versterker gaat er ook heel wat verloren. Meer dan je lief is. Daarom heeft het niet zoveel zin om met exacte gegevens aan te tonen dat digitaal "beter" is dan analoog. Wat er op de drager staat, is ongetwijfeld beter, maar wat er uiteindelijk uit de boxen komt, daar gaat het om. Met een high-end installatie kan je dat verschil horen. Soms zelf erg goed. Geloof me, dat is in het voordeel van de grammofoonplaat.
Ik zie alleen niet waar er 'wat' verloren zou gaan. Het digitale bestand moet in een analoog signaal worden omgezet, wat gebeurt in een dac in het bronapparaat of in de versterker, in welk geval het geluid in pcm (rauwe audiodata) naar de versterker verstuurd wordt.

Zwakke schakels zijn hier:
- De kwaliteit van de dac
- In het geval van een dac op de computer, signaalverlies over een analoge kabel

Bij digitale verzending gaat er in principe geen enkel signaal verloren, tenzij de kabel héél brak is, maar dan is het ook gewoon overduidelijk, geen subtiel verschil.

Nu is een redelijke dac al snel een stuk beter dan een naald die fysiek moet trillen. En verlies bij de kabel van de platenspeler naar de versterker is net zo goed een issue. Het lijkt me daarom zeer vergezocht dat een vinylplaat beter klinkt dan een digitaal bestand (dat niet helemaal kapotgecomprimeerd is natuurlijk).

Daarmee wil ik niet zeggen dat vinyl slecht is, ik vind de ervaring van het opzetten van een vinylplaat een stuk leuker dan een bestand selecteren en op play drukken. De enige manier dat je kan zeggen dat vinyl beter klinkt is dat je het warmere geluid prettiger vindt en digitaal geluid te 'kil'. Dat warme geluid is echter gewoon signaalverlies van de hoogste en hardste geluiden. Dat kun je ook gewoon digitaal reproduceren als je dat leuk vindt klinken.
Ik heb het niet helemaal tot op de bodem uitgezocht, maar er schijnt onderweg naar de dac nogal wat mis te gaan. Het protocol wat gebruikt wordt voor gegevensoverdracht gaat gepaard met correctie. Dacs schijnen maar beperkt de tijd te hebben voor correctie, waardoor veel hapjes geluid domweg worden overgeslagen. Zijn niet goed overgekomen. Het geluid wordt dus blokkeriger. Zo heb ik het begrepen.
Het klinkt voor mij nu alsof je lossy compressie beschrijft.
Er komt uit mijn dac ook een heel warm geluid. Daar heb ik hem op geselecteerd. Elke dac heeft weer zijn eigen geluid. Ik moet er misschien bij vermelden dat dat een externe dac is. Niet onboard. Audio apparatuur is allemaal zeer dik in orde. Hoe het ook zij, digitaal geluid wordt gekleurd naar je versterker doorgezet. Hoe het origineel in de studio heeft geklonken, dat weten alleen de mensen die erbij waren in die studio. Wij moeten het doen met signaalverlies en klankkleuring. Of dat nou analoog is, of digitaal. We zitten bovendien met de luisterruimte, bekabeling en nog veel meer zaken die van invloed zijn op de klank. Digitaal of niet. Het verlies is al gigantisch alleen maar omdat ik meubelen en planten in mijn woonkamer heb staan. Druk dat es uit in frequentiebereik en dynamiek. Dus ik geloof wel dat een cd als drager meer potentie heeft dan een lp, maar als ik sec ga luisteren, dan weet ik bij vinyl beter individuele muzikanten in een orkest aan te wijzen, instrumenten komen natuurlijker over, ik weet niet. Het is net of het "echter" is. Meer zoals het bedoeld is. Ja, het klinkt eigenlijk allebei fantastisch. Ik kan me goed voorstellen dat een ander de Dac mooier vindt. Maar dat de lp onderdoet voor een cd? Nee, echt niet. No way!

En ik luister veeeeeeel liever naar een lp met een kras dan een cd met een kras! :)
30 IPS tape klinkt inderdaad fantastisch, maar een compactcasette is toch echt wel inferieur aan zowel LP als CD. Het vereist een compleet andere master dan een CD omdat het medium zo ontzettend beperkt is.
mwah, het dynamisch bereik van compactcassettes is een stuk beter dan dat van LP's. Hetzelfde geldt voor het frequentiebereik. Met de juiste cassettes en opname/afspeelapparatuur is het superieur aan vinyl.
Klopt, mijn zelfopgenomen tapes van vinyl klonken beter. Op de bandrecorder zelfs nog beter. Ik gebruikte een aparte equalizer omdat sommige platen gewoonweg slecht klonken.
Dus de naald van jouw platenspeler werkt beter als je output is aangesloten op een tape recorder dan naar speakers?? Of was je versterker/equalizer/dac gewoon beter in t systeem van de recorder?

Als je naald gaat stuiteren wordt dat gewoon mee opgenomen...

Of kun je uitleggen waar ik fout zit hierin?
Ik nam zelf tapes op van vinyl.
Via aparte stand alone equalizer , versterkers en tape deck.
Ik kon uiteraard ook bij het afspelen van lp via de equalizer het geluid kleuren. Net zoals treble en bass maar dan iets verfijnder.
Uiteindelijk was het " tweaken" en mixen het uitgangspunt voor cassettes die ik afspeelde in de auto.
Bottomline was gemak destijds en verrassend goed geluid .
Ik weet nog wel dat je de tapes wel moest afspelen op het apparaat waarmee je ook opgenomen had, omdat in elke speler de positie van de kop net iets anders kon zijn. Liep je met je tape naar vrienden en daar klonk het dan heel dof. En andersom.
Jaja, was telkens weer een ontdekking. En dan nog het geklooi met Dolby b en c. Andere tijden......
Superieur is zelfs hier relatief: technisch optimaal en iemand met perfect gehoor dat zal aan een kleine groep mensen besteed zijn.

Artiesten willen graag iets over brengen naar een grote groep mensen: die hebben meestal geen technisch hoogstaande apparatuur in hun bezit en hun gehoor zal ook qualitatief en relatief varieren.
De beleving van al die mensen kan zomaar in het voordeel van vinyl uitvallen.

Eigenlijk is superieur geen relevante qualificatie.
Een compactcassette kan even goed klinken als een CD. Het probleem is dat iedereen goedkope prutstapes in goedkope prutsdecks gewend is.

Interessant: https://www.youtube.com/watch?v=jVoSQP2yUYA

Een LP 'vereist' soms ook een andere master omdat het medium domweg het doodgecomprimeerde signaal wat op een CD staat niet aan kan.
Cassette kan goed klinken inderdaad maar het probleem van dat tapes hun magnetisch veld kunnen verliezen over tijd is toch echt wel een nadeel en er zit ook een groot verschil tussen sommige cd's in kwaliteit en ja net als type casettedeck speelt het type cd speler ook een enorme grote rol.
Leuk om te lezen dat men denkt dat vinyl slechter klinkt dan cd.
Vinyl heeft een kleiner dynamisch bereik en de reproductie is analoog. De benadering van het bronmateraal bij reproductie is dus bij cd altijd nauwkeuriger dan bij vinyl, als je hetzelfde bronmateriaal gebruikt. Of 'nauwkeuriger' dan ook hetzelfde is als 'mooier' is volgens mij meer een kwestie van smaak. Als je alleen kijkt naar de technische eigenschappen kan dat niet.
Is dit dan echt vinyl? Of plastic? Als je nu nieuwe platen koopt hebben ze niet die "lekkere" geur van vroeger. Dat vind ik wel jammer.
Het is wel Vinyl, maar de weekmakers die men in de jaren 80 nog mochten gebruiken zijn ondertussen door alle milieu normen niet meer mogelijk... Oorspronkelijk werden platen immers van Bakkeliet gemaakt... dat zie je tegenwoordig helemaal nergens meer :-)
Dat is eigenlijk onjuist... hoewel we in het nederlands inderdaad vaak over 'bakeliet platen' hebben als we het over 78 toeren platen hebben, werden die helemaal niet uit bakeliet gemaakt, maar uit schellak (of shellac in het engels).
Het werd vooral bakeliet genoemd doordat het in een tijd ontstond waarin bakeliet snel populair werd. Tevens werden er stofjes toegevoegd aan de schellak die ook aan bakeliet werden toegevoegd.
Ook 78 toeren was een ruim begrip. Het was eigenlijk iets tussen 65 en 90 toeren.
''Doe maar iets met 'pitch' en je gehoor. ''

Van binnen naar buiten draaiende platen zijn nooit een groot succes geworden overigens.
Dat kwam pas weer bij cd's.
Tussen bakeliet en vinyl zit nog wel een paar decennia verschil, En vergeet schellak niet.
En celluloid singles in muziekbladen. Al dan niet vierkant.
Inderdaad ja. Dat je daaraan denkt!
Bij mijn eindexamen Nederlands op de middelbare school had ik ooit een scriptie over Edison.
Dan bestudeer je al heel gauw 'platen'. ;)
Ik ken maar 3 type personen die nog platen draaien.
- De generatie voor de introductie van de CD.
- DJ's
- Audio liefhebbers.

Leuk om te lezen dat vinylplaten nog steeds worden gebruikt.
Maak daar dan maar 4 typen van :) . Ik ben sinds een kleine 2 jaar begonnen met Vinyl te verzamelen. Voornamelijk omdat ik graag een fysieke kopie heb van artiesten die ik echt goed vind. Het hebben van een CD was voor mij niet interessant omdat deze kleine hoesjes altijd in de kast kwamen te verstoffen onder het motto, ik draai het wel via Spotify.

Vinyl heeft een mooie grote hoes met artwork, het medium gaat lang mee en als ik een plaat draai ben ik even echt bezig met de muziek. Het zien draaien van de plaat is in mijn ogen een meerwaarde.
Daarnaast heb ik enkele albums aan de muur hangen als decoratie :Y) .

Sinds ik begonnen ben met Vinyl verzamelen werd voor mij pas duidelijk hoeveel muziek er nog steeds op vinyl uitgebracht wordt. In mijn ogen een trend die nog lange tijd mag doorzetten :) .
Belangrijkste met Vinyl is namelijk de willekeurigheid van het geluid omdat elke keer als je een plaat afspeelt het anders klinkt wegens de willekeur van de groeven. Plus het feit dat Vinyl op een andere manier is gemasterd. Waar je tegenwoordig zit opgescheept met de 0 DB mastering zit dat bij Vinyl tussen de -6db en -2db. Er is veel meer head room aanwezig.
Hoe heeft de artiest het uiteindelijk gehoord ? Met die willekeurigheid, met tikken? Of is het al op de master te horen?
Ik hoor al die tikken en imperfectie en als ik nummer veel heb gehoord gaat een LP mij storen. Bij Cd heb ik dat bijna niet en kan ik me blijvend concentreren en genieten zonder willekeur of tik.
Dat is toch jou mening over muziek. Is prima. Ik persoonlijk geef de voorkeur voor vinyl omdat zoals ik heb beschreven het geluid altijd anders klinkt. Bij digitale opnames is het altijd een 0 of een1. Bij vinyl zit er een oneindigheid aan verschil tussen 0 en 1.
"Bij digitale opnames is het altijd een 0 of een1. Bij vinyl zit er een oneindigheid aan verschil tussen 0 en 1."
Vinyl heeft ook een (beperkte) bandbreedte; er is niets 'oneindig' aan het geluidssignaal dat aan een plaat onttrokken wordt...
Een trilling op een plaat is onderhevig aan de diepte en breedte van een groef. Aangezien een groef aan verandering onderhevig is als de naald er overheen/doorheen gaat slijten ook de groeven. Dit veranderd het geluid van vinyl en daarom is klinkt een plaat nooit 2 keer hetzelfde.. Dat ga je natuurlijk beter horen na mate de hoeveelheid afspelen.
Ik heb geen flauw idee wat dat fenomeen bijdraagt aan de 'beleving' van vinyl; het verschil tussen twee luistersessies is verwaarloosbaar (niet afwezig, maar wel onhoorbaar), en de charme van grijsgedraaid vinyl ontgaat mij ook (als het 'superieure' geluid van een plaat de reden tot aanschaf was)...

Komen er bij jou nulletjes en eentjes uit de speaker als je een digitale bron gebruikt?
Het is een totaal beleving van het geheel. Er zit namelijk ook nog een deel in deze ervaring op de manier hoe dit gemastered is. Een digitaal product is op de 0db afgemixed terwijl vinyl tussen de -6db en -2db schommelt. Hierdoor krijgt het geluid veel meer ruimte om te mogen pieken en een beter hoor en merkbaar resultaat oplevert. Dit is ook noodzakelijk voor het de uiteindelijke persing. Alles bij elkaar opgeteld levert dus dat vinyl gevoel op. Er zit natuurlijk ook een stukje fysieke nostalgie eraan vast geplakt.
Als vinyl gebrickwalld kon worden, dan werd het gedaan.

Je weet waarom vinyl een voorversterker nodig heeft? Tot zover vinyl als superieur medium...
Met een goede speler met goede naald, schone LP's zonder krassen hoor je geen kraakje. Je moet dan natuurlijk wel zuinig zijn op je Vinyl. Sommige mensen (mijn vader o.a) vinden "het gekraak" juist nostalgisch, maar ben daar zelf ook niet zo'n fan van. Maar vind Vinyl wel mooi. Het fysiek vasthebben van iets, de artwork. Het mechaniek van de speler zelf.
Heeft niets maar dan ook niets met muziek te maken.
Daarnaast heb ik enkele albums aan de muur hangen als decoratie :Y) .
De hoezen hoop ik dan.
Voornamelijk waren het twee stromingen die echt nog echt Lp's droegen. Dance en Metal. Ik heb zelf geen Lp spelen, vind het toch best kostelijk want ik wil wel een beetje kwaliteit. Maar heb verder wel een redelijk goede setup. Maar draai dus wel vaker eens een cd, dat is voor mij dus ook nog anders dan een of andere afspeellijst op Spotify/itunes. Nu laatst nog een leuke cd gekocht van toch wel een van mijn favo bands: Anathema, progressive rock. Stonden aan het begin van de Doom metal en nu inmiddels toch ook behoorlijk wat elektronische invloeden, maar weer een super cd. Die ze ook op LP hebben uitgebracht. Ik heb wel de versie waar ook een dvd bij zit met de high end sound zeg maar. Klinkt prima.


Het is leuk dat Sony dit doet en tof voor al die liefhebbers. Het is wel jammer dat dit topic zo in een discussie is uitgelopen over kwaliteit en voor tegen. Als je maar eens echt gaat luisteren naar muziek, dat is het belangrijkste lijkt mij.
WAUW
Dan hoor ik er weer helemaal bij want deze bejaarde DJ heeft nog zo'n slordige 4000 singeltjes* en 1500 elpees op zolder liggen...

Ergens...
.....ergens moet zich nog een Dual direct drive grammofoon bevinden.

*gezocht, goede vorkheftruck
Singles heb ik aan een radiopiraat gegeven. Maar de elpees staan hier gewoon in het zicht in de daartoe gebouwde kast. Net als honderden cassettes.
En uiteraard de Dual. En een wegwerp Akai. En een Aiwa dubbeldeck
Blijkbaar kom je niet vaak in de muziekwinkel, je vergeet type nummer 4:
-De hipster
En hoe noem je hen die opgegroeid zijn met de voorliefde van de LP maar door slecht onderhoud door de ouders genoodzaakt zijn dingen opnieuw aan te schaffen? EN nieuwe bands ook gewoon op LP kopen? I wonder if those are also called hipsters.....
Ja, dat zijn hipsters
Damn nooit gedacht dat ik een hipster avant la lettre was O-)
kopen, digitalizeren en weer mooi in het hoesje klasseren in de kast.
of het nu een lp of een cd is.
Verzamelaars? Ken ook een aantal mensen die nog redelijk wa LP's hebben, maar dat is vooral voor het hebben. Het gewoon muziek afspelen doen ze vaak gewoon nog vanaf CD (of zelfs Spotify).
Fans van de artiest, die alles willen hebben of de cover art in het groot mooier vinden.

Ik ben er zo één bij meerdere artiesten. Alles op vinyl en cd wordt nog steeds gekocht, afkeer tegen MP3/FLAC/M4A tracks, die je in een seconde per 100 kunt selecteren en kopen. Ik vind het vasthouden ervan een meerwaarde geven. Gelukkig worden veel tracks nog op CD uitgebracht al moet je soms lang zoeken naar een promo release van 20 Euro. En vinyl releases zijn makkelijk te vinden; als ze al gemaakt worden dan is het juist bedoeld voor de fans/verzamelaars dus als je er op tijd bij bent of je niet heel internet af te struinen op eBay/Discogs e.d.
De download tracks koop ik alleen als er echt geen CD/vinyl van is. Vaak zijn CD albums zelfs via eBay goedkoper (2e hands) dan de iTunes/Amazon download versie. Die omzetten naar FLAC en je hebt de best of 2 worlds. (en kun legaal je CD ook nogeens weer verkopen)
En hoe noem je hen die opgegroeid zijn met de voorliefde van de LP
Liefhebber, neigend naar audiofilie.
Mwah. In de platenzaak kom ik eigenlijk vaker de kluizenaars en huismusjes tegen dan een hipster :P
Op een platenbeurs ook trouwens. Denk dat hipsters het veelal online bestellen haha.
Muziekwinkel? Je bedoelt Spotify? In veel plaatsen had je tot een jaar of 5 geleden nog Musicstore of Free Record Shop. Maar die zijn inmiddels allemaal verdwenen. Je komt in grotere steden nog wel muziekwinkels tegen, vaak met een grote vinyl-afdeling, maar verder is 'de muziekwinkel' haast niet meer te vinden in het gros van Nederland. Is mijn ervaring hoor.

OT: ik ben niet een muziekliefhebber pur sang, maar ik begrijp de charme van vinyl wel. Ik heb hetzelfde bij bioscoopfilms. Toen je vroeger als operateur nog fysieke films via tal van katrolletjes door je Kinoton-projector moest halen, om weer terug te gaan naar de non-rewind. Waar de film in delen binnenkwam en fysiek in elkaar geknipt en geplakt moest worden. En dan het vertonen van de film, met zijn kraakjes en artifacts (voor bijvoorbeeld het pauze-signaal). Qua kwaliteit is het nu over het algemeen veel beter nu het grotendeels digitaal is. Voor muziek is dat nu net zo. Maar dat neemt de charme niet weg.
Audiofiefhebbers? Ik denk eerder mensen die denken dat ze audioliefhebber zijn.
Er is niets zo irritant als het geruis, gesis en vaak gekraak van vinyl dat dwars door de muziek heenklinkt.
Ik ken ook zo'n audioliefhebber, kapitalen aan apparatuur inclusief mahoniehouten afstand blokjes om zijn speakerkabels van de grond te houden.
En dan doodleuk een plak vinyl opzetten. :X
Dan doet die audioliefhebber die jij kent toch iets fout denk ik. Met de juiste spullen klinkt vinyl echt heel goed.
Waar ik werkelijk waar niets van begrijp is mensen die 24-bits 'audiophile' rips van vinyl online zetten, met gekraak, gesputter en al.

Gekraak en gesputter is prima, maar alleen als het afspelende medium ook echt vinyl is ;)
Lekker goedkoop terwijl veel toch in 24-bit Hi-Res Audio streaming etc te vinden is.
Haha ja. Beetje triest als je zo naar perfectie zoekt en dan dat getik op de koop toe neemt omdat het, in jouw oren, beter zou klinken. Maar die discussie wint niemand.
Beauty is in the eye of the beholder :-)
inclusief mahoniehouten afstand blokjes
Wat een sukkel. Hij neemt beter bamboe of keramiek,, ;)
Kraakt hier niets hoor. Ik heb een aardige stapel LP's die ik afspeel wat je hoogstwaarschijnlijk als budget of iets-boven-budget hardware zult moeten classificeren. Het geluid klinkt minder "loud" (=mooier) dan CD's maar is verder kraakhelder. Geen gesis en gekraak. Je moet de LP's en de pick-up natuurlijk wel schoonhouden.
Ik ken ook zo'n audioliefhebber, kapitalen aan apparatuur inclusief mahoniehouten afstand blokjes om zijn speakerkabels van de grond te houden.
En dan doodleuk een plak vinyl opzetten. :X
Toch wel door engeltjes in maanlicht geweven gouden kabels en pluggen, buizen versterker, en pilaartjes onder de draaitafel hè?
'traditionele' DJ's, 'moderne' DJ's hebben gewoon een preset mix klaar staan en een zut MP3's waarmee ze alles door elkaar gooien, tijd van het perfect blenden van vinyl is al tijdje uitgestorven.
Ik val in geen van deze drie categorien en ook niet de categorie "hipsters" die al een paar keer voorbij gekomen is. Ben uit eind jaren 80 en heb mijn hele leven al naar LP's geluisterd, afgewisseld met CD's. Al ruim voordat ze weer "hip" werden.

Wel vind ik het prettig dat ze weer "hip" zijn want de keuze is een stuk groter geworden de afgelopen jaren. 10-15 jaar terug was het toch vooral sneupen in tweedehandswinkels. Of house-muziek, maar dat is niet echt mijn ding.
Ik zit al een lange tijd te overwegen om een keertje een bak geld in de richting van een goede platenspeler te gooien. En dat is niet omdat ik zo graag het "speciale" (lees: inferieure) geluid van een plaat wil meemaken, maar puur omdat ik het mis om fysieke media in mijn handen te hebben. Ik luister naar veel muziek, maar er zijn een paar albums die ik zo bijzonder vind, dat ik daar graag wat extra waardering aan zou willen tonen.

En juist omdat de hoezen van vinylplaten zo groot zijn, zijn ze zeer geschikt om bijvoorbeeld aan de muur te hangen. Je kunt daar op verschillende plaatsen, zoals de Ikea, al speciale lijsten voor vinden. Met een cd'tje doe je dat toch minder snel. Het is ook een stuk minder leuk om een cd'tje in een laatje te doen en op play te drukken, dan echt fysiek de naald in de groef te leggen.
Het is ook een stuk minder leuk om een cd'tje in een laatje te doen en op play te drukken, dan echt fysiek de naald in de groef te leggen.
Dat gevoel heb ik helemaal niet. Ik vind het zelfs handiger de gewenste track via iTunes match via bluetooth af te spelen dan dat ik de CD ga opzoeken. En dat het door de compressie en de bluetooth niet de optimale kwaliteit heeft maakt voor de beleving niet uit. Het gaat bij muziek en andere creatieve dingen zoals fotografie niet om het technisch perfecte maar om het artistieke. En dat kan een beetje ruis en compressie wel verdragen.
Ik heb helemaal geen platenspeler, maar wel wat platen. Omdat de hoezen gewoon kunstuitingen zijn.
Dat bedoel ik dus. De charme van vinyl is het ouderwetse en mechanische. Bij een cd is dat minder het geval, omdat hij kleiner is en het starten van een cd minder leuk is om te doen. Dan zijn mp3's (of whatever je op je computer/smartphone/etc) gebruikt) gewoon handiger.

Je digitale bibliotheek is voor dagelijks luisteren, vinyl is voor een speciale occasion.
@johnkeates: kan het zijn dat de 'digitale stap' een andere sampling kent dan de gewone consumenten CD? Dan is er meer informative in het analoge signaal te vinden dat op de plaat geperst wordt. Anders is het inderdaad nonsense.
Uiteraard
Een opnamestudio werkt echt niet met 16bit en 44,1KHz hoor.

Er zijn dus wel degelijk goede platen te vinden (maar ook slechte).

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel XL 2 LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*