Invloedrijke ontwikkelaar vertrekt bij Debian uit onvrede

Een invloedrijke ontwikkelaar die de afgelopen achttien jaar heeft meegeholpen aan de ontwikkeling van de Linuxdistributie Debian, heeft per direct zijn deelname opgezegd. De man hekelt de wijze waarop de ontwikkeling van het besturingssysteem tot stand komt.

De ontwikkelaar, Joey Hess, was onder andere verantwoordelijk voor de ontwikkeling van programma's als de Debian-installer, Alien en debhelper. Hij speelde dan ook een essentiële rol binnen de Debian-gemeenschap, tekent Phoronix aan.

In een verklaring die Hess online heeft gezet, laat hij weten dat het project flink is veranderd sinds hij er in 1996 mee begon. Hij doelt daarmee op de Debian-constitutie, oftewel de wijze waarop het project wordt aangestuurd. Volgens hem is het een 'giftig' document dat langzaam maar zeker Debian in 'ongezonde' posities manoeuvreert. Het is niet bekend welk deel of welke delen van de constitutie Hess bedoelt.

Hess zegt dat hij zijn werk neerlegt en iedereen binnen de gemeenschap het beste wenst. Hij laat weten de komende dagen nog enkele laatste aanpassingen te doen aan pakketten die niet in teamverband werden onderhouden. Het is onduidelijk of Hess zich nog actief binnen de Linuxgemeenschap zal inzetten.

Binnen de Debian-gemeenschap wordt geschokt gereageerd op het vertrek van Hess, zo blijkt uit reacties op zijn verklaring. Debian is een van de oudste Linuxdistributies en vele distro's zijn op het werk van Debian gestoeld. De eerste release van Debian was in 1996, met het uitbrengen van Debian met de codenaam Buzz. Afgelopen maand werd versie 7.7 vrijgegeven, ook bekend onder de naam Wheezy.

Reacties (94)

[army]

Waar dit naar refereert is Ian Jackson zijn poging, een GR drie weken voor de freeze, om weer zijn zin door te drijven om systemd buiten Debian te houden. Zijn vorige pogingen zijn mislukt en nu OpenRC verder door ontwikkeld is doet hij nog een poging. Debian komt nu in een positie te krijgen waarin het technisch niet maar kan functioneren. Het is triest dat we zo mensen moeten verliezen en had liever gezien dat Ian uit de CT was gezet na zijn opmerkingen vorige jaar over dit punt.

[gekkie]

Mwah .. iets genuanceerder kan ook .. dus daarom de andere kant:

• Hoe de beslissing in the Technical committee geforceerd is verdiende ook geen schoonheidsprijs.
• Jackson wil systemd niet buiten Debian houden, alleen op dit moment (nog) niet als default init systeem.
• En middels deze GR in iedergeval systemd niet als enige door packages ondersteunde init-systeem als er geen sterke technische grond voor is

Er zijn ook argumenten om dat te vinden, zowel op technisch vlak, op "filosofisch vlak", alswel op technisch-politiek vlak. Waarbij ook nog geldt dat één enkel argument wellicht nog wel overkoombaar is, echter als je het geheel in samenhang bekijkt het de vraag is of je op dit moment van init-systeem moet switchen, of de ontwikkelingen van systemd en de andere init-systemen nog even moet aanzien.

Uiteindelijk blijkt nu dat Gnome kan blijven draaien met systemd-shim, dus de circulaire dependency die er nu in Debian komt bovendrijven is ook niet meer valide. (systemd is default omdat het zou moeten voor Gnome (logind), Gnome op zijn beur wordt nu default desktop omdat de andere minder goed geintegreerd zijn met systemd (zie de scoretabel als je het systemd argument weg haalt eindigen Gnome en XFCE ex aequo)

Systemd en de filosofie van de hoofdontwikkelaars past ook niet bij de uitbreidingen van Debian naar Hurd/BSD en het kunnen draaien op oudere stable kernels. Systemd wil agressief gebruik maken van de laatste Linux kernel features en daar op een harde manier op dependen. Poettering wil de code-base "clean" houden, wat op zich zelf een goed streven is, echter heeft hij ook al wel aangegeven dus geen compatibility code te willen en dat systemd hard gaan dependen op kernel ontwikkelingen. Dat is vrij zorgelijk, tevens maakt het ook duidelijk dat het maken van systemd API compatible alternatieven waarschijnlijk zinloos is gezien de "Our way or the highway" mentaliteit hier ongetwijfeld tot problemen zal leiden.

Het argument van systemd onwikkelaars voor de feature creep, namelijk dat het onderhouden van alle componenten in één tree door dezelfde ontwikkelaars veel makkelijker is .. is correct, maar het heeft ook een nadeel. Meestal komt dat de interfaces tussen de componenten niet ten goede, zodat ze uiteindelijk ook niet meer te scheiden zijn.

Daarnaast is er nog zoveel ontwikkeling in systemd op dit moment dat het mij beter lijkt om de ontwikkelingen af te wachten en eventueel voorsorteren op een afslag naar systemd in een volgende release, door bijvb maintainers te vragen andere init systemen te ondersteunen met init scripts voor hun packages.

Tot slot is Jackson niet de enige die niet bepaald happy is met zowel de manier waarop, alswel de uitkomst (zowel bij DD's als bij Debian users / sysadmins).
Of het de meerderheid gaat zijn valt te betwijfelen, maar dat is alleen te bepalen via een GR.

Kortom je zou ook kunnen zeggen .. betere ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.
Ik zie nog geen alles overtuigend argument om op dit moment over te moeten stappen op systemd.

ps. je wens zal spoedig uitkomen .. aangezien Jackson als eerste bij de technical committee zal moeten verdwijnen als de nieuwe regels rond verversing daarvan worden aangenomen

[Reactie gewijzigd door gekkie op 23 juli 2024 17:18]

[cnieuweboer]

Daar klopt weinig van....

Het is maar wat je geforceerd noemt...
Ian wilde allerlij zaken aan elkaar koppelen die andere leden los van elkaar wilde houden.
Na maanden en maanden discuseren waar op een gegeven moment geen vooruitgang meer in zat en iedereen in circels aan het praten was, hebben ze uiteindelijk op initiatief van de voorzitter een stemming gedaan. Dat lijkt mij bij uitstek een taak van een voorzitter. Dat Ian dan volledig flipt omdat hij de manier van stemmen nog niet in zijn eigen voordeel gemanipulleerd had zegt wellicht al genoeg?

En Ian heeft misschien nooit duidelijk gezegd "ik wil systemd buiten debian houden" maar al zijn voorstellen lijken daar wel heel erg naar toe te werken. Alles moet met precies "die and die regels" zodat systemd daar niet aan voldoet.

Aanpassingen die daar voor nodig zijn moeten dan maar door de systemd maintainers van Debian gedaan worden, en als ze dat niet doe dan die software maar Debien uit... Andere mensen werk laten does waar ze zelf niet voor kiezen is volledig tegen de Debian regels. Maar Ian's reactie daarop was "oh dat is helemaal geen probleem, jullie hoeven deze aanpassing nooit te doen, niemand dwingt je... maar dat moet systemd of gnome of kde of etc gewoon uit Debian verwijderd worden.."

Over de technische redenen (buiten een bug hier en daar die gewoon gefixed worden), noem die eens... Ik bedoel dan niet "ik heb het niet nodig" of "ik wil het niet", maar over echte concrete technische redenen sytemd niet te gebuiken.

Debian is al een van te laatste distros die overgaat op systemd, systemd is absoluut geen alpha software.
Er worden dingen aan toegezoegd, maar dat zijn over het algemeen losse programma's. Zoals een dhcp client, die draait niet in pid1, maar is gewoon een losse client. Wat in ramp....
Systemd is niet 1 ding, maar een naam voor een best grote verzameling van losse programma's die goed samen kunnen werken (via gedocumenteerde DBUS interfaces), en bedoeld zijn om simpel snel en veilig, de basis van een generiek linux systeem op te zetten.

Voor oude kernels en BSD of HURD kun je gewoon system V blijven gebruiken. Dat er op een gegeven moment ontwikkelaars van software voor gaan kiezen dat niet meer te ondersteuning, is geen keuze van Debian, en ook niet iets wat Debian met dit soort politieke spelletjes kan beinvloeden.

Er is geen beslissing genomen om systemd default te maken "omdat dat van Gnome moet.
Die klakkelooze beweren bewijst hoe weinig je de CTTE discussies gevolgd hebt, en hoe weinig respect je hebt voor de tijd en energie die de CTTE leden in de beslissing gestoken hebben.

Andere mensen zien wel een overtuigend argument om over te stappen, wat is naast wat politiek geneuzel, jou overtuigend argument om Debian niet over te laten stappen.

Dat Ian niet happy is zal best, maar hoe deze GR opgezet is lijkt mij absoluut niet de juiste manier. En naar mijn mening gewoon een poging mensen te frustreren en dat werkt blijkbaar best goed.

[gekkie]

Daar klopt weinig van....

Het is maar wat je geforceerd noemt...

Waar van akte ..

Ian wilde allerlij zaken aan elkaar koppelen die andere leden los van elkaar wilde houden.
Na maanden en maanden discuseren waar op een gegeven moment geen vooruitgang meer in zat en iedereen in circels aan het praten was, hebben ze uiteindelijk op initiatief van de voorzitter een stemming gedaan. Dat lijkt mij bij uitstek een taak van een voorzitter. Dat Ian dan volledig flipt omdat hij de manier van stemmen nog niet in zijn eigen voordeel gemanipulleerd had zegt wellicht al genoeg?

De voorzitter was er zonder meer toe gerechtigd .. het moment was echter vrij verrassend aangezien Ian nog alternatieven aan het uitwerken leek.
Maar goed .. het is ook Ian's recht om te vragen hoe de rest van de DD's er over denken

En Ian heeft misschien nooit duidelijk gezegd "ik wil systemd buiten debian houden" maar al zijn voorstellen lijken daar wel heel erg naar toe te werken. Alles moet met precies "die and die regels" zodat systemd daar niet aan voldoet.

Aanpassingen die daar voor nodig zijn moeten dan maar door de systemd maintainers van Debian gedaan worden, en als ze dat niet doe dan die software maar Debien uit... Andere mensen werk laten does waar ze zelf niet voor kiezen is volledig tegen de Debian regels. Maar Ian's reactie daarop was "oh dat is helemaal geen probleem, jullie hoeven deze aanpassing nooit te doen, niemand dwingt je... maar dat moet systemd of gnome of kde of etc gewoon uit Debian verwijderd worden.."

Als je de eindvisie van Poettering voor systemd en gnome ziet ( GnomeOs .. gebonden aan recente kernelfeatures , een appstore, apps in containers, veel binairies met een woud aan opties) dan kan ik me voorstellen dat mensen zich afvragen om je op dit moment daar aan te willen binden. Ik zie de voordelen voor Debian daar niet in, Debian heeft vanuit zichzelf een fantastische apT-store .. en ik zie ook geen reden om toe te werken richting een 2e Windows of osX. Dat hij het verwijderen van een pakket als Gnome "gewoon" noemt ben ik ook nog niet tegen gekomen.

Over de technische redenen (buiten een bug hier en daar die gewoon gefixed worden), noem die eens... Ik bedoel dan niet "ik heb het niet nodig" of "ik wil het niet", maar over echte concrete technische redenen sytemd niet te gebuiken.

O.a. aantal bugs in networking en mounting .. en de mate van ontwikkeling ..
met zeer waarschijnlijk een hoop bugfixes en updates, maar. aangezien systemd vooruit snelt, wellicht straks ook fixes die moeilijk te backporten zijn.
Kortom ik acht het nog niet rijp genoeg voor Debian stable, zeker niet voor de beperkte voordelen.
zaken als default binary logging .. een tekst log laat ondanks dat het na een crash wellicht getruncate is, soms wel nog interessante voor mensen parsebare gegevens achter.

Debian is al een van te laatste distros die overgaat op systemd, systemd is absoluut geen alpha software.
Er worden dingen aan toegezoegd, maar dat zijn over het algemeen losse programma's. Zoals een dhcp client, die draait niet in pid1, maar is gewoon een losse client. Wat in ramp....
Systemd is niet 1 ding, maar een naam voor een best grote verzameling van losse programma's die goed samen kunnen werken (via gedocumenteerde DBUS interfaces), en bedoeld zijn om simpel snel en veilig, de basis van een generiek linux systeem op te zetten.

Als ik er een label op zou moeten plakken zou ik inderdaad niet kiezen voor "alpha", maar verder dan "beta" of iets als "testing" zou ik niet komen als ik de bugmeldingen her en der zo lees (problemen met netwerken, mounten etc). Prima voor een bleeding edge desktop, maar niet voor een server.
Ik verwacht nogal wat fallout in systemd na de release .. en zit er echt niet op te wachten om me dan af te gaan vragen of die server vervolgens nog wel wil booten.
Daarnaast heeft systemd geen boodschap aan andere kernels, ook al zouden die aan cgroup aanverwante technieken implementeren,
dat doe je dan maar in je eigen project lijkt de boodschap te zijn. Voor een distributie als redhat en fedora geen probleem. Debian heeft z'n vleugels breder uitgeslagen, maar een gemeenschappelijke init is dus vanaf nu geen mogelijkheid meer, no matter what Hurd en BSD doen.

Ik denk dan ook dat het beter was geweest om er nog geen default van te maken, maar maintainers wel sterk aan te moedigen / systemd te ondersteunen. Gnome3 users zouden wat mij betreft een hard-dependency op systemd mogen hebben, maar op een server wil

Voor oude kernels en BSD of HURD kun je gewoon system V blijven gebruiken. Dat er op een gegeven moment ontwikkelaars van software voor gaan kiezen dat niet meer te ondersteuning, is geen keuze van Debian, en ook niet iets wat Debian met dit soort politieke spelletjes kan beinvloeden.

Dat lijkt vooralsnog ook nog wel iets meer haken en ogen te bevatten, sowieso is het technische en politiek gezien nog niet duidelijk of bestaande installaties ook automatisch moeten wisselen naar systemd.

Er is geen beslissing genomen om systemd default te maken "omdat dat van Gnome moet.
Die klakkelooze beweren bewijst hoe weinig je de CTTE discussies gevolgd hebt, en hoe weinig respect je hebt voor de tijd en energie die de CTTE leden in de beslissing gestoken hebben.

Je wou zeggen dat dat geen enkele rol heeft gespeeld, natuurlijk hebben er meerdere zaken meegespeeld, maar het is wel de complicerende factor in het geheel. Het is tot nu toe eigenlijk het enige grote pakket waarvan de upstream een hard-dependency op systemd heeft gewild.
Kortom de reden dat de keuze "laat sysvinit de default .. moedig systemd aan" geen keuze mogelijkheid meer was tenzij je wilt gaan voor wat je hier boven zelf aan gaf: als Ian z'n zin zou krijgen zou dat er wellicht toe kunnen leiden dat Gnome wellicht uit Debian verwijderd zou moeten worden.
Dan lijkt me dat het toch een vrij prominente rol heeft gespeeld. Vervolgens vind ik het wel frapant dat de keuze voor Gnome als default desktop voornamelijk komt door als enige een +1 te scoren bij "systemd integration".

Andere mensen zien wel een overtuigend argument om over te stappen, wat is naast wat politiek geneuzel, jou overtuigend argument om Debian niet over te laten stappen.

Omdat ik het zoals aangegeven nog niet rijp acht. Zowel qua bugs (voor een init systeem ligt de lat wel iets hoger dan voor een pakket ala fortunecookies) .. alswel qua mate van ontwikkeling (nog volop in ontwikkeling .. kristaliseer eerst kd-bus maar eens uit en krijg dat upstream in de kernel) ... alswel responsibility (samenwerken met alternatieven en met name de api stabiliteit .. ik ben bang dat de reden waarom alle overige tools binnen het project worden geharkt, namelijk gaat betekenen dat die api stabiliteit wel eens matig kan gaan worden.

Je mag het best politiek geneuzel noemen .. en zo noemt de heer Poettering het geloof ik ook graag als ik naar een thread op systemd-devel van Martin Steigerwald (debian) kijk in oktober, maar dit volstrekt afwijzen van enige manier van kritiek .. en om op een normale manier in gesprek te komen .. werkt niet echt mee .. en de bejegeningen waar tegen Poettering zelf zo ageert ook wel enigzins in de hand.

Ook als ik kijk naar de discussie tussen Torvalds en Sievers/Poettering over het semi onbruikbaar maken van kernelparameters en de reactie op het verzoek om voor het merendeel van de debug output een parameter te gebruiken met een systemd namespace
. Het boezemd mij weinig vertrouwen in voor de toekomst .. maar goed time will tell ..

Dat Ian niet happy is zal best, maar hoe deze GR opgezet is lijkt mij absoluut niet de juiste manier. En naar mijn mening gewoon een poging mensen te frustreren en dat werkt blijkbaar best goed.

Weet ik niet .. de waarschijnlijkheid is dat er in iedergeval een duidelijke uitspraak komt (ik acht FD vrij onwaarschijnlijk).
Voor zover ik het kan nagaan lijkt de druppel voor Joey te zitten in een tech ctte beslissing .. om nog geen formele beslissing te nemen over de upgrade policy voor bestaande installaties .. maar de GR af te wachten en in de tussentijd te kijken wat de mogelijkheden zijn om geen geforceerde update naar systemd te veroorzaken. Ik zie opzich niet wat daar mis mee is en zou het aardig vervelend vinden als ik eerst moet upgraden naar jessie met systemd om vervolgens over systemd weer te verwijderen.

Pfffrt begint qua size al bijna op een tech ctte systemd thread te lijken

[Reactie gewijzigd door gekkie op 23 juli 2024 17:18]

[bkor]

Je schrijf erg veel, maar je komt nogal tekort in je argumentatie waarom systemd niet stabiel zou zijn. Je zegt bijvoorbeeld dat je aanneemt dat het moeilijk is fixes van systemd te backporten. Terwijl in de praktijk dit binnen verschillende distributies al wordt gedaan. Verder geeft upstream aan welke commits aan te raden te zijn om te backporten. Daarnaast heb je het over onstabiliteit in optionele componenten zoals networkd. Optioneel, als je iets te snel gaat gebruiken dan kies je hier zelf voor. Verder zit systemd in heel veel distributies, o.a. in RHEL en SLES.

Binnen Debian zelf zal het misschien een tijdje duren voordat het echt lekker werkt. Maar dat komt deels omdat sommige packagers dingen bewust frustreren (er zijn genoeg voorbeelden hiervan).

[gekkie]

Het lastige is inderdaad dat dit op voorhand niet te bewijzen valt dat het inderdaad zo gaat zijn.

En inderdaad de adoptie door distributies is snel gegaan, sterker nog .. zo snel dat zelfs Poettering er z'n verbazing over uit heeft gesproken.

Echter het Debian wat ik tot nu toe gewend was maakte in het geval van twijfel de keuze om bij gerede twijfel niet te veranderen. Ik zie ook niet echt waarom de default zou moeten veranderen, als de features van systemd der mate overtuigend zouden zijn .. dan zou iedereen het toch wel vrijwillig willen installeren ?

[Reactie gewijzigd door gekkie op 23 juli 2024 17:18]

[cnieuweboer]

Ian is nu nog steeds bezig voorstellen uit te werken, daar komt nooit een eind aan.

Los installeerbare apps is een slecht idee? Met die instelling wordt het nooit wat met desktop linux.

Bugs zijn over het algemeen bistro/implementatie bugs, systemd zelf wordt door meerdere distro's stabiel gebruikt.

Binairy logging heeft ook zo zijn voordelen, is heeft absoluut niets te maken met "de tijd is nog niet rijp". Dat is namelijk niet iets wat gaat veranderen, als je zelf perse text logs wilt, dan kun je dat nu ook al zelf instellen.

Gnome wil een "harde" dependency op logind, omdat consolekit al lange tijd niet meer onderhouden werd. Verder werd er ook gezegd dat Gnome geïnteresseerd is in andere onderdelen van systemd te gebruiken, voor bv hostname en systeem tijd. Dat zijn geen harde dependancies.
Voor in de toekomst zijn zowel Gnome als KDE geïnteresseerd om systemd voor session management te gebruiken, dus dan wordt het een harde depedancy. Je negatieve focus op Gnome spreekt ook weer boekdelen....

Voor sommige mensen is de tijd nooit rijp voor ingrijpende verandering. Nogmaals, systemd draait prima stabiel, Debian zal wat aanpassingen moeten doen, maar of dat nu, of over een jaar moet, maakt geen verschil. Zoals systemd nu gebruikt wordt, werkt het prima zonder KDBUS, wat ook niet zo verwonderlijk is, aangezien KDBUS 100% compatible is met DBUS.
Er is door systemd devs meermaals aangegeven dat de DBUS interfaces zoveel mogelijk stabiel zullen zijn en er is niets wat er op wijst dat daar vanaf gestapt wordt. De voorspelling dat die interfaces in de toekomst wel eens minder stabiel zouden kunnen worden, aanhalen als reden om systemd niet te gebruiken wijst maar weer hoe weinig substantieel de bezwaren zijn.

Met al het politieke geneuzel wat er is, kan het zijn dat er eens een keer iets onder die noemer weg gewuifd wordt wat niet de bedoeling was. Misschien zou dat beter gaan als er minder politiek geneuzel zou zijn?

Als je goed leest zit de druppel in de spelletjes die er gespeeld worden met de regels.
De CTTE wordt misbruikt om beslissingen tussen neus en lippen door te forceren.

[gekkie]

Met al het politieke geneuzel wat er is, kan het zijn dat er eens een keer iets onder die noemer weg gewuifd wordt wat niet de bedoeling was. Misschien zou dat beter gaan als er minder politiek geneuzel zou zijn?

Waarom worden bezwaren toch altijd gelijk onder "geneuzel" geschaard ?
En politiek .. tsja voor de meeste zaken in de wereld zijn er vele oplossingen te verzinnen waaruit je een keuze kunt maken, ook voor technische zaken. Er is dus altijd een "politieke" component. In dit geval wordt dit versterkt omdat er welliswaar enige technische verbeteringen zijn, maar in de ogen van sommigen ook technische en niet technische verslechteringen.

Als je goed leest zit de druppel in de spelletjes die er gespeeld worden met de regels.
De CTTE wordt misbruikt om beslissingen tussen neus en lippen door te forceren.

Anderen zagen in de wijze waarop de tech. ctte tot de originele beslissing is gekomen ook een spelletje met de regels, waarbij een beslissing geforceerd is. Dat nu hetzelfde andersom gebruikt wordt voor individuele beslissingen juich ik ook niet toe (al is het lastige de timing met de freeze van jessie), ik zou zeggen wacht eerst de GR maar af, waarschijnlijk is het helaas een verlies maar goed so be it .. is er in iedergeval duidelijkheid.

[cnieuweboer]

Dus systemd heeft enige technische verbetering, maar daar tegenover ook enige technische verslechtering, dus eigenlijk op technisch vlak is het niet nodig?
Behalve dan er voor linux geen verslechtering is, en er enorme verbeteringen zijn in betrouwbaarheid, veiligheid, snelheid, flexibiliteit, beheerbaarheid en functionaliteit.

En als je de init keuze CTTE discussies gelezen hebt, had je kunnen zien dat op het moment dat Bale (voorzitter) de keuze een stemming te houden maakte, er al lang geen technische discussie meer was. Het was ook al lang duidelijk dat systemd de keuze zou worden.
Nogmaals, er werd geprobeerd meerdere vragen aan elkaar te koppelen, zodat het stem systeem gemanipuleerd kon worden, zodat de vraag waar nu een GR over gehouden wordt geforceerd kon worden door de "tight coupling" optie onder "FD" te stemmen. Dus ja, dat was inderdaad ook een politiek spelletje van Ian.

Juist dat soort manipulaties is het punt waar mensen nu blijkbaar genoeg van krijgen.

[gekkie]

Ik denk dat het beter was geweest als de tech ctte had besloten dat het geen puur technische beslissing is omdat het van invloed is op de toekomst van subarchs in Debian.. En derhalve of gelijk zelf om een GR te vragen danwel aan diegene die het heeft voorgelegd aan de tech ctte.

Dan was wellicht het politieke deel beslecht op een manier en plaats waar het beter tot z'n recht was gekomen en had de tech ctte of haar leden individueel zich kunnen wijden aan het duidelijk maken van de mogelijke implicaties van alle keuze mogelijkheden.
Bovendien was er dan waarschijnlijk eerder de gewenste duidelijkheid geweest en was er in iedergeval voor wat betreft de tech ctte minder destructie geweest.

Aangezien de vragen niet onafhankelijk zijn en de beantwoording van 1 (sub)vraag in dit geval implicaties heeft voor de antwoorden op meerdere vragen, ook over de koers die Debian als geheel wenst te varen.
Je kunt het koppelen dan zien als manipulatie, je kunt ook het niet koppelen van de vragen als manipulatie zien,

Maar goed we zullen het denk ik nooit eens worden .. gelukkig hoeft dat ook niet

[Reactie gewijzigd door gekkie op 23 juli 2024 17:18]

[UPPERKEES]

Fout, althans dat Debian koos voor GNOME als default door systemd. GNOME is altijd de default geweest (op een paar experimentele commits na voor XFCE die altijd weer ongedaan zijn gemaakt).

Dit is de reden voor GNOME als default: http://oskuro.net/blog/fr...-desktop-2014-08-07-23-58

[Blokker_1999]

Neen, dat is een betoog waarom het default zou moeten zijn. Het grootste probleem is simpelweg dat men niet meerdere DEs op de eerste CD kan krijgen en dus iets moet kiezen en dan maar blijft kiezen voor datgene wat origineel als default is gezet geweest. Mij maakt het niet uit, ik kies altijd voor een basic netinstall en ga daarna op de CLI wel aan de slag met apt-get. Maar de discussie moet beter kunnen dan 'het is altijd zo geweest'

Ik ga wel akkoord met de mening dat zoiets een degelijke discussie moet krijgen en niet zomaar snel even aanpassen vlak voor de freeze.

[gekkie]

geheel ook mijn werkwijze .. een tasksel voor een desktop installeert sowieso te veel naar mijn smaak.
Maar ik moet er misschien nu toch popcorn maar aan toe gaan voegen. Tot op heden nooit een reden toe gezien, maar aangezien het je enige mogelijkheid als user is om te "stemmen" binnen Debian en dat het nu steeds wordt aangevoerd ter faveure van systemd en gnome.

[UPPERKEES]

Dat betoog is wel de reden dat het nu weer de default is

[rob12424]

Als dat zo is als jij stelt. Vraag ik me af wat Ian Murdock (in dit geval de oprichter van Debian) er van vindt. Hij maakte de LSB standaard. Die heeft het voor grootste deel uitgehouden totdat mensen idd met systemd bij veel rpm distro''s kwam en startup in ubuntu. Inplaats van init.]

Joey Hess heeft Alien dus gemaakt. Dat werkt opzich goed vanuit de LSB gedacht totdat mensen met Systemd heeft lopen klieren. Maak jij een .Deb pakket en wilt het omzetten naar RPM en de 1ne distro gebruikt init en de andere startup dan heb je dus een probleem. (er is dus ook wat eigen belang bij)

[bkor]

Je samenvatting is behoorlijk incorrect. De GR heeft als onderdeel de verplichting dat elke package niet afhankelijk mag zijn van een init systeem. Terwijl dit volgens de "social contract" van Debian juist niet hoort (beslissing ligt bij diegenen die het werk verrichten).

Verder is het gebruik van de laatste kernel features door o.a. systemd geen probleem. Zie de laatste discussie op de mailing list. Door verschillende mensen wordt er gezegd dat het niet aan een distributie (Debian) is om een oude kernel te ondersteunen.

Ten laatste, deze GR gaat niet over overstappen op systemd! Dat is al beslist! Het gaat over het dwingen om anderen werk te laten verrichten.

[gekkie]

Je samenvatting is behoorlijk incorrect. De GR heeft als onderdeel de verplichting dat elke package niet afhankelijk mag zijn van een init systeem. Terwijl dit volgens de "social contract" van Debian juist niet hoort (beslissing ligt bij diegenen die het werk verrichten).

De gehele systemd en GR dicussie samenvatten in 1 berichtje acht ik aardig onmogelijk.
Een pakket mag volgens Ian's voorstel nog steeds dependen op systemd componenten (systemd project), echter niet op systemd(init) als pid 1 (en ook daarop zijn nog enige uitzonderingen).
Onder Ian's voorstel mag bijvb bsdutils een essential pakket wel dependen op libsystemd/journald (wat het nu dan ook al doet voor het ondersteungen van binary logging via journald) zolang het maar niet gaat dependen op systemd als pid 1.
Wat nu als bsdutils als essential pakket wel zou gaan dependen op systemd als pid 1 ...

Hoe wil je dan je kfreebsd port nog werkend houden ?
systemd implementeren gaat hem niet worden
enige alternatief is dus een arch specifieke versie van bsdutils gaan onderhouden. Het dwingen van porters naar BSD etc om wel het extra werk verrichten voor packages die zouden gaan dependen op systemd als pid 1, wat onder die kernels niet mogelijk is, is dus wel geoorloofd volgens het social contract ?
(en ja dat zijn niet de grote architecturen, maar zeg dan: We willen niet dat Gnome wordt verwijderd, maar hebben er vrede mee om die andere architecturen de nek om te draaien.

Ik snap wel dat de systemd maintainers in Debian hier een probleem hebben met het voorstel. Systemd upstream zal het namelijk aan hun reetroesten of er intern binnen de systemd componenten dependencies ontstaan om systemd ook op pid 1 te hebben draaien. Het voordeel en nadeel van alles in 1 project hebben, het voordeel is dat het overzichtelijk is .. en makkelijk zaken te wijzigen in samenhang en je hoeft aan niemand verantwoording af te leggen.
In het geval van systemd is er ook wel voor gezorgd dat je er niet echt meer om heen kunt door de integratie van bijvb udev. Oh je wilt iets anders .. ja uhmm jammer joh .. dan werkt ook udev niet meer .. fork dat ook maar.
Met meer onafhankelijke componenten gaat de ontwikkeling welliswaar trager, want je wordt gedwongen met elkaar te overleggen en ook argumenten en use cases van andere mee te wegen.

Verder is het gebruik van de laatste kernel features door o.a. systemd geen probleem. Zie de laatste discussie op de mailing list. Door verschillende mensen wordt er gezegd dat het niet aan een distributie (Debian) is om een oude kernel te ondersteunen.

Tsja is het wel aan een distributie om systemd zo snel als default in te voeren ?

Ten laatste, deze GR gaat niet over overstappen op systemd! Dat is al beslist! Het gaat over het dwingen om anderen werk te laten verrichten.

Of het niet dwingen om systemd als pid 1 te hebben (maar alleen als service manager en eventuele extra componenten als keuze)

[Reactie gewijzigd door gekkie op 23 juli 2024 17:18]

[bkor]

Ian wil dat geen enkel pakket een dependency mag hebben op een bepaald init systeem draait als PID 1 en hierbij opleggen aan de packagers om werk te verrichten om dat los te houden. Indien iemand kFreeBSD levend wil houden is er werk nodig. Dat werk hoort volgens het social contract verricht te worden door diegenen die hierbij interesse hebben. Ian wilt diegenen die er geen interesse hebben (voor of tegen) om dit werk te verrichtten.

Nu heb je het bijvoorbeeld over systemd upstream, terwijl het hier helemaal niet over gaat. Het gaat simpelwel over het opleggen van werk aan mensen.

Verder maak je je nogal schuldig aan FUD: Indien GNOME binnen Debian de logind API vereist, dan heeft GNOME dat nodig en werkt het niet binnen kFreeBSD. Het is dan aan kFreeBSD personen om het werkend te krijgen. Indien hulp nodig is, dat kan dat aangeboden worden. Ook b.v. in GNOME upstream.

Voor b.v. logind werkend te maken heb je logind-shim, welke tot voor kort enorm buggy was. Het kan draaien onder systemd, maar daar word je niet gelukkig van. Verder zijn er mensen bezig met b.v. "systembsd" (delen van wat systemd daemon API's implementeren onder BSD). Werk wordt gedaan door de mensen die er baad bij hebben.

Wat je zegt over udev klopt ook niet. Indien je udev los wilt hebben zal je zelf wat moeite erin moeten steken om dat te compilen. Iets dat verschillende distributies al deden.

Ter info: ik heb dit probleem in begin 2012 aangekaart en zit in de GNOME release team. Ik raak niet erg onder de indruk van theoretische "losse componenten werken beter": als je dat wilt, ga je gang. Maar ga dat niet geforceerd opleggen aan anderen.

[gekkie]

Ahh begrijp ik het goed dat het opleggen van werk prima is .. zolang het met maar niet vanuit binnen Debian zelf komt ?

Gnome en systemd hebben wat dat betreft door voor namelijk redhat een enorm ontwikkel potentieel. Het is voor alternatieven en de timing rond jessie vrij lastig om in die korte tijd met een alternatief te komen. Het is duidelijk dat Gnome en systemd zich verder op geen enkele manier geremd worden. Opzich prima ze zijn upstream, echter wees dan niet verbaasd als er downstream mensen zijn die stellen dat als een upstream zich totaal niets aan downstream gelegen laat liggen .. de interesse om het downstream op te nemen ook wel eens zou kunnen verdwijnen.

Ik denk dat er tot nu toe weinig gevallen zijn geweest waar zaken vanuit upstream op deze manier over de schutting zijn gedumpt.

Ik zie vooral niet dat het NU de tijd er voor is. Had de alternatieven voor systemd componenten iets meer tijd gegund om zichzelf verder te ontwikkelen en kijken wat er van KD-bus terecht komt.

Ter info: ik heb dit probleem in begin 2012 aangekaart en zit in de GNOME release team. Ik raak niet erg onder de indruk van theoretische "losse componenten werken beter": als je dat wilt, ga je gang. Maar ga dat niet geforceerd opleggen aan anderen.

Zou het omgekeerde dan ook niet "niet geforceerd" opgelegd moeten worden ?

[bkor]

GNOME forceert helemaal niets. Indien iemand iets anders wilt zien, desktop-devel-list@gnome,org. Volgens mij vergeet je nogal dat dit probleem in januari of februari 2012 aangekondigd is door mij richting alle distributies en *BSD. Het is helemaal niet iets recents.

Ik gaf aan dat ik in de release team zat zodat je misschien zou inzien dat waarschijnlijk ik er veel meer van afweet. Het was niet bedoeld als een rode lap om als een stier tekeer te gaan!

Om nogmaal te herhalen: Elk pakket heeft dependencies. GNOME heeft logind. Tijdens de beslissing (omdat ConsoleKit al tijden niet meer ontwikkeld werd) kozen we voor ConsoleKit en logind. Dat is nog steeds het geval. Inmiddels vereist logind systemd. Maar je hebt nu ook systemd-shim. Klaar.

GNOME vereist niet dat Debian systemd als default init heeft. Het zal me een zorg wezen. Ik wil dat GNOME goed werkt op distributies en ik luister naar de packagers van GNOME binnen distributies (+*BSD). Logind is een ingewikkelde API. Het is niet gemakkelijk om een alternatief te maken. Maar suggesties zijn welkom. Forceren? Mensen die het werk doen hebben hier allemaal weinig problemen mee. Ja, zou mooier zijn als logind niet afhankelijk was van systemd.

Dat je bijvoorbeeld suggereert dat GNOME systemd aan het pushen is is grappig. Lennart vroeg om systemd een dependency te maken van GNOME. Daar kwam een duidelijk "nee" tegen. De dependencies die we hebben zijn redelijk. Enige jammere is logind. Maar zolang er wordt gesproken over "forceren" en alles behalve een technische suggestie voeg ik het toe aan "beste stuurlui staan aan wal".

[gekkie]

Tsja .. zoveel mensen zoveel wensen .. waar Debian is gestart met een klein groepje (op dat moment) gelijkgestemden, zit je nu met een zeer grote schare aan ontwikkelaars.
Aangezien bij Debian niemand het in z'n eentje voor het zeggen heeft krijg je dan een referendum. Waarbij ook alle communicatie zo veel mogelijk openbaar is. In die zin is het geen professionele organisatie met één benovolent dictator for life (zoals linux, python, systemd enz.) dat wel kennen. De DPL heeft dan ook maar een zeer bepekrt mandaat binnen Debian.

Het soap aspect komt denk ik vooral door de ogenschijnlijke dependency van Gnome op systemd (al lijkt deze met systemd-shim nu ook wat verminderd). Waarmee een kracht van buiten de keuzes binnen het project lijkt te forceren.
Dat stuit wat mensen tegen de borst.

[Tijger]

Design by committee is nooit een gelukkige manier van werken maar als je dat dan ook nog eens moet doen met vrij eigengereide types die behoorlijk fanatiek hun standpunten zullen verdedigen en door niemand tot de orde geroepen kunnen worden...tja...dan barst de bom vroeg of laat.

[Reactie gewijzigd door Tijger op 23 juli 2024 17:18]

[gekkie]

Een benovolent dictator for life werkt ook niet altijd goed
Een demo en/of do-ocracy is echter ook niet altijd zaligmakend, met vaak een flinke regeldrift tot gevolg. Dat geldt nu ook voor Debian met zijn constitutie,
maar het is lastig om er een balans in te vinden, zonder regels kom je in den extreme anders weer in anarchie terecht.

Elk voordeel heb z'n nadeel (en viceversa) .. zei een groot Nederlands wijsgeer ooit

[Tijger]

Nee, geen enkel model is zaligmakend, soms heb je baat bij een model, somes een ander en met name als het gaat om creatieve oplossingen kom je met gedreven eenlingen vaak ver.

[Anoniem: 445817]

Nieuw is dit niet hoor. Zowel Debian als het Linux kernel project gaan eens in de zoveel tijd door een "spannende" fase. Het mooie van Open Source is dat dit zich altijd oplost. Is het niet binnen het bestaande project, dan wel via een of meerdere (deel-)forks.

[johnkeates]

Linux =! Debian he. Je kan ook gewoon wat anders gebruiken. Pak lukraak Arch of GRML ofzo, hell, pak Gentoo als je je wil vermaken, niemand zegt dat je Debian moet gebruiken he.

[sphere]

Wat jij zegt klopt niet. Hij wil keuze behouden tussen init en systemd. Systemd, dat ontwikkeld wordt door kleuters die hun zin doordrijven (Kay Sievers anyone). Zie ook Linus hierover.

Het begon als een vervanger voor init, nu is het een moloch, waarvan Poettering zelfs heeft gevraagd of GNOME het wou integreren. Loopt gierend uit de klauw en straks zit iedereen, inclusief embedded er aan vast. Linux is meer dan alleen de desktop.

https://www.google.nl/search?q=what+is+wrong+with+systemd
http://www.linuxveda.com/...alds-systemd-kay-sievers/

[UPPERKEES]

Say Whut? Jij zegt dat systemd voor de desktop is?
Sorry maar dan heb je het helemaal niet begrepen wat systemd is, net zoals het merendeel dat tegen systemd is. Systemd is een grote vooruitgang in de zin van stabiliteit, overzicht, performance en finetuning. Ik werk in de supercomputer wereld en wij kijken uit naar de features zoals cgroups voor processen...

[cyberstalker]

Waarom heb je precies systemd nodig om cgroups te gebruiken voor processen? Dat kan heel simpel gedaan worden door te schrijven naar de cgroup mounted directory.

Dat is ook heel eenvoudig te doen vanuit een init-script.

[Anoniem: 632642]

Als je je security opzet rond containers en cgroups ligt het voor de hand dat configuratie met dockers/systemd minder werk is dan elke container met het handje te tweaken.

We gaan zien of de gebruikers uiteindelijk willen werken met systemd. Bij de oude gebruikers is er een grote groep die niets wil weten van systemd. Ik denk dat het verschil tussen SYSV en systemd groter is dan het verschil tussen BSD-init en System-V.

[gekkie]

Dat is opzich prima .. maar doe dan een dependency van pakketen op "cgmanager | systemd" ... als een pakket het dan vereist kun je:
of een willekeurig init-systeem behalve systemd + cgmanager installeren
of systemd

[gekkie]

Integratie van udev in systemd (als project) gaat potentieel helaas ook nog wel spectakel en problemen opleveren voor alternatieve init-systemen.

[DLGandalf]

Waarom zou embedded eraan vast zitten? Je kan nog steeds gewoon je eigen init draaien als je geen systemd wil op je embedded bordje.

Verder, afgezien dat Kay een egocentrische man is in dat kleine relletje van een half jaar geleden zijn het geen kleuters, het zijn mensen die shit gedaan krijgen en een alternatief geven op heel de bash-script hell van sysvinit . Heb je ooit een init script geschreven? De boilerplate is immens. Verder.. het zijn de distro's die kiezen voor Systemd, niemand dwingt ze om het te gebruiken.

Je 2 linkjes zeggen weinig, ik kan ook een link sturen met de sysvinit tekortkomingen. En dat linus een mede developer uitscheldt zegt niks, linus scheld de halve wereld uit.

[wica]

Yep, dat is een van de problemen.
De keuze die ze moeten maken is. Of 100% voor systemd gaan of flexible te blijven als in kunnen kiezen tussen systemd of een andere.

Opdit moment lijkt Debian zich vast te leggen op 100% systemd, omdat anders o.a. de gnome ontwikkelaars bij debian te veel moeten doen om andere init systemen te ondersteunen.

Ik persoonlijk ben geen fan van systemd, juist omdat het te veel mogelijkheden beid of ze verstopt.

En ik begrijp of wil niet begrijpen wat een init systeem met een http server. (Ja, weet van de QR code)
https://lists.fedoraproje.../2012-October/172163.html

[BoringDay]

Linux is een kernel GNOME is de zoveelste X-Window variant.

[PcDealer]

Het is ongetwijfeld erg interessant, maar ik als leek snap er geen snars van. Kun je dit verhaal verder toelichten voor deze noob (en anderen)?

[Reactie gewijzigd door PcDealer op 23 juli 2024 17:18]

[blorf]

Ik ook niet. Maar ik heb al +/- 10 jaar FreeBSD draaien, met init als 1e proces na de kernel dat de "runtime" controle krijgt. Daarna is in principe geen daemon oid meer nodig. Als init klaar is gaan we normaalgesproken naar de gebruikerslogin op hardware console 0 welke aangestuurd wordt door de syscons kernel-module.
Overigens moet je dan "plug&play" zoals het mounten van een USB-stick op het moment dat die aangesloten wordt nog wel zelf regelen. Heeft het daar misschien iets mee te maken?

[sfranken]

Systemd en OpenRC zijn init deamons, als je het versimpelt bekijkt. Systemd doet ook logging en, als je GNOME gebruikt, alle runtime dependancies voor je GUI, zoals je netwerkbeheer e.d.

[Uruk-Hai]

Dus dit is de versimpelde versie van het hele verhaal in IT jargon.

En nu in het Nederlands...?

[Reactie gewijzigd door Uruk-Hai op 23 juli 2024 17:18]

[mashell]

Er zijn verschillende programma's beschikbaar om het opstarten te regelen. Er wordt een politiek spelletje gespeeld over welke in Debian moet.

[Uruk-Hai]

Ah, dat is een heel stuk duidelijker. Mijn dank

[johnkeates]

Toch wel schattig om te zien hoe mensen die hier totaal niks mee te maken hebben om 'opheldering' komen vragen op tweakers.net, of dingen in 'gewoon Nederlands' willen horen. Dit is een specialistisch onderwerp, de politiek binnen een open source project, de onderdelen onder de motorkap enz. Als je het niet weet en je je er niet op wil inlezen is er eigenlijk geen punt om er dan hier naar te komen vragen.

Als je bijvoorbeeld niet weet wat een TC is, en het ook niet op wil zoeken, en na een antwoord meer vragen hebt om dat je het niet snapt en ook nooit wat met de informatie gaat kunnen om dat je bijvoorbeeld makelaar bent en vooral weet hoe je huizen moet slijten, wat is dan het punt om hier op te reageren? Dit is een tweakers-waardig artikel, en als je geen tweaker bent en slechts je mening wil spuien over iets waar je eigenlijk helemaal geen gegronde mening over kan hebben om dat je niet weet waar het over gaat, kan je dan niet beter gewoon iets gaan lezen waar je wel van weet waar het over gaat?

Dit gebeurt de laatste tijd steeds vaker. Er komt een wetenschappelijke vinding langs, of een stukje low-level computer technologie zoals een nieuw algoritme voor een FTL, en dan komen er meteen stomen mensen minnetjes scoren met vragen als 'kan ik er meer FPS mee halen op BF4'... dat is het punt niet van deze artikelen of deze site in het algemeen dacht ik? Daar heb je dingen als nu.nl voor, en Facebook ofzo.

[Reactie gewijzigd door johnkeates op 23 juli 2024 17:18]

[PcDealer]

Ik vind het wel een erg kort afscheid, waaruit ik niet veel kan opmaken:

It's become abundantly clear that this is no longer the project I
originally joined in 1996. We've made some good things, and I wish
everyone well, but I'm out.

Note that this also constitutes an orphaning as upstream of
debhelper, alien, dpkg-repack, and debmirror.

I will be making final orphaning uploads of other packages that are not
team maintained, over the next couple of days, as bandwidth allows.

If I have one regret from my 18 years in Debian, it's that when the
Debian constitution was originally proposed, despite seeing it as
dubious, I neglected to speak out against it. It's clear to me
now that it's a toxic document, that has slowly but surely led Debian
in very unhealthy directions.

[Blokker_1999]

Volgens mij met opzet. Op die manier kan/probeert hij een discussie/oorlog te voorkomen. Hij stapt op maar geeft geen duidelijke reden om de discussie dus snel te sluiten. Ook al om te voorkomen dat men nog zou proberen om hem te overhalen te blijven of zonder dat dit veel invloed heeft op lopende discussies.

[gekkie]

Het zou ook kunnen de het inderdaad vooral op de constitutie zelf slaat.

Als je de mailinglists een beetje volgt zie je dat dicussies vaak ontaarden in een wirwar aan uitleg van allerhande artikelen van die constitutie en voorstellen om deze verder te veranderen/verbeteren. Wat dat betreft zouden Nederlandse kamerleden er nog wat van kunnen leren qua formulering van wetsvoorstellen en juridische haarkloverij.

Ik kan me echter ook voorstellen dat je precies dat aspect en de nadruk die er momenteel steeds weer op ligt niet prettig vindt .. en dat dat ook niet is waarom je ooit bent gaan bijdragen aan het project.
(een andere vraag is dan weer of een project van deze omvang zonder zou kunnen)

[Reactie gewijzigd door gekkie op 23 juli 2024 17:18]

[WhatsappHack]

Tja. You win some you lose some.
De ene keer gaat er een hele goede developer weg, de andere keer komt er eentje bij. Het balanceert zich uiteindelijk meestal wel... Soms zit je dan even met minder devs en duren je releases langer, de andere keer heb je er teveel; krijg je gezeik met "too many cooks in the kitchen", breekt de pleuris uit en lopen er weer een paar weg, waarna het zichzelf weer op het juiste pad brengt met een gebalanceerd aantal mensen: niet teveel, niet te weinig.

Prima.

[Diablo_GT]

Ook een manier om mensen af te zeiken. Vooral je huillie-huillie argument waar men niet omheen kan. Zo sterk.
Je klinkt als iemand die nooit wat heeft bereikt in zijn leven. Nergens zijnn poot voor heeft uitgestoken.

Deze man heeft 20 jaar van zijn leven aan Debian gewerkt en ziet niet graag dat een ander zn werk (of een gedeelte ervan) verneukt.

[Blokker_1999]

Debian is nog altijd een hobby project en zeker geen miljoenen toko. Er zit geen enkele bedrijfsstructuur of geen enkele organisatie achter. Alles word onderhouden op vrijwillige basis en de infrastructuur werkt op middelen die geschonken worden.

En de manier waarop hij afscheid neemt is helemaal in lijn met hoe er aan Debian gewerkt word. Een bericht op de mailing list, de bron van alle belangrijke communicatie binnen Debian, een bericht waarin alle essentiële informatie staat en een titel die aantoont dat het echt geen brief is bedoeld voor een hoge baas. In de mail staat trouwens netjes alles in wat hij te zeggen had, niet meer en wijst hij ook niet met een beschuldigende vinger naar een bepaald persoon.

[Pietervs]

Niks huilie-huilie: hij neemt wel degelijk verantwoordelijkheid voor zijn deel als hij zegt dat hij zich niet uitgesproken heeft tegen de voorgestelde veranderingen.

En onprofessioneel? Hij verwijt niemand iets (hooguit zichzelf), trapt niemand persoonlijk n maar beperkt zich puur tot de ingeslagen koers. Niks onprofessioneels aan.

[Anoniem: 445817]

Wat een onzin. Je elders nuttiger kunnen maken of het elders leuker vinden zijn uitstekende redenen om op te stappen. Niks huilie-huilie aan. Gewoon zorgen dat je productief bezig bent met iets wat je leuk vind.

[sfranken]

Dus omdat er 1 slecht uitziet zien ze er allemaal slecht uit? Je praat duidelijk naar dat je verstand hebt van OSS.

Kijk ook eens naar Elementary OS. Dat is ook OSS (sterker nog, gebouwd op Debian techniek) en ziet er nice uit en heeft gevoel voor, het door jou duidelijk zo aanbeden, UX. Happy?

[_JGC_]

Website zegt helemaal geen ruk over het uiteindelijke systeem.

Ken genoeg voorbeelden van prachtige websites met de meest gebruiksvriendelijke bediening, maar zodra je zaken doet is het demeest amateuristische kneuter bende die je maar kunt bedenken.

[sfranken]

Ik kan aan die reactie al zien dat je nog nooit Debian hebt gebruikt. Ja, de website is oud (maar duidelijk) en niet altijd even mooi.

Het OS is echter een ander verhaal. Je regel "Als op de website al geen aandacht word gegeven aan design en UX ... zal het op het uiteindelijke systeem wel niet veel anders zijn" maak ik uit op dat je zelfs nog nooit met Linux hebt gewerkt. Debian heeft namelijk geen zelf ontwikkelde GUI, maar keuze uit GUI's die door andere projecten gemaakt/geschreven zijn (Gnome,dat is een groot deel Red Hat) zoals Gnome, KDE, XFCE en andere.

Verdiep je even in de basis voor je een (lompe?) reactie plaatst.

[Anoniem: 226379]

Want 1 distro is representatief voor álle Linux-gebaseerde OS'en?

[johnkeates]

FaceDown? Bestaat dat nog dan?

(nee, je bent niet grappig, ga terug naar je steen en blijf daar lekker onder leven)

Het feit dat iemand grapjes komt maken over linux zegt vooral wat over de kennis, en dan bedoel ik het gebrek er aan, die iemand heeft over de digitale wereld. De installed base van Linux is groter dan alle andere systemen bij elkaar. Tel bijvoorbeeld alle Android installaties, alle routers (en dan bedoel ik natuurlijk niet de paar VxWorks gebaseerde sub-10-euro modellen), en alle supercomputer nodes bij elkaar op en doe daar nog even alle servers van bijv. Facebook, Google enz. bij, en dan nog de rest van de servers die her en der sites zitten te serveren. Geen van die dingen draait wat anders dan Linux.

[Reactie gewijzigd door johnkeates op 23 juli 2024 17:18]

[Proxy]

Je zou beter kunnen zeggen: "Windows, bestaat dat nog dan?"

[velenski]

grappig dat ik jouw naam overal tegenkom bij comments en dat jouw comments altijd onzin zijn en niet gerelateerd aan de topic.

Linux is het belangrijkste OS van allemaal.
Meer dan 90% van alles op internet, draait op linux.
Zonder linux geen internet eigenlijk.
Zonder linux geen Android, iOS en Windows.
Hoe je het went of keert, alles komt terug op Linux op 1 of andere manier.

98% van webhosting draait op linux, en de seedboxen waar jij je illegale films vandaan haalt ook.
En debian heeft in de hosting branche bijna 60% marktaandeel geloof ik (ubuntu en andere afgeleiden meegeteld)

Dus als je nog eens een domme opmerking wilt maken die ALTIJD gedownvote wordt, check de facts eerst.

[Shark.Bait]

IOS is een fork van OS X, en dus BSD, en GEEN Linux. Windows is van de grond af ontwikkeld door ex-VMS programmeurs, en dat is ZEKER geen Linux--de hoofdprogrammeur haatte alles wat Unix was.

Zonder Linux zou er wel een ander OS zijn dat alles draaide op internet, zoals Free BSD, dus het is geen ramp als het niet zou bestaan. Internet zou nog steeds bestaan. De eerste webserver draaide immers op NeXT.

[velenski]

Ik heb het in dit geval niet over de OSen zelf maar die bedrijven gebruiken in hun omgeving allemaal Linux systemen in het netwerk e.d.
Ik bedoelde ook niet dat de systemen op linux waren gebasseerd.
Uiteraard zou er dan een ander OS zijn ipv linux, maar bedoel te zeggen dat alles wat we nu hebben bijna allemaal op linux draait.
Als je dat nu weg zou nemen (bestaat dat nog) zou er niets meer zijn, want de marktaandelen van andere OSen is zo klein, daar draait niets op vergeleken met linux.

[Amanoo]

Grappenmaker. Windows wordt bijna uitsluitend gebruikt in kantoren en bij computers hij mensen thuis. Zonder Windows kan je makkelijk, maar als alle Linux en andere Unix apparatuur zouden verdwijnen had jij geen internetverbinding meer. Als je kijkt naar servers, supercomputers, routers en mobiele telefoons is het overgrote deel Linux, en wat niet Linux is is alsnog gebaseerd op Unix. Eigenlijk is Windows (en ook Mac OS, ook al is dat Unix based) irrelevant zodra je verder kijkt dan je desktop thuis.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 23 juli 2024 17:18]

[Anoniem: 628318]

Zo extreem is het niet, meen dat Windows servers laatste tijd ook weer marktaandeel aan het terugwinnen zijn van Apache.

En allebei vervullen ze cruciale rollen, zonder Linux geen supercomputers en websites, maar zonder Windows geen professionele software, games en een gebruiksvriendelijk OS (op een paar linux distros na dan).

[sfranken]

Maar backbones e.d draaien ook op Linux. Niet alle servers zijn webservers (mail,ftp,web,samba e.d)

[CyBeR]

Maar backbones e.d draaien ook op Linux.

Nope.

Er van uitgaande dat je met 'backbone' de routers bedoelt die het internet aan elkaar knopen, die draaien Cisco's IOS, Juniper's JunOS (afgeleide van FreeBSD), Brocade's dat soort dingen. Er zijn er afaik geen die op Linux draaien, iig geen veelgebruikte.

[sfranken]

Nee, sorry, ik had het wat beter moeten verwoorden (ik zat op een mobiel).
Ik bedoelde webservers, timeservers, FTP/SSH servers, databaseservers, mailservers en DNS servers. Een veelvoud daarvan draait op *nix

[Anoniem: 547741]

Ter info: http://tweakers.net/revie...bases-en-filestorage.html

[D-Three]

Ja. Misschien gebruik je het zelfs zonder te weten.

[Amanoo]

Dat is geen misschien. Als zijn router niet gebaseerd is op Linux, dan is in ieder geval het grootste deel van de servers die hij gebruikt er wel op gebaseerd. Hoe dan ook, ieder van ons heeft er dadelijk mee te maken.

[ColonelPhantom]

En als hij een Android-telefoon heeft, draait dat ook Linux (Android is gebaseerd op de Linux-kernel)

[Blokker_1999]

OS X is een afgeleide van BSD wat dan in essentie weer een Unix variant is. OS X is geloof ik zelfs gecertificeerd door The Open Group als Unix en mag die naam dan ook dragen. Linux is een project dat helemaal los staat van Unix (en dus ook OS X) maar wel probeerd van ermee compatibel te zijn. Linux is dan ook geen Unix maar wel een unix achtig besturingssysteem.

[Pruttelpot]

@Blokker_1999:

Hier klopt niet al te veel van. The Open Group stelt neit veel voor en gaat niet over of iets wel of niet Unix is. Het is meer een marketing instrument waar o.a. HP en Apple zich mee bezig houden.

OsX is gebaseerd op BSD. BSD is een POSIX compliant besturingssysteem, net als Linux en Unix dat zijn.

Unix zelf is niets anders dan een merknaam. POSIX is de compliancy waar het aan voldoet. Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/POSIX#Fully_POSIX-compliant

[Blokker_1999]

TOG bezit nu eenmaal het merkenrecht op UNIX en mag bepalen wie deze naam gebruikt.

BSD is voortgekomen uit Berkley Unix en deelde origineel de code basis met AT&T UNIX. BSD mag zich dus wel degelijk een Unix variant noemen want het stamt af van de originele code basis, Linux kan dat niet claimen want het is een totaal losstaand project.

Ook op WP lezen we dat

The Open Group is most famous as the certifying body for the UNIX trademark

TOG beslist dus wel degelijk wie die merknaam mag gebruiken. En wanneer we gaan kijken op de website van TOG dan zien we dat zij inderdaad OS X getest hebben en goed bevonden hebben en dat OS X zichzelf dus UNIX mag noemen (maar niet moet).

Welke technische waarde het heeft, dat speelt eigenlijk geen rol. In de zakenwereld is een papiertje vaak nog meer waard dan de kwalifiacties van een persoon.

Zeggen dat OS X dus de bekendste reincarnatie van Linux is zoals Webgnome gedaan heeft is dus totaal foutief omdat OS X helemaal geen Linux is. Wel kan het zijn dat er paketten uit het GNU project in zijn terug te vinden.

[mae-t.net]

En los daarvan ook al meteen fout omdat incarnatie werd bedoeld, geen re-incarnatie... Voor re-incarnatie zou het oorspronkelijke product eerst dood en verdwenen moeten zijn, if anything.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 17:18]

[curumir]

The Open Group heeft zo'n 440 leden, in verschillende gradaties. Apple is een van de 267 zogenaamde silver-leden.
http://reports.opengroup.org/membership_report_all.pdf
en wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Open_Group

The Open Group members include a range of IT buyers and vendors as well as government agencies, for example Capgemini, Fujitsu, Oracle, Hitachi, HP, Orbus Software, IBM, Kingdee, NEC, SAP, US Department of Defense, NASA and others.

De reden waarom de group is ontstaan heeft niks met marketing te maken, maar des te meer om Unix competitief te laten blijven:

By the early 1990s, the major UNIX system vendors had begun to realize that the standards rivalries often termed as the Unix wars were causing all participants more harm than good, leaving the UNIX industry open to emerging competition from Microsoft.

En wat de groep doet:

The Open Group's best-known services are their certification programs,[6] including certification for products and best practices: POSIX, Schools Interoperability Framework (SIF), North American State Lotteries Association (NASPL),[7] and UNIX.

Inderdaad, dit 'marketing instrument' beheert zowel de UNIX (hoofdletters) en POSIX standaard.
Zie ook je in je eigen link over POSIX:

The development of the POSIX standard takes place in the Austin Group, a joint working group linking the Open Group and the ISO organization

Uit dezelfde link blijkt dat OS X fully POSIX compliant is, en linux mostly.

Tenslotte UNIX is de merknaam, Unix is de naam van een grote groep OS'en die gebaseerd zijn op:
http://en.wikipedia.org/wiki/Unix

Unix (all-caps UNIX for the trademark) is a multitasking, multiuser computer operating system that exists in many variants. The original Unix was developed at AT&T's Bell Labs research center by Ken Thompson, Dennis Ritchie, and others.

En zoals Blokker_1999 al aangaf, OS X en Linux zijn een Unix-variant, maar OS X is geen Linux variant. Simpel.

[BoringDay]

Unix is een certificering (BSD voldoet daaraan).
Er zijn ook een aantal linux distributies die aan die certificering voldoen (dat verschilt dus ook nog per distributie).

[Anoniem: 403331]

Interessant. Welke Linux distributes zijn gecertificeerd als Unix?

[Raventhorn]

Volgens Wikipedia is er geen UNIX gecertificeerde Linux distro:

Linux aims to be compliant, but as certification is expensive, no Linux distribution has been registered as SUS compliant.

The Linux Standard Base was formed in 2001 as an attempt to standardize the internal structures of Linux-based systems for increased compatibility. It is based on, and also extends in several areas, the POSIX specifications, the Single UNIX Specification and other open standards.

Maar, volgens een Nederlandstalig artikel op WP en dit Engelstalige POSIX artikel zijn er wel Linux distro's die voldoen aan de specificatie of er dicht bij komen, al zijn ze niet gecertificeerd.

[Anoniem: 321370]

Ja dat bestaat nog. Er zijn zelfs hele grote bekende distributies. Maar de bekentste reincarnatie is toch wel OS X (eigenlijk unix maar compatible met linux..)

Je hebt helemaal gelijk, maar dat willen velen niet horen. Daarnaast draait het gros van alle internet servers op linux. En natuurlijk niet te vergeten. Je eigen router en nas thuis.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 321370 op 23 juli 2024 17:18]

[Blokker_1999]

Maar het lijkt mij ook een utopie om in een organisatie zo groot als Debian iedereen gelijk te behandelen.

En als ik me niet vergis word de top ook verkozen en worden alle belangrijke beslissing op democratische wijze genomen net om te voorkomen dat 1 persoon zomaar een grote wijziging kan doorvoeren.

[Anoniem: 628318]

Geworden is? De mens (of beter gezegd:alle ons bekende diersoorten) heeft altijd al een verotte kant gehad, het hangt puur van omstandigheden af of de verotte of de goede kant boven komt drijven.

En bijbelstudie? Ik heb het zelf niet zo op dat type sprookjesboeken, maar ieder zo zijn ding.