Microsoft gebruikt Minecraft voor kunstmatige-intelligentieonderzoek

Microsoft heeft een platform voor kunstmatige intelligentie met de naam AIX ontwikkeld, dat onderzoekers in staat stelt om in Minecraft naar manieren te zoeken om kunstmatige intelligentie te verbeteren. De intelligentie leert aan de hand van zijn acties binnen het spel.

"Het is een digitale babybox voor kunstmatige intelligentie", zegt projectmedewerker Fernando Diaz. "Het is een omgeving waarin wij een algoritme kunnen ontwikkelen waarmee een jonge kunstmatige intelligentie over verschillende concepten in de wereld kan leren." Dat wil zeggen dat een lerend systeem in de Minecraft-wereld begint zonder er iets van af te weten. Door veel trial and error moet een systeem erachter komen wat belangrijke en minder belangrijke zaken zijn en door oplopende beloningen moet het begrijpen wanneer een bepaald doel is bereikt.

Het project staat bekend als 'Project AIX' en wordt mogelijk gemaakt door het AIX-platform, dat door onderzoeker Katja Hofmann in het Microsoft-lab in Cambridge is ontwikkeld. Deze software wordt vanaf juli opensource beschikbaar voor Windows, Linux en Mac OS, waardoor geïnteresseerden alleen de pc-versie van Minecraft aan hoeven te schaffen om ermee aan de slag te gaan. Project AIX is niet gemaakt voor consumenten, maar de hoofdontwikkelaar hoopt dat het veel onderzoekers en amateurs zal aantrekken. Het doel was om een platform te ontwikkelen dat het onderzoek van Microsoft ondersteunt en ook nuttig is voor de rest van de onderzoeksgemeenschap.

Hofmann heeft een jaar geleden voor Minecraft gekozen uit frustratie met andere platforms, die gebruikmaken van eenvoudige games. Minecraft biedt juist veel mogelijkheden, van simpele acties als lopen tot het bouwen van complexe machines. Door deze open wereld is het spel dan ook uitermate geschikt voor onderzoek naar kunstmatige intelligentie. Het gaat Microsoft om de ontwikkeling van een 'algemene' kunstmatige intelligentie die niet alleen goed is in het uitvoeren van een beperkt aantal taken, maar die net als een kind leert aan de hand van allerlei verschillende prikkels.

Het zou mogelijk zijn een dergelijk systeem te ontwikkelen door een kunstmatige intelligentie in een robot onder te brengen en deze verschillende taken uit te laten voeren en daarmee een leerproces op gang te brengen. Deze manier is echter duur en daarom is een softwareplatform een goede uitkomst voor onderzoekers.

In een recente reeks go-wedstrijden wist Googles kunstmatige intelligentie AlphaGo drie keer op rij te winnen van de Koreaanse wereldkampioen Lee Sedol. Daarbij nam het systeem vaak verrassende beslissingen, die later cruciaal bleken. Lee wist wel de vierde wedstrijd tegen AlphaGo te winnen.

Leden van het Project AIX-team

Reacties (62)

[bones]

Wat voor complexe machines zou je dan kunnen bouwen in Minecraft ?

[Musical-Memoirs]

Een werkende rekenmachine bijvoorbeeld.
https://www.youtube.com/watch?v=OZcL2bJIgis

Redstone is in wezen een soort simulatie van electriciteit in minecraft. Het werkt op vele punten anders, maar op andere punten is het extreem vergelijkbaar. Je kan zoals op de video hier boven letterlijk simpele computers bouwen met de redstone componenten.

Eindeloze mogelijkheden, maar een computer zal die niet maken, dat bied namelijk geen enkel voordeel op je overlevingskansen binnen de normale survival Minecraft wereld. Wat we mogelijk gaan zien is dat de AI machines bouwt om automatisch resources te verzamelen. Een goederen/personen transport syteem bouwt, automatische verzamel/smelt/sorteer systemen en dat soort dingen.

Een bekend voorbeeld is de automatische kippen farm waar ik zelf ooit een variatie op gebouwd heb. Je houdt kippen, deze leggen eieren. Het systeem verzamelt de eieren en gooit de eieren kapot, waarbij er een kans is dat er kuikens uit die eieren spawnen. Laat de kuikens uitgroeien tot kippen en sorteert de uitgegroeide kippen van de kuikens. Slacht en kookt de kippen zodat je alleen de resources over houdt. De veren en het voedsel wordt automatisch verzamelt en via een ander redstone systeem gesorteerd in verschillende kisten. Als de kisten vol zijn gaat de machine automatisch uit tot er weer nieuwe voorraad nodig is. En na het bouwen gaat letterlijk alles automatisch.

[Reactie gewijzigd door Musical-Memoirs op 24 juli 2024 07:19]

[Verwijderd]

of zelfs dit
http://kotaku.com/someone...-red-in-minecr-1734030916

[Musical-Memoirs]

Via commandblocks kan je vele malen meer bouwen, de texture changes zijn alleen visueel zodat we begrijpen wat er gebeurd maar theoretisch niet eens nodig om het spel te spelen.
Al zullen ze alleen survival gebruiken, dat test namelijk precies wat ze willen. Als ze commands toe staan is AIX in korte tijd onsterfelijk en heeft alle resources die hij ooit nodig zou kunnen hebben. Dus is er geen doel of risico meer als die eenmaal commands leert te begrijpen.

Wat ik me alleen af vraag is hoeveel voor informatie ze AIX geven. Zonder de wiki te openen is het spel vrijwel onspeelbaar. Iets dat echt verbeterd moet worden buiten mods om.

[walkstyle]

Als je tegen de computer speelt bijv. Poker is dat dat ook kunstmatige intelligentie ?

[Opifex]

Neen, dat noemen ze soms wel AI, maar dat is het niet. Bots in computerspellen baseren zich de dag van vandaag nog steeds op voorgeprogrammeerde regels, en leert niet bij. Een AI zoals hierboven beschreven heeft geen enkele actie voorgeprogrammeerd gekregen. De AI leert dat zelf bij, zoals een mens dat zou doen.

[BoringDay]

En hoe komt dat leer proces erin?

Alles wat een computer doet is op basis van vooraf geprogrammeerde regels, als dat niet zo was dan is het niet veel meer dan een baksteen.

Het leeft niet en heeft geen besef van het bestaan en dat kan ook niemand ontwikkelen.
AI is slechts een gevolg van actie reactie (dus altijd te herleiden/voorspellen).

[Reactie gewijzigd door BoringDay op 24 juli 2024 07:19]

[ZpAz]

Een A.I kan zeker wel dingen leren zonder voorgeprogrammeerde regels. Dit wordt bijvoorbeeld gedaan via Neural Networks.

Een voorbeeld waar dat gebruikt is deze A.I. die Atari games speelt. Hier werd dus niet uitgelegd hoe de spellen werken, maar enkel het doel vermeld, haal een zo hoog mogelijke score.

Daarna gaat de simulator het spel spelen (in het begin is het "willekeurige knoppen indrukken") maar het leert over tijd wat een beter resultaat oplevert.

Hetzelfde geld voor de recente AlphaGo A.I. Deze leerde door te spelen, en door naar bestaande potjes te kijken. Er zijn geen regels uitgelegd.

[Reactie gewijzigd door ZpAz op 24 juli 2024 07:19]

[BoringDay]

AI is niks anders dan het uitvoeren van een reeks aan instructies en verwerken aan data. Dat het op basis van verzamelde informatie telkens meer kan wil ik nog niet beschouwen als ´leren', het is en blijft een kunstmatig proces zonder bewustzijn.

[Reactie gewijzigd door BoringDay op 24 juli 2024 07:19]

[ZpAz]

Nu gaan we wel erg een filosofische kant op. Ben je van mening dat we nooit een systeem kunnen maken met bewustzijn? (Wat is bewustzijn?)

Die grens is erg moeilijk aan te duiden. Voorbeeld:

We nemen persoon A. Welke volgens jouw een bewustzijn heeft. Elke dag vervangen we een klein gedeelte van zijn neuronen door electronica welke de vervangen neuronen exact nabootsen in de signalen e.d. die het afgeeft en waar het op reageert.

Na verloop van tijd hebben we al zijn neuronen vervangen door een digitale variant. Is deze persoon nu nog steeds bewust van zichzelf? En is het nog steeds "normale intelligentie" of is het kunstmatige intelligentie? Immers, alles van deze persoon werkt nu elektronisch.

Als deze persoon geen bewustzijn meer heeft, of geen "normale intelligentie" meer heeft, op welke dag was het dan zover dat er geen sprake meer was van "normale intelligentie"? Toen er 1 neuron vervangen was? 1000? Een miljoen? Een miljard?

[BoringDay]

"Ben je van mening dat we nooit een systeem kunnen maken met bewustzijn?"

Klopt, daar geloof ik absoluut niet in, ongeacht hoe echt de simulatie ook lijkt. Daarbij een mens is heel wat meer dan neuronen.

[Reactie gewijzigd door BoringDay op 24 juli 2024 07:19]

[CMSTRR]

Een mens heeft fantasie, ambitie, emoties en sympathie.
Die factoren zorgen ervoor dat je sommige dingen anders kunt bekijken en lijden tot nieuwe creaties, ideeën en doelen.

Bewustzijn is een beetje vergelijkbaar met het bestaan.. weten wat je naast kennis en intelligentie nog meer in ogenschouw hebt.

Robots zijn wat wij erin stoppen (onze emoties, gedrag en reageren op). Een robot kan knikken of meezingen. Verbaasd zijn of boos. Meeleven of zelfs lachen...

We zien gauw menselijkheid in dingen..(gezichten in levenloze objecten, menselijke trekjes bij je huisdier of welk ander dier of zelfs op spiritueel niveau). Sociale wezens hé..

[Reactie gewijzigd door CMSTRR op 24 juli 2024 07:19]

[Durandal]

Een mens heeft fantasie, ambitie, emoties en sympathie.
Die factoren zorgen ervoor dat je sommige dingen anders kunt bekijken en lijden tot nieuwe creaties, ideeën en doelen.

Bewustzijn is een beetje vergelijkbaar met het bestaan.. weten wat je naast kennis en intelligentie nog meer in ogenschouw hebt.

Robots zijn wat wij erin stoppen (onze emoties, gedrag en reageren op). Een robot kan knikken of meezingen. Verbaasd zijn of boos. Meeleven of zelfs lachen...

Maar al die emoties en eigenschappen zijn ook in ons geevolueerd. Neem een willekeurig dier en die heeft er al een subset van.

Dat robots nu nog kale geprogrammeerde machines zijn dat klopt, maar 'we' zijn hard op weg met zelflerende software, en dat is nu juist software waarvan we de regels -niet- programmeren.

[BoringDay]

Robots kan alleen data verwerken op een manier zoals wij dat programmeren en zal geen besef van bestaan hebben. Er is ook geen enkel programmeertaal die dat mogelijk maakt.

[Rabb]

En wat nu als je een robot bouwt die leert programmeren? Zodra deze robot dan een controle uitvoert of het bestaat en het daar confirmatie van krijgt heb je besef van bestaan gecreert.

Besef: "Inzicht in een situatie, dreiging of crisis." Google's zelfrijdende auto laat zien dat het over een primitieve vorm van besef beschikt.

[BoringDay]

Geloof me ik kan wel 1000den regels aan code kloppen met validaties en terugkoppelingen, het komt echt niet tot leven.

Leuk voor science fiction movies.

[pe1pme]

Wat is volgens jou dan nog meer wat een mens tot een mens maakt dal alleen neuronen? Haal de neuronen weg en je houdt geen mens meer over, slechts een berg sensoren, actuatoren en een frame.

[BoringDay]

Als dat jou opvatting is prima, maar geloof me zoals in mijn voorbeeld de ervaring en bewustwording ervan zal geen enkele weterschapper lukken te evenaren in een vorm van een machine, daarom noemen ze het volgens mij ook kunstmatig.

[Reactie gewijzigd door BoringDay op 24 juli 2024 07:19]

[Splitinfinitive]

Maar wij zijn toch redelijk te vergelijken met computers? althans die neural networks.

we krijgen een gedeelte code mee, en uiteindelijk door vallen en opstaan leren we lopen, door te luisteren leren we praten. veel is al voorgeprogrammeerd kijk maar naar het kloppen van je hart, het verteren van voedsel. het automatisch ademhalen.

in de basis allemaal gelijk maar uiteindelijk vrij verschillend door de informatie die we opnemen en toepassen. persoonlijk denk ik dat dit ook kan zolang de processor kracht er maar is. voor mijn gevoel zijn we daar nog niet. Verder denk ik ook niet dat ik dat mee ga maken. Maar over 1000 jaar? wie weet,

ons bewustzijn is ook niet meer dan electrisiteit die door een grote brok vlees schiet. vervang het vlees met metaal en zoveel verschil is er eigenlijk niet. Maar nu is de tijd gewoon nog niet rijp.

zie de situatie die Zpaz hierboven aangeeft, waar ligt de grens?

[BoringDay]

Dat is jou opvatting, mijn opvatting is dat computers in geen enkele vorm in de buurt komt van levensvormen. Bewustzijn een brok vlees? ik kap maar met dit soort discussies, daar zal ik het in geen enkel opzichten mee eens worden.

[Splitinfinitive]

Leven en bewustzijn moet je los van elkaar zien. Een mier leeft ook maar ik twijfel of hij van zichzelf bewust is. Zelfde geld voor bijvoorbeeld een virus.

Als een AI zich gaat afvragen waarom hij gecreëerd is dan is hij toch ook bewust. Iets wat die mier/virus hoihstwaarschijnlijk nooit zal doen

[Durandal]

Als dat jou opvatting is prima, maar geloof me zoals in mijn voorbeeld de ervaring en bewustwording ervan zal geen enkele weterschapper lukken te evenaren in een vorm van een machine, daarom noemen ze het volgens mij ook kunstmatig.

Als we religie even buiten beschouwing laten (weet niet of je daar op doelt maar als je dat doet zijn we uitgepraat) en puur naar de natuur kijkt:
De natuur heeft in 3.5 miljard jaar (met heel wat omwegen en herstarts) van een eencellige een zelfbewust, intelligent, denkend mens gemaakt.
Waarom zou die hoop cellen (mens) dan ook geen zelfbewuste intelligente machine kunnen bouwen?

(Sterker nog, we zijn allemaal gebouwd door onze ouders.)

[BoringDay]

Ik doe een gok, omdat het niet mogelijk is?
Ik heb nog nooit een computer uit een baarmoeder van een Aap zien komen en zichzelf wil reproduceren, geheel op eigen houtje.

[Amunnra]

Hoezo is dat niet mogelijk? En wat deel van de baarmoeder van een aap betreft: komt een mens dan kant en klaar uit een baarmoeder? Lijkt me niet. Daarnaast vind ik het nog steeds verbazingwekkend dat men nog steeds roept dat dingen onmogelijk zijn. Dat werd ook gezegd over vliegen, ruimtevaart, de toepasbaarheid van computers voor consumenten, mobiele telefonie, etc. en daarvoor werd het ook al jaren geroepen. Zo zou de aarde niet rond kunnen zijn, zou niets anders het centrum van het universum kunnen zijn dan de aarde (vervolgens werd dit aangepast en riep men dat dit de zon moest zijn). Mijn punt is: waarom, naast het feit dat wij ontstaan door celdeling en computers niet, zou AI met een bewustzijn van het eigen bestaan onmogelijk zijn?

[Brummetje]

Kunstmatig heeft niks met bewustwording te maken natuurlijk.

[ZpAz]

Mag ik dan vragen wat je vind van mijn hypothetische situatie hierboven, en wat je antwoord daar op is?

[BoringDay]

Als ik kijk naar een voorbeeld/situatie zoals een vechtsport en je staat op een wedstrijd tegenover je tegenstander, dan zal je snel genoeg beseffen dat we geen bewustwording met programmeerregels gaan oplossen.

[Zoop]

Ik vond deze discussie interessant om te lezen, maar wth bedoel je met dat laatste?

Bedoel je het gevoel van "in leven" zijn van zo'n moment? Adrenaline, spanning etc? Dat zijn allemaal maar biochemische processen die zeker wel na te bootsen of zelfs te simuleren zijn. Mensen zijn niet anders dan complexe biologische computers.

Geef het genoeg tijd, en computers zullen net zo complex zijn, dus wat is dan nog uiteindelijk het verschil? Dat de ene is geboren, en de ander gemaakt (al zou een computer wellicht ook biologisch gegroeid kunnen worden uiteindelijk)?

Er is eigenlijk maar 1 punt dat dit tegenspreekt, en daar wordt tot nu toe alleen over gesproken in religie en filosofie, het heeft in ieder geval geen wetenschappelijk onderbouwing, en dat is het bestaan van de ziel. Iets wat alleen geboren kan worden in een menselijk lichaam en iets wat een robot nooit zal hebben.

Is op zich ook interessant, want is de Beam me up Scotty van Star Trek niet gewoon een machine die een kloon maakt en je vervolgens vermoord? Ben je nog dezelfde persoon? Is die persoon die in het voorbeeld hierboven waarvan al zijn cellen uiteindelijk waren vervangen nog dezelfde persoon? Het bestaan van de ziel, zou hier een hoop antwoorden op geven, als dat meegaat, dan kan een menselijk individueel dus echt van lichaam wisselen (en niet alleen alle data en herinneringen over zetten, is dat voldoende?), is teleportatie geen probleen en kan een robot dus ook inderdaad nooit echt leven (zonder dat je er een mens in stopt).

Maar goed, dat is allemaal natte vinger werk. Verscheidene religies hebben het al duizenden jaren over de ziel, ook genoeg wetenschappers zijn religieus. Toch heeft niemand er ooit iets van kunnen bewijzen. Er was ooit een hoax over het 'gewicht' van de ziel, maar dat was het dan ook wel zo'n beetje. Ik houd me absoluut open voor dit soort dingen, maar het lijkt me echt wel onwaarschijnlijk.

/rant

[BoringDay]

Nee ik denk dat zelfbewust dusdanig complex is om te bevatten wat het is dat we daar wetenschappelijk ook geen antwoord gaan op vinden.

Wel geloof ik dat we in staat zijn robots te maken die zo menselijk lijken dat ze niet te onderscheiden zijn in fysieke vorm en gedrags vorm maar dat maakt het nog niet levend.

[Zoop]

Wat maakt het dan wel levend, volgens jou? Je blijft de punten ontwijken zonder er een verklaring voor te geven, is dit simpelweg een onderbuik gevoel? Wat is zelfbewustzijn volgens jou? Waarom zou zoiets niet te programeren zijn, en exact dezelfde resultaten leveren als een 'echt levend' mens?

[Reactie gewijzigd door Zoop op 24 juli 2024 07:19]

[BoringDay]

Deze professor legt netjes uit waarom we geen bewustzijn kunnen programmeren d.m.v. van code.

https://www.youtube.com/watch?v=rHKwIYsPXLg

[Zoop]

Ja kerel, leg het zelf nou eens uit. Ik ga geen video's zitten kijken. Moet toch niet zo moeilijk zijn om het in je eigen woorden te zeggen?

[excaliburvii]

ik vraag me af of je hier wel een juiste inschatting maakt, juist in deze situatie zou kunstmatige intelligentie een voorsprong hebben. een elektronisch mechanische machine kan onuitputtelijk taken herhalen zonder afgeleid te worden tegenstelling tot een biologisch persoon. KI kan dus onophoudelijk het gevecht analyseren tot het punt dat KI de persoon die continu geleid door zijn emoties en beperkte kennis herhaaldelijke acties uitvoert kan voorspellen en daar op anticipeert. KI wint...

[BoringDay]

KI kan je inderdaad zo ontwikkelen dat het in een wedstrijd amper tot niet te verslaan is, daar twijfel ik absoluut niet aan. Maar voor de rest ontbreekt alles, discipline, respect, normen en waarden, intentie, innerlijke rust/meditatie, creativiteit, doorzettingsvermogen en noem maar op.

[Reactie gewijzigd door BoringDay op 24 juli 2024 07:19]

[efari]

Hoe denk jij dat een kind nieuwe handelingen leert?
Dat is ook niks anders dan dingen proberen, totdat het kind plotseling bevestiging krijgt dat het de handeling goed heeft uitgevoerd. Dat leert het kind en zal het vervolgens opnieuw proberen uit te voeren en dit telkens sneller of efficiënter kunnen....
Noem je dat niet "leren" en met een bewustzijn?
Als je in mijn verhaal hierboven het woord 'kind' door 'programma' vervangt, wat is het verschil dan volgens u?

[BoringDay]

Een kind heeft een bewust wording, besef van zijn bestaan. Dat lijkt me een vrij essentieel verschil waardoor wij als mens verschillen van machines.

Ondanks we systemen kunnen ontwikkelen wat bijna niet te onderscheiden is maakt het nog niet gelijkwaardig.

[Reactie gewijzigd door BoringDay op 24 juli 2024 07:19]

[Derherp]

Nee, een kind wordt niet geboren met een zelfbewustzijn. Dit ontwikkeld zich in fases in ongeveer 5 jaar.

https://www.google.nl/url...g2=6JvCqswgCvoaj8lPzaUnHg

[Verwijderd]

Jij stelt dat intelligentie direct correleert met bewustzijn, maar is dat wel zo? Bewustzijn is in mijn beleving een gegeven: je bent/hebt het of niet, zeg maar het besef dat je er bent of dat een actie gevolgen heeft. Intelligentie is voor mij iets vaags wat je niet zomaar echt kan beschrijven, want niemand weet nog wat het echt echt is, vandaar de pogingen om zelf een intelligent apparaat te creëren.

Jouw stelling dat kunstmatige intelligentie enkel regels opvolgt is waar, maar hetzelfde geldt voor jezelf ook, want als een synaps oplicht dan gebeurd er iets, wat virtueel gelijk staat aan het kunstmatig neuraal netwerk. Het enige verschil (voor nu, maar er zijn al chips die dat wel hebben) is dat het allemaal gesimuleerd worden en bij de meesten geen nieuwe relaties gelegd worden.

Is een papegaai trouwens intelligent? Het kan zonder tussenkomst puzzels oplossen en enkel het doel is bekend (het krijgen van een noot bijvoorbeeld). Precies wat deze kunstmatige intelligentie ook behoort te doen.

[SpiceWorm]

De menselijke hersenen doen ook niks anders dan verwerken van data en het uitvoeren van instructies. "Het bewustzijn" is prima door een ai aan te leren en vervolgens niet van een mens te onderscheiden. Is de een dan nep en de ander echt? Misschien ben jij wel een robot - er is geen manier om dat zeker te weten.

[Verwijderd]

klopt, dat is ook het verschil met voorgeprogrammeerde regels. uiteindelijk blijft het ook voor een deel brute rekenkracht

[BlaDeKke]

En dat kan nog niemand ontwikkelen lijkt me een slimmere zin. Er zijn veel dingen op gebied van AI die 10 jaar geleden onmogelijk leken en die nu gemeengoed zijn.

Het lijkt me wel leuk een botje te laten ronddwalen op je minecraft server waar je met een paar vrienden op speelt. Het kan tricky gevolgen hebben. Elke keer dat je online komt is het spannend om te zien wat die bot allemaal heeft aangericht.

[Reactie gewijzigd door BlaDeKke op 24 juli 2024 07:19]

[Verwijderd]

Dat leer proces wordt erin geprogrammeerd.

Jouw definitie van AI klopt niet. Het concept AI is al zo oud als Alan Turing en de Neural Networks waar ZpAz het over heeft, zijn qua concept ook van rond de tijd van de tweede wereldoorlog. Zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_neural_network

Het zou je sieren eerst in te lezen over een onderwerp voordat je mee gaat discussiëren over iets waar je duidelijk geen kaas van gegeten hebt.

Door te zeggen dat iets niet kan zonder onderbouwing en vervolgens selectief door de antwoorden te gaan lezen, maak je een erg verwarde indruk.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 07:19]

[mat.hi.as]

AI doet dat waarschijnlijk veel efficiënter, omdat mensen door emotie worden beïnvloed.

[Sirolf34]

Emotie is ook maar een beoordelingssysteem voor concrete input. Nogal efficiënt vergeleken met huidige AI. Toekomstige AI zal in mijn ogen ook een soort emotie ontwikkelen om sneller te kunnen denken/leren.

[koelpasta]

Emotie is ook maar een beoordelingssysteem voor concrete input.

Dat lijkt me enorm kort door de bocht.
Jij bedoelt denk ik dat je het kan benaderen met een beoordelingssysteem voor concrete input.

[SpiceWorm]

Wat is het verschil met "echte" emoties? De mens heeft emoties intwikkelnd als instrument om meer nageslacht te ontwikkelen (en is dus het product van evolutie). Er is dus geen reden dat een robot geen echte emoties kan hebben - de mens heeft ze ook maar aangeleerd.

[koelpasta]

Wat is het verschil met "echte" emoties?

Bij echte emoties zitten zaken als qualia enzo. Wij hebben een heel specifiek iets, dat heet bewustzjn. En wij ervaren emoties binnen die interne projectie.
Jij kunt heel goed voelen dat je boos bent, maar leg eens uit hoe het voelt om boosheid te ervaren. Of om geluid te horen, of de kleur rood te zien. Wat maakt rood in jouw beleving rood? Waar komt de roodheid van rood vandaan? Want in de echte wereld bestaat de kleur niet, daar heb je alleen een spectrum van EM golven.

De mens heeft emoties intwikkelnd als instrument om meer nageslacht te ontwikkelen

Die lijkt me moeilijk te verdedigen. Geen enkel organisme heeft emotie nodig om zich voor te planten en veel organisme zijn qua nageslacht veel successvoller dan de mens.
Ik zie ook niet hoe een evolutionaire druk op meer nageslacht zou kunnen uitmonden in zoiets als emotie. Mischien kun je wat meer uitleggen over de evolutionaire weg waarlangs jij denkt dat emoties zijn ontstaan?

Wat ik mij wel voor kan stellen is dat als je eenmaal zoiets als emotie hebt ontwikkeld als organisme dat het dan makkelijk is aan te passen om zaken als voortplanting te moduleren.

Er is dus geen reden dat een robot geen echte emoties kan hebben - de mens heeft ze ook maar aangeleerd.

Eeh, nee, de mens heeft ze via evolutie ingebouwd gekregen en ze zijn vervlochten met de specifieke uiting van menselijke hersenen. Emoties leer je niet, je hebt ze ingebouwd. En sommige worden bijvoorbeeld pas actief als je volwassen wordt, onder invloed van hormonen.
Ik denk daarom dat emoties, zoals mensen die ervaren, niet makkelijk na te maken zijn. Je zult denk ik ook eerst een synthestisch bewustzijn moeten creeeren voordat je uberhaupt aan zaken als emoties kunt beginnen.

Op zich, in theorie, ben ik het met je eens. Het moet theoretisch mogelijk zijn om een kunstbrein te maken dat bewust is en emoties ervaart.
Maar ik denk dat emoties enorm specifiek zijn voor ons brein. En dus zul je ons brein ook in detail moeten nabouwen. Uitspraken in de trend van "Emoties zijn ook maar een beoordelingssysteem" dekken de lading volgens mij niet.
Jij hebt niet een simpele conditietest op vrolijkheid. Jij hebt een hele ervaring, je voelt het als je vrolijk bent. Of verdiertig. Of boos.
En zonder die ervaring in je bewustzijn, mag je dan nog wel spreken van emoties?

Je lijkt dus voorbij te gaan aan de complexiteit van het ervaren van emoties.
De vraag is, zou jij nog hetzelfde handelen als jouw emoties slechts een beoordelingssysteem voor concrete input waren? Als je daar werkelijk los naar zou kunnen kijken als mens?

Daarnaast, treden emoties alleen op bij concrete inputs? Is een fantasie in je bewustzijn waar je emotie bij voelt ook een concrete input?

[SpiceWorm]

Zo, leuke discussie. Ik moet zeggen ik ben er al een tijdje uit dus kan niet persé alles van mijn vroegere overwegingen meer produceren.

Het is precies jouw voorbeeld met betrekking tot rood wat maakt dat je emoties kan programmeren. Ik bedoel: mensen hebben deze 'emotiehardware' ook ooit ontwikkeld. Waarom zou een robot of AI systeem deze hardware niet kunnen hebben? Hoe weet je aan de buitenkant of emoties 'echt' zijn, aangeleerd zijn of misschien enkel geprogrammeerd? Ik zie niet zoveel verschillen tussen deze drie en het onderscheid is nog moeilijker te maken. Of, je moet naar het dualisme waarin het lichaam en de geest lost van elkaar staan en de emoties komen dan vanuit de geest (maar mijn inziens is dat nog een veel lastiger probleem).

Die lijkt me moeilijk te verdedigen. Geen enkel organisme heeft emotie nodig om zich voor te planten en veel organisme zijn qua nageslacht veel successvoller dan de mens.

Hoe weet jij of er andere organismen zijn die geen emotie hebben? Volgens mij is angst wel degelijk een emotie die veel dieren kennen en staat die redelijk in dienst van de overleving en dus voortplanting. We hebben het hier niet over dieren met een reflexief zenuwstelsel maar dieren met een setje hersenen. Voortplantingsdrift lijkt me an sich ook kandidaat voor emoties.

Een van de belangrijkste selectiecriteria bij mensen is de hersencapaciteit. Dus het vermogen om grappen te maken, om slim na te denken, om je uit situaties te redden, om sociaal gedrag te vertonen, en niet onbelangrijk, het andere geslacht te versieren.

Toen we nog in groepen rondzwierven was de groep essentieel voor jouw voortbestaan. Van daaruit komt ook de emotie dat we bang zijn voor afwijzing, of bang zijn om er niet bij te horen. Zorgde je niet dat je er bij hoorde dan kon je wel eens uit de groep gezet worden en dan overleefde je het domweg niet. Dit is een voorbeeld hoe selectie op emotie zorgde voor meer nageslacht en de emotie-lozen uit de genenpool gooiden.

Wat ik mij wel voor kan stellen is dat als je eenmaal zoiets als emotie hebt ontwikkeld als organisme dat het dan makkelijk is aan te passen om zaken als voortplanting te moduleren.

Ik kan me haast niet voorstellen dat iets zo complex als emotie als puur toeval ontstaat zonder dat daar evolutionair voordeel aan zit. Sterker nog, omdat we het hebben, is er ooit sprake van geweest dat het helpt bij de voortplanting.

Emoties leer je niet, je hebt ze ingebouwd.

Is dat zo? Je kan door middel van therapie heel andere emoties aan gebeurtenissen hangen. Iets wat je vroeger boos maakt kan je nu laten lachen of zelfs koud laten (lees maar eens iets over traumatherapie).
Een ander voorbeeld: als je bijvoorbeeld gelooft dat iemand naar de hemel gaat dan ben je lang niet zo verdrietig om iemands dood dan dat wanneer je denkt dat je diegene nooit weer terugziet.

Maar ook al zijn ze wel ingebouwd (hardware) dan kan je toch hardware emoties bouwen voor een robot?

Ik denk daarom dat emoties, zoals mensen die ervaren, niet makkelijk na te maken zijn. Je zult denk ik ook eerst een synthestisch bewustzijn moeten creeeren voordat je uberhaupt aan zaken als emoties kunt beginnen.

Dat is toch niet zo moeilijk (filosofisch gezien)? Specificeer een this pointer en laat het bewustzijn zichzelf ontdekken en interpreteren. Het zal mij niets verbazen dat we over 10 jaar zover kunnen zijn omdat we dan genoeg computational power hebben.

Je lijkt dus voorbij te gaan aan de complexiteit van het ervaren van emoties.

Zijn ze wel complex dan?

Jij hebt niet een simpele conditietest op vrolijkheid.

Volgens wie niet? A) kan ik het voelen, kan een computer het meten en uitdrukken op een schaal van 0 naar 100, maar wie zegt dat dat verschillend is van voelen? Hoe weet je of mensen niet zo'n systeem hebben wat het uitdrukt op een schaal van 0 naar 100? (Of, als je de serotonineconcentratie neemt: 101 to 283 ng/mL)

Mijn hele punt is dat het onderscheid helemaal niet zo duidelijk is als wat jij stelt.

[koelpasta]

Hoe weet je aan de buitenkant of emoties 'echt' zijn, aangeleerd zijn of misschien enkel geprogrammeerd?

Aan de buitenkant zien is moeilijk. Maar wij zijn natuurlijk onze eigen ervaringsdeskundigen. Elk mens kan jou vertellen dat ie rood enorm ervaart. Maar kan je niet uitleggen hoe jij rood moet ervaren.
Je kunt dit soort dingen dus niet zomaar van buitenaf programmeren.

Waarom zou een robot of AI systeem deze hardware niet kunnen hebben?

Ik zeg niet dat dat niet kan, ik zeg alleen dat het enorm mens-specifiek is en dat het dus niet makkeijk gaat zijn. Met alleen generalisaties van gedrag zal het in ieder geval niet lukken.
Ik heb het dan niet over dualisme, dat suggereert namelijk dat er iets non-fysieks is aan zaken als bewustzijn etc.
Ik denk dus dat al die zaken gewoon fysieke consequenties zijn van hoe ons brein werkt.
Alleen denk ik dat ons brein niet strikt is opgedeelt in functionele blokken maar dat juist zaken als bewustzijn eengevolg zijn van hoe informatie door dat systeem propageert en teruggekoppeld wordt. We hebben ook allerlei weirde temporale coderingen enzo die gaande zijn in onze hersenen.

Hoe weet jij of er andere organismen zijn die geen emotie hebben?

Dat zeg ik ook helemaal niet. Ik zeg dat er zat succesvolle organismen zijn die geen emoties nodig hebben om te overleven. Bijvoorbeeld bacterien.
Ik denk zeker dat met name hogere diersoorten iets dat op emoties lijkt hebben. En ik denk ook dat diezelfde diersoorten een vorm van bewustzijn hebben.

Voortplantingsdrift lijkt me an sich ook kandidaat voor emoties.

Lijkt me meer een instinct. Elk organisme moet zich voortplanten (en zelfs: elk organisme dat bestaat heeft zich moeten voortplanten) en dat is ongeacht of het emoties kan hebben of niet. Voortplanting is impliciet voor al het bestaande leven op aarde. Emoties niet.

Ik kan me haast niet voorstellen dat iets zo complex als emotie als puur toeval ontstaat zonder dat daar evolutionair voordeel aan zit.

Mee eens. Maar ik denk zelf dat die druk meer sociaal gerelateerd is en dat emotie zonder die sociale context helemaal niet zo nuttig is.

Je kan door middel van therapie heel andere emoties aan gebeurtenissen hangen.

Ja, je kan een andere emotie aan een gebeurtenis hangen, maar de emotie zelf is ingebouwd.
De vraag is eigenlijk, wat zorgt ervoor dat jij uberhaupt een emotie kan ervaren? Is een emotie zonder een ervaring, zonder het te voelen, niet gewoon een reflex?

Dat is toch niet zo moeilijk (filosofisch gezien)? Specificeer een this pointer en laat het bewustzijn zichzelf ontdekken en interpreteren.

Haha, ja, filosofisch gezien kan ik ook in de ruimte ademhalen. Maar dat maakt het nog niet mogelijk in de werkelijkheid.
Je maakt hier alweer de aanname dat je wel eventjes een bewustzijn maakt.

Zijn ze wel complex dan?

Ja, best wel. En niet alleen dat, wij zijn ook nog eens bijzonder specifiek. Je zult denk ik dus heel veel na moeten maken (i.p.v. generaliseren) wil je een echt synthesisch bewustzijn maken.
Dit zie je ook al terugkomen in hoe neurale modellen werken. De recente vorderingen hebben veel te maken met nauwkeurigere simulaties van wat er dadwerkelijk in de hersenen gebeurt. En we zijn nu nog maar bezig met relatief perifere systemen. De echte 'inner loop' van ons bewustzijn kunnen we nog niet namaken.

maar wie zegt dat dat verschillend is van voelen?

Ik. Als zo'n 1-100 robot tegen een andere robot zegt datie op 75% vrolijkheid zit dan is dat een absoluut iets en weet die robot precies hoe vrolijk de ander is. Maar als ik tegen jou zeg dat ik op 80% vrolijkheid zit, heb ik dan alles verteld dat er over mijn vrolijkheid te vertellen valt? Sterker nog, kan jij mijn vrolijkheid helemaal reproduceren aan de hand van wat informatie die ik jou geef over mijn beleving ervan? Vandaar dus ook dat ik zeg dat het een complex gebeuren is.

Mijn hele punt is dat het onderscheid helemaal niet zo duidelijk is als wat jij stelt.

Voor mij, als ervaringsdeskundige ( ) is het onderscheid redelijk goed te maken.
Het is pas als je het bewustzijn en ervaring van bewustzijn etc. weglaat en enkel naar externe factoren als gedrag kijkt dat je het kunt versimplificeren tot jouw redenatie. Maar daarmee gooi je dus volgens mij het kind weg samen met het badwater.

[Verwijderd]

Bij echte emoties zitten zaken als qualia enzo. Wij hebben een heel specifiek iets, dat heet bewustzjn. En wij ervaren emoties binnen die interne projectie.
Jij kunt heel goed voelen dat je boos bent, maar leg eens uit hoe het voelt om boosheid te ervaren. Of om geluid te horen, of de kleur rood te zien. Wat maakt rood in jouw beleving rood? Waar komt de roodheid van rood vandaan? Want in de echte wereld bestaat de kleur niet, daar heb je alleen een spectrum van EM golven.

De kleur rood is gewoon EM golven tussen ~620–740 nm in golflengte. Deze tag kan je ook gewoon aan een programma geven.

[koelpasta]

De kleur rood is gewoon EM golven tussen ~620–740 nm in golflengte. Deze tag kan je ook gewoon aan een programma geven.

Ja, precies.
Maar als jij rood ziet dan heeft het een kleur en niet een frequentie. De roodheid van het rood, zeg maar.
Jij ziet in jouw beeld geen getalletje met 650nm staan, jij ervaart iets roods. De vraag is dan, wat is dat rood dat je ervaart?

[Verwijderd]

[...]

Ja, precies.
Maar als jij rood ziet dan heeft het een kleur en niet een frequentie. De roodheid van het rood, zeg maar.
Jij ziet in jouw beeld geen getalletje met 650nm staan, jij ervaart iets roods. De vraag is dan, wat is dat rood dat je ervaart?

Hmmm.. tja, maar als ik een webcam aan een programma koppel en hij ziet een tomaat en ik zeg dit is een rond object en is rood van kleur. Als het programma dan het concept van kleur kent, kan hij het net zo makkelijk aan #FF0000 binden of #EF0000. Op een bepaald moment hangen een hoop tags aan elkaar dat hij de verbanden weet te leggen.

Een AI zal natuurlijk moeite hebben, totdat het een bereik van rood geleerd heeft. Als in, wat kan nog voor rood door en wat is bruin?

EDIT: Ik denk dat emoties sowieso een brug te ver zullen zijn voor de eerste bewuste AI.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 07:19]

[koelpasta]

Hmmm.. tja, maar als ik een webcam aan een programma koppel en hij ziet een tomaat en ik zeg dit is een rond object en is rood van kleur. Als het programma dan het concept van kleur kent, kan hij het net zo makkelijk aan #FF0000 binden of #EF0000. Op een bepaald moment hangen een hoop tags aan elkaar dat hij de verbanden weet te leggen.

Ja, kan allemaal, sterker nog, dit is precies hoe het gedaan wordt.
Maar daar gaat het niet om. Waar het mij om gaat is of dat programma ook werkelijk rood ervaart. Rood is namelijk niks. Rood is een sensatie die je ervaart naar aanleiding van het opvangen van bepaald licht. Het gaat dus om de representatie in ons bewustzijn. De roodheid van rood.
En dat kan je dus niet met tags omschrijven.
Je kunt bergen aan associaties erop loslaten, maar je hebt dan nog steeds niet beschreven hoe het voelt om rood te ervaren.

Of neem bijvoorbeeld geluid. Ik kan met jou communiceren over frequenties, maar daarmee heb ik nog niet beschreven hoe ik de toon ervaar die mn hersenen op basis van die frequenties genereren. Die toon bestaat in werkelijkheid helemaal niet. In werkelijkheid heb je alleen maar luchtdrukverschillen. En toch produceren je hersenen een ervaring die we als toon kunnen aanduiden.

En hetzelfde geldt denk ik ook voor emoties. Je kunt vanalles analyseren aan boosheid, maar je kan niet uitleggen hoe het voor jezelf voelt om boos te zijn.

[Verwijderd]

dat is gewoon AI hoor, maar een andere (simpelere) vorm.

[Douweegbertje]

Aanname dat je de computer bedoeld:
Dat kan, maar nee. In feite speel je poker meer in een wiskundig model dan dat je iets moet 'leren' om uit te voeren. Technisch gezien is het wel mogelijk om een computer zelfstandig te laten leren pokeren maar dat is niet nuttig. Je kunt beter een soort 'preset' invoeren en in feite bruteforcen wat de beste uitkomst is.

Kunstmatige intelligentie is dus meer voor taken waar intelligentie voor nodig is. 9 van de 10x komt dat er dus op neer dat het om een zeer grote en variabele dataset gaat waar een 'conclusie' al dan niet 'notificatie' uit moet komen. Zoiets als poker is logisch te benaderen.

Wat wel zou kunnen is de analyse van de tegenstanders. Op basis van geplaatste kaarten zou je een AI kunnen voeden met informatie om na een periode een relatief goede voorspelling te maken, al dan niet een strategie te verzinnen.

[sjettepetJR.]

ja, ik weet echter niet precies wat de definitie van Artificial Intelligence is.
bij AI worden er geloof ik altijd meerdere opties bekeken en dan kiest het programma de optimale optie.

[Verwijderd]

Yup, er zijn echter 'gradaties' in AI, iets als Poker is relatief simpel (een enkele speler, de AI dus, heeft weinig invloed op het spel van de andere spelers) maar iets als Schaken is al een stuk ingewikkelder, omdat je daar als speler (de AI) veel invloed kan hebben op het spel van andere spelers. Een beetje schaak AI zal vooruit denken; jij verplaatst een pion en de AI is aan zet, dan zal de AI eerst een paar verschillende zetten proberen, waarbij ook word ingeschat wat voor toekomstige zetten de tegenspeler (jij dus) zal doen, om vervolgens te proberen de beste zet te maken (waaruit de hoogste winkans komt)

Dit word moeilijker naarmate er meer mogelijkheden zijn, als we ons even op bordspellen richten, neem als voorbeeld de recente AlphaGo wedstrijd tegen wereldkampioen Go (heel kort door de bocht, Go is een soort schaken+dammen in 1, voor gevorderden) daar is een behoorlijke AI voor nodig, als een spel schaken begint, dan zijn er 20 acties (bewegingen van stukken) mogelijk, als een spel 'go' begint zijn er al 361 acties mogelijk.

Je kunt feitelijk in een paar regels AI schrijven (en dat is vaak ook de 'AI' die je ziet in games voor vijanden/tegenspelers) maar wil je iets dat robust is, met allerlei dingen rekening kan houden, en kan leren, dan zit je zonder al te veel moeite al aan code die een supercomputer nodig heeft om snel te kunnen 'denken'

[svennd]

Als de poker bot gebruik maakt van neurale netwerken dan ja...

[Chocoball]

Vraag me af of de gekozen naam door Microsoft niet tot problemen gaat leiden met de AIX naam bij IBM, die naam bestaat al wat langer.

[airell]

Ja, dacht ik ook meteen. Ik typ nog wel eens wat in op AIX.
(op een gegeven moment is men ook door TLA's heen... )

[me23]

Had 'm al in de submit gegooid maar past ook wel onder dit bericht:

Voor wie geinteresseerd is in AI is dit een zeer interessant artikel:

http://waitbutwhy.com/201...ligence-revolution-1.html