×

Help Tweakers weer winnen!

Tweakers is dit jaar weer genomineerd voor beste nieuwssite, beste prijsvergelijker en beste community! Laten we ervoor zorgen dat heel Nederland weet dat Tweakers de beste website is. Stem op Tweakers en maak kans op mooie prijzen!

Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Het breedste filmformaat ooit: Ultra Panavision 70 in het Eye filmmuseum

Door , 275 reacties

31-01-2016 • 06:00

275 Linkedin Google+

Quentin Tarantino’s nieuwste film, The Hateful Eight, is opgenomen in Ultra Panavision 70; een superbreed filmformaat dat voor het laatst in de jaren zestig van de vorige eeuw is gebruikt. In het Eye-filmmuseum in Amsterdam wordt deze film in het originele analoge 70mm-formaat vertoond. Tweakers nam een kijkje achter de schermen om te zien wat er zo bijzonder aan dit breedste filmformaat ooit is.

Reacties (275)

Wijzig sortering
Als oud bioscoop operateur heb ik in de 70'er en 80'er jaren veel met dit medium mogen spelen. Bijzonder nostalgisch om deze beelden nog eens te zien. Ik zou zo'n projector nog blindelings kunnen inleggen. Heb zelfs de ontwerper van deze beroemde DP70 projector in Eindhoven eens mogen ontmoeten.
Ik heb altijd gevonden dat de analoge beeldkwaliteit van alle filmformaten boven de 35 mm film de HD norm voor TV ver overstijgt. Op het beeld van ons theater (12x6 meter ongeveer) zou een standaard TV beeld al een lijndikte hebben van ongeveer 1 cm. Zelfs HD zou dan al een halve centimeter dik zijn. UHD ongeveer 2,5 mm en zou dus vanaf de eerste rijen nog steeds zichtbaar zijn. Vandaar dat oude bioscoopfilms in HD op digitale media kunnen verschijnen. Ook meerdere kanalen en surround geluid was in de 50'er en 60'er jaren al heel normaal in de bioscopen. De film Fantasia uit eind jaren 30 van de vorige eeuw had zelfs al een primitieve voorloper van meerkanaals geluid.
Overigens had het analoge 70 mm IMAX systeem een nog groter beeld dan 70 mm film. Hier werd de film horizontaal door de projector geleidt, waardoor een 3x zo groot beeld ontstond. Projector lampen hadden een waarde tot 40.000 watt!
Het was een prachtig beroep, dat ik soms nog wel eens mis!

[Reactie gewijzigd door pietls op 31 januari 2016 13:53]

Ik heb ooit geinformeerd bij de Pathé IMAX Eindhoven, en kreeg te horen dat de IMAX daar 'gewoon' 2k was. Ik stond echt perplex, want juist het lompe beeldformaat van IMAX was om op zo'n groot formaat tóch massaal detail te kunnen vastleggen.

Weer een illusie armer.

Nu Star Wars in 4k gezien. Ik moet zeggen, het is wel aardig, maar erg spannend is die scherpte niet tenzij de film ook goed is. Hetzelfde voor geluid (Atmos). Uiteindelijk is het de film die je moet meesleuren.

Ik betwijfel dan ook of al het werk dat Tarantino heeft gedaan om het allemaal panavision te houden wel echt de moeite waard was, afgezien als verkooppraatje of uit artistiek oogpunt. Of misschien vergis ik me en is het helemaal niet lastig, al lijkt me dat onwaarschijnlijk met alle digitale tools van nu.
De eerste digitale versies van IMAX moesten het vooral van de naam hebben want de beeldkwaliteit kon niet in de schaduw staan van de analoge 15/70 projectoren (horizontale 70mm film met 15 perforaties per beeldje).
Door de veel lagere beeldkwaliteit werden dit soort zalen ook wel LIEMAX genoemd...

De nieuwste IMAX zalen maken gebruik van 4k projectie met laserlichtbronnen en dat ziet er een heel stuk beter uit, maar de scherpte van analoge 15/70-IMAX-film wordt bij lange niet gehaald.
Ik denk dat het nogal wisselt per zaal (en misschien zelfs wel per film). Ik was laatst in Arnhem, in de spiksplinternieuwe Pathe. Ik zat in de IMAX zaal en keek naar Spectre. Ik was echt diep teleurgesteld over de beeldkwaliteit. Ik kon gewoon de afzonderlijke pixels onderscheiden.
Ik denk dat we dan kunnen concluderen dat men in deze spiksplinternieuwe zaal geld heeft willen besparen en er daardoor geen 4k-projectoren zijn gebruikt.
Of hij heeft de film in de "verkeerde" zaal gekeken. Er werden in Arnhem ook een aantal 2k voorstellingen gedraaid.

Arnhem heeft 9 zalen, ik denk niet dat die allemaal een 4k projector hebben.
Ik vind het altijd erg lastig om te achterhalen wat voor soort techniek ze gebruiken in welke zaal.
Los daarvan was ik toch behoorlijk onder de indruk van The Dark Knight in de IMAX zaal in Amsterdam. En waarschijnlijk was dit 'gewoon 2k'. Overigens zegt IMAX zelf dat ze twee projectoren over elkaar heen geprojecteerd gebruikte met het 2k systeem, wat het wellicht op een inventieve manier wat meer resolutie geeft.

Bij mijn weten is er in Nederland alleen nog maar goeie 4K te zien in het EYE (geen IMAX, wat overigens redelijk een marketing term is) Wellicht dat ik dat fout heb.

In 2005 heb ik nabij de Grand Canyon een echte IMAX film gezien vanaf 70mm, geprojecteerd op een haast vierkant formaat en ontzettend dichtbij. Zeer intense ervaring. Niet later zoiets indrukwekkends gezien, qua resolutie.

En dan als laatste :D. The Hateful Eight in het EYE op 70mm ultra panavision was zeer de moeite waard. Ik moest hardop lachen toen de gordijnen nog net even een stukje verder open gingen na de overture.

(Los van al dit technische vernuft blijf ik ervan overtuigt dat het schrijf, acteer en regie werk vele malen belangrijker zijn, een goeie film kan je net zo hard raken in bed op je laptop met een koptelefoon op je hoofd.)
Nieuwe JT/VUE in Alkmaar krijgt 4K laserprojectie in de grote zaal. Ben benieuwd naar die kwaliteit
Ik heb ooit een film gezien in het Omnimax in Den Haag. 70 /15 formaat horizontaal. Het ging hier om opnames die in een spaceshuttle zijn gedraaid met een analoge camera. De beelden van de ruimte waren zo scherp, dat je bijvoorbeeld de lanceerplatforms van Cape Canaveral vanuit de ruimte kon zien en de weger erom heen ook! Maar ja, ik ben natuurlijk nog van de analoge periode.
Hoewel de DP70 een Nederlands product is en naar het schijnt ongeëvenaard is qua beeldkwaliteit, verbaast het mij dat juist in Nederlandse bioscopen nauwelijks tot geen aandacht wordt besteed aan beeld- en geluidskwaliteit. De Euroscoop in Tilburg heeft bijvoorbeeld de kunst van het projecteren op doek nog niet geheel onder de knie. Zonder schroom schotelen ze je daar een filmbeeld in trapeziumvorm voor, of als je een beetje geluk hebt weten ze er zelfs een parallellogram uit te persen. Geluid is te subjectief om over te oordelen, maar naar mijn beleving heeft een kleuter van 3 daar met de equalizer zitten spelen.

Pathé IMAX heeft echter wel weer goed uitgebalanceerd geluid. Hoewel ik Pathé nog nooit betrapt heb op het scheef projecteren van het filmbeeld, is de kwaliteit niet wat je er van zou verwachten. Zeker niet als je de hoge prijs in acht neemt.

Onze zuiderburen daarentegen lijken bioscoopbezoeken wel serieus te nemen. Wij gaan regelmatig naar Kinepolis Antwerpen, juist omdat daar het totaalplaatje gewoon klopt. De zalen zijn in perfecte conditie en worden tijdig vernieuwd. Zowel de zetels als beeld- en geluidstechnieken worden regelmatig geüpgrade. Dit geldt voor alle 24 zalen en 7.426 stoelen. Extra aandacht besteden ze aan hun paradepaardje, de Laser ULTRA zaal met Dolby Atmos. Dat is een hele belevenis als je enkel de Nederlandse bioscopen gewend bent. Het fenomeen "zetel reservatie" wordt in België al sinds mensenheugenis toegepast, maar in Nederland schijnen we daar nog steeds moeite mee te hebben. Dat is hier maar net van de grond gekomen en bij menig bioscopen kun je hooguit een film/zaal reserveren maar moet je alsnog om je stoel vechten.

Ik zou graag zien dat ze in Nederland bij een bioscoopbezoek dezelfde belevenis bieden. Naast de benzineprijs voor het ritje naar Antwerpen, schrijf je door die Belgische wegen namelijk ook flink af op je auto. Je vraagt je af waarom Duitse auto's daar minder in trek zijn dan Franse auto's? Na één ritje Antwerpen in je Audi met sportonderstel, verlang je naar een dweilende Fransoos die de oneffenheden in het asfalt goed weet te verbloemen.
Probeer de JT in Eindhoven eens. Zaal 6 heeft Dolby Cinema. 4K laser projectoren en Atmos geluid. De hele zaal is zo gitzwart dat je de muren en het plafond amper kunt zien. Ze draaiden Star Wars ook in 2d daar voor de liefhebbers.

Echt gek dat de meeste bioscoopzalen weinig beters voorschotelen dan mijn simpele setup (t.w.v. 1500 Euro, dus echt niks bijzonders) thuis. Het enige voordeel is de beeldgrootte, voor scherpte of beter geluid hoef ik het eigenlijk niet te doen.

De bios in Venray is ook waardeloos. Het geluid denderd te hard en vervormd door de zaal, de voorzieningen zijn minimaal. Het mooiste is misschien wel dat je er niet eens kunt pinnen. Maar er zijn geen alternatieven in de buurt...

Ik ben nog altijd aan het hopen op een Kinepolis-achtig complex in de buurt, want momenteel moet ik minstens drie kwartier reizen wil ik een fatsoenlijke bioscoop tegenkomen, en mijn eisen zijn niet eens hoog.
Dolby cinema bij JT is inderdaad wel een ervaring waarbij de gemiddelde Pathé verbleekt (zoals de IMAX zaal 8 in Eindhoven waar je met je neus bovenop het scherm zit en pijn aan je oren krijgt van het waardeloze geluid). Maar liever ga ik gewoon naar de servicebioscoop in Eindhoven. Minder techniek maar meer sfeer :)
Absoluut eens.

Vaak films gekeken in Imax, maar sinds ik JT in Hilversum (nieuwste, na eindhoven) en eindhoven zelf heb gezien, verbleekt Imax echt. Benieuwd hoe het eruit zal zien als je 't beeld van toen (wat besproken wordt in het artikel en de top-reaguursel) naast de Doly Cinema legt.
Ik moet toegeven dat ik erg onder de indruk was van de Ultra laser projectie in Antwerpen. Erg gaaf beeld. Toch moet ik bekennen dat ik Graag naar de Euroscoop in Tilburg ga omdat de prijs voor een film een stuk lager ligt dan de Pathé, niet alleen voor de film maar ook drankjes en popcorn bijvoorbeeld. Daarnaast heb ik meerdere malen slechte ervaringen met de Pathé gehad, tot onscherp beeld aan toe. Toch ben ik van mening dat er bij Euroscoop niet de nieuwste projectoren gebruikt worden en ook worden de zalen momenteel steeds schraler wat duidelijk lijkt op het zoveel mogelijk winst eruit halen. Ik zou graag zien dat er wat meer concurrentie komt op het gebied van bioscopen. Naar horen zeggen komt er een nieuwe bioscoop in Breda, in de hoop dat deze wel een betere beleving kan bieden.
Vroeger kon je wél op stoel reserveren. Daar hadden we z.g.n. scheurkaarten voor met een stoel plattegrond.
@inorde: Ik heb al meer positieve berichten gehoord over de JT in Eindhoven. Zelf woon ik in Tilburg (Reeshof) dus qua afstand/reistijd maakt Antwerpen of Eindhoven niet veel uit. De volgende film ga ik beslist in de JT bezichtigen.

@bartheijt: Kinepolis is de afgelopen jaren ook flink gestegen met haar prijzen. Desalniettemin vind ik de prijs/kwaliteit verhouding nog steeds beter dan die van Pathé en Euroscoop. Het bijkomstig nadeel van Euroscoop, vind ik het beperkte aanbod in versnaperingen. Bij Kinepolis heb je veel meer keus en krijg je een dubbel zo grote hoeveelheid voor hetzelfde bedrag. Dat geldt zowel voor het eten als het drinken.
Pathé IMAX heeft echter wel weer goed uitgebalanceerd geluid.
Daar ben ik het niet echt mee eens... Het geluid in arnhem is dramatisch tov van de oude grote bioscoopzaal. Het midden en bas bereik zijn bijzonder matig ingericht. Daarnaast is het zo achterlijk hard dat ik de laatste keer concertdoppen heb moeten gebruiken om niet met tuut in mijn oren de bioscoop uit te komen.
Ik mag graag naar een festival of concert gaan, maar in sommige bioscopen is het geluid zelfs voor mij te hard.
"Projector lampen hadden een waarde tot 40.000 watt!"

Bedoel je niet 40.000 Lumen?
Zo niet hoe zat het dan met de stroomvoorziening?
Die 40KW is niet uit mijn duim gezogen. Er waren IMAX theaters in Amerika die deze waarden hadden. Omnimax in Den Haag had 4 KW. Daarbij, in het theater waar ik gewerkt heb, hadden we al lampen van 2500 wat.
Mij is verteld dat in de Sun simulator van de Large Space Simulator bij ESTEC in Noordwijk ook IMAX lampen worden gebruikt. Standaard zitten er 19 x 20kW lampen in, als het nodig is kunnen die vervangen worden door 19 x 32kW lampen.
Ik ben heel benieuwd welke zalen in Amerika dan een 40KW projectielamp gebruiken...

Het Omniversum in Den Haag gebruikt in ieder geval al sinds de opening in 1984 lampen met een vermogen van 15KW. zie:https://www.omniversum.nl/organisatie/

Er zijn ook zalen met een IMAX GT 3D projector en die maken gebruik van twee van deze xenon lampen voor een totaal lampvermogen van 30KW.
De informatie over de lampen kreeg ik van de operateur van Omnimax tijdens een rondleiding. In ieder geval gaf hij toen aan dat zij op dat moment werkten met 4 KW lampen en dat tot 40 KW in de VS voorkwam. Overigens was deze rondleiding tijdens de sessie van Wubbo Ockels die toen net zijn shutlle vlucht had gehad en eigen 16 mm beelden vertoonde. Was wel een verschilletje op dat grote beeld!
Ik kan je verzekeren dat er nooit IMAX 15/70 projectoren zijn geweest met een 4KW lamp. In de Omnimax-installatie in Den Haag zou dat ook veel te weinig licht opleveren want ze gebruiken geen wit maar een grijs koepelscherm om het contrast wat te verhogen. Het lijkt me dan ook sterk dat je deze informatie van een medewerker van het Omniversum hebt gekregen aangezien er al sinds de opening aan de bezoekers wordt verteld dat ze een 15KW lamp gebruiken. (dezelfde lamp die in zo'n beetje alle IMAX 15/70-projectoren wordt gebruikt.)

Ook is het niet makkelijk om het vermogen te verhogen naar 40KW aangezien je dan ook het water en lucht-koelsysteem zal moeten aanpassen. Bovendien betwijfel ik of er überhaupt zulke zware xenonlampen te krijgen zijn..
De lichtbron in zo een projector kwam van twee koolstaven waar een lasboog tussen zat. Zeg maar precies zoals een lasvlam die je krijgt met electrisch lassen. deze staven bewogen langzaam naar elkaar zodat door het verbranden van de koolstaaf de lasboog in stand werd gehouden. En de postie van de lichtbron gelijk bleef. Daarom zit er ook een afzuiging op de projector om de rookgassen en warmte af te voeren.
(mijn broer had als filmgek en operateur zo.een projector in zijn kamer staan. als hij een film draaide stonden beneden in de woonkamer de kopjes te rammelen in de kast)
Dergelijke lampen zijn nooit voor Imax gebruikt..
Dat kan, ik bedoelde ook de projector die in het filmpje werd getoont. maar ik heb wellicht op het verkeerde zijdraadje gereageert. :X
40kW lijkt me wat overdreven, maar 15kW lampen zijn voor IMAX 15/70 projectoren gebruikelijk. En daarvoor heb je uiteraard krachtstroom nodig...
Als dit inderdaad dè Piet van Camera Groningen is ben ik er nog steeds trots op dat hij mij heeft leren draaien!!
En, inderdaad, ikheb nog steeds het stukje 70 mm film wat ik destijds van jou heb gekregen :)
Die 40.000 watt is je vergeven.

[Reactie gewijzigd door Unlockstra op 1 februari 2016 18:53]

Je klinkt als de Piet van de Camera in Groningen. Indien ja, zet je dm even aan pls.
Is " how the west was won" niet opgenomen in panavision? Legendarisch, mede daardoor!

Ik heb zelf nog een rip van de analoge originele beeldratio- versie. Op die rip zie je heel duidelijk de 2 "lijnen” tussen de 3 samengevoegde beelden. Lelijk maar mooi!!!

Edit: ik zag net in de docu dat dat idd zo is.

[Reactie gewijzigd door evonck op 2 februari 2016 02:01]

Leuke rapportage. Een vraag... nu deze film analoog is opgenomen, wordt 'ie dan nog gedigitaliseerd voor verdere kleurbewerking of andere aanpassingen? Of gebeurt dat ook allemaal analoog?

offtopic:
Ik zou niet meer naar Ben Hur kunnen kijken, wetende dat meer dan 100 paarden dood gingen tijdens de verfilming :/

[Reactie gewijzigd door segil op 1 februari 2016 16:21]

Tegenwoordig worden ook analoge films vaak gedigitaliseerd voor montage, kleurcorrectie, effecten enz. Eventueel wordt het resultaat daarna weer naar film geschreven. Dit noem je een Digital Intermediate.

Er is ook een tussenstap mogelijk; het monteren gebeurt met digitale files van een lagere kwaliteit en daarmee maak je een Edit Dicision List die vervolgens gebruikt wordt om het originele camera-negatief te monteren. (dit is waarschijnlijk de methode die voor The Hateful Eight is gebruikt.)

Uiteraard kan je een film ook met de hand monteren (door middel van een tijdelijke positieve kopie) om zo tot een EDL te komen. Ook kleurbewerking (Color Timing) kan analoog worden gedaan, maar uiteraard biedt digitale bewerking veel meer mogelijkheden om de film aan te passen.

Overigens is het niet waar dat er paarden dood zijn gegaan door het filmen van Ben Hur (1959). Deze mythe is waarschijnlijk in de wereld gekomen doordat er tijdens de eerste verfilming uit 1925 een aantal paarden(en een stuntman) zijn overleden, maar ook dat waren er geen honderd.

[Reactie gewijzigd door Sim op 2 februari 2016 13:16]

Da's de Ben-Hur uit 1925, een stomme film en zeker niet in 70mm gefilmt.
Tweakers.net heeft het over de Ben-Hur uit 1959 waar Taranino dus de cameralenzen vanheeft gebruikt.

Die paarden zijn gestorven in 1925, niet in 1959!

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 3 februari 2016 01:01]

Oh, thanks voor het doorgeven, dat wist ik niet :)
Leuke reportage. Vooral de historische uitleg van formaten is interessant. Dit soort dingen mogen vaker! Wellicht toch nog even een interessante aanvulling op de diverse comments er zijn heel wat meer 70/ 65mm films gemaakt.

LInkje wiki 70mm films
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_70_mm_films

En als bonus nog linkje naar alle widescreen formaten tot nu toe
http://www.widescreen.org/aspect_ratios.shtml

[Reactie gewijzigd door zap8 op 31 januari 2016 23:03]

Als je nog meer informatie wilt over aspect ratio in bioscopen dan kun je hier terecht: https://www.youtube.com/watch?v=3CgrMsjGk7k
Heb hier verder geen verstand van maar kan je analoog ook in HD filmen dan?
Bij analoge films is er geen sprake van een bepaalde resolutie want er zijn geen pixels. Maar om toch de vergelijking met hd te maken; films waren altijd al in hd en 70mm films laten zich dus het beste vergelijken met uhd\4k al ziet een goede kwaliteit 70mm-film er misschien nog wel veel beter uit dan dat..
Film heeft wel degelijk een bepaalde resolutie welke uitgedrukt wordt in lijnen per millimeter.
Het aantal lijnen wat geteld kan worden per millimeter (dus lijnen die niet "dicht" lopen) met
apparatuur als densitometer, microscoop etc. geeft het oplossend vermogen
van een film, ofwel de resolutie.

Er is een relatie tussen aantal lijnen per millimeter en de gevoeligheid (ISO waarde)
van de film.
Snellere ISO film kan toe met minder licht, maar is "grofkorreliger" en heeft minder oplossend vermogen.
Klopt maar er zijn heel veel factoren die invloed hebben op de uiteindelijke scherpte als een film wordt geprojecteerd.. Je kan dan ook niet stellen dat een film een bepaalde resolutie zal hebben als de bioscoop hem analoog vertoont.
Mijn opmerking doet niets af aan de kwaliteit van de reportage.
Complimenten Sim!
Het zou leuk zijn om nog eens een keer dieper in te gaan op de nabewerking.
Na ontwikkelen van de film wordt de film gescand naar een digitale versie.
De resolutie van die scanner is mede bepalend voor de uiteindelijke kwaliteit
van de digitale versie.
De digitale versie wordt bewerkt met digitale effecten etc. waarna de
digitale film terugbelicht wordt naar analoge film als er analoge film
wordt gebruikt voor vertoning. Ook deze belichter heeft een bepaalde resolutie.
Tarantino en anderen ten spijt: de wereld wordt digitaal, of we het willen of niet.
Niet altijd. Volgens mij heeft tarantino deze film ook analoog gemonteerd.
Dat klopt.. Voor the Hateful eight is geen digital intermediate gebruikt.
Ik ben het eens met pixelrep. Ik zou heel graag eens zien hoe zo een films nabewerkt worden tot het BluRay'tje wat je uiteindelijk afspeelt bij je thuis.

Heel interessante reportage!
Heb 'm nog niet helemaal bekeken, maar er is een documentaire genaamd 'Side by Side' over de verschillen tussen werken met digitaal vs. analoog in filmland.
Erg goeie docu ja. Heb hem zelf gezien en het laat duidelijk zien dat film beeldtechnisch nog steeds superieur is, maar dat het gewoon enorm onpraktisch en kostbaar is om op film te schieten.
Wat ook vaak gebeurd is dat de film digitaal ingescanned en ge-edit wordt, en wanneer die klaar is wordt de analoge film gemonteerd naar de juiste tijdcode. weet niet of dat nou ook proxy edit heet. bij proxy edit edited ze zeer hoge resolutie is een lager resolutie, vervolgens wordt de high res naar je juiste tijdcode geknipt. zo kan je op een lage spec machine 4,8 16K of hoger monteren zonder met de beperkingen van de hoge bandbreedte te maken te krijgen.
In de credits zie je dat ook vaak terug als 'offline montage' en 'online montage'.
De uitwisseling tussen de editors ging/gaat via een 'edit decision list' of EDL.
Doet mij denken aan mijn eerste video editor "thumbs up" in de jaren 90. ;-)

linkje toegevoegd
http://www.retrothing.com...-if-youre-all-thumbs.html

[Reactie gewijzigd door irritantrotjoch op 8 februari 2016 21:50]

Best mogelijk. Maar films als Star Wars die zwaar leunen op
computer / digitale effecten, zoals vrijwel alle recente actie films etc.
kunnen eenvoudig niet analoog gemonteerd worden.
Het kan wel, maar dan moet achteraf dus nog digitaal extra werk gedaan worden. Het monteren is eigenlijk vooral de juiste frames achter elkaar aan laten lopen. Als je van een shot naar een ander shot gaat is het natuurlijk wel de bedoeling dat de kijker dat daadwerkelijk ziet ;-)
Ik heb ook niet gezegd dat er er geen gebruiken, ze zijn voor een deel terug naar 'old fashion' effects gegaan.

http://www.cinemablend.co...-With-Less-CGI-66830.html
Ben ook van mening dat elke big budget film waar mogelijk practical effects moet gebruiken.
Daarnaast is er niks mis met cgi, zolang het enigszins gemixt is met echte effecten en ook goed in elkaar zit.
De laatste Star Wars is heel back to basic en met een minimum aan digital effects gemaakt, wel met zoveel mogelijk 'old fashion' effects, zijnde props en echt hand gemaakte en origineel opgenomen 'effecten'.
Net als die planeet met dat ingebouwde kanon, dat zonne-energie opzuigt en dan afschiet op andere planeten, dat hebben zij ook echt (hand)gemaakt ~werkt ook echt~ en zodoende origineel gefilmd. :')
Ja dat was wel even rottig voor de bewoners van planeet X.
Zeker. Maar gelukkig was men wel ter plaatse om het goed vast te leggen. Kan het NOS-journaal nog een puntje aan zuigen... :o
Dat was een behoorlijke 'disturbance in the force' imo.
Sterker nog 35mm is iets groter dan 4K. 65/70mm is in theorie zelfs 18K. Daar kan geen enkele digitale camera tegen op.

-Voor filmrestauraties op Blu-ray of in het archief wordt: 35mm wordt vaakt 4K ingescand.
Of eerst 6K en teruggescaled naar 4K en vanuit daar verder gewerkt.

Sommige restauraties worden in 2K gescand. Reden: budget, bronmateriaal en
65/70mm/IMAX worden vaak in 8K ingescand. Maar 11K gebeurt ook gewoon.

Bij een 4K scan komt de film grain (details) beter naar voren dan 2K.

Nu over The Hateful Eight:. De film leent zich totaal niet voor 70mm. Het is eerder gimmicky om juist de film te promoten.
Een film die 90% in een hut afspeelt, daar kun je niet veel mee aanvangen.

Nog even ter info: De DCP van The Hateful Eight was overigens in 4K.

[Reactie gewijzigd door Splinter Cell op 31 januari 2016 14:59]

35mm-film wordt inderdaad vaak op 4k gescand, maar als je naar een 4k-versie van een 65/70mm kijkt is het beeld enorm veel scherper. Persoonlijk zou ik de scherpte van goede 35mm-film dan ook lager inschatten dan van een goede digitale 4k-opname.

Het maakt ook veel uit of er camera-negatief of een projectieprint wordt ingescand. Dat er vaak hogere reso's worden gebruikt bij filmscannen is omdat je zo min mogelijk details wil verliezen, maar de verschillen in ervaren scherpte zijn vaak niet zo heel groot. Elk onderdeel van de keten, van camera tot aan projectie, heeft zo zijn eigen invloed op het eindresultaat.
Dat komt omdat je van een grotere bron terugschaald naar 4K. Zelfs op 2K ziet dat er goed uit.

Een simpel voorbeeld. In TV reportages of documentaries waarin men een drone met 4K camera gebruikt en ze schalen dat terug, dat merk je gelijk op.

En het heeft allemaal met de "intended look" te maken. Films worden op een filmische manier geschoten. Het hangt allemaal van het type lens af en hoe hij is afgesteld. En ook wat de director en cinematographer voor ogen hebben.

Christopher Nolan (die ook zweert bij film) is een heel goed voorbeeld. Die schiet alles super soft. Alleen IMAX laat hij voor wat het is.
Het beeld van het IMAX scherm Pathé Denhaag/Spui, ziet er balaberd uit! aantal maanden geleden voor het eerst naar dit zaal gegaan (Spectre) om keer een film op IMAX formaat te gaan zien, triest gewoon.

Probleemloos kon ik de PIXELS van de ondertiteling onderscheiden, het totale beeld zag er pixelachtig uit. Kleur en helderheid was na mijn smaak wel in orde.

Als dit de hedendaagse Bioscoop standaard is voor een digitale projector, dan is de beeld kwaliteit absurd is ver de benedenmaats (wat gek dat iedereen dit dan zo prachtig vindt.... neemt iedereen genoegen met weinig tegenwoordig?). 4K is gewoon te weinig, 32K zal een IMAX scherm beter doen.
Waarschijnlijk heb je naar een 2k projector gekeken en als je dan vooraan zit kan je prima pixels tellen. Veel digitale IMAX-zalen moeten het vooral van de naam hebben...

Er zijn inmiddels best betere bioscopen:
video: Dolby Cinema: laserlicht in de duisternis

Overigens zijn er inmiddels ook nieuwe IMAX-zalen die vergelijkbare (goede)projectoren gebruiken..
Toen je die reportage maakte, Sim, was er nog geen 'echt' Dolby-systeem geïnstalleerd. Toen stonden er nog gewoon Christie laser-projectoren. Dolby is intussen (samen met Christie) aan't werken aan echte HDR-projectoren.

De oude projectoren haalden een contrast van om en bij de 2000:1, terwijl IMAX laser daar zéér ruim boven gaat. Dolby HDR zou nog verder moeten kunnen gaan, maar van het resultaat heb ik nog niets gehoord of gelezen.

Maar, Sim, jij hebt dus zowel hoge kwaliteits laserprojectie gezien (nog geen HDR) en 70 mm film. Hoe zou je die 2 met elkaar vergelijken?

[Reactie gewijzigd door Fietsventje op 31 januari 2016 18:00]

Inmiddels zijn de JT zalen in Hilversum en Eindhoven naar de 'echte' Dolby-projectoren(die ook van Christie zijn) met twee dmd's per kleur voor een hoger contrast. Ik heb er inmiddels meerdere films bekeken en ben er zeer over te spreken. Het hoge contrast met prettige zwartwaarden voegt veel toe aan de filmbeleving en wat mij betreft is dit belangrijker dan de resolutie. Op dit vlak zijn de nieuwste digitale projectoren gewoon beter dan film.

Qua scherpte zou 70mm wel eens kunnen winnen, zeker als er sferische lenzen gebruikt zijn, maar voor een definitief oordeel zou ik het graag vlak na elkaar op hetzelfde scherm willen bekijken.
Ik zou denken dat IMAX voor een bepaalde kwaliteit staat, als dit het IMAX kwaliteit is wat je voorgeschoteld krijgt, wat is de waarde van IMAX dan nog vandaag...??
Die zelfde zaal heb ik ook spectre gezien en inderdaad viel dat tegen, al moet ik zeggen dat ik een paar weken terug naar de nieuwe star wars ben gegaan in die zelfde zaal (3D) en dat het me al opviel dat ze ineens andere brillen hebben? Het beeld leek ook ineens een stuk rustiger en scherper te zijn zonder ghosting ondanks dat het 3D was. Wellicht zijn die nu op een andere projector over gestapt?
Het grappige is dat de ondertiteling van de The hateful 8 in EYE over het beeld wordt geprojecteerd via een dcp projector :-)
Ik vond de ondertitels al zo raar. Daarvan kun je namelijk wel duidelijk de pixels zijn. Terwijl de film zelf er wel analoog uitzag.
Eerlijk gezegd vond ik dat Panavision 70 weinig toevoegen, buiten dat het minder scherp was en daardoor iets meer Western gevoel gaf.
(film gezien in Cinemec Nijmegen, een net geopende bioscoop)
The Hateful Eight bij Cinemec Nijmegen duurt 167 minuten, de 70mm versie kent een lengte van 182 minuten, dus je kan helemaal niet The Hateful Eight 70mm bij CInemec Nijmegen hebben gezien.

Sterker nog, in de gehele benelux is The Hateful Eight 70mm alleen bij EYE in Amsterdam te zien. https://www.eyefilm.nl/ni...-exclusief-op-70mm-in-eye

[Reactie gewijzigd door fridgeman op 3 februari 2016 19:34]

Ik geloof je meteen! Desondanks stond in de film toch echt vermeld "Panavision 70". Dus ga ik er vanuit dat het Panavision 70" is.

Dus er zijn 2 opties;
1) De bioscoop heeft mij voorgelogen door info in de "lead-in"
2) Nijmegen speelt toch de lange versie en geeft verkeerde info op site

Wat de werkelijkheid is...I dunno
Begintijd was rond 21:20 (give or take a minute)
Eindtijd was rond 00:20 (give or take a minute)
180 minuten dus, pauze eraf van 15 minuten maakt zelfs 165 minuten.

Conclusie... bioscoop heeft gelogen?
Of is de korte versie ook "Panavision 70"? Want dat stond toch echt in de lead-in in de rechter bovenzijde van het scherm tijdens de film.
misschien dat er mee bedoeld wordt dat de film geschoten is in panavision 70.
Heel grappig: voor ik operateur werd en gewoon films in de bioscoop zag, dacht ik dat ondertiteling apart werd geprojecteerd. Later wist ik dat deze in de film werd gestanst en vervolgens de emulsie met zuur werd verwijderd. Een heel proces dat ik eens in Amsterdam bij Cineco heb mogen bekijken.
Ik hoop dat je 'het zien van de pixels' niet verwart met 'het ervaren van de perforatie van het projectiescherm'.
En dan komt men met digitaal en gaat men ineens slechts in 2K projecteren en noemt men het vooruitgang omdat je de beschadigingen op de film niet meer kunt zien ... en mag je vandaag bijbetalen omdat je naar een 4K projectie gaat kijken.
Je vergeet 3D Wat door je strot geduwd wordt inclusief de prijs.

Ik hoef voorlopig niet meer naar de bios, en als ik wil ga ik wel naar 2D weekje of 2-3 later. Ben het beu.

Laatste naar SWTFA geweest 3D 4k hele mikmak. Was K*T, de 3D was slecht afgesteld (of bril) en zag hele tijd ghosting en soms had ik moeite met scherp stellen buiten het feit dat ik altijd al een beetje hoofdpijn heb na 3D. Dit was voor mij de druppel, geen 3D meer.
Ik irriteer me ook aan 3D in de bios. Veelal van slechte kwaliteit, nauwelijks merkbaar op rare dingen zoals slecht leesbare ondertiteling en pijn aan je ogen na.

Terwijl ik thuis helemaal weg ben van 3D omdat m'n TV het wel goed doet en er goed voor is afgesteld, vermijd ook ik de bios als ze een film enkel in 3D vertonen.

Best raar, ze zijn zo ver met deze technieken; maar het goed regelen ho maar.
Zoals bij zoveel zaken moet een technologie toegepast worden om ze tot haar recht te doen komen.

Iedere 3D-film vereist een beetje gewenning voor je ogen. Ze krijgen een stereoscopisch beeld te zien, maar het focusvlak is wel altijd hetzelfde. Dat is verwarrend voor je hersenen. Bij mij is dat persoonlijk verdwenen na een minuutje of 5.

Ghosting is het resultaat van inferieure technologie. Het éne oog sijpelt dan toch nog een beetje door naar het andere oog. Inderdaad erg irritant. De éne technologie is er al gevoeliger voor dan andere. De meest recente laserprojectoren met 3D-technologie elimineren dit volledig.

In Nederland staan er laserprojectiesetups van 2 verschillende leveranciers (Christie/Dolby en Barco) bij JT Bioscopen (Eindhoven, Hilversum) en in België is Kinepolis klant bij Barco en heeft in Antwerpen en Brussel een laserprojectiesysteem staan.

Van de beide Kinepoliszalen weet ik dat het beeld van zeer hoogstaande kwaliteit is, en de 3D absoluut geen ghosting vertoont. Ook de IMAX laser-setup heb ik al eens kort (30 minuten) kunnen bewonderen en het contrast was daar fenomenaal. Er was inderdaad (zoals iemand anders hier aanhaalt) een issue met de resolutie, maar dat zag ik enkel omdat ik er echt op aan het letten was.

Kortom, geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om naar een projectie op film te gaan kijken. De high-end digitale cinema's van tegenwoordig zijn op zo goed als alle vlakken superieur.
Persoonlijk vind ik de Kinepolis 3D ervaring veel minder dan die van de IMAX zalen in Rotterdam en Eindhoven. Ik ben in alle 4 de zalen geweest. Ik vind de Kindepolis 3D ervaring vooral te donker. Dat komt wellicht door de brilletjes die de helft van je ogen zowat afdekt. Je kijk maar door een kleine lens, helemaal vergeleken met de IMAX brillen. Dit systeem heeft Kinepolis al jaren. Ik weet niet of ze inmiddels een ander systeem hebben in sommige zalen, maar ik ben het nog niet tegengekomen.

Als Nederbelg rijd ik voor goede films meestal naar Rotterdam of Eindhoven :) Wat maf is, want toen ik nog in Delft woonde, rijd ik juist naar Antwerpen (daz wel +10 jaar geleden).
De oude lamp-gebaseerde 3D-techniek had inderdaad als belangrijk nadeel dat het erg donker was. Dat probleem is met Laser 3D sterk verminderd. De efficiëntie van die systemen is een veelvoud van het systeem met lampen en bovendien komt er uit een enkele projector nog eens meer licht. Daardoor kunnen in 3D bijna dezelfde lichtniveau's gehaald worden als in standaard lamp-gebaseerd 2D.

Dus, als Nederbelg, zeker eens naar Kinepolis Laser Ultra 3D gaan kijken, het is de moeite waard!
Thanks, ga ik zeker proberen. Misschien zelfs al Deadpool, hoewel ik al plannen had om die in Rotterdam te gaan zien :)
Ja leuk en aardig maar ik betaal wel voor die inferieure techniek, zonder dus een goed alternatief te bieden.....

Dat is wederom een teken dat iets door je str*t wordt geduwd zonder het allemaal goed te regelen, maar het handje staat wel open om je geld te ontvangen.

Oh ja en vinden ze het gek dat men asap het download om het dan maar in 2D op de bank te kunnen kijken.

De enige keer dat ik ooit een goede 3D ervaring had was met The hobbit in 48fps. Dat was mooi, scherp en goed afgesteld. De rest was allemaal sonde van mijn geld.
Ik was blij verrast toen bleek dat ze in de Dolby Cinema zaal hier in de JT Eindhoven ook 2D vertoningen hadden van SW. Niet echt op de hoogtij momenten en voor dezelfde prijs. Maar was uitermate te spreken over de ervaring.
Dit is wel een oneerlijk negatieve afschildering van bioscoopexploitanten denk ik. De switch naar digitaal was voor deze ondernemers ook niet gratis. Alle projector-apparatuur moest worden aangepast en dat zijn dure grapjes. Ik kan natuurlijk niet met zekerheid zeggen of de prijs van een bioscoopkaartje naar verhouding eerlijk is want ik kan niet in de boeken kijken. Dat ze echter extra entree vragen zonder dat daar iets tegenover staat is niet waar.
Is dit ook de redenen waarom hij nooit op digitaal film wilt overgaan?
Waarom zijn bioscopen dan op digitaal over gegaan?
Kosten.
Digitale projectors kunnen op een schema films afspelen en vergen dus geen mensen om hem te bedienen. Scheelt dus loonkosten. Daarnaast is de distributie goedkoper, zijn ze milieuvriendelijker en vele malen goedkoper in zowel onderhoud als aanschaf.
Alleen heb je met analoge films bij de meeste formate dus wel dat er een horizontale compressie inzit door de anamorphische lenzen. Ik snap de charmes van analoog filmen en projecteren hoor, maar het is wel ergens ironisch dat digitaal altijd wordt afgedaan dat je dan wat mist en dat analoog eigenlijk altijd met een trucje werkt waardoor er ook een vorm van compressie wordt toegepast.
Nee, Analoog werkt zeker niet altijd met een trucje. Veel films werden in Wide Screen uitgebracht (benaderd een breedbeeld TV) en niet "gemorfed" Daarnaast is filmresolutie hoog genoeg om dat "vervormen" te kunnen doen..
Film (analoog) heeft geen vaste resolutie. HD is op zichzelf niet meer dan een standaard voor een resolutie, namelijk 1920x1080. Als je film gaat digitaliseren ga je er pas een resolutie aangeven, namelijk de resolutie waarin je de film scant. In theorie kun je dus een 35mm print van een film digitaliseren naar 8K, echter zullen de meeste zeggen dat je 35mm het beste kunt scannen naar 4K omdat er boven die resolutie weinig toegevoegde kwaliteit meer te zien is. Ik heb wel eens gelezen dat je 70mm effectief naar ruim 12K kan scannen.

Het grote probleem naar mijn mening met het overgaan op digitaal filmen was dat de techniek er nog niet klaar voor was. Nu nog steeds is een 4K workflow niet interessant genoeg of te duur voor veel producties en had 35mm nog voor lange tijd een groot voordeel in kwaliteit ten opzichte van digitaal.

Een voorbeeld dat ik vaak aanhaal is de film Skyfall (James Bond). Deze is digitaal geschoten in 2.7K, terwijl de vorige Bond films allemaal op 35mm geschoten zijn. Inmiddels zijn alle oude Bond films opnieuw ingescand naar 4K en dat is niet mogelijk voor de film Skyfall omdat deze 'vast zit' aan zijn 2.7K maximale resolutie. Het punt dat ik probeer te maken is dat je met een 4K productie redelijk op het niveau zit van 35mm film, terwijl er nog relatief weinig films in 4K geproduceerd worden. Mijn conclusie: digitaal gaan was een achteruitgang voor de beeldkwaliteit.
Op papier. Of zie jij daadwerkelijk in de bios dat het minder is van kwaliteit? Lijkt me erg ingewikkeld om dat waar te nemen.

Dat hele digitaal vs analoog is een nerdbattle. 70mm heeft op zich niets te maken met digitaal/analoog maar met beeldformaat. Dat is indrukwekkend en ik ben blij dat ik zo'n ouwe lul ben die Ben Hur in zijn oorspronkelijke glorie heb kunnen zien als klein manneke. Maar ze kunnen natuurlijk net zo goed een 70mm systeem verzinnen dat digiteel opneemt.

Deze film is ook een beetje een gimmick, want ik denk niet dat men voor meer films zoveel extra moeite gaat doen. Ja, voor big budget kaskrakers (want een QT film is per definitie een kaskraker). Laat overigens wel weer zien hoe zeer die arme filmstudio's te lijden hebben onder de filmpiraterij... :) Ze hebben nog poen zat om dit te doen. En die arme bioscopen hebben ook nog poen zat om het hele theater te verbouwen voor één film. Boehoehoe...
Op papier. Of zie jij daadwerkelijk in de bios dat het minder is van kwaliteit? Lijkt me erg ingewikkeld om dat waar te nemen.

Dat hele digitaal vs analoog is een nerdbattle. 70mm heeft op zich niets te maken met digitaal/analoog maar met beeldformaat. Dat is indrukwekkend en ik ben blij dat ik zo'n ouwe lul ben die Ben Hur in zijn oorspronkelijke glorie heb kunnen zien als klein manneke. Maar ze kunnen natuurlijk net zo goed een 70mm systeem verzinnen dat digiteel opneemt.

Deze film is ook een beetje een gimmick, want ik denk niet dat men voor meer films zoveel extra moeite gaat doen. Ja, voor big budget kaskrakers (want een QT film is per definitie een kaskraker). Laat overigens wel weer zien hoe zeer die arme filmstudio's te lijden hebben onder de filmpiraterij... :) Ze hebben nog poen zat om dit te doen. En die arme bioscopen hebben ook nog poen zat om het hele theater te verbouwen voor één film. Boehoehoe...
Hier haal je een paar dingen door elkaar.

70 mm en 35 mm hebben vrijwel dezelfde beeldverhouding, te vergelijken met kleinbeeld vs halfkleinbeeld in de analoge fotografie. The Hateful Eight of Ben Hur zijn daarnaast op Panavision opgenomen. Dat is een systeem dat bij het opnemen met speciale lenzen het beeld in de breedte comprimeert, en bij het projecteren met een speciale lens weer decomprimeert. Daarmee kan je met een breder beeld werken dan de beeldverhouding van het filmmateriaal.

70mm heeft inderdaad niets te maken met digitaal/analoog, dus ook niet met beeldverhouding (dezelfde lenzen truck zou je ook op 8 mm kunnen uithalen) maar wel met resolutie. Het filmmateriaal heeft nu eenmaal een vaststaande 'resolutie' (scheidend vermogen heet dat in de analoge wereld) per oppervlak, dus meer oppervlak per beeldje maakt hogere scherpte mogelijk. In de digitale wereld ligt dat minder vast, maar grofweg geldt hetzelfde: grotere sensors maken grosso modo hogere resoluties mogelijk.

Normale bioscopen hebben geen 70 mm projectoren meer, maar The Eye is dan ook geen normale bioscoop, maar (deels) een filmmuseum, vandaar dat zij wel zo'n ding hebben. (Ze hebben wel speciaal voor deze film een Panavision projectielens aangeschaft.) Dat commerciële bioscopen hun hele theater verbouwen voor een film is niet waar, The Eye meldt zelf dat ze de enige in de BeNeLux zijn die op dit formaat kunnen projecteren.

Een gimmick zou ik het niet willen noemen, maar het is wel een liefhebbers feature. Ik ben er vorige week geweest, en als je een beetje oog voor beeldkwaliteit hebt is het een geweldige ervaring. Goeie film ook, btw.

[Edit: typo]

[Reactie gewijzigd door TheekAzzaBreek op 31 januari 2016 12:51]

Idd, film heeft zeker zijn charme en vond de 70mm echt mooi. Film voegt toch een soort organisch gevoel toe aan een film.
Het is echter een afweging die de studio moet maken. Er zitten heel veel nadelen aan film en heel veel voordelen aan digitaal.
Hmmm...net als een grammofoonplaat zeker? Ik kom uit het grammofoonplatentijdperk en kan zeggen dat ik ze mis als kiespijn. Gedoe om ze goed te houden, stof te weren, noem maar op. En altijd hoor je de afspeelgeluiden. Net als dat je bij echte film op enig moment de slijtage ziet. Voor mij allemaal dingen die niet bij de film horen. Ik krijg geen warm gevoel van tikken en kraken in de muziek. Want die was er niet toen ze het opnamen.

Ik mis denk ik het nostalgie-gen, want dat is wat er hier een rol speelt.
Dat is dus een kwestie van smaak uiteraard.
Ik hou niet van dat koude artificiële CD geluid dat altijd maar exact hetzelfde klinkt. Een vinyl klinkt warmer en heeft inderdaad soms zo z'n artefacten of wat stof dat je opmerkt als de plaat speelt, dan krijg je wat gekraak. Dit geeft het geluid wat meer gevoel en een persoonlijker tintje, en in principe heeft een 45RPM cut vinyl een hogere dynamiek dan een CD...

Maar ook hier is het zo dat niet elk type muziek zich leent voor dit warmere vinyl. Net als dat niet elke film zich leent voor analoog of digitaal. Soms is één van de twee een betere optie. Vaak merk je digitale nabewerking om iets "oud" te laten lijken, te artificieel. Terwijl analoge opname, vaak met oude niet al te beste camera's, die analoog afgespeeld moeten worden wat ook weer t een en ander aan effect heeft, toch meer "oud" gevoel in een film stopt.

Kortom; beiden hebben zo hun usecases en charmes.
En het zal voornamelijk op smaak neerkomen welk van de twee je voorkeur geniet. :)
Tsja....laten we die discussie maar niet aan gaan. Keer op keer is uit luistertests gebleken dat mensen de zogenaamde kwaliteitsverschillen tussen A en B gewoon niet waar kunnen nemen. Het is alleen een beetje ingewikkeld om een dubbel blind test te doen met grammofoonplaten omdat je die dat gekras en gekraal niet hebt op een cd :) Je kunt dus altijd de grammofoonplaat aanwijzen en zeggen dat ie mooier klinkt.
Maar het simpele feit dat er nog niemand in geslaagd is het verschil te horen tussen een kledinghanger en een $1000 Monster kabel (google dat maar eens) zegt mij genoeg ale je het hebt over het vermogen van mensen om kwaliteit te onderscheidien. Ik ben zelf ook redelijk audiofiel en het geneuzel over buizenversterkers en grammofoonplaten die zogenaamd beter zijn vind ik een beetje naar nostalgie ruiken. Vroeger was alles beter enzo. Ik ben daar niet zo van. Geef mij maar het geluid zoals ze het in de studio maakten, zonder toegevoegde shizzle... :+

[Reactie gewijzigd door mphilipp op 31 januari 2016 16:08]

... en in principe heeft een 45RPM cut vinyl een hogere dynamiek dan een CD...
Niet helemaal juist. Vinyl heeft een fysieke limiet wat betreft het dynamisch bereik/SNR, in de grootteorde van 70dB (naargelang de bron vind je hier licht verschillende cijfers voor).
Mediaan menselijk oor gaat rond de 140dB.
Digitale masters daarentegen kunnen theoretisch een oneindig dynamisch bereik hebben, afhankelijk van het aantal signaalniveaus bij kwantisatie. Bv. de 16bit (of 2^16 -1 = 65535 signaalniveaus) van een CD geeft een dynamisch bereik van 20*log10( 2^16 ) = ~96 dB.
In praktijk betekent dit dat het dynamisch bereik van een digitaal signaal afhankelijk is van de opnamemedium (microfoon & preamp) en de analoog-naar-digitaal conversie (ADC). ADC's en hun preamps kunnen echter (al lang) zo goed gemaakt worden zodat ze superieur zijn (op alle vlakken) tov hun analoge versies, en de analoge effecten kan men perfect digitaal toevoegen indien gewenst. Dit betekent dat elke vynilbron 100% digitaal gereproduceerd kan worden.

Wat echter wel mogelijk is -maar dit is niet inherent aan het medium- is dat bij het producen van een cd-recording het dynamisch bereik digitaal verminderd wordt, meestal om de muziek luider te doen klinken (zie Loudness War). Dit is geen beperking van digitaal/CD (en komt dus ook niet op alle CD's voor), maar van de mensen die de muziek digitaal bewerken na de opnames.

Van film ken ik niet zoveel, maar de verhouding tussen analoge en digitale media zijn iig helemaal anders en dus niet op dezelfde manier met elkaar te vergelijken.

[Reactie gewijzigd door bertp1 op 31 januari 2016 20:03]

Ben het helemaal met je eens dat film in vergelijking met digitaal gewoon een enorme koppijn is. Ken mensen die vroeger film hebben gemonteerd en die zeggen ook allemaal dat ze voor geen goud terug willen.

De nieuwe techniek maakt het allemaal duizend keer makkelijker en goedkoper om films te filmen, monteren en projecteren.

Echter zit er nog steeds een kwaliteitsverschil tussen digitale camera's en goeie filmcameras. IMAX, 35, 65 en 70mm zijn nog niet overtroffen door digitale camera's. Dit komt doordat het dynamisch bereik, de "resolutie" en de kleurweergave van goeie filmstock gedurende meer dan 100 jaar is geperfectioneerd.
Objectief vergelijken toont aan dat digitale sensors (hoewel al erg goed en zeker in de buurt) gewoon nog niet dezelfde kwaliteit kunnen leveren.
Filmmakers weten dit en ook al wordt een film volledig digitaal geschoten, dan nog wordt vrijwel altijd gekozen om het uiteindelijke product te laten printen op een master filmreel. Deze wordt gemaskerd tot een 4k of hoger digitaal bestand en de filmreel gaat het archief in. De digitale versie heeft op deze manier wel enkele kwaliteiten van film gekregen. Zo wordt mogelijk pixelation verdoezeld en zorgt de korrel van het celluloid ervoor dat color banding niet meer zichtbaar is. Van deze digitale master wordt dan de bioscoop versie gemaakt en verstuurd.

Film is zeker niet de toekomst, maar op dit moment is vanuit een beeldkwaliteits perspectief nog geen beter alternatief.
Ook heb ik wel eens een argument gehoord dat het schieten op film zou zorgen voor betere performance van de crew en acteurs. Omdat de meeste filmrollen slecht tien minuten op 24fps kunnen schieten en omdat je letterlijk geld weggooit als de regie niet tevreden is met een take, probeert iederen net iets meer zijn best te doen.

Een ander vrij vergezocht argument waarom er toch altijd vraag naar analoge film zal blijven is omdat in de ruimte digitale sensors binnen enkele maanden tijd heel erg beschadigd worden door radioactieve deeltjes.
Foto's die aan het einde van een verblijf van een crew worden gemaakt zitten vaak vol met dode pixels.
Dat digitale camera's het nog niet halen van opnemen op film, daar kan ik inkomen.

De projectie-kant van de zaak, waar het hier over gaat, is een ander verhaal. Daar is digitaal intussen echt superieur aan film.

That is, vanop de plaats waar de toeschouwer zit. Als je met je neus op het scherm zit (zoals in: op een halve meter van een 20 m-scherm), dan zal je inderdaad zien dat film een hogere resolutie heeft dan digitaal. Van zodra je een schermdiagonaal afstand van het scherm zit, is 4K al niet meer nodig, laat staan de resolutie van film. (klik)
Dat is ook nog steeds waar voor digitale fotocamera's. Alleen denk ik niet dat er mensen zijn die met een pistool op hun hoofd zomaar even de print uit een digitale camera of een analoge camera kunnen aanwijzen. Idem voor de bioscoopbezoeker. Net als dat een doorsnee concertbezoeker het niet hoort of er een Steinway of een Yamaha Clavinova gebruikt wordt.

Dynamisch bereik is in audio en video een 'probleem' met digitaal vs analoog. Maar het probleem is alleen zichtbaar/hoorbaar als je precies weet waar je op moet letten. En het leuke met digitaal is dat je makkelijker post productie allerlei zaken kunt corrigeren. Ook zonder painstaking proces met de hand. Kijk maar hoe dat gaat met HDR fotografie, highlight/shadow correctie in Photoshop.

Nobody will ever notice...
... En die arme bioscopen hebben ook nog poen zat om het hele theater te verbouwen voor één film. Boehoehoe...
Volgens mij valt dat wel tegen, want als ik het goed begrepen heb is Eye de enige bioscoop in de Benelux! die The hateful eight op dit formaat kan vertonen. Zelf heb ik hem in New York gezien en daar moest ik ook even zoeken om een bioscoop te vinden die hem op dat formaat toonde. Was wel mooi: je betaalde daar iets meer dan voor een gewoon kaartje, maar toen het licht uitging begon dan ook meteen de film. Niks geen 20 minuten durend reclameblok ;-)
Eye is een filmmuseum dus die hadden zo'n ding. De theaters die 'm ooit hadden, hebben 'm weggedaan toen de digitale toestanden kwamen. Het feit dat er maar een handvol films op dat formaat zijn gemaakt geeft ook wel de logica daarachter aan.
analoge films(in de bios) zaten na een paar weken runtime onder de krassen, en stof. hoeft niet, maar veel te vaak meegemaakt. digitaal heeft dat opgelost.
Zo ook de film Mad Max: Fury Road. Eeuwig zonde dat ik die nooit in glorieus 4K kan zien ;(
Ja precies. Voor de geïnteresseerde, ik heb een tijdje terug een kleine steekproef gedaan naar het aantal film dat in 4K verwerkt is.
I've taken a sample of recent movies to show it. Source is always the IMDB/technical page of the movie in question, which is usually very accurate.

Mad Max: Fury Road: Digital Intermediate (2K) (master format)
Jurassic World: Digital Intermediate (2K) (master format)
James Bond Spectre: Digital Intermediate (4K) (master format)
Mission: Impossible - Rogue Nation: Digital Intermediate (2K) (master format)
Kingsman: The Secret Service: Digital Intermediate (2K) (master format)
Avengers: Age of Ultron: Digital Intermediate (2K) (master format)
Fury: Digital Intermediate (4K) (master format)
The Man from U.N.C.L.E.: Digital Intermediate (2K) (master format)
Nightcrawler: Digital Intermediate (2K) (master format)
American Sniper: Digital Intermediate (2K) (master format)

Out of this sample, 2/10 movies had a 4K master and the other 8/10 only a 2K master. Most of those 2K mastered movie don't even have 4K source material, though a couple of them do have 4K or higher source material. Right now, those 4K shots are mostly used to reframe the shot or for the gained quality by downsampling 4k to 2K. Last time I checked CGI was still be rendered at only 2K for most movies, but this might have changed by now.
Ik werkte aan spectre, vfx shots waren in ieder geval niet op 4k. Het is inderdaad waar dat er zeer weinig films op 4k gemaakt worden.( wel gefilmt)
Als we zo gaan beginnen dan heeft nog nooit iemand een 1080p film kunnen zien, aangezien niemand in volle glorie die progressieve lijnen kan weergeven!

Met andere woorden. Dit was ook het verhaal met 1080p en is nog steeds zo!
Er zijn geen 720p en geen 1080p films.
De grote vooruitgang van digitaal is dat iedereen nu een film kan maken, een paar dslr's, paar microfoons en een laptop met première en after effects zijn al genoeg om een film te maken. Hierdoor is de dominantie van de grote studio's in de filmwereld wat gedaald
Ik vraag mijzelf af of de filmoperator in deze docu niet verwoestend bezig is.
Nergens gebruik van handschoenen als de film geplaatst word. Of is dit alleen maar een demo plaatsing met een korte strook. :?

Vroeger was je niet anders gewend dan met blote handen te werken en waren de 35mm films niet het kostbaarste dat tussen de biosocopen rondgestuurd werd. Als voorbeeld Reels die in het verkeerde blik waren teruggedaan. Werd het weer aan elkaar geplakt, bleken deel 1 en 3 achter elkaar te zitten :(

Een zeer interessante Tweakers video met prima gedoseerde technische uitleg.
Voor het maken van dit item hebben we een klein stukje testfilm van The Hateful Eight gebruikt. Als je een film namelijk start moet je hem helemaal afspelen en dat is natuurlijk niet praktisch als je even kort wil demonstreren hoe een film wordt afgespeeld.
Overigens zit er aan het begin van de echte film een lange leader die je gebruikt om de film op de projector te leggen. De daadwerkelijke film begint veel later.
Klopt inderdaad! in het verleden werden films op 600 meter spoelen afgedraaid, waarbij je ongeveer elke 20 minuten van projector moest wisselen. Dat ging voor het publiek ongemerkt. De laatste jaren van het analoge filmtijdperk werden deze rollen op een z.g.n. "non-rewind" tafels gespoeld, waardoor je een film in een keer kon afspelen en dan dus ook maar één projector nodig had. Die 600 meter was gebaseerd op de tijd die het duurde dat een koolspits van een booglamp ongeveer kon branden, daarna moest je een nieuwe inzetten. De latere lampenhuizen werden voorzien van Xenon lampen die uren lang konden branden. In principe raakte je de film zelf nooit aan, wél de aanloopstroken, maar dat gaf uiteraard niets!
Dat er maar 10 films in 70mm zijn opgenomen klopt niet.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_70_mm_films
Dat zeg ik dan ook niet...

Er zijn maar tien films opgenomen in Ultra Panavision 70/MGM Camera 65;de 70mm filmvariant die gebruik maakt van een anamorphische lens met een 'uitrekfactor' van 1,25 en het breedste filmformaat ooit is.

Gewone 70mm film maakt gebruik van 'normale' sferische lenzen en heeft een beeldverhouding van 2,2:1. Ultra Panavision 70 is veel breder met een verhouding van 2,76:1.

[Reactie gewijzigd door Sim op 31 januari 2016 09:37]

De film "Far and away" is opgenomen in Panavision System 65 en heeft overigens een erg spectaculaire wildwest scene bijna a la Ben Hur:
https://youtu.be/jFrVoG-edFc
Heel gaaf om te zien!
yup ...
ik wist trouwens niet dat men 'horizontale compressie' gebruikte voor breedbeeldfilm door gebruik te maken van anamorphische lenzen.

Dat heeft trouwens ook tot gevolg dat het beeld in verticale richting scherper is dan horizontaal. Trouwens knap van Tarantino om nooit naar digitaal te zullen overstappen... hij is net zoals z'n films toch een beetje een freak, een filmnerd zeg maar :)

Ik hoop wel voor hem dat door het weigeren van digitaal te gaan hij met termijn nog genoeg cinema's zal vinden om zijn film te draaien... het zou zonde zijn dat zijn producties nergens meer te zien zouden zijn omdat men ze simpelweg niet meer kan afspelen. Al denk ik wel dat alle grote cinemacomplexen toch wel één of twee zalen zullen behouden waar ze ook analoog kunnen blijven weergeven; al is het maar omdat er toch ook af toe retrofilms ofzo worden weergegeven (bv bij ons heb je af en toe 'De Nacht van de Wansmaak"; dan worden horrorfilms uit de oude doos gespeeld, of iconische SF films, etc etc)
Helaas hebben verreweg de meeste bioscopen de oude projectoren ontmanteld bij de overgang naar digitale projectie. Ook de kennis om de oude apparatuur te bedienen is vaak al niet meer aanwezig.
Het grootste probleem is dat de filmmaatschappijen in Nederland weigeren om 35mm kopieen te leveren. Als ze moeten kiezen bij een wat oudere film bijvoorbeeld tussen een Blu-ray en de 35mm print dan krijgen bioscopen eerder een Blu-ray geleverd dan de print.
In Utopolis Almere staan er nog drie 35mm projectoren aangesloten en worden ze nog regelmatig getest om de olie en riemen soepel te houden.
Ik hou van mijn Vic5's maar realiseer mij maar al te goed dat de enige reden dat ze nog af en toe draaien is omdat ik ze niet uit wil zetten omdat ik dan bang ben dat het definitief voorbij is (wat het eigenlijk al is).

Geruchten zijn dan ook dat The Hateful Eight mogelijk de allerlaatste grote release op film zal worden wereldwijd.

Echter digitalisering heeft er voor gezorgd dat inderdaad veel operateurs zijn wegbezuinigd, in de CAO is er zelfs geen sprake meer van. Ze zijn er nog wel maar zijn een stuk zeldzamer geworden inderdaad.
Kleine correctie..
In bioscopen worden geen Blu-ray's vertoond maar wordt er gebruik gemaakt van DCP's... zie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_Cinema_Package
Ik heb het over oudere films, denk bijvoorbeeld aan een film die voor een klassefilm draait, films waar geen DCP's van zijn (maar wel 35mm prints), zoiets als Hairspray.

Dat we voor normale voorstellingen DCP's gebruiken weet ik maar al te goed.

[Reactie gewijzigd door JorisTheWise op 31 januari 2016 09:45]

Over het algemeen zijn er van filmtitels die op Blu-ray zijn verschenen wel dcp's te krijgen.. De film moet voor Blu-ray namelijk ook ingescand worden en dan is het een relatief kleine moeite om ook een dcp te maken..

[Reactie gewijzigd door Sim op 31 januari 2016 18:29]

Dat zou je denken maar de realiteit is anders :-(.
In de bioscoop waar ik een tijdje als bijbaan gewerkt heb kregen we anders gewoon DCP's opgestuurd van oudere films . Nooit een Blu-ray gezien. Maar misschien verschilt het per bioscoop, keten of wat de producent beschikbaar heeft.
Ik denk het laatste. Het voorbeeld Hairspray bijvoorbeeld was alleen te krijgen als 35mm print en Blu-Ray bij EOne. Wij vroegen om de 35mm print (betere beeldkwaliteit dan een Blu-Ray met balken er in maar doordat ze niet de kwaliteit konden garanderen kregen wij helaas de Blu-Ray. Een DCP was er niet van die film zeiden ze.
Nu noem je ook een maatschappij. Maar idd het is meer een uitzondering dat je een dcp krijgt voor oude films. Bluray is echt de go to oplossing voor veel bioscopen en oude films vertonen.
Mooie review, maar hadden jullie niet deze ene keer het in 21:9 formaat kunnen laten zien?

Wij met de 21:9 schermen zouden dat erg op prijs gesteld hebben, en de menen met een 61:9 scherm hadden dan even goed deze review goed kunnen zien, omdat ze een kleine balk onder en boven dan hadden.

Een Aspect ratio van 2.35:1 en 2.370:1 en 2.39:1, had erg leuk geweest.
Het wordt simpelweg alleen nog digitaal aangeleverd en als ze een oudere film vertonen is het makkelijker een hd bestand te tonen.

Maar hopelijk gaan een hoop mensen de bioscoop weigeren. Net als in de jaren 50 toen de tv in opmars kwam in de vs. En ze films na 23!! Jaar weer in breedbeeld gingen vertonen. Tussen 1930 en 1953 was alles 1,33
Hateful Eight is dan wel een hele slechte film om het nut van Ultra Panavision 70 te promoten. Er zijn genoeg films te bedenken waarbij je wel een WOW-effect zou hebben met een extra breed scherm.
Gelukkig worden zijn films ook gewoon gescand en kunnen wij normale stervelingen deze dus ook in digitale bioscopen bewonderen.
Is ook de enige manier om dit (tegenwoordig) nog financieel haalbaar te maken.
Er zijn wel meer regisseurs die nog steeds analoog filmen. Steven Spielberg is er ook zo een (al gebruikt hij ook wel digitaal als het moet, zoals bijv Tintin). En Star Wars: The force awakens is ook analoog geschoten.
Lol, heb je de vfx breakdown gezien van StarWars. Het deel van de film dat analoog gefilmd is en met practical effect gemaakt is is altijd nog een erg klein deel. Star wars is net als de meeste films grotendeels digitaal gemaakt. Of denk je dat JJ Abrams met tape en een mesje zijn film heeft zitten te editen? 8)7

[Reactie gewijzigd door MenN op 31 januari 2016 12:11]

Idd misschien niet het beste voorbeeld |:( .
Andere film dan met imho prachtige cinematografie: http://youtu.be/QhueHIXbTF4
Zit toch al een stuk minder digitaal in denk ik zo :)

[Reactie gewijzigd door Plasmatech op 31 januari 2016 12:30]

En bijgevolg gaat de beeldkwaliteit weer achteruit. In een film zit zoveel meer detail dan in de full HD digitale projectie.

Digitaal heeft voor vele mensen enorm veel mogelijkheden geboden, maar voor de echte cineast verbaast het mij niet dat deze nog altijd kiest voor analoog.
65mm film = medium formaat in fotografie termen.

Dat levert niet alleen meer detail op als 1080p maar ook als 4k.

zal meer op het niveau van 8k zitten (32mp per frame)
in principe heeft de film amper een limiet, dingen als de lens maken meer verschil (als de film in goede conditie word gehouden) (zowel bij afspelen als bij opmenen)
Hij weigert digitaal opnemen, hij blijft dus gewoon analoog opnemen. Gelukkig worden al zijn producties dus digitaal gemaakt en zullen ze gewoon in alle bioscopen te zien zijn.

Ik begrijp Tarantino wel, kijk bijv. eens de Docu over Soundcity en luister eens naar de muziek die analoog vs digitaal word opgenomen. Daar zit om de een of andere reden een heel ander geluid in.

Analoog heeft met geluid en beeld naar mijn gevoel meer bezieling terwijl digitaal heel erg clean is.
Zeker in de eerste digitaal geschoten films was het verschil met analoog enorm goed waar te nemen. Het heeft een hele tijd geduurd voordat men digitaal de warmte grotendeels kon terugbrengen die je met analoog filmen wel hebt. Neemt niet weg dat het een andere techniek blijft die een iets andere aanpak vereist.
Precies hetzelfde viel mij ook op, idd bij soundcity en ook weer bij deze beelden.
Inderdaad gave reportage!
ik wist trouwens niet dat men 'horizontale compressie' gebruikte voor breedbeeldfilm door gebruik te maken van anamorphische lenzen.
De anamorphe lenzen veroorzaken ook de beroemde horizontale lens flares waar JJ Abrams zo verzot op is. (Hij voegt ze zelfs digitaal toe als hij vind dat er te weinig zijn!)

Every lens flare in Star Trek 8-)
https://youtu.be/wYgG9MhV5Q0
Mja, alweer een reden om te lachen met de JarJar reboots van Star Trek ...
Vond een spotlight (met ovale lensflare) hier wel op zijn plaats! 8-)
Dat heeft trouwens ook tot gevolg dat het beeld in verticale richting scherper is dan horizontaal. Trouwens knap van Tarantino om nooit naar digitaal te zullen overstappen... hij is net zoals z'n films toch een beetje een freak, een filmnerd zeg maar :)
Er zijn wel meer regisseurs die een voorkeur hebben om analoog te filmen. Dat is iets anders dan analoog weergeven.

Uit een analoge 35mm of 70mm filmrol kan gelukkig een hele hoge resolutie digitale 'print' gemaakt worden.
Bedankt voor dit item, erg interessant!

Verder kan een filmmaker toch elke aspect ratio kiezen die hij wil?
Wanneer een 16:9 formaat wordt bijgesneden naar 2.76:1, word het er niet minder scherp op in de bioscoop.. Alleen wat minder pixels in de hoogte.
Helemaal juist.

Als je boven en onder een stuk van de native chip van je projector maskeert, kan je net hetzelfde effect bereiken.

Een pixel blijft een pixel, dus je verliest inderdaad geen resolutie.

Wat enigzins spijtig is door boven en onder te maskeren is dat je daarmee licht verliest. De zwarte pixels worden in de projector wel belicht, terwijl ze op het scherm niet te zien zijn. Da's licht dat je eigenlijk graag zou gebruiken om een helderder beeld te creëren.

Met een anamorphic lens (wordt soms ook op digitale projectoren toegepast) verlies je veel minder licht zelfs geen pixels.
Anamorphische lenzen zijn volgens mij niet DCI compliant en mogen niet worden gebruikt door de bioscopen bij digitale projectoren.
Ze worden soms nog wel gebruikt maar veel bioscopen hebben te horen gekregen dat het niet de bedoeling is dat ze nog worden gebruikt. Op mijn werk moesten wij hem weghalen bij de digitale projector waar hij voor zat.

[Reactie gewijzigd door JorisTheWise op 31 januari 2016 11:40]

Moet ik eens checken.

Volgens het internet:
Can I use an anamorphic lens on my projector?

While anamorphic lenses are the best way to make efficient use of the light available to the projector, not all studios may accept their use. (See the discussion on Single Lens above.)

Note that an anamorphic lens in digital cinema does not rely on the distribution of anamorphically squeezed images, as with film. In digital cinema, the projector can electronically perform an anamorphic re-mapping of the image onto its electronic imaging device, requiring an anamorphic lens to correctly display the image. The benefit of this projection technique is that it utilizes the full imaging array, utilizing the maximum lamp power available. Images projected with an anamorphic lens can light up larger screens than in non-anamorphic installations. The anamorphic projection technique has proven useful for large screen 3-D presentations.
Bron: http://mkpe.com/digital_cinema/faqs/tech_faqs.php#anamorphic
Klopt, maar met anamorphische lenzen verlies je geen hoogte op je celluloid oppervlak en behoud dus een hogere resolutie/detail/absorbeerbaar vermogen(take your pick). Daarnaast geven deze lenzen een bepaalde look die wel/niet gewenst kan zijn. Anamorphische lenzen zijn niet bijzonder overigens, heel veel film gebruiken die. Het bijzondere hier is hoe wijd het beeld is dat gedrukt en gerekt wordt op een groot format als 65mm.

[Reactie gewijzigd door hippy3000 op 31 januari 2016 11:34]

Als filmmaker kan je doen wat je wil, maar de meeste bioscopen zijn maar op twee a drie beeldformaten ingericht. Wil je dat jouw film correct wordt vertoond dan kan je maar beter 1,85:1 of 2,35:1 gebruiken want alleen dan weet je zeker dat ze correct vertoond worden.
Beste videoreport ooit hier op tweakers. Leerzaam en erg gaaf om te zien.
Dank voor het compliment!
+1, heb zeer weinig met de film techniek, maar heb met volle aandacht op fullscreen zitten kijken, en dat gebeurt niet vaak!
Ben ik het helemaal mee eens! Echt heel tof item! Goed verhaal, goede opbouw, informatief en uitnodigend! Hulde aan de makers en de presentator!
Erg leuk videoreport, waarvoor dank !
Idd... heel informatieve reportage!!
(y)
Mee eens. Bijzonder goed gedaan Sim. Erg leuk en interessant :)
1 2 3 ... 8

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*