Rechter concludeert hard over Facebook

Moeten nu andere apps zich ook aanpassen?

Tekst

De Nederlandse digitale burgerrechtenorganisatie Bits of Freedom won donderdag een belangrijke rechtszaak tegen Meta. De stichting vond het onrechtmatig dat de interfaces van Instagram en Facebook automatisch op een algoritmische sortering staan. De rechtbank van Amsterdam ging daarin mee: die vond die vorm van weergave in strijd met de Digital Services Act. De rechtszaak kan grote gevolgen hebben, omdat Meta niet het enige bedrijf is dat dergelijke strategieën hanteert.

Bits of Freedom viert de uitspraak als een overwinning. "Voor veel mensen en vooral voor jongeren, vormen socialemediaplatforms een belangrijke bron van nieuws en informatie. Het is daarom cruciaal dat gebruikers zelf kunnen bepalen welke inhoud hen wordt voorgeschoteld op hun tijdlijn. Zonder die keuzevrijheid wordt de deelname aan het publieke debat ernstig belemmerd", stelt de organisatie in een persbericht.

Grote uitspraak

De uitspraak is niet alleen vanwege de conclusie opvallend. Het is ook een van de eerste grote uitspraken over de interpretatie van de Digital Services Act (DSA). Die Europese verordening is relatief nieuw en, belangrijker, is net als de AVG technologieneutraal geschreven. Er staat niet specifiek in de wet hoe bepaalde normen moeten worden uitgelegd en dat betekent dat de wet de komende jaren geïnterpreteerd zal worden door rechters overal in Europa. Deze uitspraak vormt mogelijk een belangrijke interpretatie voor artikel 27 van die Europese verordening. Daarin staat dat platforms die verschillende aanbevelingssystemen gebruiken, gebruikers in staat moeten stellen om hun voorkeur voor een bepaald systeem te allen tijde te selecteren en te wijzigen.

De rechter viel onder meer over de manier waarop Instagram-gebruikers bij hun niet-gepersonaliseerde feed kunnen komen.

Meta gaf gebruikers al de optie om hun tijdlijn op chronologische volgorde te bekijken in plaats van op basis van de aanbevelingen van het algoritme. Door die optie aan te zetten, werden bepaalde functies, zoals direct messages, niet meer direct toegankelijk. Daarnaast sloeg Meta de voorkeur van de gebruikers niet op: als zij de app of de website van Facebook of Instagram afsloten en opnieuw openden, moesten zij opnieuw instellen dat hun tijdlijn op chronologische volgorde gesorteerd werd. Dat is volgens de interpretatie van de rechter in strijd met de DSA, die zou beogen dat de keuze van de gebruiker 'duurzaam' is, oftewel ook tussen sessies behouden blijft.

Reddit

Deze interpretatie van de DSA zou best eens een groot probleem kunnen worden voor andere grote internetplatforms, want Facebook en Instagram zijn zeker niet de enige diensten die zo opereren. Een van de meest voor de hand liggende voorbeelden is Reddit. 'People who sort by new' was lange tijd een meme op het platform, omdat deze mensen de 'zware last' zouden dragen om het algoritme alvast de juiste kant op te sturen voor de mensen die zich meer lieten sturen door dat algoritme.

De sorteerwijze van posts is op de website van Reddit in te stellen in een dropdownmenu, waar onder andere de optie 'nieuwste' tussen staat. Wie de website echter afsluit en opnieuw opstart, komt altijd standaard uit bij een sortering op de 'beste' posts. Daarmee voldoet Reddit mogelijk niet aan de DSA-interpretatie van de rechter, los van of de optie duidelijk genoeg gecommuniceerd wordt aan gebruikers.

Reels en YouTube

Ook de Reels-sectie op Instagram en Facebook voldoet niet aan de interpretatie van de DSA die de rechter in de Bits of Freedom-zaak hanteert. De Reels-secties bieden namelijk in het geheel geen aanbevelingssysteem dat niet gebaseerd is op profilering, terwijl dat volgens artikel 38 van de DSA wel verplicht is voor 'zeer grote online platforms'.

Daarbij zullen de ogen al snel gericht zijn op YouTube. Dat is al langer bezig om gebruikers meer richting de gepersonaliseerde aanbevelingen te sturen. In juli stopte het bedrijf nog met de Trending-pagina, waar gebruikers video's konden zien die in hun regio populair waren. YouTube zei destijds dat het de bedoeling was dat YouTube Charts de Trending-sectie zou vervangen. Bijna drie maanden later wordt daar echter nog steeds alleen muziek getoond, terwijl daar ook andere categorieën toegevoegd moesten worden.

In YouTube kunnen gebruikers hun kijkgeschiedenis uitzetten, maar wie daarvoor kiest, krijgt geen enkele aanbeveling meer te zien. De Shorts-functie werkt helemaal niet meer. Dat systeem lijkt ook niet te voldoen aan het eerdergenoemde artikel 38, waarin duidelijk staat dat very large online platforms, wat YouTube is, ten minste één optie moeten aanbieden die niet gebaseerd is op profilering. Content van makers op wie gebruikers geabonneerd zijn, is overigens nog wel te zien via het abonnemententabblad. Gebruikers komen echter standaard uit op de homepagina, waar YouTube aanbevelingen op basis van het algoritme toont.

YouTube doet geen aanbevelingen als de kijkgeschiedenis uit staat.

Een logische gedachte is dat YouTube nog steeds bruikbaar is zonder kijkgeschiedenis, omdat mensen nog steeds kunnen zoeken naar video's. Dat argument voerde Meta ook aan: via het tabblad Overzichten kan worden gezocht op Reels, waarna een overzicht van video's verschijnt op basis van de zoekterm. De rechter ging in dat verweer echter niet mee, omdat een zoekfunctie aanbieden simpelweg anders is dan een niet-geprofileerd aanbevelingssysteem.

En nu?

Het is niet met zekerheid te zeggen of en hoe deze platforms zullen moeten veranderen door de uitspraak. Elk platform kent immers weer zijn eigen nuances. Is bijvoorbeeld de Reddit-pagina met populaire content een afdoende manier om gebruikers aanbevelingen te serveren zonder profilering of moet het ook mogelijk zijn om de content waarop zij zich hebben geabonneerd te bekijken zonder inmenging van een algoritme? Wanneer is een optie goed zichtbaar en wanneer niet? Bovendien gaat Meta in hoger beroep, waardoor de interpretatie van de DSA binnenkort ook door het gerechtshof zal moeten worden beoordeeld. Duidelijk is echter dat er meerdere grote platforms dezelfde praktijken hanteren die zojuist door een rechter hard zijn afgestraft. Diens interpretatie van de DSA kan meerdere grote techbedrijven tot wijzigingen dwingen, zoals het kunnen gebruiken van YouTube Shorts zonder aanbevelingen of misschien zelfs de terugkeer van de sorteeropties in de Reddit-app. De tijd en de ongetwijfeld nog vele rechtszaken die nu volgen zullen het leren.

Reacties (110)

[The Zep Man]

Het is niet met zekerheid te zeggen of en hoe deze platforms zullen moeten veranderen door de uitspraak. Elk platform kent immers weer zijn eigen nuances. Is bijvoorbeeld de Reddit-pagina met populaire content een afdoende manier om gebruikers aanbevelingen te serveren zonder profilering of moet het ook mogelijk zijn om de content waarop zij zich hebben geabonneerd te bekijken zonder inmenging van een algoritme?

Waarom inhoudelijk zulke wijzigingen maken? Stel "Sort by new" in als standaard voor EU-gebruikers en geef gebruikers de optie om hun standaard sorteermethode aan te passen. Geef aan dat dit instellen op "Hot" ervoor zorgt dat Reddit zich als vanouds gedraagt. 98% van de gebruikers stelt het zo in, en men kan weer door met (voor hen) belangrijkere zaken.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 2 oktober 2025 21:51]

[supersnathan94]

Ik vind het bijzonder irritant dat we voor een bepaalde kleine groep gebruikers die een feature willen, wettelijk gaan afdwingen dat die feature binnen twee weken gemaakt wordt.

Dit gooit daadwerkelijk productmanagement timelines overhoop en zorgt voor hoge werkdruk.

Kun je zeggen “hadden ze het maar gelijk moeten doen” , maar “jij” bepaalt niet wat een gunstige flow is. En al helemaal niet als je niet betaald.

Op deze manier hoeft het van mij iig niet meer.

[skaars]

Ten eerste "betaal" ik wel. Mijn bezoek aan Instagram/FB/Linkedin, en mijn interacties er mee vormen het bestaansrecht van deze platforms. Zonder bezoekers is er geen reden om te adverteren, en zonder adverteerders is er geen data/omzet.

En daarnaast, graag bepaal ik wêl zelf wat een gunstige flow is. Namelijk chronologisch, en niet gebaseerd op cookies, een Fabeltjes Fuik, AI, geschiedenis. en wat nog meer.

Dat hier wetgeving voor komt is een goed begin, en wat mij betreft zijn we daar veel te laat mee begonnen. Als EU en lokale overheden vind ik dat we ons moeten wapenen en de bevolking moeten beschermen tegen de macht van SM.

[supersnathan94]

Even advocaat van de duivel he:

En daarnaast, graag bepaal ik wêl zelf wat een gunstige flow is. Namelijk chronologisch, en niet gebaseerd op cookies, een Fabeltjes Fuik, AI, geschiedenis. en wat nog meer.

nee

en nu?

Het staat een bedrijf toch vrij te bepalen wat zij aan functionaliteit aan willen bieden? Als een bepaalde feature minder oplevert dan een andere feature die eigenijk hetzelfde doet maar dan net anders, waarom zou je als bedrijf dan die andere feature nog moeten ondersteunen?

Ten eerste "betaal" ik wel. Mijn bezoek aan Instagram/FB/Linkedin, en mijn interacties er mee vormen het bestaansrecht van deze platforms. Zonder bezoekers is er geen reden om te adverteren, en zonder adverteerders is er geen data/omzet.

Nou als we echt even goed gaan kijken, ben jij gewoon het product. Je kunt zeggen, ik betaal met mijn data, maar laten we eerlijk zijn, je betaald echt niet, je wordt verkocht. Aan de hoogste bieder.

Dat hier wetgeving voor komt is een goed begin, en wat mij betreft zijn we daar veel te laat mee begonnen. Als EU en lokale overheden vind ik dat we ons moeten wapenen en de bevolking moeten beschermen tegen de macht van SM.

Nou vind ik dus absoluut niet.

Je hoeft het niet te gebruiken. De "macht van SM" houd alleen op als je er mee stopt.

[Darksteel83]

Nee er zijn heel veel regels voor bedrijven. Vaak met goede redenen.

Je mag ook diverse drugs niet verkopen en ook niet gratis weggeven. Alcohol verkoop heeft ook bepaalde regels.

Diensten als Facebook kunnen ook nadelen hebben voor mensen. Met goede regels kun je de nadelen verminderen.

Of jijzelf die regels goed vind is iets anders. Maar bedrijven moeten zich ook aan regels houden.

[supersnathan94]

Je mag ook diverse drugs niet verkopen en ook niet gratis weggeven. Alcohol verkoop heeft ook bepaalde regels.

Dat zijn geen features. Dat zijn gewoon gereguleerde goederen.

Het staat een partij die alcohol verkoopt helemaal vrij om geen Heineken te verkopen.

Het staat iedere winkel vrij om jou iets niet aan te bieden. Dat is toch niet zo moeilijk?

Diensten als Facebook kunnen ook nadelen hebben voor mensen.

Diensten als Facebook hebben nadelen voor mensen.

Maar bedrijven moeten zich ook aan regels houden.

Die regels zijn relatief nieuw. De helft is niet eens een beetje duidelijk beschreven. Staat ook gewoon in het artikel. Heel veel dingen moeten gewoon nog duidelijk gemaakt worden door middel van jurisprudentie. Dat wordt dan onderdeel van de interpretatie van de wet en zal dus later ook weer gebruikt worden.

maar zonder dergelijke dingen valt er gewoon weinig aan regels te houden, dat is ook de reden waarom we hier nog steeds een cookiebanner hebben die niet voldoet na 12 jaar. Omdat de wetgever te beroerd is geweest om daadwerkelijk te zeggen wat wel en niet mag en daarna handhaving slecht te financieren.

Het is leuk dat je het zegt, maar de praktijk is gewoon dat dit niet het geval is. “Gewoon aan de regels houden”, het gebeurt hier al niet eens.

[Darksteel83]

Je mag inderdaad wel geen Heineken verkopen.

Maar het is niet toegestaan om bijvoorbeeld Sesamstraat poppetjes Heineken te laten drinken als sluikreclame en daarna ook nog even 6 jarige Malborro te laten roken in het reclame blok.

Je gewoon aan de regels houden is zeker niet altijd goed. Sommige regels zijn zelfs gewoon echt slecht. Denk aan de toeslagen affaire.

Die cookie regels zijn ook niet echt handig gedaan. Want voor makkelijk weg te gooien cookies krijg je een pop-up. Maar voor een Facebook die echt je hele leven kan bewaren krijg je relatief weinig vragen.

Dat Facebook graag alleen hun meest optimale algoritme standaard wil hebben kan ik ook prima begrijpen. Maar soms zul je dan toch door de rechter gecorrigeerd worden.

En dit is gewoon echt een bewuste keuze van Facebook om het niet te onhouden. Hyves had heel lang geleden die optie wel.

Deze rechtszaak is echt veel meer moeite dan een keuze onthouden voor Facebook. Wat ze nu alsnog moeten maken.

[supersnathan94]

Maar het is niet toegestaan om bijvoorbeeld Sesamstraat poppetjes Heineken te laten drinken als sluikreclame en daarna ook nog even 6 jarige Malborro te laten roken in het reclame blok.

Ik snap echt niet hoe dit relevant is?

Die cookie regels zijn ook niet echt handig gedaan. Want voor makkelijk weg te gooien cookies krijg je een pop-up. Maar voor een Facebook die echt je hele leven kan bewaren krijg je relatief weinig vragen.

Die wetgeving wordt na 12 jaar ook aangepast, maar als we nu even kijken naar de uitspraak van de rechter hebben alle websites (ook Tweakers) een probleem. Het blijven vragen om toestemming terwijl de gebruiker al nee heeft gezegd (wat DPG ook iedere X weken doet) is dus wat hier nu net terechtgewezen wordt als Dark pattern. Nu val thet bij DPG nog mee, maar sommige sites moet je het iedere keer opnieuw doen. Die hebben nu een probleem zo.

En dit is gewoon echt een bewuste keuze van Facebook om het niet te onhouden. Hyves had heel lang geleden die optie wel.

En dat kan dus het verschil zijn tussen een winstgevend bedrijf en een failliesement. Hyves had ook dansende bananen.

[Waah]

[...]
Ik snap echt niet hoe dit relevant is?

Daar zit denk ik het probleem. Er is al meermaals aangetoont dat (AI) algoritmes een bijzonder slechte invloed hebben op mensen, ook jongeren. Ook is er al meermaals aangetoont dat dit soort algoritmes bij hebben gedragen aan inmenging in verkiezingen e.d.

Dus de vergelijking klopt best aardig.

[supersnathan94]

Er is al meermaals aangetoont dat (AI) algoritmes een bijzonder slechte invloed hebben op mensen, ook jongeren. Ook is er al meermaals aangetoond dat dit soort algoritmes bij hebben gedragen aan inmenging in verkiezingen e.d.

De niet AI feeds ook hoor. De vraag is of social media an sich niet gewoon het probleem is.

maar je wil ook mensen niet dom noemen, terwijl ze op hetzelfde moment wel in allerlei complot, wappietheorie vallen met duizenden tegelijk. Dus correcte keuzes kunnen maken is echt discutabel als mensheid. Ik denk zelf dat het geven van keuzevrijheid, meer een lapmiddel is dan een structurele oplossing. Op een gegeven moment wordt je ook gewoon blind voor de opties die overal worden gegeven.

Dat is ook de reden waarom ik voor een iPhone heb gekozen en niet voor android, de eerste keer dat ik bij een maat de vraag kreeg met welke app ik een foto wilde openen heb ik m weer teruggegeven. Daar zit ik echt niet op te wachten.


Anyways. Het is een ieder bedrijf vrij om dingen niet aan te bieden. Behalve een arbitrair geselecteerde groep. Ongewenst gedrag mag alleen als je “maar” 40 miljoen gebruikers hebt

Dus de vergelijking klopt best aardig.

De vraag was meer, wat is de vergelijking? Ik snap het verband niet. Waar vergelijken we nu mee?

[jochemd]

Die regels zijn relatief nieuw. De helft is niet eens een beetje duidelijk beschreven. Staat ook gewoon in het artikel.

Dat het in het artikel staat betekent niet dat het waar is of in dit geval van toepassing is. Voor wat betreft het terugzetten naar een standaard sorteervolgorde staat er gewoon in de DSA:

(…) Daarom moet het aanbieders van onlineplatforms worden verboden (...) een afnemer van de dienst herhaaldelijk vragen een keuze te maken indien hij die reeds heeft gemaakt (…).

[supersnathan94]

Je zou zeggen dat dat duidelijk is.

Maar je kunt dus zeggen dat het expliciet navigeren naar een "for you page" expliciet de keuze is om iets anders te willen.

The Instagram For You Page (FYP) is an algorithm-driven feed that displays personalized content to users based on their interests, preferences, and previous engagement on the platform. It's a powerful tool for discovering new content and connecting with like-minded individuals.

Het punt van die pagina is dan ook juist dat het dus een gepersonaliseerde pagina is. Dat zit nota bene in de naam. Dat is ook de industrie standaard die alle platformen momenteel hanteren en niet alleen de groten der aarde.

Ik gebruik beiden zelf niet dus ik kan inhoudelijk niet zeggen of er tijdens tab switches aanpassingen worden gemaakt of dat dit alleen is als je de app afsluit, maar navigeren naar een "FYP" is wel een expliciete handeling lijkt mij.

Dit is vanaf dag 1 geweest hoe Instagram en tiktok werkten en groot zijn geworden. Dit is een industrie standaard van voor de DSA. Alle social platformen die ik ken werken hier mee. Is het dan raar dat een meta denkt, nou dan zal het wel kloppen?

En even heel eerlijk. Meta heeft in hun verdediging echt de kantjes ervan af gelopen hoor. Erg jammer.

[L-VIS]

Dit is vanaf dag 1 geweest hoe Instagram en tiktok werkten en groot zijn geworden.

Ik weet niet hoe dit bij TikTok zat. Maar zowel FB, insta als Twitter waren altijd standaard chronologisch. Het algoritme is er pas later in gestopt, en heel langzaam gepusht.

[Reactie gewijzigd door L-VIS op 3 oktober 2025 11:18]

[supersnathan94]

Poh ik herinner me de discussie nog op FB. De nieuwe timeline. Dat was 15 jaar geleden als het al niet meer is. Dat men daar nu pas wat aan wil doen is echt hilarisch laat.

De huidige vorm voor Instagram stamt uit 2016.

Oke het is niet per se dag 1 nee.

Voor Tiktok wel overigens. Die hele app is gebouwd rond AI-driven recommendations.

[Superstoned]

Het is zeker laat - mijn persoonlijke theorie is dat het vooral de algorithmes zijn die de pest zijn voor mensen en onze maatschappij in het algemeen... Toen timelines nog chronologisch waren was de "fabeltjesfuik" een heel stuk minder sterk.

[supersnathan94]

De greep van de fabeltjesfuik is misschien sterker, maar niet de fuik zelf.

Vroeger kon he nog “verdwaald” raken op YT. Kennen we de memes nog? De “dark side of Youtube” met allerlei vage complottheorieën waar je na 5 keer “recommended for you” klikken in terecht kwam.

maar allemaal dingen waar we tien jaar geleden al voor waarschuwden en dan gaan we er nu heel selectief wat aan doen? Erg jammer.

[Superstoned]

Oh dat is zo. Maar uiteindelijk zijn er vele factoren die ons gedrag bepalen - en de sterkte van de fuik maakt veel uit. En ik denk dat we het er wel over eens kunnen zijn dat die vandaag sterker is dan 10 jaar terug, en dat ie 10 jaar terug sterker was dan in de jaren 90.

Ik denk niet dat het een kwestie is van alles of niets. Er is altijd onzin geweest, en conspiracies. Maar de mate waarin maakt nogal uit.

Mijn theorie is dat als we de fabeltjesfuik terug brengen naar de kracht in de vroege jaren 2000 dat ook onze maatschappij weer terug kan naar enigszins normale discussies... Ja, wappies blijf je houden, maar ze horen niet thuis in een parlement of regering, en al helemaal niet als grootste partij zoals dat in sommige landen is ;-)

[AnonymousGerbil]

Even advocaat van de duivel he:

De duivel heeft al meer dan genoeg echte advocaten, toch?

[supersnathan94]

Kennelijk geen goeie. Anders had ie wel gewonnen.

[BartOtten]

Hij stuurde ze steeds op Taghi te redden, maar dan werden ze geschorst. Het zijn er dus steeds minder.

[Sissors]

Waarom alleen chronologisch dan? Ik vind zeker op een Reddit andere opties gunstiger. En dan kan je zeggen: "Ja maar die mag je ook selecteren", oké, maar waarom gaat de EU dan niet verplichten dat bijvoorbeeld sorteren op "meeste upvotes de laatste 24 uur" ook beschikbaar komt voor EU gebruikers? Of "Meeste reacties de laatste week"? Waarom moet er alleen de chronologische optie komen?

En dan zal je het er toch mee eens zijn neem ik aan dat het wel heel ver gaat als de EU een lijst verplichte sorteeropties gaat maken.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 2 oktober 2025 22:43]

[Superstoned]

't gaat om de default, en steeds daarheen terug gaan omdat je meer geld verdient met het pushen van rage bait dan wat dan ook. En het doel van de DMA is om een heel klein stapje te doen in de richting van het stoppen van die onzin.

[lenwar]

En nu even de realiteit. De wetgeving is er al even. De rechtszaak was al een tijd aangekondigd. We hebben het hier over een bestaande functie niet automatisch uitzetten. Het is niet zo dat ze een compleet nieuw algoritme moeten ontwerpen.

Het enige dat ze hoeven te veranderen is dat de expliciete wens/handeling van de gebruiker niet ongevraagd uitgezet wordt.

[supersnathan94]

Het is niet zo dat ze een compleet nieuw algoritme moeten ontwerpen.

Een nieuw algo toevoegen is makkelijk. daar hebben ze al wel adapters voor.

Persoonlijke voorkeur onthouden is wat anders. Stateful vs stateless. Huidige implementatie lijkt stateless, daarom kun je het wel gebruiken, maar niet opslaan. Er wordt dus niet bijgehouden wat je als optie hebt.

Het daadwerkelijk bijhouden van de persoonlijke voorkeur is een stuk minder eenvoudig dan de global default wijzigen.

Het enige dat ze hoeven te veranderen is dat de expliciete wens/handeling van de gebruiker niet ongevraagd uitgezet wordt.

En dus toevoegen dat dat opgeslagen kan worden, al dan niet lokaal (dus per device in local storage/cookie bijvoorbeeld).

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 2 oktober 2025 23:15]

[Stijnvi]

Het daadwerkelijk bijhouden van de persoonlijke voorkeur is een stuk minder eenvoudig dan de global default wijzigen.

Meta kan ook bijhouden wie de miljoenen volgers zijn van influencers, de duizenden foto's en filmpjes die ze hebben gepost, en door wie die gesponsord zijn. Het lijkt me niet zo moeilijk om voor een account op te slaan welke tijdlijn ze als default willen openen.

[supersnathan94]

Ja en dat alles hebben ze ook niet in twee weken gemaakt.

Ik zeg nergens dat ze het niet kunnen maken.

Ik zeg ook niet dat het moeilijk is. Ik zeg dat er haken en ogen aan zitten en dat er dus wel wat ontwikkelt moet worden en dat dit bij de devs terecht komt die hun planning weer op de schop gooit.

[qlum]

Ze hadden natuurlijk kunnen anticiperen dat deze uitspraak er aan kon komen en het voorbereidende werk alvast kunnen doen om het te implementeren, snel mogelijk te maken. Dat hebben ze niet gedaan.

[supersnathan94]

Waarom? Ik denk dat ze heel simpel gewoon het vertrouwen hadden dat ze de zaak gewoon zouden winnen als ik heel eerlijk ben. Het is namelijk helemaal niet zo gek dat ze dat zouden denken als je de betreffende wet erbij pakt:

https://www.eu-digital-services-act.com/Digital_Services_Act_Article_38.html

In addition to the requirements set out in Article 27, providers of very large online platforms and of very large online search engines that use recommender systems shall provide at least one option for each of their recommender systems which is not based on profiling as defined in Article 4, point (4), of Regulation (EU) 2016/679.

Nou. Daar staat dus niks over hoe en wat alleen dat ie er moet zijn. De huidige implementatie voldoet aar wat mij betreft gewoon aan toch (iig op iOS voor zover ik in insta heb kunnen checken)? Er wordt een manier aangeboden om het te kunnen doen. Er staat nergens in artikel 38 dat dit ook een default moet zijn of dat er iets moet worden opgeslagen. Het minimale is dat het er moet zijn en het moet op de plek waar het kan beschikbaar zijn (dus niet weggestopt achter 6 menu's) Dit is de gehele wettekst overigens. Dit is het

Er wordt ook artikel 27 aangehaald.

https://www.eu-digital-services-act.com/Digital_Services_Act_Article_27.html

Article 27, Recommender system transparency - the Digital Services Act (DSA)
1. Providers of online platforms that use recommender systems shall set out in their terms and conditions, in plain and intelligible language, the main parameters used in their recommender systems, as well as any options for the recipients of the service to modify or influence those main parameters.

2. The main parameters referred to in paragraph 1 shall explain why certain information is suggested to the recipient of the service. They shall include, at least:
(a) the criteria which are most significant in determining the information suggested to the recipient of the service;
(b) the reasons for the relative importance of those parameters.

3. Where several options are available pursuant to paragraph 1 for recommender systems that determine the relative order of information presented to recipients of the service, providers of online platforms shall also make available a functionality that allows the recipient of the service to select and to modify at any time their preferred option. That functionality shall be directly and easily accessible from the specific section of the online platform’s online interface where the information is being prioritised.

Nou 1 en 2 zijn niet relevant. Dat heeft met toestemming en informatievoorziening te maken.

3 echter wel. En dat is waar men hier nat op ging.

Aannemelijk is, wanneer een gebruiker ervoor kiest om een niet-geprofileerd (chronologisch) aanbevelingssysteem te selecteren in een van de secties van Instagram of Facebook, dat de gebruiker dit in zijn algemeenheid weloverwogen doet. De selectie vereist immers een actieve handeling van de gebruiker. Niet aannemelijk is dat, als vervolgens wordt genavigeerd tussen de verschillende secties van het platform, dit een weloverwogen keuze inhoudt om die selectie weer ongedaan te maken en weer voor een geprofileerd aanbevelingssysteem te kiezen. Het navigeren tussen de verschillende secties is veeleer normaal gebruik van het platform, waarmee de gebruiker zich op verschillende manieren bedient van informatie. Het gevolg van het resetten van de door de gebruiker gemaakte keuze bij het navigeren tussen de verschillende secties van het platform, is dat een gebruiker die zich wil bedienen van een niet-geprofileerd aanbevelingssysteem die keuze bij normaal gebruik van het platform steeds opnieuw actief zal moeten instellen. Aannemelijk is dat deze praktijk tot keuzemoeheid van gebruikers leidt en daarmee een wezenlijke verstoring vormt van de autonomie van de gebruikers van Facebook en Instagram. Deze functionaliteit van de platforms betreft dan ook een door de DSA verboden donker patroon. Dit oordeel wordt ondersteund door de eerder aangehaalde overweging 67 van de DSA, waarin een dergelijke functionaliteit van platforms uitdrukkelijk als voorbeeld van een donker patroon wordt benoemd (zie het onderstreepte gedeelte).

Tsja, Ik moet zeggen dat ik het zelf heel summier vind aangezien de gebruiker wel degelijk naar de "for you page" navigeert. dus dat kan dan wel gezien worden als een expliciete keuze, maar het is natuurlijk ook weer zo dat er geen keuze is voor een "volgend" page met een losse knop in het menu dus daar zou ik wel in de redenering meegaan dat het geen vrij keuze is.

Het probleem hiermee is daarna an wel dat dit een gigantische implicatie heeft op alles en iedereen en dat hier dus nog niet het laatste woord over is gesproken.

Dit gaat echt nog een staartje krijgen aangezien geen enkele website nu compliant is met bijvoorbeeld ...

De cookiewall!.

Ik neem aan dat je hem al aan zag komen. Maar als dit de nieuwe standaard is voor alle online platformen ....

poh.

[Stijnvi]

Het ding is, zoals @qlum ook zegt, dat Meta hier gewoon op had kunnen anticiperen. Daarnaast bestaat de chronologische tijdlijn al. Meta hoeft alleen de functie te maken dat je per account in kan stellen welke tijdlijn je als default wil hebben. Dat zou niet meer dan een paar uur moeten kosten.

[Waah]

Dit soort bedrijven werken ook gewoon met sprints. In 2 weken kunnen ze echt wel een cookie toevoegen die je voorkeur opslaat. Of een optie in het menu die het voor je account onthoud ongeacht welk device je inlogt. Dit is echt geen rocket science.

Ze willen het niet. Omdat het ze meer views oplevert, en dus meer geld. Dit is puur gedaan om mensen verslaafd te houden.

Ik wil best instagram gebruiken, maar ik wil enkel zien wie ik volg. Verder niets. Dat kun je aanzetten.... voor 30 dagen. Vervolgens wordt de feed met recommendations weer aangezet. Het is meer werk geweest om DAT te implementeren, dan een knop die het uit of aan zet. Want ze weten dat mensen anders minder tijd om het platform spenderen.... wat minder oplevert.

[kozue]

Onzin natuurlijk. Als ze massaal data kunnen farmen om je voorkeuren te onthouden voor het serveren van op jou toegespitste content (en bijbehorende reclame), kunnen ze ook die ene instelling wel onthouden. Het is veel moeilijker om een compleet profiel te dataminen dan die ene setting onthouden die de gebruiker zelf met een bewuste actie gewijzigd heeft. Er is niks stateless aan dat soort platformen.

[supersnathan94]

Stateless aan het platform of stateless voor een feature zijn echt totaal verschillende dingen.

Dat het een kan betekent niet dat het ander kan.

[Murazor4096]

Je technische termen (inclusief spelfout) zeggen niets anders dan dat het nu niet opgeslagen wordt. Dat maakt het niet moeilijk, en dat is het ook niet. Als we iets is wat Facebook niet is, is het wel stateless.

[supersnathan94]

Als we iets is wat Facebook niet is, is het wel stateless.

Dat je platform an sich niet stateless is betekent niet dat alles dat dan ook niet is.

Het toevoegen van een dergelijk feature is normaal zeker wel iets wat in een sprint kan, maar dan heb je normaal gesproken dus echt al wel allerlei refinements en meetings gehad om te verduidelijken hoe je dat dan gaat aanpakken. twee weken voor een normaal software bedrijf is echt niet veel om dit te doen

[WhatsappHack]

Maar het enige dat ze in de app hoeven te doen is de user de optie geven om de “Overzichten”-tab te openen in plaats van de “Startpagina”-tab en ze voldoen al. Dat is wel heel simpel te fixen.

[supersnathan94]

Zeker, maar jij weet net zo goed als ik dat je daar normaal gesproken wel iets meer dan twee weken voor nodig hebt in doorlooptijd.

[kozue]

Sprints duren vaak 2 weken, dus een kwestie van hoog prioriteren op de backlog en direct meenemen in de eerstvolgende sprint.

[supersnathan94]

Ja top prio bovenaan in die sprint, want als het een beetje tegenzit ben je dus echt al over die twee weken aan.

Anyways. Ik weet hoe "makkelijk" het is als je met veranderende regelgeving zit en prioriteiten die worden bepaald door een politiek geroeptoeter (covid-19), hoe klein het ook lijkt, even wat implementeren in 2 weken is meestal zo simpel niet.

nou is de schatting van meta (3-6 maanden) de andere kant van het uiterste, maar echt realistische vind ik twee weken ook niet.

Het is niet alsof er mensen doodgaan hierdoor.

[Darksteel83]

Facebook slaat echt zoveel data op dat het toch helemaal nergens opslaat om te claimen dat een profiel keuze onthouden voor een bedrijf als Facebook ingewikkeld is.

Ze hebben gewoon geprobeerd om het niet te hoeven doen. Ondat die algoritmes goed werken om je op het platform te houden. Maar nu moet je dus toch verplicht een keuze onthouden. Dit zal ze vast een paar gebruikers en wat tijd kosten. Maar de techniek dat is voor Facebook echt het probleem niet.

[supersnathan94]

dat het toch helemaal nergens opslaat om te claimen dat een profiel keuze onthouden voor een bedrijf als Facebook ingewikkeld is.

Heb ik dat geclaimed dan?

[Kroesss]

Eigenlijk wel ja.

In je eerdere reactie zeg je:

Het daadwerkelijk bijhouden van de persoonlijke voorkeur is een stuk minder eenvoudig dan de global default wijzigen.

[supersnathan94]

Ja dat is toch gewoon hoe het technisch in elkaar steekt? De global default wijzigen is een configuratie wijziging van een regel/stuk json. Mogelijk een externe feature toggle die in een config aangepast kan worden door iemand van business.

Het daadwerkelijk opslaan van een setting in user profile zal echt ook een stuk code moeten krijgen waarbij er dus bij User profile gekeken moet worden. Als ik een feature als dat van scratch zou moeten maken zou ik zeggen:

- Api call vanuit frontend
- Auth token meeleveren
- Backend check auth
- Backend check personal pref in DB
- Return personal preference
- Frontend enable personal preference
- paar stukjes errorhandling

Dat zijn al significant meer handelingen. Betekent niet dat het geheel ingewikkeld is. Het tweede is simpelweg minder eenvoudig. Het feit alleen al dat er een DB call bij komt kijken, maakt het al weer complexer dan bij een global preference.

[Heroic_Nonsense]

Als men had opgelet toen de wetgeving in de maak was, en nog een keer had opgelet toen deze in werking trad, had men al kunnen raden dat de werking van hun product daar niet mee overeen kwam.

Ik werk zelf bij een groot bedrijf, en we zitten er bovenop als er wetgeving aankomt die onze producten treft. En ondanks dat mijn werkgever groot is, zijn we een zandkorreltje vergeleken met de bergen die Meta en Reddit zijn.

[supersnathan94]

In vind de redenatie van de rechtbank dat het geen useractie is om terug te keren naar de “for you page” erg summier. Dat is het enige wat het probleem is, naast dat het bij Facebook niet op een volledig logische plek te vinden is, maar dat is het bij andere stukken software ook niet.

van alle teksten in de wet (wat echt bij elkaar misschien 8 regels zijn hierover) valt men over het woord “voorkeursoptie” (wat in de engelse tekst als “preferred option” staat). “Optie” geeft daarbij aan dat er een keuze is, en voorkeur dat er dus een persoonlijke voorkeur is die men wil vastleggen en niet per se meer wil veranderen.

Ik vind dat heel dun hoor. Dat is echt een interpretatie die je niet zomaar uit die wet kunt halen. Dit koppelen ze dan aan een ander punt 67 waarin wat wordt gezegd over dark patterns en dat herhaaldelijk om een keuze vragen terwijl er al iets is aangegeven niet mag. Dat je dus de flow vanuit de user moet starten en niet vanuit de applicatie.

Andere VLOPS op de lijst hebben dit ook niet. Dus er zullen nog wel meer van dit soort zaken gaan volgen.

[bytemaster460]

Meta en alle anderen zoek met dit soort dingen gewoon de grenzen van de wetten op. Als je er dan overheen bent gegaan mag je ook op de blaren zitten. Dan hoeft de rechter echt geen rekening te gaan houden met verstoring van het productmanagement.

[supersnathan94]

Meta en alle anderen zoek met dit soort dingen gewoon de grenzen van de wetten op

er zijn helemaal geen grenzen gesteld. Deze wetgeving is behoorlijk ambigu en dat geeft tweakers ook aan.

Er staat niet specifiek in de wet hoe bepaalde normen moeten worden uitgelegd en dat betekent dat de wet de komende jaren geïnterpreteerd zal worden door rechters overal in Europa.

Vandaar dat deze zaak ook zo'n punt is in de internationale sector. Dat dit een ding kon zijn was tot voor kort helemaal niet voorzien.

[bytemaster460]

Wetten zijn meestal vaag opgesteld. Desondanks is een juridische afdeling van een gigant als meta voortdurend bezig met het zoeken van de grenzen

[supersnathan94]

Wetten zijn meestal vaag opgesteld.

Ik mag hopen van niet. Lastig handhaven als er altijd discussie mogelijk is.

[bytemaster460]

Nee, zo werkt het nu eenmaal. Je kunt niet iedere situatie in een wet beschrijven. Hoe de wet toegepast moet worden moet vervolgens blijken uit jurisprudentie.

[supersnathan94]

Nee dat werkt bij sommige wetten zo. Het is echt niet zo dat dit meestal het geval is. Dat is echt onzin van de bovenste plank.

Wetten moeten voorspelbaar zijn. Burgers en bedrijven moeten weten waar ze aan toe zijn. Daarom wordt in de meeste gevallen heel precies geformuleerd: wie, wat, wanneer, welke straf of sanctie.

Technische precisie. denk aan belastingwetgeving, strafbepalingen (“opzettelijk en wederrechtelijk wegnemen van een goed dat aan een ander toebehoort…”), Wet Mulder. Die zijn vaak behoorlijk dichtgetimmerd.

Wat maakt het dan mogelijk "vaag"?

Sommige wetten gebruiken opzettelijk algemene termen zoals “redelijk”, “billijk”, “naar maatschappelijke zorgvuldigheid” of “ernstige bezwaren”.

Voorbeeld: art. 6:2 BW “een schuldeiser en schuldenaar moeten zich jegens elkaar gedragen naar redelijkheid en billijkheid.”

Het doel daarvan is flexibiliteit, zodat een rechter maatwerk kan toepassen in verschillende omstandigheden. Hoe duidelijk een wet ook is, situaties in de praktijk zijn vaak complexer. Dan komt het aan op jurisprudentie: de uitleg van rechters. Wetten zijn dus meestal duidelijk, maar de toepassing kan discussie opleveren.

De wetgever laat soms bewust ruimte, omdat:

• De samenleving verandert (technologie, internet, AI).
• Niet alles in detail kan worden dichtgetimmerd.

De meeste wetten zijn juist strak geformuleerd. Alleen op plekken waar flexibiliteit nodig is, gebruikt de wetgever “open normen”. Dat is niet vaagheid uit slordigheid, maar een bewuste keuze. Juist om dit soort zaken dan te kunnen voeren op voortschrijdend inzicht.

Deze situatie had overigens prima beter in die wet beschreven kunnen worden, want deze dingen zijn namelijk al tien jaar zo. Voor FB vanaf 2009 en voor Instagram vanaf 2016. Het is echt niet zo dat dit voor de wetgever ook ineens nieuw is.

[bytemaster460]

De meeste wetten zijn helemaal niet strak geformuleerd. Wetten zijn altijd zodanig opgesteld dat jurisprudentie de praktijk moet vormen. "Opzettelijk en wederrechtelijk" zijn ook vaag. Jurisprudentie moet in die gevallen ook gaan bepalen wat daar nu precies onder verstaan wordt. De jurisprudentie daarvan is inmiddels zeer oud en dus lijkt het voor iedereen heel duidelijk wat dit betekent.

[supersnathan94]

Wederrechtelijke is helemaal niet vaag. Opzettelijk ook niet.

Daar zijn gewoon juridische begrippen voor die worden gehanteerd.

Zie ook: https://www.rechtspraak.nl/juridische-begrippen/Paginas/wederrechtelijk.aspx

[bytemaster460]

Je begrijpt het niet. Dat wederrechtelijk "in strijd met de wet" betekent is duidelijk, maar uit jurisprudentie moet blijken of iets strijdig is met de wet. Er worden dus geen concrete situaties genoemd maar enkel de term "wederrechtelijk". Dat is relatief vaag waarbij de rechter dus moet gaan bepalen wat in welke situatie wederrechtelijk is. Anders krijg je allemaal absurde situatie.

[Darksteel83]

Ze hebben de wet wel echt zoveel mogelijk in hun eigen voordeel geprobeerd te implementeren.

Een rechtszaak is volgens mij echt veel duurder dan de meest basale algoritme keuzes gewoon kunnen onthouden. Verlies je die rechtzaak dan zat je heel waarschijnlijk gewoon verkeerd en heb je nu maar even pech.

[supersnathan94]

Ze hebben de wet wel echt zoveel mogelijk in hun eigen voordeel geprobeerd te implementeren.

Tsja. Zou ook vrij dom zijn om dat niet te doen toch?

Een rechtszaak is volgens mij echt veel duurder dan de meest basale algoritme keuzes gewoon kunnen onthouden.

Dat ligt echt aan het beoogde verlies aan omzet. Aangezien het nu een Europees gedragen case is aan de hand van de DSA moet je het Europees uitrollen en dan voor twee apps (FB en Insta?). denk dat daar toch een leuk omzetverlies op zit hoor.

[Darksteel83]

De uitvoerings kosten van een keuze menu zijn laag.

Ik vermoed zelf ook dat Facebook hierdoor omzet verlies verwacht. Door minder engagement van gebruikers die niet de voor Facebook optimale algoritmes kiezen.

Het zou mij dus ook niet verbazen als Facebook meer kosten gaat accepteren door een EU en niet EU versie te hebben. Zodat je wat meer omzet houdt van de niet EU gebruikers.

De sigaretten omzet is tegenwoordig ook een stuk lager dan vroeger. Overheids regels hebben daar ook veel effect op.

[supersnathan94]

De sigaretten omzet is tegenwoordig ook een stuk lager dan vroeger. Overheids regels hebben daar ook veel effect op.

Die is nog nooit zo hoog geweest als nu. haha. Nee de omzet van tabak is een goudmijn van ongeveer 3 miljard per jaar voor NL. De overheid is daar veel te blij mee om dat echt te reguleren. Dat gaat puur om omzet niet meer om gezondheid.

De uitvoerings kosten van een keuze menu zijn laag.

Heb je gezien wat de kosten van de rechtszaak waren?

- kosten van de dagvaarding: €144,47
- griffierecht: €714,00
- salaris advocaat: €1.661,00
- nakosten: €178,00 (plus de verhoging zoals vermeld in de beslissing)

Totaal: €2.143,47

Ik vraag me oprecht af wat er duurder is.

De dwangsom helpt mee, maar die rechtszaak zelf stelt natuurlijk niets voor op het verlies in omzet wat je hiermee gaat krijgen.

[Darksteel83]

Ik bedoelde met de tabak omzet wel de omzet voor de accijnzen. Dus de omzet voor tabak fabrikanten. De overheid krijgt heel veel meer binnen dan de fabrikanten van sigaretten.

Zijn die advocaten van Facebook zich vergeten voor te bereiden als die kosten zo laag zijn?

Dit soort bedragen zijn echt peanuts voor een Facebook. Maar dit is inderdaad wel goedkoper dan een features ontwikkelen en goed doortesten.

Ik vermoed dat een goed rapport schrijven over het verwachte omzet verlies al heel veel duurer is dan de bedragen die je hier noemt.

Omzet verlies zelf zal heel veel hoger zijn. Maar of die omzet ons als mensheid echt helpt weet ik dan ook weer niet.

[supersnathan94]

Ik bedoelde met de tabak omzet wel de omzet voor de accijnzen. Dus de omzet voor tabak fabrikanten. De overheid krijgt heel veel meer binnen dan de fabrikanten van sigaretten.

Dag begrijp ik, maar ook dat is niet waar. Y-o-Y zit er zo’n 0,6% (CAGR) groei in wereldwijd.

https://www.ibisworld.com/global/industry/global-cigarette-tobacco-manufacturing/440/

Zijn die advocaten van Facebook zich vergeten voor te bereiden als die kosten zo laag zijn?

Ik denk het, want als ik het vonnis lees zie ik ook maar zeer beperkte inbreng vanuit FB anders dan een verhaaltje dat het 6 tot 12 maanden gaat duren om dit te implementeren. Nou is dat ook wel weer absurd lang, maar twee weken vind ik ook wel weer kort.

ik denk oprecht dat ze verwacht hadden het wel te kunnen winnen, want dat aangedragen verweren zijn summier.

[Darksteel83]

Ik zie hier bijvoorbeeld wel sterke afnames in volume verkochte sigaretten in Nederland. Je kunt ook wel weer rapporten vinden dat er dus meer sigaretten in andere landen gekocht worden. Wereldwijd kan er best wel een andere trend zijn. Zoals blijkt uit jouw bron.

https://accijnsmonitor.nl/

Ik ben het met je eens dat het erop lijkt dat Facebook het verkeerd heeft ingeschat.

[supersnathan94]

Ik zie hier bijvoorbeeld wel sterke afnames in volume verkochte sigaretten in Nederland.

Ik zie hier een verschil van -22,1% in het volume. Maar vervolgens zie ik dus wel:

“Van alle tabaksproducten die Nederlanders roken kwam in 2024 naar schatting ruim 60% uit het buitenland. In 2023 was dat ongeveer 38% en in 2020 30%.“

(Bron: Brief VWS/Financiën, 17-07-2025)

Er is dus een verhoging van 22% op grijze import (dus mensen die naar BE of DE gaan).

Qua volume zijn we er in NL dus geen zak mee opgeschoten, maar we zijn wel een dikke 800 miljoen aan belasting kwijt.

Ik ben het met je eens dat het erop lijkt dat Facebook het verkeerd heeft ingeschat.

Dit gaat nog wel een staartje krijgen hoor. Daar maak ik me niet zo druk om.

[dasiro]

als je aangeklaagd wordt voor een potentiële overtreding (waarvan ze zelf heus wel wisten dat dit eraan zat te komen), dan moet je niet beginnen klagen dat je na een veroordeling je businessmodel (inclusief productmanagement-timelines) "plots" moet gaan omgooien, dan moet je dat gewoon direct doen. Het is trouwens niet alsof deze grote platformen om personeel verlegen zitten dat ze dit niet al op voorhand hadden kunnen voorzien als contingency plan of zelfs in het slechtste geval dat ze daar teams voor tijdelijk moeten weghalen van hun voorziene workload.

[supersnathan94]

als je aangeklaagd wordt voor een potentiële overtreding (waarvan ze zelf heus wel wisten dat dit eraan zat te komen)

Ik zie niet in waarom aangezien dit gewoon standaard is in de industrie. Reddit, Youtube, tiktok, noem ze maar op.

[dasiro]

aangeklaagd worden is niet "standaard in de industrie" en als dat al zo is, dan zouden ze al helemaal een oplossing/workaround hebben klaarliggen

[supersnathan94]

Nee het aangeklaagd worden niet. Het stukje functionaliteit. Ga het vonnis even bekijken. Ik denk dat Meta en haar advocaten zich gruwelijk vergist hebben in de serieusheid van de zaak. Ik denk dat ze niet verwacht hadden te kunnen verliezen.

ik denk niet “dat ze het heus wel wisten” dat het eraan zat te komen, want die is gewoon industrie standaard functies. Alles succesvolle SM gebruiken by default algoritmische sortering.

[Arnoud Engelfriet]

Ik ben cynischer dan jij. Deze implementatie was winstgevender dan de wettelijk voorgeschrevene. Dus ga je daar zo lang mogelijk mee door. Reken maar dat er na HB cassatie en/of vragen HvJ gesteld gaan worden. En al die tijd blijft het zo werken. Dit is hét thema bij grote ict-platforms: tijd rekken, vertragen, FUD, en al die tijd blijven doen wat gewoon niet de wet is.

De interpretatie van BOF is niet controversieel. Werkelijk iedereen die iets met de DSA doet, weet dat met artikel 27 wordt gedoeld op de chronologische versus algoritmische ordening. Dit is er precies gekomen omdat iedereen zich ergert aan de "For you", "Hot" en andere zoektochten naar je op het platform houden onder het mom van personalisatie en engagement.

[supersnathan94]

Ik ben cynischer dan jij.

Dat is zeker waar.

Deze implementatie was winstgevender dan de wettelijk voorgeschrevene

uiteraard

Werkelijk iedereen die iets met de DSA doet, weet dat met artikel 27 wordt gedoeld op de chronologische versus algoritmische ordening.

Dat had ik met 3 minuten ook begrepen. Artikel 27 is niet zo moeilijk. Waar men echter met artikel 27 over viel was het woord voorkeursoptie. En daar is men een semantische discussie over gaan houden. Ik moet eerlijk bekennen dat ik dat nogal vergezocht vind. Men had prima in die wet ook even toe kunnen voegen dat het dus om een persistente keuze moet gaan.

Dit is er precies gekomen omdat iedereen zich ergert aan de "For you", "Hot" en andere zoektochten naar je op het platform houden onder het mom van personalisatie en engagement.

Behoorlijke aanname hoor. Ik gebruik zelf geen insta en geen FB, maar op YT heb ik echt zelden dat ik de "volgend" pak. De algoritmische feed met Subs én nieuwe content vind ik juist veel breder.

Op Reddit ga ik juist ook alleen naar hot omdat ik wil weten wat er in de wereld leeft en niet alleen maar de dingen die ik wil volgen. daar is de flow weer precies andersom namelijk.

Als mensen zich er echt zo aan zouden ergeren zou het gebruik ook afnemen. kennelijk is dat niet het geval en wordt dit daadwerkelijk beter "gevonden" of heeft men het niet door of whatever, maar als "Iedereen zich ergert" is iedereen wel een beetje dom om er mee door te gaan.

Maar ik vind de algehele trend dat dit soort regels alleen voor een select groepje bedrijven van toepassing is best wel slecht. Dit geldt bijvoorbeeld niet voor twitch en die doen exact hetzelfde. Zoals Tweakers ook aanstipt zijn zij ook echt niet de enige. Als dit echt ongewenst is, verbied het dan in zijn geheel.

Nu is het namelijk helemaal dikke prima, totdat je weer in de buurt komt van Meta en je een VLOP wordt, dan ineens niet meer.

[Arnoud Engelfriet]

Het probleem zoals ik het zie is dat het weliswaar ergerlijk is, maar net te veel gedoe om het elke keer om te zetten. Dat was immers de klacht: je kunt het niet permanent uitzetten. De rechter noemt dit letterlijk keuzemoeheid. En helemaal stoppen met Insta of Facebook omdat dat dingetje niet anders kan? Dat breekt te veel andere dingen.

Hier zit voor mij de motivatie. Die platforms zijn zo groot dat ze ons alles door de strot kunnen duwen, wetende dat wij hooguit wat geërgerd gaan posten (op diezelfde platforms, waar boosheid == engagement) en toch blijven hangen. Dan heb je echt handhaving van wetten nodig.

De eisen gelden voor alle platforms, niet alleen VLOPS. Artikelen 25 en 27(3) zijn immers algemeen. De VLOP-specifieke eis is dat er een sorteervolgorde moet zijn die niet op profilering gebaseerd is. Dus het is wel degelijk algemeen geregeld. Waarom er niet actief op wordt gehandhaafd, dat weet ik niet.

[supersnathan94]

Dat was immers de klacht: je kunt het niet permanent uitzetten

En daar ben ik het dan ook maar deels mee eens dat dit dus een klacht zou kunnen zijn.

ergens in software moet je natuurlijk een default kiezen, als bedrijf ga je natuurlijk de keuze maken voor je klant die voor jou het beste uitpakt en voor de klant net acceptabel genoeg is. Dat is niet heel gek en anders verwachten is wel een beetje raar. De DSA geeft echter nergens aan dat dit ook echt persistent moet zijn. Derhalve ben ik het niet eens met het feit dat de keuze (voor instagram newsfeed iig) er niet is. Ik heb even bij de buurman gekeken en op iOS is die optie er zeer duidelijk. Op android heb ik begrepen van niet en bij Reels ontbreekt het ook praktisch. Dat is wel een probleem. De interpretatie van het woord "voorkeursoptie" die we in de zitting horen vind ik dan ook een vergezochte. dat is een vertaling van "preffered option" wat niets meer betekent dan "de gekozen optie". "You have options, which one do you prefer?" Dat heeft een hele andere context dan wat de rechtbank er nu van maakt in de vorm van permanente, persistente keuze toch? Of leg ik dat dan verkeerd uit?

Hier zit voor mij de motivatie. Die platforms zijn zo groot dat ze ons alles door de strot kunnen duwen

Oke, maar dit hebben ze echt al dik tien jaar geleden ingevoerd he? Facebook in 2009, Insta in 2016, Twitter weet nog steeds niet zo goed wat ie is, maar hebben het ook sinds 2016 als default en tiktok is er nota bene op gebouwd. Ik snap dat regelgeving achter kan lopen, maar 10 jaar +. Er zijn serieuze misdaden die en kortere verjaringstermijn hebben.

De eisen gelden voor alle platforms, niet alleen VLOPS. Artikelen 25 en 27(3) zijn immers algemeen. De VLOP-specifieke eis is dat er een sorteervolgorde moet zijn die niet op profilering gebaseerd is. Dus het is wel degelijk algemeen geregeld. Waarom er niet actief op wordt gehandhaafd, dat weet ik niet.

Goed dat is iets wat eerdere tweakers dan ook niet correct doorhebben. Dit geldt dus ook gewoon voor een partij als Tweakers dan? (niet dat ze dit verkeerd doen)

Voor DPG vraag ik me dan wel af of hun cookiemelding wel fatsoenlijk is dan. Om de zoveel tijd vragen of je ze echt niet wel wil is ook gewoon irritant. Dan kan dat ook echt wel weg gezet worden als dark pattern. Artikel 25 is rechtstreeks van toepassing op praktisch alle Cookiebanners.

Dat maakt het in ieder geval minder dubieus dat het gedrag dus in ieder geval in zijn geheel niet wordt gewaardeerd ipv alleen voor de grotere.

Oke nou dan heeft BoF nog een grote weg te gaan.

[Kroesss]

Sorry, maar "preferred option" betekent zeker niet "gekozen optie".

Preferred betekend gewenst. "You have options, which one do you prefer?" betekent, "Je hebt opties, welke wil je?". Een gekozen optie vertaal je naar "chosen option" of "selected option".

Met preferred wordt wel degelijk verwezen naar wat de gebruiker wil.

[supersnathan94]

"Je hebt opties, welke wil je?"

ja, dus welke kies je.

Met preferred wordt wel degelijk verwezen naar wat de gebruiker wil.

Ja. Wat wil de gebruiker. Je kunt die optie selecteren. Je mag die optie selecteren, je hoeft het niet te selecteren, je wordt niet gedwongen om het al dan niet te selecteren, er wordt ook niet een een optie uitgegrijsd zodat het lijkt alsof je die niet kunt kiezen (zoals met Cookiewalls andere kleur knop).

Wat de rechtbank er van maakt is, wat wil je dat je vanaf dat moment altijd als default wil hebben.

Dat is wat mij betreft echt een stap verder, dan "selecteer een optie uit een dropdown". Nergens in de wet staat dat die keuze ook daadwerkelijk persistent moet zijn. alleen dat de gebruiker moet kunnen kiezen en dat je hem niet moet hinten of dwingen om de voor jouw voordeligste keuze te maken. Bij de iOS app van instagram is het ook niet zo dat dit niet goed is.

Maar ik vind de discussie over het woord "Voorkeursoptie" gewoon een hele matige optie, want de vertaling van het engels naar het Nederlands maakt het een ander woord.

"Preferred option" op die manier uitleggen vind ik echt fout. Bij voorkeursoptie zou het nog kunnen ware het niet dat een voorkeursoptie al lang andere definities heeft (in de woningsector bijvoorbeeld) die hier echt niet mee rijmen. Het kan best dat je het als homoniem opneemt, maar zeggen: "optie impliceert al keuze, dus voorkeur maakt het dat het de default moet worden" terwijl je eigenlijk gewoon de boel verkeerd vertaald hebt, is dan gewoon jammer toch?

[Arnoud Engelfriet]

Wat is jouw lezing van "functionality that allows ... to select and to modify at any time their preferred option."? Enkel "je kunt ergens zeggen dat je preference A is", terwijl het systeem vrolijk B doet? Dat is toch raar? Wat is het beoogd nut van het wetsartikel dan als je enkel kunt zeggen "oh pardon zou het misschien een keertje A kunnen zijn als dat zo uitkomt"? Dat 'doet' toch helemaal niets?

"Hey stuk software, ik wil A en als ik A zeg dan doe jij dat tot ik er B van maak" voelt voor mij als een nuttige interpretatie. Ik relateer dat direct aan bekende ergernissen bij software sinds jaar en dag.

[supersnathan94]

"functionality that allows ... to select and to modify at any time their preferred option."? Enkel "je kunt ergens zeggen dat je preference A is", terwijl het systeem vrolijk B doet?

Nee als ik A zeg wil ik wel dat ie A doet, maar wat je nu zegt is dat je "chronologisch" zegt, vervolgens iets anders gaat doen en dan op "for you" klikt en jij bent dan verontwaardigd dat ie dan "for you " toont en niet "following" of "chronologisch".

"Hey stuk software, ik wil A en als ik A zeg dan doe jij dat tot ik er B van maak" voelt voor mij als een nuttige interpretatie. Ik relateer dat direct aan bekende ergernissen bij software sinds jaar en dag.

Maar dat is het punt wel een beetje dat expliciet navigeren naar een "for you page" waarbij de nadruk juist ligt op algoritmiek specifiek gericht op jou, wel gezien zou kunnen worden als expliciet "tot ik er B van maak" (en ik vind dat de juristen van Meta dat erg slecht hebben overgebracht).

Maar het dan niet aanbieden van een optie die alleen chronologisch doet (dus een "following" page oid.) is dan daar weer een tegenstrijdigheid. Ze hebben dat gewoon niet zo goed doordacht.

"je kunt ergens zeggen dat je preference A is"

Maar dat is echt een verkeerde vertaling van wat er daadwerkelijk staat. Ik vind het echt knap dat de wetgever het voor elkaar krijgt niet duidelijk te beschrijven dat het om een persistente selectie gaat.

"Hey stuk software, ik wil A en als ik A zeg dan doe jij dat tot ik er B van maak" voelt voor mij als een nuttige interpretatie.

Maar zet dat er dan ook in. De wetgever heeft 16 jaar de tijd gehad om zich groen en geel te ergeren aan iets en dat fatsoenlijk op papier te zetten. En dan verkeerde vertalingen gebruiken vind ik echt raar.

preferred option

Is een engelse term die echt een heel andere connotatie heeft in zowel juridische context als de dagelijkse gebruikssfeer. Ik ga dan ook absoluut niet mee in de lezing van de rechtbank waarin het woord voorkeursoptie wordt gebruikt. Dat is namelijk foutief een letterlijke vertaling van het woord. Voorkeursoptie Is ook helemaal niet eens een woord wat in de Nederlandse taal echt bestaat. Het staat niet in de VanDale en ook niet in juridische begrippenkaders. Het gebruik van een dergelijk woord (waar in beginsel dus niet eens een definitie aan te hangen valt want het is gewoon verkeerd vertaald en niet iets wat we in de Nederlandse taal kennen) vind ik, in juridische context gewoon kansloos. "voorkeursoptie" is een term die nog wel eens gebruikt wordt in de makelaardij voor het hebben van een optie op een woning. Het hebben van een voorkeursoptie op een woning betekent dat er een woning is die je het liefst wil, maar dat je em nog onder optie houd. Dus geen expliciete beslissing. Er staat niks vast

Puur naar het woord kijkend betekenen beide "optie die de voorkeur geniet", maar in het Nederlands vraag je normaal niet naar iemand zijn voorkeursoptie, maar naar zijn voorkeur, het "optie" deel is al impliciet. Voorkeursoptie kan dus ook niet een woord zijn wat ineens uit de spreektaal wordt overgenomen, met uitzondering van makelaars denk ik dat er vrijwel 0 mensen zijn die dat woord in spreektaal gebruiken en inclusief makelaars zijn er 0 mensen die het woord in spreektaal gebruiken en er dan ook nog mee bedoelen wat de rechtbank zegt.

In het engels blijft het echter "preferred option". "Pasta or pizza, what's your preferred option/choice?" Doodnormale zin in het engels die helemaal nergens impliceert dat het de volgende keer dus ook niet meer gevraagd gaat worden en dat men er "by default" vanuit mag gaat dat je dus de volgende keer geen pasta wil maar pizza. Er staat niks vast en het is geen default waar men altijd vanuit mag gaan.

Dus, wetende dat het in normaal engels dus al geen "default" is en dat het in het Nederlands ook eigenlijk nooit een default is, hoe kan het dan ooit vertaald worden als "default"?

Tegelijkertijd hebben we in de Nederlandse taal gewoon 1 woord wat exact de beoogde lading dekt: Standaardkeuze: de keuze die als norm geldt of automatisch gemaakt wordt als je niets verandert.

Dit is notabene een term die door digitalisering vanaf 1970 juist in de techniek een goede definitie heeft gekregen (daar voor werd het niet zo vaak gebruikt). Ook een term waar al heel veel over gezegd is en die bij iedereen die ooit een computer heeft aangeraakt ook daadwerkelijk een betekenis heeft.

De term "standaardkeuze" heeft daadwerkelijk een "definitie" en dankzij gebruik vanaf de jaren 70 ook een "begrip": mentale inhoud/betekenis van de term.


Dan even terugkomend naar waar het daadwerkelijk om draait en ook wat je hieronder aanhaalt

Dat vind ik maatschappelijk een ongewenst uitgangspunt. Het is maar zo bij een werkende markt, dan ga ik wel ergens anders heen. Als café A geen koekje bij de koffie doet, dan heeft B dat gelukkig wel.

Arnoud Engelfriet in 'Facebook moet zijn interface aanpassen - maar andere apps doen precies hetzelfde'

Functioneel ben ik het helemaal met je eens. Echter vind ik de DMA en DSA echt bijzonder slecht omschreven voor wetgeving waar men decennia de tijd voor heeft gehad. De lezing hier van de rechtbank vind ik een onnodige, nutteloze semantische discussie over een woord wat in het Nederlands gewoon niet op die manier gebruikt had mogen worden. Zelfs in het engels vind ik het een gigantisch domme manier van omschrijven.

Wat de wet voor ogen heeft is dat de gebruiker op de locatie zelf een persistente keuze kan maken. toch?

Waarom staat er dan niet:

functionality that allows ... to select and to modify at any time their preferred, default option.

Dát is namelijk (kennelijk) de geest van de wet. 1 woordje. En leg ik dit dan voor aan een taalmodel met de vraag "zie jij ergens een semantisch verschil?" Dan is het antwoord ja. En ik heb dit expres pas aan het einde van het maken van dit verhaal gedaan zodat ik absoluut niet gehinderd zou kunnen worden door enige beïnvloeding van een LLM om hierover wat te zeggen. Maar precies deze hele semantische discussie had voorkomen kunnen worden door de wet duidelijker op te schrijven in het engels.

preferred, default option

De gebruiker kan bepalen wat zijn/haar standaard (default) instelling is, oftewel: de persoonlijke default.

Gebruiker bepaalt zijn eigen systeemstandaard

Technisch, functioneel: “stel je eigen standaard in”

preferred option

De gebruiker kan een keuze maken die hij/zij verkiest, ongeacht of die als default wordt opgeslagen.

Gebruiker kiest ad hoc

Inhoudelijk of tijdelijk: “kies wat je nu wil”

Volgens mij maakt dit precies mijn punt wel duidelijk. Ik weet niet wie die wet heeft opgeschreven, ik weet niet wie de boel heeft vertaald, maar echt goed is het in beide gevallen niet gedaan als 1 woord zo'n overduidelijk verschil maakt in de betekenis. Als Meta juristen hun huiswerk een beetje hadden gedaan hadden ze daar ook echt wel een beter punt van kunnen maken.

Zelf hoop ik dat dit een moment is dat de toezichthouders met hun enorme bevoegdheden doorpakken. Maar dit is elke keer een bak met stroop.

De wet is al een bak met stroop "by default" (hehe) en toezichthouders hebben helemaal de financiële middelen niet om er wat tegen te doen. Het enige wat ik hieruit verwacht zijn een paar van dit soort kleine zaakjes die een BoF aanspant. Heel vet en cool, maar had totaal overbodig kunnen zijn als de wet beter was omschreven.

Ik weet dat dit al lang bestaat. Het staat ook gewoon in die wet omdat het al zo lang speelt en die platforms niet luisteren. De DSA (en de DMA) zijn "jongens nu is het écht afgelopen"-wetten. Het argument "maar we deden dit al heel lang" is bij wetten niet relevant. Van 1890 tot 1970 reed ook iedereen zonder gordel.

Het gaat niet om het "maar zo doen we het al jaren", het gaat om het, je hebt 16 jaar de tijd gehad om goed te omschrijven wat je niet wil, en vervolgens doe je dat niet.

Welk praktisch nut heeft het als dat één refresh later automatisch weer naar C schiet?

Werkelijkwaar geen idee, maar als dat is wat je wél verplicht, dan is dat ook wat je krijgt. Ad hoc keuze.

een functionaliteit ter beschikking [stellen] die de afnemer van de dienst de mogelijkheid biedt zijn voorkeursoptie te allen tijde te selecteren en te wijzigen.

Ik blijf erbij, hadden ze het in de officiële vertaling echt beter moeten doen:

een functionaliteit ter beschikking [stellen] die de afnemer van de dienst de mogelijkheid biedt zijn standaardkeuze te allen tijde te selecteren en te wijzigen.

Dit soort wetgeving is ontzettend belangrijk voor de Europese consument ten opzichte van de Amerikaanse tech bedrijven. Dan moeten we ook hun spelletje kunnen spelen en zeggen, maar het is ook daadwerkelijk de letter van de wet. Dus zelfs als je met je juristenleger op de letter van de wet gaat zitten en dat die anders is dan de geest van de wet moet de EU kunnen zeggen, nee dat is niet waar.

Maar dat kunnen ze nu niet. De wet laat er niet eens interpretatie over mogelijk, hij schrijft het verkeerde voor:

🔹 Wanneer gebruik je welke?

• Gebruik preferred, default option als je beschrijft dat de gebruiker een persoonlijke standaardinstelling beheert (bijv. taal, thema, notificatieniveau).
  
  → “Set your preferred, default language.”
• Gebruik preferred option als je de gebruiker een voorkeurskeuze laat maken die niet noodzakelijk permanent is.
  
  → “Choose your preferred payment method for this order.”

Ik heb echt meerdere LLM's gevraag en allemaal komen ze met dezelfde antwoorden. De conclusie is gewoon dat de wet verkeerd is opgesteld door de wetgever en dat de interpretatie van de rechtbank totaal wat anders zegt dan er staat.

Je kunt niet bij iedere zaak dan zeggen, "ja maar ik bedoel eigenlijk dit", dat gooit je geloofwaardigheid ook overboord.

Dit is voor kleine bedrijven die het wel echt daadwerkelijk proberen immers ook gewoon niet te doen. Als ieder artikel in de DSA eigenlijk altijd het tegenovergestelde verwoord van wat er bedoelt wordt, kun je wel zeggen dat de Amerikaanse bedrijven de "geest van de wet niet snappen", maar 1 woordje anders neerzetten en iedereen had duidelijk wat je daadwerkelijk bedoelde.

Ik snap best dat er ruimte voor discussie gelaten wordt en er geen expliciete voorbeelden genoemd gaan worden van wat wel en wat niet. Dit is echter een semantische discussie over wat er precies staat en wat er daadwerkelijk staat strookt niet met wat er bedoeld wordt. En dát is wel een probleem. Dat moet jij toch ook wel met mij eens zijn?

[Arnoud Engelfriet]

ergens in software moet je natuurlijk een default kiezen, als bedrijf ga je natuurlijk de keuze maken voor je klant die voor jou het beste uitpakt en voor de klant net acceptabel genoeg is. Dat is niet heel gek en anders verwachten is wel een beetje raar.

Dat vind ik maatschappelijk een ongewenst uitgangspunt. Het is maar zo bij een werkende markt, dan ga ik wel ergens anders heen. Als café A geen koekje bij de koffie doet, dan heeft B dat gelukkig wel.

Het probleem hier is dat die platforms nauwelijks alternatieven kennen, en totaal onaanspreekbaar zijn. Je kunt niet eens zinvol aaangeven "ik zou graag een koekje bij de koffie willen".

Ik weet dat dit al lang bestaat. Het staat ook gewoon in die wet omdat het al zo lang speelt en die platforms niet luisteren. De DSA (en de DMA) zijn "jongens nu is het écht afgelopen"-wetten. Het argument "maar we deden dit al heel lang" is bij wetten niet relevant. Van 1890 tot 1970 reed ook iedereen zonder gordel.

Over persistentie: het wetsartikel zegt "een functionaliteit ter beschikking [stellen] die de afnemer van de dienst de mogelijkheid biedt zijn voorkeursoptie te allen tijde te selecteren en te wijzigen." Ergens moet dus een functie zijn waarmee je kunt zeggen "mijn voorkeursoptie is A" en waarmee je daar ook B of C mee kunt maken. Welk praktisch nut heeft het als dat één refresh later automatisch weer naar C schiet?

Zelf hoop ik dat dit een moment is dat de toezichthouders met hun enorme bevoegdheden doorpakken. Maar dit is elke keer een bak met stroop.

[cratyz]

Als mensen zich er echt zo aan zouden ergeren zou het gebruik ook afnemen. kennelijk is dat niet het geval en wordt dit daadwerkelijk beter "gevonden" of heeft men het niet door of whatever, maar als "Iedereen zich ergert" is iedereen wel een beetje dom om er mee door te gaan

Ik denk dat je zwaar onderschat hoeveel mensen er "dom" door die apps heen (willen) swipen en consumeren als makke schapen.

Ik ben het wel eens dat een chronologische feed wss geen effect gaat hebben, als mensen alsnog massaal kiezen voor de algo feed (WANT ZIE PUNT 1).

[supersnathan94]

Ik denk dat je zwaar onderschat hoeveel mensen er "dom" door die apps heen (willen) swipen en consumeren als makke schapen.

Oh neuh. Ik denk dat 99% dat op deze manier wil. Ik denk ook wel dat het naïef is om te denken dat veel mensen echt zitten te wachten op die chronologische feed, maar ik snap wel dat het aanbieden van de keuze op zijn minst wel relaxed is.

[jpsch]

Hoezo? Ze zijn toch agile en gebruiken AI? Het is gewoon terugzetten van oude functionaliteit.

[supersnathan94]

Terugzetten van oude functionaliteit in een codebase die "agile" is, betekent meestal dat je weer opnieuw kunt beginnen. Zeker als je het met AI hebt gedaan.


Ligt er wel een beetje aan hoelang geleden het was.

[humbug]

Sorry hoor, maar dit is niets meer dan prioriteiten zetten. Een wettelijke plicht zal redelijk hoog gepriorizeerd worden en zal vast ander werk naar achter duwen. Dat is niet bijzonder: ook andere zaken kunnen een planning omgooien.

Hoe groot de groep gebruikers is, is bij een wettelijke verplichting niet relevant. Je wilt in de EU leveren dan voldoe je aan de wet (of je besluit de boetes te betalen) Natuurlijk zullen Facebook en Meta dit niet leuk vinden maar dat is het risico van een rechtzaak: Die verlies je soms. En dan moet je het product aanpassen. En met moderne software development methodes is dat dus geen ramp.

[Vizzie]

Misschien hadden aanpassingen om te voldoen aan wet- en regelgeving die al tijden kenbaar was gewoon in de planning moeten staan?

Als je moedwillig iets maakt om niet of niet goed aan de wet te voldoen hoef je wat mij betreft niet te lopen piepen als er een aanpassing afgedwongen wordt die niet in je planning staat.

[supersnathan94]

Misschien hadden aanpassingen om te voldoen aan wet- en regelgeving die al tijden kenbaar was gewoon in de planning moeten staan?

Als je er vanuit gaat dat je gewoon compliant bent, dan verwacht je dat niet nodig te hebben natuurlijk.

Beetje onzin argument.

Als je moedwillig iets maakt om niet of niet goed aan de wet te voldoen hoef je wat mij betreft niet te lopen piepen als er een aanpassing afgedwongen wordt die niet in je planning staat.

Misschien moet je het vonnis even lezen. Ik vind de uitspraak zeer summier. Er zijn ook geen aanwijzingen dat het expres zo gemaakt is. het vonnis schrijft dan ook niets over intentie, maar alleen op feitelijke vaststelling.

De DSA is nog nieuw genoeg dat dit soort cases gewoon nodig zijn om duidelijk te krijgen wat de interpretatie zou moeten zijn. Jurisprudentie is hier echt belangrijk.

Dit zijn niet van die wetten als "gij zult niet door rood rijden". Er zitten expres vaagheden in en die vaagheden moeten met dit soort zaken verduidelijkt worden.

[Vizzie]

Oh kom op zeg, ieder weldenkend mens had kunnen verzinnen dat het niet de bedoeling is dat gebruikers hun keuze keer op keer opnieuw moeten maken in plaats van één keer. Keuzes van gebruikers die in het voordeel zijn van meta kunnen ze prima onthouden.

Dit is gewoon opzettelijk zo gemaakt omdat ze hoopten er mee weg te komen zonder hun gebruikers een echte keuze geven. Op zijn allerbest malicious compliance en bij nadere beschouwing door een onafhankelijke rechter dus überhaupt geen compliance.

Ik begrijp niet waarom je dit goed zou willen praten.

[supersnathan94]

Oh kom op zeg, ieder weldenkend mens had kunnen verzinnen dat het niet de bedoeling is dat gebruikers hun keuze keer op keer opnieuw moeten maken in plaats van één keer.

Dat roep ik ook al 10 jaar met die cookiebanners. Maar dat is toch ook allemaal geaccepteerd gedrag?

Dit is gewoon opzettelijk zo gemaakt omdat ze hoopten er mee weg te komen zonder hun gebruikers een echte keuze geven.

Uiteraard. Dat levert meer geld op. Maar als dat zo onwenselijk is, waarom is het gedrag dan in zijn algeheel niet verboden? Waarom mogen andere partijen het wel nog gewoon?

Ik begrijp niet waarom je dit goed zou willen praten.

Ik praat het niet goed. Ik vind het interessant om er over te discussiëren en te kijken hoe dit andere gevolgen heeft. Snap je niet dat dit soort zaken implicaties hebben voor ieder social mediaplatform? Dat alle 17 VLOP platformen op dit moment achter de oren zitten te krabben met een probleem en dat het voor de niet VLOP platformen geen enkel probleem is om deze praktijk (die echt wel industrie standaard is geworden) voort te zetten?

edit:
Volgens Arnoud is het wel degelijk een probleem dat anderen dit ook doen daar die regels gewoon in het algemeen gelden en niet alleen voor de VLOPs. Neemt niet weg dat handhaving hiervan gewoon dweilen met de kraan open is als het neerkomt op kleine platformpjes. Je zult er dus waarschijnlijk heel lang prima mee wegkomen, zeker zolang er nog VLOPs zijn die het nog niet goed doen.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 3 oktober 2025 21:54]

[Vizzie]

Dat er andere zaken niet goed geregeld zijn (bijv. cookie-regels) en dat kleinere partijen dit (nog) niet hoeven zijn toch geen redenen om deze regels dan ook maar niet te hebben of niet te handhaven?

Ik snap prima dat dit implicaties heeft en dat de andere VLOP uiteindelijk ook iets moeten met deze uitspraak (of in elk geval met de uitspraak laatste instantie, want meta zal dit ongetwijfeld tot de hoogste rechter aanvechten) als ze hun dienst nog niet in lijn hebben gebracht met de letter EN de geest van de wet. Dat is wat mij betreft helemaal prima.

Dat niet VLOP dit nog niet hoeven begrijp ik ook prima, maar als je dit geregeld wilt hebben moet je ergens beginnen. De grote bedrijven die EN het meeste gebruikers hebben EN het geld en de ontwikkelaars hebben om dit voor elkaar te krijgen lijken mij dan een goede plek om te starten. Ik hoop dat dit soort regels op termijn ook voor kleinere partijen gaan gelden.

[supersnathan94]

Dat niet VLOP dit nog niet hoeven begrijp ik ook prima, maar als je dit geregeld wilt hebben moet je ergens beginnen. De grote bedrijven die EN het meeste gebruikers hebben EN het geld en de ontwikkelaars hebben om dit voor elkaar te krijgen lijken mij dan een goede plek om te starten. Ik hoop dat dit soort regels op termijn ook voor kleinere partijen gaan gelden.

Ze hadden in de DSA gewoon VLOPs weg moeten laten. Dan was er niks aan de hand geweest.

Het is bizar dat we deze dingen alleen “strafbaar” maken voor grote bedrijven terwijl het gedrag universeel niet wenselijk is (volgens organisaties zoals BoF).

[Robby517]

Dit gooit daadwerkelijk productmanagement timelines overhoop en zorgt voor hoge werkdruk.

Won't somebody please think of the kids product managers

Ach komaan, dit is toch gewoon ridicuul, zeker met een zaak die waarschijnlijk al langer dan een jaar in de lucht hangt. Dit gaat trouwens niet om het wensen van een feature, maar het beschermen van gebruikers.

[supersnathan94]

maar het beschermen van gebruikers.

Na 16 jaar? Dat hoeft dan echt niet in 2 weken hoor.

FB heeft deze view als default sinds 2009. Zelfs ik weet nog wat voor ophef we toen hadden.

Maar goed. Als je na bijna een decennium (Insta heeft dit sinds 2016) nog aankomt met het argument "gebruikers beschermen" kun je ook een realistischere tijd hanteren.

Wanneer gaan we onze overheid op eenzelfde manier verantwoordelijk stellen in gevallen waar het wel echt daadwerkelijk om mensenlevens gaat?

[Robby517]

Prachtige deflectie van het punt dat dit niet zomaar in 2 weken komt aangevlogen. Dan nog even random zaken over 'onze overheid' er bij betrekken. Maar ja laat ons dus vooral niks doen (ons is in dit geval een private organisatie die via de rechterlijke macht de wet doet naleven) tot er geen dringendere zaken meer over schieten.

Laat vanavond vooral je vuile afwas staan, zo kun je je focusen op daadwerkelijk ernstige problemen.

[Vayra]

Mooi toch? Als het voor bedrijven 'niet meer hoeft' omdat je de gebruiker niet meer mag misleiden en sturen hebben we in de EU bereikt wat nodig is: diensten die ons helpen ipv manipuleren om voor anderen geld te verdienen.

We zijn hier al tijdenlang zwaar doorgeschoten naar de verkeerde kant, en gewend geraakt aan een veel te makkelijke benadering rondom het gebruik van data en informatie. Zeker met AI is het essentieel dat we de borging vanuit de DSA hebben. Deal with it. Doen alsof het maar lastig is de omgekeerde wereld. We hebben dit simpelweg nodig om onszelf te beschermen.

Ik zou als UX designer in elk geval in mijn handjes knijpen dat ik nu eindelijk volgens de juiste normen en waarden naar oplossingen mag gaan kijken. Je mag als dev nu eindelijk een eerlijk design verdedigen ipv een manipulatief zootje. Ik denk dat je dan wel wat beter slaapt.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 4 oktober 2025 13:37]

[supersnathan94]

diensten die ons helpen ipv manipuleren om voor anderen geld te verdienen.

Instagram en FB zien als een "dienst die ons helpt" is echt iets wat je kunt vergeten. Het zal vast leuk zijn voor mensen, maar het is vooral een manier om je eigen leven te ontvluchten en kompleet overweldigd te worden met allerlei sponsored content die in veel gevallen eigenlijk niet eens legaal is in Nederland.

We zijn hier al tijdenlang zwaar doorgeschoten naar de verkeerde kant, en gewend geraakt aan een veel te makkelijke benadering rondom het gebruik van data en informatie. Zeker met AI is het essentieel dat we de borging vanuit de DSA hebben.

De DSA doet daar exact helemaal niks tegen. Het geeft je hoogstens de optie om het niet te zien. Het wordt nog wel gedaan.

Doen alsof het maar lastig is de omgekeerde wereld. We hebben dit simpelweg nodig om onszelf te beschermen.

Als we dit 16 jaar geleden hadden gedaan (Facebook heeft deze view sinds 2009 als default) had je ik je daar helemaal gelijk in gegeven. Nu is het na 16 jaar echt te laat. "onszelf beschermen" had ik na 2 jaar een redelijk argument gevonden, maar alle daadwerkelijk schadelijke elementen (zoals infinite scroll en influencer marketing) zijn nog steeds toegestaan. Ook regulatie is rijkelijk laat.

Ik zou als UX designer in elk geval in mijn handjes knijpen dat ik nu eindelijk volgens de juiste normen en waarden naar oplossingen mag gaan kijken.

Ik vraag me oprecht af of je dat moreel besef überhaupt zou hebben als je voor Meta werkt. Meta als bedrijf is niet per se een boegbeeld van een goed moreel kompas.

[supersnathan94]

Wie de website echter afsluit en opnieuw opstart, komt altijd standaard uit bij een sortering op de 'beste' posts. Daarmee voldoet Reddit mogelijk niet aan de DSA-interpretatie van de rechter, los van of de optie duidelijk genoeg gecommuniceerd wordt aan gebruikers

Supersnathan94 hovert over “wijzig sortering” op tweakers.net

Reacties worden standaard genest weergegeven waarbij threads met de best-gewaardeerde reacties bovenaan worden getoond.

;)

Maar zolang je de optie hebt het permanent om te zetten is het goed denk ik. T.net heeft dusdanig veel opties voor dat soort dingen dat ik me daar eigenlijk niet druk om maak.

edit:
@vanviegen, @WhatsappHack

Arnoud Engelfriet in 'Facebook moet zijn interface aanpassen - maar andere apps doen precies hetzelfde'

Deze reactie van Arnoud is wel interessant. Deze artikelen zijn algemeen geldend en dus ook van toepassing op Tweakers.net. Maakt dus niet uit dat tweakers geen VLOP is, de optie moet er zijn.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 3 oktober 2025 14:44]

[vanviegen]

Het grote verschil is dat Tweakers de sorteervolgorde niet aanpast op basis van de specifieke verslavingen van elke bezoeker, maar dat die volgorde voor iedere bezoeker hetzelfde is.

Daarnaast is Tweakers (nog) geen VLOP. :-)

[supersnathan94]

maar dat die volgorde voor iedere bezoeker hetzelfde is.

Afhankelijk van tijd ja. Kan best per bezoek anders zijn namelijk.

Maar dat gebeurt bij reddit ook niet. Daar is "top view" ook gewoon voor iedereen hetzelfde.

[wimdebok]

Leve de chronologie! Tweakers is een verademing voor deze oude nerd, de kwaliteit van de reacties is goed en leerzaam zonder haat en boosheid wat zo kemerkend is voor veel sites. Bovendien is het geen kermis atrractie wat veel sites onleesbaar maskt.

[WhatsappHack]

Hier op Tweakers kan je je voorkeur idd opslaan in je profiel en dan houdt de site zich bij elk artikel aan die sortering. Ook het automagisch inklappen van -1 comments kun je permanent uitzetten. Daarmee zou het waarschijnlijk wel voldoen aan de wet, als ze daaraan moeten voldoen.

[EJlol]

Daarmee zou het waarschijnlijk wel voldoen aan de wet, als ze daaraan moeten voldoen.

Het lijkt me wel wenselijk dat Tweakers aan de Nederlandse wetten moet voldoen .

Ik zelf vind overigens dat Tweakers de sortering en het opslaan van de sortering prima op orde heeft.

[Electrowolf]

Ik gok dat "met de wet" de DSA wordt bedoeld. En die is voorlopig nog niet van toepassing op tweakers.net .

[supersnathan94]

Die is wel degelijk van toepassing op Tweakers.net.

Naar aanleiding discussie met Arnoud Engelfriet zelf ook nog wat beter gekeken en het komt eigenlijk op het volgende neer:

1. Algemeen geldend (voor iedereen):
   • Basisplichten voor alle intermediaire diensten: transparantie, meldpunten voor illegale inhoud, regels rond voorwaarden, klachtenmechanismen, samenwerking met toezichthouders.
   • Voorbeelden: Art. 14–24 DSA.
2. Extra verplichtingen voor online platforms (bovenop de basis):
   • Transparantie in advertenties, meld- en actieprocedures, bescherming van minderjarigen, interne klachtenafhandeling, samenwerkingsmechanismen.
   • Voorbeelden: Art. 25–33 DSA.
3. Speciaal voor VLOPs en VLOSEs (≥45 miljoen maandelijkse gebruikers in de EU):
   • Strengste categorie.
   • Verplichtingen zoals systemische risicobeoordelingen, onafhankelijke audits, data-toegang voor onderzoekers, strengere crisisprotocollen.
   • Voorbeelden: Art. 33–43 DSA.

Dus de aangehaalde Artikelen 25 en 27 gelden OOK voor tweakers.net.

Dus artikel 25 lid 3 sub b:

repeatedly requesting that the recipient of the service make a choice where that choice has already been made, especially by presenting pop-ups that interfere with the user experience;

Als ik Tweakers was zou ik toch eens even met de compliance afdeling van DPG gaan zitten over de cookiewall,

[WoutervOorschot]

Net als bij reddit klinkt dat als iets anders. Dat is gesorteerd op een objectief meetbaar systeem, niet geprofileerd op jou, de lezer. Instagram echter schotelt iedereen een andere lijst voor.

Ik hoop dat het klopt wat ik denk, want de algemene 'top post' etc is vaak een nuttige sortering. Dat je op insta eindelijk de algorotimische feed kan uitzetten vind ik ook muziek in de oren (want instagram verwijderen doe ik toch ook weer niet).

[Darthkoala]

ik kan dit toon op historische volgorde met geen mgelijkheid vinden in de android app

[Stijnvi]

Daarvoor moet je linksboven op het Instagram logo klikken (duidelijke knop hè...) en dan op "following" klikken (ook heel duidelijk dat dat eigenlijk "chronologisch" betekent hè...)

[supersnathan94]

Nou ik zit ff bij de buurman te kieken hier, maar dat logo veranderd in de tekst “voor jou” en dan met een dropdown pijltje er naast.

Oprecht best duidelijk wat mij betreft

[Darthkoala]

geen instagram facebook

[Coolstart]

Als ze eens starten met ‘om topic’ blijven. Als ik op youtube zoek krijg ik standaard enkele shorts en na x-maal swipen krijg ik totaal iets anders te zien.

Voor je het weet dwaal je af. Er komt wel een optie ‘stay on topic x’ maar die melding verdwijnt zo snel dat je het niet door hebt.

Elke zoekopdracht op ‘new first ’ plaatsen is niet de oplossing. Algoritmes zijn nodig voor Relevantie. Idd, met de hoofdletter R.

Elk platform (zeker Youtube) wil zoveel mogelijk ads tonen. Dat kan enkel als mensen hooked blijven en niet naar een andere app ‘zappen’. Dit is hun verdienmodel. Een gepersonaliseerde ‘HOT’ in uw feed werkt natuurlijk beter. Werk dat maar eens tegen vanuit een juridisch standpunt.

Mijn betoog is: Blijf on topic en relevant na een duidelijke zoekopdracht. Als dat al in een wet te gieten valt, los dan de vervolgproblemen op.

[Maulet]

Wat goed! Ik moet elke dag op diverse platforms zelf weer omschakelen op "nieuw". De automatische sugesties is écht waardeloze troep.

[fenrirs]

Gelukkig is dit vonnis uitvoerbaar bij voorraad. Nu maar hopen dat het hb geen roet in het eten gooit

[locke960]

Facebook beweert een sociaal medium te zijn. Wat je verwacht van een sociaal medium is een simpele tijdlijn met berichten van mensen die je volgt en waar je mee communiceert. Sociaal, weet je wel.

Dat is niet wat je krijgt. Je krijgt een tijdlijn (het hele systeem eigenlijk) dat er op gericht is jou aandacht zolang mogelijk vast te houden met behulp van alles behalve je sociale contacten. Dat is niet goed voor je, maar Facebook verdient er veel geld mee en jij krijgt als beloning af en toe een shot dopamine.

Daar is niets sociaals aan, dat laat zich veel beter vergelijken met het gedrag van een drugsdealer of een sigarettenfabrikant. Eigenlijk is de DSA best nog mild.

[Raafz0r]

Dat geknoei met standaard een "geoptimaliseerde" ipv een chronologische tijdslijn en de absurde hoeveelheid advertenties vergeleken met berichten van vrienden heeft mij ertoe bewogen om Facebook helemaal bij het grofvuil te zetten.

Beste beslissing ooit...

[supersnathan94]

Eens.

Maar dat was dan waarschijnlijk ook al ergens rond 2010-12 voor jou of niet?

[Roel1966]

Een van de redes dat ik zo goed als niet meer op Facebook keek was vooral die hele tijdlijn met allerlei onzinnige reclame en aanbevelingen. Het maaktte ook niet uit of ik nu persoonlijke voorkeuren instelde of niet dus toen had ik zoiets van genoeg ervan. Deels dan ook nog wel omdat ik ook geen behoefte eraan had om alle activiteiten van anderen elke keer te moeten zien. Helaas zijn er blijkbaar mensen die het nodig vinden hun hele dag elke dag op Facebook te zetten.