Hoe gaan we die muur slopen?

Techbedrijven negeren je na blokkeren account

Tot slot

Met de DSA komen er eindelijk regels aan die consumenten beschermen tegen onterechte afsluitingen van accounts. Er komt daardoor bij afsluiting hopelijk meer informatie over waarom je bent afgesloten en een mogelijkheid om in beroep te gaan zonder naar een rechter te hoeven. Dat haalt hopelijk een stuk van de muur weg waar mensen nu tegenaan lopen.

Als je dan naar een rechter gaat, dan zegt dat niet automatisch dat je vaker gelijk krijgt. Immers, de man die een naar eigen zeggen grappig bedoeld plaatje kreeg via WhatsApp, had volgens de rechter een afbeelding van kindermisbruik geüpload. Die zou ook met de DSA geen gelijk krijgen.

Daarom hebben de tweakers die dit is overkomen ook wel tips voor andere tweakers om dit soort dingen te voorkomen. Zoek de diensten die je gebruikt goed uit, zo zegt .Mac, die zijn broertje hielp bij een gehackt Google-account. "Om deze reden zijn we overgestapt naar andere diensten. Ik draai zelf een eigen mailserver en mijn broertje gebruikt nu Protonmail. Het is niet gratis, maar je betaalt in ieder geval niet met je data en er wordt ondersteuning aangeboden als je dit wenst."

Ook seal886 is over naar eigen opslag. "Ik heb nasjes gekocht om mijn eigen bestanden op te slaan. Ik heb een achtergrond in ict en ik weet hoe belangrijk back-ups zijn. Toch had ik zelf ook geen goede back-up." Back-uppen is dus in elk geval een goed idee.

En hij heeft nog een extra tip: wees niet bang om te dreigen met een rechtszaak. "Ik zei dat iemand in Nederland een rechtszaak had gewonnen en dat ik ze ook voor de rechter zou dagen. Dropbox heeft me toen ineens toegang tot mijn account teruggegeven."

Uit de correspondentie, die seal886 doorstuurde, blijkt dat Dropbox dat niet echt van harte deed. "Dropbox heeft geconcludeerd dat de inhoud geen kindermisbruik betrof, maar het lijkt alsnog de voorwaarden van Dropbox te schenden als onfatsoenlijk beeldmateriaal. Hoewel Dropbox in dit geval toegang tot het account wil herstellen, zullen volgende overtredingen van de voorwaarden resulteren in het blokkeren van uw account."

Het blijft een goed idee om dit te voorkomen, door in elk geval te controleren welk beeldmateriaal richting cloudaanbieders gaat. Een automatische back-up van WhatsApp of vanaf de camera naar de cloud lijkt aantrekkelijk en werkt handig. Totdat het dus een keer verkeerd gaat en je geen idee hebt waarom. Dat algoritmes fouten maken, is misschien in de toekomst niet te voorkomen. Hopelijk wordt het door de nieuwe regels en door de jurisprudentie iets makkelijker om die muur tussen de kleine thuisgebruiker en de grote techbedrijven te slechten, zodat je in elk geval sneller weet waarom je bent afgesloten en hoe je daartegen in beroep kunt gaan. En voor de rest is het hopen dat jurisprudentie of wetgeving ons als gebruikers gaat beschermen tegen de grillen van de algoritmes van grote techbedrijven.

Slot. Bron: Pexels/Bich Tran

Reacties (180)

[RJG-223]

Wat ik in de hele discussie mis, is dat het blijkbaar normaal geworden is dat private bedrijven een enorme macht hebben gekregen in het leven van de mens. Vroeger was het de overheid die regels maakte, en straffen oplegde als iemand die regels overtreden had. Om misbruik van die macht te voorkomen, en om te zorgen dat die macht proportioneel wordt toegepast, zijn strenge regels gemaakt, strikte procedures waaraan de overheid zich moet houden, en garanties voor de rechten van het individu. Onder andere betekent dat dat iemand recht heeft zichzelf te verdedigen tegeonver een onafhankelijke rechter, en niet gestraft kan worden voordat die onafhankelijke persoon geoordeeld heeft dat de regels zijn overtreden.

We hebben nu echter langzamerhand een situatie gecreëerd waar het steeds meer private bedrijven zijn die de regels maken, al dan niet geautomatiseerd bepalen of iemand die regels overtreden heeft, en dan straffen uitdelen aan vermoedelijke overtreders. En dat alles is gerechtvaardigd omdat het private bedrijven zijn. In dat alles heeft het slachtoffer niet het recht zich te verdedigen, niet het recht op een onafhankelijk oordeel, en niet het recht om niet gestraft te worden tenzij schuld bewezen is. De mogelijkheid om in beroep te gaan, of zo, is niet hetzelfde. Dat is vergelijkbaar met iemand gevangen zetten op enkele verdenking van een misdaad. Soms is dat toegestaan, maar de verdachte hoeft dan niet zijn onschuld te bewijzen. Integendeel: de last om binnen redelijke tijd met voldoende bewijsmateriaal te komen, en dat aan een onafhankelijk persoon voor te leggen, ligt bij de overheid. Dit soort procedures en waarborgen zijn er niet bij private bedrijven.

Stel dat ons wegenverkeersnet door een privaaat bedrijf beheerd werd, en op een dag staat er een hek om jouw tuin, met de mededeling dat ze 'wegens misbruik' de overeenkomst beëindigd hebben, en dat je niet meer van hun wegen gebruik mag maken. Dat zou belachelijk zijn. En als je vindt dat het onterecht is, kun je in beroep. Maar ondertussen kun je niet naar je werk, geen boodschappen doen, etc. En anders moet je dus halsoverkop verhuizen naar een andere stad. Dat klinkt theoretisch leuk (je kunt toch verhuizen!), maar dat is nog steeds een zeer zware straf, die dus niet zomaar zonder vorm van proces opgelegd moet kunnen worden. Als een privaat bedrijf een significant marktaandeel heeft, en dus een grote marktmacht, terwijl tevens het leven van veel mensen nogal afhankelijk is geworden van de dienst die die bedrijven bieden (dus: Google, Apple, Microsoft, etc.), maar ook banken, e.d., dan zouden die aan vergelijkbare regels gebonden moeten zijn als de overheid.

Het probleem is, dat in de tijd dat ons rechtssysteem ontworpen werd, dit probleem niet speelde, en de enige partijen die een dergelijk verreikende invloed hadden waren de staat en de kerk. Voor de staat zijn dus strenge regels opgesteld, en de kerk is ondergeschikt gemaakt aan de staat. Gelukkig dat we ook langzamerhand inzien dat techbedrijven niet zomaar alles moeten kunnen doen, maar we moeten nog de stap maken, om ze gewoon aan dezelfde regels te gaan houden als waaraan we de overheid houden. Dus: ze mogen niet zonder vorm van proces (hoor en wederhoor), en een onafhankelijk oordeel iemands digitale leven afsluiten. In ernstige gevallen misschien wel tijdelijk (net zoals iemand gearresteerd en opgesloten kan worden, waarna het proces later plaatsvindt), maar dan ligt de last om dat binnen redelijke tijd te bewijzen bij het bedrijf, en dan heeft de consument recht op schadevergoeding als de actie ongerechtvaardigd was.

En de mensen die zeggen dat het private bedrijven zijn, en dat ze zelf mogen bepalen met wie ze wel of niet een zakelijke relatie aan gaan; daar ben ik het in principe mee eens, voor diensten die niet essentiëel zijn en geen centrale rol spelen in het leven van iedereen. Voor andersoortige diensten (email, computer, telefoon, bank) , die in onze maatschappij eigenlijk een basisbehoefte zijn geworden, moeten strengere regels gelden, en moeten mensen, behalve misschien in zeer uitzonderlijke gevallen, niet zonder vorm van proces afgesloten mogen worden, en anders voldoende tijd krijgen om over te stappen naar een alternatieve dienst.

En als je nog steeds vindt dat het bedrijf zelf mag bepalen met wie ze zaken doen: Stel je voor dat het jezelf treft. Dat Microsoft besluit dat het de overeenkomst met jou wil beëindigen, terwijl jij absoluut niets strafbaars hebt gedaan. Dat betekent dat dat je ineens niet meer gebruik kunt maken van jouw PC (want het OS valt volgens Microsoft onder de overeenkomst - nu is dat misschien nog niet zo, maar dat zal in de toekomst zeker zo worden), Tevens kun je niet meer bij je (Microsoft) email (dus bij al jouw online accounts, want je logt daarop met je Microsoft account in). Als je bestanden zijn ook 'weg': foto's, persoonlijke documenten, etc. ze staan in de cloud, waar je niet meer bij kunt, of op de PC, waarop je niet meer kunt inloggen, waarvoor je geen updates meer krijgt, etc. En als je die PC ook nodig had voor je werk, voor je inkomen: pech! Je krijgt ook geen belangrijke mail meer van de bedrijven waarmee je een relatie hebt. Je kunt dus je rekeningen niet meer betalen. Je kunt ook jouw wachtwoorden voor al die sites niet hetstellen, want je mail is dus afgesloten. Berichten van de overheid komen dus ook niet meer aan - hopelijk dat de belastingdienst begrip heeft voor jouw situatie als je de aanslag die je niet gezien hebt niet op tijd betaalt. Vind je dat één (amerikaans) bedrijf de macht mag hebben om zonder aanwijsbare reden, en zonder vorm van proces, jouw leven op die manier te ontwrichten ?

[Reactie gewijzigd door RJG-223 op 22 juli 2024 16:47]

[EmbarrassedBit]

Minstens één probleem met elke aanpak die gebaseerd is op een onderscheid tussen "essentiële" en "niet-essentiële" diensten is dat veel mensen, tweakers misschien nog het meest van al, een groot deel van hun routines opgebouwd hebben rond aannames dat onderliggende diensten er altijd zullen zijn, en altijd gratis of goedkoop zullen blijven. En op die manier hebben ze diensten en producten kunstmatig geëssentialiseerd.

Ze hebben dingen gekocht (bv. een iPhone van 2000 euro, een heel huis vol smart spul) in de veronderstelling dat die investering redelijk was omdat Apple bv. geen 100 euro per maand gaat vragen louter voor het behouden van je App Store-account. En dat de fabrikant de smart-functionaliteit van je smart fridge of smart thermostat niet gaat bricken of gimpen binnen de twee jaar omdat er een nieuwe en zogezegd betere standaard is. Of ze steken alles in een Dropbox-account omdat het handig is om niet te hoeven nadenken welke data je wanneer en waar zou kunnen nodig hebben indien je niet thuis bent, je kan alles gewoon in één enkele dienst plempen en klaar, want "kijk, het werkt gewoon". En al die voorbeelden hebben ze natuurlijk aan hun familie, vrienden en mede-tweakers aangeraden, en ze hebben een reputatie verworven als de man of vrouw die het allemaal perfect geregeld heeft.

Voor zo iemand is natuurlijk elk zowat elk product en elke dienst essentieel, omdat ze er impliciet van uit zijn gegaan dat bekende merken of enthusiast-merken, die altijd de juiste signalen uitgezonden hebben, nooit zoiets uncool zouden doen als het plots deactiveren van een account via een feilbaar stochastisch proces, of plots hun prijzen enorm verhogen. Maar het zijn enkel essentiële diensten voor jou omdat jij nooit aan digitale prepping (de combinatie van wantrouwen/cynisme en het voorbereiden op rampen, hier in een context van persoonlijke IT) gedaan hebt, en bijgevolg je routines onnodig veel hebt opgebouwd rond naïeve aannames omtrent de onvoorwaardelijke beschikbaarheid van handige diensten en producten.

[Reactie gewijzigd door EmbarrassedBit op 22 juli 2024 16:47]

[RJG-223]

En op die manier hebben ze diensten en producten kunstmatig geëssentialiseerd

Ja en nee. Sommige produkten zijn essentiëel geworden: een internetverbinding, een email-adres, een telefoonnummer, een bankrekening. In deze maatschappij kun je niet functioneren als je die niet hebt. En als je toegang tot de diensten die je gebruikt plots geblokkeerd wordt, zonder vorm van proces, en zonder gelegenheid over te stappen, dan heb je een probleem, omdat heel veel zaken gekoppeld zijn aan je telefoonnummer, en/of aan je email-adres. Gezien de gevolgen, is zo'n blokkade een zware straf voor iemand, en die straf moet dus wel in verhouding staan tot de ernst van het misdrijf - aangenomen dat het misdrijf ook aangetoond is, en niet alleen maar een vermoeden.

[EmbarrassedBit]

Voor bankrekening ben ik het eens dat regulering nodig is, o.a. omdat er geen enkele bank is die differentieert m.b.t. je rechten op basis van of je een betalende klant bent of niet.

Gmail, iCloud Mail, Outlook, Yahoo daarentegen... sorry maar dat is niet vergelijkbaar. E-mail is misschien essentieel, maar e-mail bij een specifieke provider (omdat die "gratis" is of omdat je gewend bent aan de handige UX) is dat niet. Het is de fout van de gebruiker dat die steeds meer zijn beginnen doen met hun e-mailaccount waarvan ze hoorden te weten dat ze niets moesten verwachten omdat ze niets betaalden. Ik heb in 2011 mijn Google-account, inclusief Gmail-adres, afgesloten en vervangen door Fastmail i.c.m. een eigen domein. Dat was even veel werk om na te gaan waar ik allemaal accounts had, ze in Keepass te steken en een aantal mensen en bedrijven te informeren, maar sindsdien kan ik rechten doen gelden t.a.v. mijn domeinnaam en mijn e-mail hostingprovider, zonder dat ik mij eerst door een zee aan Filipijnse lageloonwerkers moeten banen om het vervolgens op te nemen tegen een legertje advocaten van een bedrijf met oneindig diepe zakken.

TL;DR: het is niet omdat iets essentieel is, dat men rechten hoort te hebben t.a.v. een dienst die gratis aangeboden wordt tenmidden van betalende alternatieven.

[Reactie gewijzigd door EmbarrassedBit op 22 juli 2024 16:47]

[RJG-223]

E-mail is misschien essentieel, maar e-mail bij een specifieke provider (omdat die "gratis" is of omdat je gewend bent aan de handige UX) is dat niet

Inderdaad. Aangenomen dat je redelijkerwijs om die provider heen kunt (*), kan email bij een specifieke provider nooit een basisrecht zijn. Maar dat betekent niet dat een emaildienst, of ie nu gratis is of niet, zomaar afgesloten zou mogen worden, enkel op een vermoeden gebaseerd op een algoritme, zonder vorm van (onafhankelijk) proces. Omdat zo veel aan een specifiek emailadres vastzit, moet er in dat geval een redelijke hoeveelheid tijd zijn om over te stappen op een alternatief. Anders staat, wat in feite neerkomt op een straf (op een onbewezen 'misdaad'), niet in verhouding tot de ernst van het vergrijp. Dat nog afgezien van de vraag of het geen onterechte straf is, in welk geval die helemaal buitenproportioneel is.

(*) Als je niet, of bijna niet om die provider heen kunt, is het een andere verhaal: Als Google of Apple jouw een account weigeren in hun appstores. en je bent daardoor niet in staat een bijvoorbeeld bankrekening te hebben/beheren, omdat alle banken een verplichte app hebben, die je dan niet kunt installeren, dan moet daar een extreem goede reden voor zijn. Een zeer ernstige misdaad dus. En een gerechtelijke beslissing. Een algoritme dat een vermoeden van een illegale activiteit detecteert is géén extreem goede reden om het iemand feitelijk onmogelijk te maken een bankrekening te beheren, en dus normaal in de maatschappij te functioneren.

[Reactie gewijzigd door RJG-223 op 22 juli 2024 16:47]

[EmbarrassedBit]

Principes van strafrechtsbedeling zijn enkel relevant in de context van de verhouding tussen de overheid en rechtssubjecten, niet tussen private bedrijven en rechtssubjecten. Wat jij in feite argumenteert is dat we rechten dienen te hebben t.a.v. de Alphabets, Microsofts, Apples, Dropboxen etc. van de wereld, omdat ze de facto de rol van een traditionele statelijke overheid spelen in onze levens. Ik besef natuurlijk ook dat we in die richting aan het evolueren zijn, maar door de die nieuwe overheden aan regels te willen onderwerpen normaliseer je die evolutie, en bevestig je bovendien de incumbents hun positie. "Vertrouw maar voor alles op de diensten van een handjevol enorme buitenlandse aanbieders, als het mis loopt lost de wet het wel op..."

Hoewel ik op het eerste zicht het opneem voor de tech-reuzen, pleit ik juist voor een beperking van hun macht door mensen in situaties te laten belanden waarin ze ondervinden dat het niet loont om deze bedrijven te betrouwen, wat de evolutie afremt. Het alternatief waar ik voor pleit is om aanbieders van belangrijke diensten te verbieden enkel via accounts bij derde partijen (in deze context dus app store-accounts) bruikbaar te zijn. Een wereld waar het m.a.w. geen zier uitmaakt dat je account zonder waarschuwing gesloten wordt.

[Reactie gewijzigd door EmbarrassedBit op 22 juli 2024 16:47]

[noes]

TL;DR: het is niet omdat iets essentieel is, dat men rechten hoort te hebben t.a.v. een dienst die gratis aangeboden wordt tenmidden van betalende alternatieven.

Ik vind deze lastig, want aan de ene kant geef ik je gelijk: wat kan je verwachten van een gratis dienst?

Aan de andere kant, als ik een gratis mobiele telefoonmaatschappij zou oprichten moet ik nog altijd voldoen aan álle regelgeving omtrent deze communicatie (call logs, taps, 112 bereikbaar etc) en kan ik me niet verweren met 'mijn dienst is gratis, dus 112 was vandaag even niet bereikbaar'. Dat hoort gewoon bij de kosten van het leveren van het product.

Om terug te komen wat je dus verwachten kan van een gratis dienst, vallen bijvoorbeeld een 100% uptime of altijd snelle verbinding daar niet onder, maar het niet lukraak blokkeren van een klant valt daar m.i. zeker wel onder. Al is het maar een graceful exit: een redelijke tijd om de boel te exporteren (al helemaal in het geval van gdrive/onedrive etc.!) en je accounts te verhuizen (2 weken bijv). Tevens, als (bijv) Google besluit dat Gmail dan niet meer gratis kan worden aangeboden (wat ze voor bedrijven al een tijd geleden hebben besloten), is dat prima. Mensen hebben dan zelf de keuze om over te stappen of te betalen.

[kimborntobewild]

Het is de fout van de gebruiker dat die steeds meer zijn beginnen doen met hun e-mailaccount waarvan ze hoorden te weten dat ze niets moesten verwachten omdat ze niets betaalden.

Dat een e-mailaccount gratis is, wil zeer zeker niet zeggen dat je er niks van mag verwachten. Je mag er - óók juridish gezien! - wél wat van verwachten.
Een bedrijf die jou account (en alles wat er van afhankelijk is, en dat weten de grote tech-bedrijven ook!!) afsluit zonder te zeggen waarom, of zonder dat je in beroep kan gaan: dat is in NL gewoon verboden. En zelfs als het niet verboden zou zijn (waar ik niks van geloof), dan zou het verboden moeten zijn.
Denk simpelweg maar aan de regel dat bedrijven niet zomaar data van je mogen verzamelen. Het maakt daarbij geen bal uit of het een gratis dienst betreft of niet; je mag er - ook juridisch gezien - van verwachten dat ze jouw data niet misbruiken, voor zover ze het al uberhaupt mogen verzamelen. Dat het in de praktijk veelal anders gaat, doet daar weinig aan af.

Zo is het ook met zo'n beetje elke website die cookie-meldingen geeft: het moet even makkelijk zijn om niet-essentiële cookies te weigeren, als om ze te accepteren. Dat is op bijna geen enkele website zo (al beginnen er nu websites door te komen die dat wel hebben). Ook hier geldt: dat het in de praktijk veelal anders gaat, doet daar weinig aan af. Het is gewoon illegaal.

Jij hebt het over Fastmali i.c.m. een eigen domein. 99% Van de burgers hebben geen flauw idee hoe dat zou moeten. En dat zou ook niet moeten hoeven. Ja, voor jouw is het 'makkelijk', of 'te doen'. Voor de gemiddelde burger absoluut niet.

[sdziscool]

Dit klinkt allemaal best eng, maar weet ook dat er nog een laag hier bovenop zitten: payment providers zijn namelijk allemaal (zelfs ideal) private bedrijven! Banken zijn ook privaat maar daar heeft de staat strikte regels voor dat deze onpartijdig moeten zijn.
Payment providers daarentegen kunnen elke regel stellen die ze willen en ieder bedrijf dat online geld wilt ontvangen (lees: elk bedrijf) moet zich houden aan hun regels! Mastercard, PayPal en Visa zijn de 3 grootste namen en zij hebben alledrie al meerdere keren hun "macht" misbruikt om hele platformen kapot te maken ofwel geforceerd hun hele platform aan te passen (Patreon, Pixiv, Pornhub, dlsite om er maar een paar te noemen moesten allemaal hun voorwaarden voor gebruikers strikt aanpassen na door Mastercard en Visa te zijn bedreigd).

Het is te bizar voor woorden dat deze bedrijven, allen gevestigd in het vrije-dan-toch-extreem-preuts-en-christelijke Amerika aan het beslissen zijn aan wie of wat ik mijn geld wel en niet mag uitbesteden, of eigenlijk gewoon bepalen wat wel en niet bestaansrecht heeft in de wereld.

[Reactie gewijzigd door sdziscool op 22 juli 2024 16:47]

[RJG-223]

Dit klinkt allemaal best eng, maar weet ook dat er nog een laag hier bovenop zitten: payment providers zijn namelijk allemaal (zelfs ideal) private bedrijven! Banken zijn ook privaat maar daar heeft de staat strikte regels voor dat deze onpartijdig moeten zijn.

Dat lijkt maar zo. Banken zijn inmiddels ook verworden tot bijbeunende politieagenten. De gewone man merkt daar niet zo veel van (daar zorgt de politiek wel voor, anders zou het met verontwaardigde koppen op de voorpagina van de Telegraaf staan), maar als je een bedrijf hebt, of bestuurder bent ergens, of als je meer dan 100000 euro gespaard hebt (het precieze bedrag weet ik niet), dan is ineens de bewijslast feitelijk omgedraaid. Als je niet kunt aantonen dat je bedrijf legitiem is, en als je niet 'publiekelijk' (schijnt redelijk makkelijk na te zoeken te zijn) bekend maakt wie de eigenaar is (UBO register) of als je niet kunt aantonen dat je eigen zuurverdiende centjes écht zuurverdiend zijn, dan ben je automatisch verdacht van witwassen en financieren van terrorisme (niet feitelijk misschien, maar je bent dan wel een risico voor de bank, en daar houden ze niet van), en dan wordt je bankrekening, of de bankrekening van je bedrijf beëindigd, of althans geblokkeerd (wat even erg is). Misschien is dit iets gechargeerd, maar het scheelt niet veel, en de regels worden elk jaar strenger.

Ik had vele jaren geleden ook een dergelijk akkefietje. De wet was veranderd, en het was verplicht geworden voor de banken om het woonadres van iedereen te hebben. Dat hadden ze van mij nog niet. Een tijdje later (een jaar ?) kreeg ik op een goede dag een brief dat ze het woonadres nu onmiddelijk per sé moesten hebben (terwijl de wet al lang niet nieuw meer was, en ze dus alle tijd hadden gehad om erom te vragen), en anders werd m'n rekening geblokkeerd. Dat was in de zomervakantie, en ik was van een langere vakantie aan het genieten. Totdat m'n rekening geblokkeerd was omdat ik niet binnen twee weken gereageerd had...

En het idiote van dat hele verhaal is ook nog, dan elke bank, elke notaris, etc. etc., al die controles zelf moet doen. Ik heb zelfs gehoord dat de ene afdeling van een bank niet mocht vertrouwen op de controles die een andere afdeling ook al gedaan had voor dezelfde klant. Dat betekent dat dezelfde controles steeds weer opnieuw gedaan worden, door steeds weer verschillende bedrijven. Nu kun je de overheid inefficiënt noemen, maar als bijvoorbeeld iemand / een bedrijf zaken doet met bijv. 3 banken en twee notarissen, dan moet alles dus vijf keer gecontroleerd worden. Dan kan elke controle wel efficiënt zijn, maar hetzelfde 5 keer doen is dat beslist niet. En daarbij is maar de vraag of bijvoorbeeld een willekeurige notaris überhaupt de kennis heeft om zo'n controle te doen, om door de eventuele rookgordijnen heen te kunnen zien of de transactie werkelijk kosher is of niet. Ik betwijfel het.

[redniels]

Wat ik in de hele discussie mis, is dat het blijkbaar normaal geworden is dat private bedrijven een enorme macht hebben gekregen in het leven van de mens.

Je neemt een product af. Geen recht. je zegt dit zelf ook al. En net zoals een winkelier het recht heeft om jou de toegang tot zijn winkel te weigeren, zonder opgaaf van redenen.... zo is dat hier ook.

Terecht? Kan dat nog wel voor dergelijke diensten? We (als in: de EU en lidstaten) zijn daar wel mee bezig, het eigenaarschap van je digitale identiteit:
https://ec.europa.eu/info...opean-digital-identity_en
duurt alleen nog even voordat dit realiteit is. En dit gaat enkel over je identiteit: niet over de diensten die je daarmee afneemt! je moet daar over blijven nadenken, wat je doet en waar naar toe.

Zoals de entree tot de Albert Heijn geen recht is..... Is gebruik maken van google(of welke big tech dan ook) diensten ook niet.
Dat moeten we ons wel realiseren als we er gebruik van gaan maken.

En we moeten ons beter bewust worden van wat er allemaal op onze telefoon staat, van die "grappige" appjes die eigenlijk niet door de beugel kunnen....Ja, die worden versleuteld naar je verstuurd. Maar op het moment dat jij het bekijkt op je telefoon is dat niet meer. En als je google photos onhandig hebt ingesteld dan gaan al die "grappige" appjes zo hoppa de cloud in. let daar op. Sluit de whatsapp mappen uit.

Dus dingen waar jij niet om hebt gevraagd, zelfs die je gelijk verwijderd hebt (he gadverdamme, die pleuris kees met zijn kolerezooi) kunnen op die manier toch terug komen om je in de kont te bijten.
Weet hoe het werkt.


Een leukere discussie is de discussie als jij gekochte media op die account hebt hangen. mag die toegang ook ontzegt worden?

[RJG-223]

Je neemt een product af. Geen recht. je zegt dit zelf ook al. En net zoals een winkelier het recht heeft om jou de toegang tot zijn winkel te weigeren, zonder opgaaf van redenen.... zo is dat hier ook.

Je hoeft me niet te vertellen wat de redenatie is. Dat weet ik ook wel. De validiteit van die redenatie stel ik dus ter discussie. Google is niet 'zomaar een winkelier'. idem met Apple, Microsoft, etc. Net zoals jouw netbeheerder ook niet zomaar een bedrijf is, dat zomaar zou mogen weigeren stroom en gas te leveren via hun netwerk als er een vermoeden is dat jij die gebruikt voor mogelijk illegale activiteiten (en dan heb ik het niet over activiteiten als een illegale wietkwekerij, en/of het aftappen (stelen) van stroom!).

Verder zijn die bedrijven niet zomaar een bedrijf, omdat overstappen naar een ander bedrijf niet zo makkelijk is als met een bakker. Je hele digitale leven hangt aan je email-adres en je telefoon. Als dat geblokkeerd wordt, ligt je hele leven in puin: al je contacten, met familie, met vrienden, met bedrijven waarmee je contracten hebt, met de overheid. Mogelijk zelfs al je digitale eigendommen: eigen foto's, herinneringen, gekochte content, eigen documenten, etc. etc. etc. Het is net alsof je huis is afgebrand. Of dat je huisbaas ineens weigert jou zijn huis nog te verhuren, en jou verdere toegang tot het huis en tot jouw spullen onzegt, omdat hij denkt dat jij mogelijk iets illegaals doet. Dat is geen straf die lichtvaardig opgelegd mag (zou mogen) worden.

Het gebruik van een telefoon, een bankrekening, email, internet zouden in deze tijd een recht moeten zijn, het zijn basisbehoeften in deze maatschappij, en providers zouden (dus) niemand zonder vorm van proces moeten mogen afsluiten, en dan nog alleen indien er voldoende tijd gegeven is om over te stappen. Een tijdelijke blokkade zou nog wel acceptabel kunnen zijn, mits niet zo lang dat het significante problemen kan veroorzaken. Daarnaast zou een speciaal bedrijf moeten zijn, die die diensten kan leveren, met restricties, voor mensen die wegens misbruik nergens anders terecht kunnen.

[Remzi1993]

Dit kan alleen in een competitieve vrije markt. Enkele jaren geleden heeft de EU een onderzoek gedaan en daar kwam uit dat als je gezonde concurrentie wilt hebben dat je dan minimaal 4 tot 5 partijen in een markt moet hebben. En goed voorbeeld is de mobile OS duopolie van Apple en Google, dat is dus geen gezonde vrije markt en concurrentie. Zelfde met Windows, macOS en Linux. Het kapitalisme kan alleen werken met strenge regels voor een vrije markt die concurrerend genoeg is om elke vorm van monopolies te voorkomen (monopolie, duopolie of oligopoly)

[DennisV1984]

Hier heb ik het meegemaakt bij Bol.com.

Klant sinds het eerste uur en nagenoeg alles werd besteld bij Bol.com. Van tandpasta tot iPhone, iPads en Macbooks. Voor veel producten maakten wij gebruik van "achteraf betalen", mijn vrouw kon dan zonder moeite bestellen als ik van huis was. Nog NOOIT hebben wij ook maar 1 keer te laat betaald. Nog NOOIT 1 herinnering gehad van Bol.com.

De hele sinterklaas en kerst inkopen bij Bol.com en de mogelijkheid tot achteraf betalen was opeens grijs.

Oorzaak? Mijn SSL certificaat van de server was vernieuwd en de TLSA records niet geupdate. Dus de mail van de bestelling voorafgaand aan deze grote inkopen, is met een foutmelding terug gegaan aan Bol.com.

Tientallen keren gebeld met Bol.com, maar helaas, de mogelijkheid tot achteraf betalen is nooit meer terug gekomen. Niemand kon er ook maar iets aan veranderen, "Ja meneer, het systeem daar kunnen wij niets aan veranderen. De blackbox, computer says no, u kunt gewoon met iDeal betalen hoor.....

Account opgezegd. Nieuwe aangemaakt met het emailadres van mijn vrouw, mijn naam, mijn adres, mijn telefoonnummer, mijn bankrekeningnummer alles hetzelfde, en ziedaar, achterf betalen was opeens weer mogelijk! Maar ja, je snapt dat ik met zo een bedrijf niets meer te maken wil hebben, dus tegenwoordig bestel ik elders en NOOIT meer op Bol.com. Opeens sta je als "onbetrouwbare wanbetaler" te boek, zonder ook maar 1 dag te laat te hebben betaald. En dat terwijl je door de jaren heen in de decimale duizende euro's besteld hebt bij zo een bedrijf.

[EmbarrassedBit]

TL;DR: man probeert iets zelf te hosten dat extreem veel expertise vraagt en in feite een voltijdse dagtaak is als je het goed wil doen. Faalt (geen schande, het is zeer moeilijk om het perfect te doen...) en is vervolgens kwaad op derde partijen omdat ze eenzijdige maatregelen nemen wanneer ze detecteren dat hij zijn infra niet goed runt.

[DennisV1984]

Aannames... Zoals gewoonlijk...
Nergens schrijf ik dat ik zelf iets "probeer te hosten". Het was de Hostingboer. Nu kan jij mogelijk weer zeggen dat het mijn eigen schuld is omdat ik een andere hostingboer had moeten nemen die wel betrouwbaar is en blabla, maar dat is het punt niet.

Dat ze maatregelen nemen is niet het probleem, het is zelfs begrijpelijk, maar dat niemand in staat lijkt te zijn, dit terug te draaien, dat is pas falen! One strike out! en dan ook nog AANTOONBAAR ZONDER SCHULD! (Mail van de hostingboer waarin stond dat de TLSA records niet automatisch geupdate waren door een configuratiefout (of gebrek aan expertise, wie zal het zeggen)). Helaas wij kunnen er niets aan veranderen want het systeem beslist autonoom en menselijk ingrijpen is niet mogelijk. (BULLSHIT natuurlijk).

[magician2000]

"Wij" (tussen aanhalingstekens omdat niet iedereen hieraan mee doet) zijn degenen die dit allemaal creëren en accepteren. Want: "gratis"! In het begin was dat allemaal niet geheel duidelijk, maar de laatste 10+ jaar toch zeker wel. Gratis is niet betrouwbaar in de zin van voortzetting van de dienst c.q. toegang tot die dienst.

Ik vind het onbegrijpelijk dat mensen zo naïef zijn dat ze alles ergens in een diep zwart gat (bekend als "cloud") storten, zonder te weten wie er vervolgens bij kan, wat er mee gebeurd, hoe het met de toegang in de toekomst staat en zonder ook maar enige vorm van back-up (of origineel en die cloud als back-up).

Je bent verantwoordelijk voor je eigen bestanden. Zeker wanneer je over iets als Soundcloud (als artiest) of YouTube (als content creator) praat. Je zorgt dan dat je alles ook nog zelf hebt staan zodat je dan direct ergens opnieuw kan beginnen. Ja, ik snap dat je een "community" opgebouwd hebt en dan opnieuw moet beginnen, maar je hebt in ieder geval je content nog.

Een eigen website waar je naar kunt verwijzen, of je nu gebruik maakt van e-Bay, Marktplaats, Soundcloud, YouTube of al die andere diensten, is van groot belang. Zeker wanneer je er (deels) je geld mee wilt verdienen. Bij al die diensten promoot je vooral die dienst, niet jezelf.

Daarnaast is het bizar dat je partner, familie en/of vrienden niet zou kunnen vertellen waarom een account geblokkeerd is. Bij enige twijfel over mij vanuit die hoek, in een dergelijk geval, zou ik direct alle contacten verbreken met deze personen.

[Zakaria89]

Relevant artikel:

Het gebeurt vaak genoeg dat een stiching of organisatie hun bankrekening wordt afgesloten vanwege 'verdenking'. Banken doen dit, maar in opdracht van de overheid.

https://www.nrc.nl/nieuws...ende-terroristen-a4138015

[Floort]

Het is goed dat er uitleg is over de DSA, maar de AVG heeft ook al belangrijke regels voor deze context. Zo geeft art. 15 AVG in theorie inzage in de gegevens waar zo'n besluit op gebaseerd is. Alleen is de naleving en handhaving daarop nog wat gebrekkig. Zo zijn er nog andere regels die in ieder geval menselijke tussenkomst bij zo'n besluit verplichten en verplichtingen voor transparante en zorgvuldige verwerkingen. Mijn belangrijkste zorg met de DSA is: als bestaande regels al niet altijd even goed worden nageleefd, wat maakt dat deze nieuwe regels wel worden nageleefd?

[air2]

Omdat de nieuwe regels specifieker zijn, voor exact dit probleem en aanbieder zich dus moeilijker achter een andere interpretatie kan verschuilen.

[Floort]

Mijn ervaring met onderhandelingen met grote bedrijven waar dit soort issues spelen is dat specificiteit zelden het issue is. Heb je een bron waaruit blijkt dat dat in het algemeen wel zo is?

[WillySis]

De DSA is een verbetering, maar met de naleving daarvan is duidelijk slecht gesteld.
Volgens artikel 17 moet men tot een half jaar na een besluit een klachtenafhandeling aan te bieden. Daarbij hoort men dus ook een goede rede te krijgen waarom een besluit is genomen. Helaas zijn bedrijven vaak na een afsluiting niets bereikbaar voor de betreffende klant en als dat zo is krijgt men vaak een standaard antwoord en is een verdere dialoog niet mogelijk. Dit is dus geen klachtenafhandeling.

[Stoney3K]

Als het om de AVG gaat dan flikt Facebook/Meta het ook heel goed. Die blokkeren je account gewoon als ze vermoeden dat je niet je paspoortnaam gebruikt, en dat wordt pas ongedaan gemaakt als je ze een volledige kopie van je paspoort/ID kaart uploadt.

Dat betekent dus dat je de wet moet overtreden om je account gedeblokkeerd te krijgen. Een persoon aan de lijn krijgen gaat je op dat moment gewoon ook niet lukken.

[asset185]

Hier schort het ook aan handhaving richting de overheid. Facebook en ook andere bedrijven komen er mee weg om kopietjes van het paspoort te vragen.

[BLACKfm]

Bij mijn eerste Youtube account ook gehad dat ik alles kwijt was binnen een paar weken tijd.

Ik had afleveringen van Debiteuren Crediteuren geupload en waren relatief populair. Ik had geen account waar ik advertentie-inkomsten mee verdiende en was daar verder ook niet op uit. De content leek echter langzaam te verdwijnen en ik had de DVD set. Na een paar weken was wel duidelijk waarom het steeds minder werd, Jiskefet zelf was bezig met een eigen kanaal en website en ik kreeg ook een strike na melding. Ik heb preventief alle afleveringen verwijdert en dacht dat het daarmee wel klaar was.

Ik had ook nog een paar clips van Bassie en Adriaan geupload, luttele seconden lang, van B100 scenes waarin die 'Ik heb ook altijd pech, ze moeten ook altijd mij hebben' riep. Daar kreeg ik vervolgens ook een strike op. En ondanks dat naar mijn mening al het 'auteursrechtelijk materiaal' van mijn account was verwijdert kreeg ik binnen korte tijd een 3e strike.

En dan is het dus klaar bij youtube. Ik heb hemel en aarde bewogen en werd van het kastje naar de muur gestuurd alvorens ik een 'mens-achtige' reactie kreeg die mij naar die zelfde kastjes en muren stuurden. Bij de eerste 2 strikes kreeg ik te zien waar het op mis ging, 1e voor Jiskefet, 2e voor Bassie en Adriaan, maar de 3e gaf niet aan waar de strike vandaan kwam. Ik wilde dus weten waar de 3e strike voor was. Nooit antwoord op gekregen.

Hierdoor was ik wel voor een paar jaar aan eigen content kwijt. Live-streams met leuke herinneringen, drone video's en wat video-f*ck materiaal van eigen hand.

Dat ze je account blokkeren, prima, maar dat je vervolgens niet meer bij je materiaal kan of uberhaupt in verweer kan komen is gewoon heel frustrerend.
En het risico loop ik nu ook bij mijn nieuwe account. Want eenmaal geblokkeerd is het niet toegestaan een nieuw account te maken en daar weer te uploaden. Maar tot nu toe blijf ik nog onder de radar, al is alleen maar mijn mail-provider verandert, een cross-reference zou voldoende moeten zijn om het account op te sporen en ook te blokkeren. Dus daar upload ik dan maar niks van waarde.

Veel unieke en alleen daar geplaatste content, dus backups zijn er ook niet. Backups backups backups!.

[magician2000]

Tsja, nogal logisch toch, dat ze je blokkeren?

Content plaatsen met copyrights (wat in dit geval overduidelijk was), is niet toegestaan.

Dat je alles kwijt bent van jezelf, is je eigen schuld. Je gebruikt hier een gratis dienst als opslag voor je bestanden. Voor zover ik begrijp, heb je ook geen back-up gemaakt.

Bestanden op je eigen systeem plaatsen, klaarmaken en vervolgens uploaden naar een dergelijke dienst. Uiteraard dan ook nog een back-up maken.

Hoeveel mensen gaan hier dagelijks niet mee de fout in?

[BLACKfm]

Het is een lange inleiding naar een situatie zoals beschreven in het onderwerp.

Ok, hele afleveringen van Jiskefet uploaden, waar youtube toendertijd overigens vol van stond door verschillende gebruikers, prima dat je daar een strike voor krijgt, al het materiaal verwijdert, beetje opletten en weer door. Maar door clipjes van enkele seconden uit een tv serie te plaatsen (waar toch wel een keer een grens ligt van 'een paar seconden zou nog wel moeten mogen') een 2e strike te pakken krijgt, is dan wel wat bijzonder.

Vervolgens stond er alleen nog maar eigen materiaal op, alsin content die ik zelf gemaakt heb (wat er overigens ook al vele maanden zo niet jaren op stond), maar dan krijg je ineens een 3e strike zonder een reden erbij. En zonder reden weet je ook niet wat je verkeerd hebt gedaan.

En dan wil je weten waar het mis is gegaan en dan krijg je geen fatsoenlijk contact. Formuliertje, robots, automatische reacties. Je wilt gewoon dat een normaal persoon, die geen vragenlijstje of standaard antwoorden van een call-lijstje naar je terugstuurt, te pakken krijgen die gewoon even meld waar het probleem zit. En zo mogelijk kun je er nog tegen in beroep gaan. Dat is met een 3e strike al niet eens meer mogelijk, en zeker niet als je niet weet waar het over gaat.


Ga je de fout in dan is het algoritme gewoon '1 of 0', en geen kleur tussen zwart en wit of een schaal van inbreuk. En we kunnen allemaal heel simpel zeggen 'Je overtreed de regels, dus eigen schuld dikke bult', maar de menselijke factor ontbreekt en veelal door false positieve of misschien wel één of ander woke type die bepaalde content niet kan waarderen (#twitter).

Er zullen dus genoeg mensen de fout in gaan, maar of dat bewust gaat en zonder kwaad in de zin is aan een paar enen en nullen niet op te maken.

Je zou maar langs een flitspaal gaan, de eerste keer pak je even 20km/h te hard. De 2e keer zit je met 3km er overheen terwijl je er nog wel aan dacht, en de 3e keer staan ze aan je deur en gooien ze je gelijk een week de isoleercel in, en je zat niet eens in die auto toen die geflitst werd.

[magician2000]

Dat Youtube er vol mee stond is niet relevant. Het is niet toegestaan. De controles zijn aan de ene kant strenger en aan de andere kant eenvoudiger geworden daarop.

Dat je vervolgens geen antwoord krijgt is uiteraard belachelijk. Maar dit zal wettelijk keihard vastgelegd moeten worden. Dit is niet enkel de grote techbedrijven, maar banken bijvoorbeeld hebben hier ook een handje van. Of een standaard reactie dat het niet aan hun voorwaarden voldoet.

Maar waar het "gratis" diensten betreft, kun je het geheel simpelweg niet vertrouwen. Je kunt er gebruik van maken (er rekening mee houdend dat je zeker op een andere manier betaald), maar zult zelf de regie in handen moeten houden (back-ups, aan je eigen bekendheid bouwen buiten het platform, enz.).

Met menselijke bemoeienis kun je ook nog hebben dat ze de content niet waarderen en/of strenger zijn dan een ander zou zijn.

Het flitspaal voorbeeld is geen goed vergelijk. Van een video weet je namelijk of het andermans content is (of daarbij gebruikt is). Maar in het dagelijks verkeer kun je de snelheid zomaar even uit het oog verliezen, of een wijziging gemist hebben. Snelheid begrenzers (limiters) en cruise control die steeds meer in auto's zitten, zijn daarbij een prima hulp.

Het grootste probleem van dit soort platformen / bedrijven is dan ook dat ze zichzelf boven het geheel stellen. Ze vinden dat ze niet hoeven te reageren (want: gratis, niet interessant, arbeidsintensief, enz.).

Maar uiteraard hebben vele mensen deze bedrijven zelf aan die positie geholpen door de producten te blijven gebruiken om die "gratis" zijn.

Op het moment dat je serieus iets met Youtube gaat doen, hoort daar ook een fallback bij waar je gevonden kan worden. Cross promotion toepassen en een eigen website zodat je niet plotseling kunt verdwijnen en onvindbaar wordt.

[Anoniem: 1073917]

herkenbaar, mijn twitter account werd enkele maanden geleden geblokkeerd omdat ik iets getweet zou hebben wat de twitter -politie niet goed vond.

Prima, particulier bedrijf dus hun regels zullen we maar zeggen.

Alleen, sindsdien ben ik bezig om mijn email adres en vooral profielfoto van dit platform af te krijgen.
Omdat je account geblokkeerd is, kan je dit zellf niet meer.
Een keer of tien bij google gemeld, elke keer hetzelfde standaard andtwoord : uw account is geblokkeerd omdat u de regels overtrad'

Email naar het algemente email adres van twitter, nooit reactie op gekregen. Heb de zaak gemedl bij de ACM en bij de politie. de ACM laat ook al maanden niets van zich horen en de poltie zegt " civiele zaak "

Dus allemaal leuk en aardig die eurooese regels, maar die hadden we al in de vorm van de AVG die stelt dat je ten alle tijden je verleende toestemming kan instrekken en dat je recht hebt op vergetelheid.
bedrijven als Twitter trekken zich daar helemaal niets van aan, het heeft geen enkele consequentie voor ze en als "gebruiker" sta je macheloos

[madcon]

Het probleem is veel breder dan dit. Grote tech bedrijven hebben een slechte klantenservice. Miljoenen gebruikers maar niet genoeg personeel om problemen op te lossen. Dan is de enigste optie een chatbot of online formulier. Uiteindelijk maakt verlies van 1 klant dan geen verschil voor bedrijven met dergelijke omvang.

Met de uitspraak van rechters schiet je ook niet veel op op dit moment zo te lezen. Ik hoop dat er op korte termijn betere juridische bescherming is waarin ook de impact van volledige afsluiting wordt meegewogen.

[Wouterie]

In feite zitten de grote techbedrijven ook goed. Zij voeren beleid op wetgeving van o.a. de EU. Dus als gebruikers door die wetgeving in knel komen, dan is het niet perse de verantwoordelijkheid van de dienstverlener om daar een oplossing voor te vinden.
Het zijn de overheden die DropBox etc dwingen om iets tegen kindermisbruik te doen en het zijn overheden die DropBox dwingen om de data van de gebruikers te beschermen... Het zijn de overheden die dus ook maar een oplossing moeten verzinnen voor die onschuldige burgers die in het sleepnet blijven hangen.
Nu ben ik het helemaal met je eens dat het een stuk netter en laagdrempeliger kan. Echter voor je het weet zit je bij de klantenservice een juridisch verhaal uit te vechten en zit je zelf met je neus in de kinderporno omdat de klant in kwestie er niet van overtuigd is dat het foute boel is. Dat wil je als bedrijf ook niet. Dus daarom snap ik de starre houding wel en daarom ben ik er heel voorzichtig mee dat ik niet te afhankelijk ben van die bedrijven.

[Anoniem: 58485]

Ik heb vrij recent iemand op internet voorgelegd bij een lokale ambassade ergens in Oost-europa. Het gevolg was dat het bewijs daartoe voldoende was om de verdachte te arresteren en te deporteren terug naar amerika.

Echter omdat ik enkele video's ter bewijsstelling op mijn youtube (public) geplaatst had werd ik geflagged en werd alles offline gehaald. Het is vrij vervelend want alles komt met 1 google account. Alles op youtube na kan ik gebruiken. En de gehele verzameling van "interesses" ben ik daardoor ook kwijtgeraakt.

Momenteel via legal team van youtube zelf het volgende erin laten schieten door een medewerker van de ambassade in Oost-europa:

Greetings,

I am a Special Agent with the U.S. Department of State assigned to the U.S. Embassy in Chisinau, Moldova. On Saturday 12 November 2022, Mr. Jism contacted the U.S. Embassy to notify us of threatening videos posted by a U.S. Citizen in Moldova. The individual reported by Mr. Jism was known to me from prior dealings with him at the U.S. Embassy. The individual has a lengthy criminal history of assault, harassment, and is currently under two active restraining orders due to harassment and physical assault on family. It was also known that this individual was present in Moldova illegally.

After receiving information of his report from Embassy security, I called Mr. Jism directly for more information. Mr. Jism provided links to his YouTube channel containing several postings from the dangerous U.S. Citizen. Mr. Jism did not create this content himself. He collected to postings in one location and provided them to me to be used as evidence when coordinating with local authorities.

On 14 November 2022, Mr. Jism’s account was suspended due to violation of YouTube bullying policies. I want to re-iterate, the content contained on his site was not the personal content of Mr. Jism, rather it was the content of an unstable, violent, and dangerous individual illegally present in Moldova.

On 15 November 2022, I met with immigration authorities in Moldova to discuss the U.S. Citizen’s actions and increased threatening posts. I also discussed the danger he posed to Moldovan citizens and businesses based on the videos he posted made available to me by Mr. Jism.

On 16 November 2022, the U.S. Citizen was arrested and ordered removed from Moldova due to threats and illegal presence. Because of the content he posted, an immigration judge ordered he be held in detention until deported rather than granting the option of self-deportation. The judge felt the U.S. Citizen was too dangerous to be released on his own recognizance.

This dangerous individual would not have been arrested and removed without the evidence provided by Mr. Jism. I am providing this information in support of re-instating Mr. Jism’s channel. He has stated his willingness to remove the content of the U.S. Citizen from his channel. Below is his channel information:

Email is or

Channel link -

Please feel free to contact me directly with any further questions. I appreciate any assistance you can provide.

Naam | Special Agent

Assistant Regional Security Officer - Investigator

Overseas Criminal Investigations Unit

U.S. Embassy

Echter ik acht de kans zeer gering dat ik m'n account ooit middels deze manier nog terug zal krijgen.

Hetzelfde geldt met twitter. Ik ben gestalked door een ex vriendin voor anderhalf jaar (aantoonbaar) en flagged ff alle foto's samen met m'n nieuwe vriendin. Ook publiceer ik de IBAN van een oplichter en pats daar ga je. Leg twitter maar eens uit hoe de vork in de steel steekt.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 58485 op 22 juli 2024 16:47]

[Wouterie]

Ja.... Je schendt natuurlijk de voorwaarden van Youtube als je die video's op deze manier deelt met de ambassade. Ik weet niet of er zo snel een andere manier te vinden was, maar je moet er voor waken dat jij degene bent die de boel ook aan het verspreiden is. Zoals in het artikel aangehaald hoeft het niet eens jouw content te zijn, als jij het deelt dan ben jij ook de sigaar volgens de voorwaarden en wetgeving.

[Anoniem: 58485]

Ja maar enig verweer of je account herstellen zit er gewoon niet meer in. Mischien dat men wel via Youtube Legal wil luisteren of aandacht eraan besteden wil, zeker als het van een officieel adres komt van iemand van de overheid.

[Wouterie]

De pest is dat, hoewel jouw intenties goed waren, je de voorwaarden en de wetgeving tegen hebt. Het kan best zijn dat er iemand van Youtube jouw verhaal leest en een uitzondering maakt, maar ik ben bang dat je één van de duizenden bent die met goede intenties komt. Ik hoop het beste voor je!

[veltnet]

Dat is niet relevant. Het gaat erom dat je in contact kunt komen met het bedrijf. Dan kan nu niet. Je kunt alleen een computer te spreken krijgen. En de computer says "no".

[Wouterie]

Het kan wel, maar het is niet de meest toegankelijke organisatie wat dat betreft. En terecht, Google heeft nogal wat gebruikers en al zou 1 op de 1000 contact opnemen dan is daar al geen organisatie op in te richten. Dus wordt alles afgeschermd door FAQ's, een community, een chatbot en als je heel vasthoudend bent en toevallig een betalende gebruiker, dan is de kans aanwezig dat je iemand te spreken krijgt.

Maar waarom zouden ze? Je komt in een juridisch welles/niettus waar een servicemedewerker je ook niet verder gaat helpen. Ze voldoen vooralsnog aan de letter van de wet en mocht dat anders worden dan vrees ik voor het kostenplaatje wat uiteraard op het bordje van de eindgebruiker terecht komt. Wij willen via onze wetgevers vanalles van de Big Tech bedrijven, maar het mag allemaal niets kosten en als er fouten worden gemaakt dan moet de aanbieder het maar oplossen.

Ik ben juist geen fan van de Big Tech's, ik voorzie veel meer van dit soort ellende. We zijn veel te afhankelijk geworden van bedrijven die niets hebben met de individuele eindgebruiker. Zolang deze bedrijven niet erg kort gehouden worden door wetgeving en auditing kun je er vanuit gaan dat het alleen maar om het verdienmodel gaat. Maar als wij willen dat een club als Microsoft èn gaat filteren op kinderporno èn de valse meldingen netjes afhandelt èn de privacy van de gebruikers waarborgt dan moeten we ook niet gek opkijken dat ze niet zo happig zijn op bereikbaarheid en klantcontact.

[Reactie gewijzigd door Wouterie op 22 juli 2024 16:47]

[laptopleon]

Sorry, maar het kan echt niet. Inderdaad zit er een kantoor van Google in Amsterdam, maar je kunt gewoon geen afspraak maken. Ik ben er niet voor naar Amsterdam gereden om het uit te proberen, maar het ziet er naar uit dat je niet verder komt dan de balie, als je überhaupt al binnengelaten wordt.

Sommige van deze bedrijven hebben overigens niet eens een vestiging in Nederland.

Het is ontzettend kinderachtig dat het nodig is, maar ik verwacht dat er wetgeving aan te pas moet komen, met allerlei suffe regeltjes, om dit soort bedrijven te dwingen een minimum aan klantenservice te geven.

[R4gnax]

Het is ontzettend kinderachtig dat het nodig is, maar ik verwacht dat er wetgeving aan te pas moet komen, met allerlei suffe regeltjes, om dit soort bedrijven te dwingen een minimum aan klantenservice te geven.

Die wetgeving is er nu dus met de DSA voor de beroepsmogelijkheid als je afgesloten wordt.
En in bredere zin was die er al omdat het bestaan van een bereikbaar klantenservice punt met menselijk contact al veel langer een vereistte is.

Alleen, en dit is de crux, de handhaving ontbreekt. En zelfs als handhaving er wel van komt, zijn het alleen administratieve boetes waar een bedrijf als Google nog niet eens de wenkbrauwen voor ophaalt. Dat is gewoon aftikken; en weer door. Wil je daar iets wezenlijks voor elkaar krijgen, zullen er wettelijke constructies moeten komen om veel; en veel harder in te grijpen.

[laptopleon]

De politie, maar ook allerlei andere handhavers zoals milieu-inspectie, voedsel- en waren autoriteit etc hebben al jaren nauwelijks nog tijd voor iets anders dan de 'high impact crimes' dus dat is niet echt een verrassing. En zelfs dat staat onder druk.

Het enige wat dan nog overblijft is inderdaad 'serieuze' boetes, uitgedrukt in percentages van de omzet of zo. Of economische maatregelen zoals bankverkeer blokkeren.

[R4gnax]

Ik zat meer te denken aan gedwongen functie-ontheffing en onder curatele stelling, en op die manier forceren dat bedrijfsprocessen omgezet worden naar een staat en status die wel conform wet is.

En de rekening gaat gewoon naar het bedrijf. Niet willen betalen?
Best; dan volgt beslaglegging.


Wat deden jouw ouders vroeger als je niet netjes met je speelgoed samen met anderen kon spelen?
Juist ja; dan werd het afgepakt; aan die andere kinderen gegeven; en mocht jij vanaf de zijlijn toekijken.
Op zich he-le-maal geen gek idee om dat ook eens bij een paar van die sociopate bedrijven toe te passen en daar misschien middels wat radicale heropvoeding nog eens wat moreel bewustzijn te kweken.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 16:47]

[laptopleon]

Ik vermoed alleen dat dat extra lastig wordt door het internationale karakter van dit soort bedrijven en omdat het vaak Amerikaanse bedrijven zijn. De VS hebben bovengemiddeld veel economische en politieke macht en hebben de neiging 'hun' bedrijven te 'beschermen'. Ook helpt het niet dat de EU-lidstaten over vrijwel alles verdeeld zijn en anders laten ze zich wel weer voor het karretje van de VS spannen in ruil voor iets anders.

[The Zep Man]

Ja maar enig verweer of je account herstellen zit er gewoon niet meer in.

Je geeft zelf al toe dat je de voorwaarden hebt geschonden. Je weet dus dat de ban terecht was. Daar gaat YT geen tijd meer aan besteden.

Mischien dat men wel via Youtube Legal wil luisteren of aandacht eraan besteden wil,

De juridische afdeling van YouTube is er niet voor jou, maar voor YouTube. Tenzij je zelf juridische stappen gaat nemen richting YouTube, gaat die afdeling niet aan de slag voor (tegen) jouw zaak.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 16:47]

[Kroesss]

Misschien een stomme vraag, maar was het geen optie om de video's te mailen naar die overheidsmedewerker via Wesendit of iets dergelijks? Eventueel gezipt met een vooraf afgestemd wachtwoord?

Dan staan ze ook niet publiek beschikbaar. Ik kan me namelijk wel voorstellen dat YouTube daar problemen mee heeft.

[Reactie gewijzigd door Kroesss op 22 juli 2024 16:47]

[Arfman]

Gewoon je eigen schuld als je dat soort dingen publiek op internet zet. IBAN posten bijvoorbeeld, je kunt nagaan dat je daar gedoe mee krijgt.

[Anoniem: 58485]

Als ik puur een IBAN plaats zonder tenaamstelling, wat is de precieze privacy inbreuk hier?

[The Zep Man]

Een IBAN is indirect herleidbaar naar een persoon, dus een persoonsgegeven. Daar zijn grote platformen niet blij mee. AVG, en zo...

Bijvoorbeeld: jij post mijn IBAN. Ik zie dit en kan bewijzen dat het mijn IBAN is. Ik stap naar Google met een AVG verzoek om dit te laten verwijderen. Het behandelen hiervan kost Google geld zonder dat het wat oplevert.

Gezien het onwaarschijnlijk is dat Google geld gaat verdienen aan je video, wordt deze preventief verwijderd in plaats dat ze gaan wachten op mijn verzoek.

De fouten die je gemaakt hebt:
• Je gebruikte YouTube.
• Je plaatste de video publiekelijk. Waarom niet unlisted?
• Je gebruikte je 'hoofd' YouTube/Google-account.

YouTube is geen platform dag jou moet ondersteunen in het overleggen van bewijs. Het is een platform om geld mee te verdienen. Al het vet dat mogelijk (veel) geld kost wordt afgesneden.

Als ik dit soort zaken zou hebben, gooi ik ze op iets van een eigen Nextcloud-instantie. Als dat niet beschikbaar is: een USB-stick en snail mail zijn ook altijd nog een optie.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 16:47]

[Anoniem: 58485]

Ja maar kwaadwillend gezien, kan je feitelijk niets met alleen een IBAN zonder tenaamstelling. Er is ook geen dienst waar jij kan toetsen op wie z'n naam een IBAN behoort, of wel? Hoe moet je in publiek belang anders waarschuwen voor oplichters?

[Mathijs22]

Ja maar kwaadwillend gezien, kan je feitelijk niets met alleen een IBAN zonder tenaamstelling. Er is ook geen dienst waar jij kan toetsen op wie z'n naam een IBAN behoort, of wel? Hoe moet je in publiek belang anders waarschuwen voor oplichters?

Maar daar gaat het natuurlijk niet over. je mag dat soort dingen eenvoudig niet publiceren. Omdat je dat bewust hebt gedaan staat het Twitter vrij om de account te sluiten. Lees anders de gebruikersvoorwaarden van de services die je gebruikt nog eens goed door want het lijkt er sterk op dat je dat nooit doet.

[Anoniem: 58485]

Ga jij de terms en conditions van iedere website uitvoerig doornemen?

[The Zep Man]

Ja maar kwaadwillend gezien, kan je feitelijk niets met alleen een IBAN zonder tenaamstelling.

Ja maar, juridische gezien geeft de AVG daar niets om. Een persoonsgegeven is een persoonsgegeven. Dat is de schoonheid van de AVG.

YouTube gaat niet sorteren op wat juridisch wel en geen risico is als er sowieso niets te verdienen valt en het enkel de potentie heeft om geld te kosten. Dat risico gaat YouTube niet voor jou dragen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 16:47]

[Stoney3K]

[...]


Ja maar, juridische gezien geeft de AVG daar niets om. Een persoonsgegeven is een persoonsgegeven. Dat is de schoonheid van de AVG.

Maar hoe ga je dan voorkomen dat een kwaadwillende oplichter de AVG als wapen inzet tegen de mensen die hem als oplichter willen ontmaskeren? Dat is een beetje hetzelfde verhaal als DMCA takedowns die voor dezelfde reden worden misbruikt, namelijk om informatie die het 'slachtoffer' niet zint, van het internet af te halen, ongeacht of het waar is of niet.

[Anoniem: 58485]

Oh en dat gebeurd hoor. Ik ben zelf nu bezig met het programma Alberto stegeman en de zaak is "bijna" rond. Tis alleen nog een confrontatie maar ik heb zelf al gemerkt dat diezelfde oplichter vrijkwam, vervolgens vol aan de haal gaat met "Recht op vergeten" en vervolgens opnieuw te beginnen.

Ik ben daar druk over aan het publiceren op het internet, tot op heden geen enkele advocaat bovenop me gehad en ik schrijf gewoon in publiek belang. Oplichters misbruiken het recht op vergeten / privacy ten volle om zo weer opnieuw aan de slag te kunnen.

Die wet slaat nergens op. Natuurlijk heb je ook mensen die geleerd hebben van hun slechte periode maar ik zie het meer en meer opduiken de laatste tijd.

[The Zep Man]

Maar hoe ga je dan voorkomen dat een kwaadwillende oplichter de AVG als wapen inzet tegen de mensen die hem als oplichter willen ontmaskeren?

Oplichters hebben ook rechten. Een AVG-verzoek van iedereen moet afgehandeld worden, ook van oplichters. Een bedrijf hoeft echter niet elk AVG-verzoek in te willigen. Als een bedrijf een wettelijke grondslag heeft voor het verwerken van de gegevens (bijvoorbeeld: voor het blijvend identificeren en weren van oplichters), dan mogen die gegevens daarvoor verwerkt worden. Let wel op: verwerking houdt in deze context niet openbaring in, want dan kom je mogelijk op het gebied van laster/smaad uit. Uiteraard mogen die gegevens ook gebruikt worden voor aangiftes, en hoeft een bedrijf die voor een lopend juridisch onderzoek niet te verwijderen.

Het belangrijkste met de AVG is dat een bedrijf het kan verantwoorden welke gegevens waarvoor, hoe en hoe lang worden verwerkt. Bedrijven maken dit zo lastig of zo makkelijk als dat zij dat zelf willen, en hebben jarenlang de tijd gehad om zich hierop voor te bereiden. Ook dat is een stukje schoonheid van de AVG.

Particulieren hoeven niets met de AVG te doen, maar moeten rekening houden met dat (diensten van) bedrijven dat wel moeten doen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 16:47]

[Stoney3K]

Het gaat ook niet om het bedrijf, maar om een individu die anderen wil waarschuwen voor een (bewezen!) oplichter door zijn gegevens bekend te maken.

Dan moet het niet mogelijk zijn voor die oplichter om de AVG te gebruiken om zijn eigen straatje schoon te vegen zodat ie verder kan gaan met zijn 'werk'. Wanneer iemand aantoonbaar fout zit, dan moet het IMO mogelijk zijn om die persoon aan de schandpaal te hangen, de AVG zou in zo'n geval niet op moeten gaan.

[The Zep Man]

Het gaat ook niet om het bedrijf, maar om een individu die anderen wil waarschuwen voor een (bewezen!) oplichter door zijn gegevens bekend te maken.

Het individu is vrij om daar een eigen platform voor op te richten. Commerciële platformen hoeven daar (met de potentie voor smaad/laster, want het is jouw woord tegenover dat van die oplichter) niet aan mee te werken.

Dan moet het niet mogelijk zijn voor die oplichter om de AVG te gebruiken om zijn eigen straatje schoon te vegen zodat ie verder kan gaan met zijn 'werk'.

Dat ligt toch echt aan de platformen die het faciliteren. Die kunnen hier betere maatregelen tegen treffen.

Wanneer iemand aantoonbaar fout zit, dan moet het IMO mogelijk zijn om die persoon aan de schandpaal te hangen, de AVG zou in zo'n geval niet op moeten gaan.

Schandpalen doen wij niet aan. Daarvoor hebben wij rechters en een juridisch systeem die hen ondersteunen. Bedrijven gaan je niet meehelpen om je Batman-fantasie te vervullen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 16:47]

[Stoney3K]

Ook als eigen platform ben je AVG plichtig. Dus jouw oplichter kan dan nog altijd eisen dat zijn gegevens worden weg gehaald.

Als je ergens (maakt niet uit waar) zegt "Hij en hij is oplichter, kijk maar hier, bewijslast <link naar bronnen>" dan zou de AVG minder sterk moeten gelden, of op zijn minst niet meer genoeg moeten zijn voor een blinde takedown op verzoek van de oplichter.

Het is juist dat gebrek aan wederhoor waardoor het weaponizen van de AVG net als de DMCA mogelijk is geworden.

[The Zep Man]

Ook als eigen platform ben je AVG plichtig.

Niet per se:

Maar is uw publicatie uitsluitend bedoeld voor persoonlijk of huishoudelijk gebruik? Dan is de AVG niet van toepassing. En heeft u dus ook geen grondslag nodig voor publicatie.
Voorwaarden persoonlijk of huishoudelijk gebruik

Deze uitzondering geldt alleen als u privé publiceert, dus niet namens een bedrijf. En als u uitsluitend publiceert voor uw eigen persoonlijke of huishoudelijke doeleinden. Dus niet (ook) voor professionele of commerciële doeleinden.

U moet er daarbij voor zorgen dat de informatie alleen zichtbaar is voor een beperkte kring mensen, zoals uw familieleden of vrienden. De gegevens mogen dus niet openbaar zijn voor iedereen (ook niet voor ‘vrienden van vrienden’ op Facebook). Via zoekmachines mogen de gegevens ook niet te vinden zijn.

Dus je mag prima voor een eigen groep iets opzetten zonder AVG-vereisten.

Dus jouw oplichter kan dan nog altijd eisen dat zijn gegevens worden weg gehaald.

Jij noemt iemand een oplichter. Een ander noemt zichzelf slachtoffer. Wie heeft gelijk? Het antwoord: het maakt niet uit. Jij noemt iemand een oplichter, wat van jou een potentiële dader van laster/smaad maakt. En ja, in die situatie kan je gedwongen worden om bepaalde zaken offline te halen. Dat zal echter niet enkel via AVG gaan.

Voor economische oplichting moet je niet zelf het heft in handen nemen en iemand publiekelijk proberen te schandpalen. Je geeft de andere partij alleen maar meer wapens om jou te bestrijden. Laat het over aan de overheidsinstanties die daarvoor zijn aangesteld, en bescherm jezelf tegen (verdere) oplichting.

Don't wrestle a pig in the mud. You'll both get disgustingly dirty, but the pig likes it.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 16:47]

[Stoney3K]

Voor economische oplichting moet je niet zelf het heft in handen nemen en iemand publiekelijk proberen te schandpalen. Je geeft de andere partij alleen maar meer wapens om jou te bestrijden. Laat het over aan de overheidsinstanties die daarvoor zijn aangesteld, en bescherm jezelf tegen (verdere) oplichting.

En wat als die overheidsinstanties besluiten om niets te doen, wegens gebrek aan capaciteit? Of wanneer die instanties zeggen "Sorry, eigen schuld, had u maar beter op moeten letten? Hier is een voorlichtingsfoldertje, fijne dag nog!"

Mensen gaan juist pas besluiten om iemand te schandpalen wanneer ze gedupeerd zijn en de politie niets doet, en ze dus ook geen enkele (juridische) manier hebben om hun schade vergoed te krijgen.

[The Zep Man]

En wat als die overheidsinstanties besluiten om niets te doen, wegens gebrek aan capaciteit? Of wanneer die instanties zeggen "Sorry, eigen schuld, had u maar beter op moeten letten? Hier is een voorlichtingsfoldertje, fijne dag nog!"

Dan ga je de politiek in om dat te veranderen.

Mensen gaan juist pas besluiten om iemand te schandpalen wanneer ze gedupeerd zijn en de politie niets doet,

Enkel dat mensen iets doen is geen vorm van validatie.

en ze dus ook geen enkele (juridische) manier hebben om hun schade vergoed te krijgen.

Je kan natuurlijk ook stappen nemen om jezelf beter te beschermen tegen oplichting. Verzekeren, enkel betalen met betaalmiddelen/op platformen met een ingebouwde klachtenafhandeling, etc.

Je geeft aan dat je iets illegaals wilt doen. Dat kan, maar dan moet je niet gaan klagen dat iemand anders de regels van het spel tegen je gebruikt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 16:47]

[R4gnax]

Oplichters hebben ook rechten. Een AVG-verzoek van iedereen moet afgehandeld worden, ook van oplichters.

In de context van het publiekelijk aankaarten van oplichting en het waarschuwen daarvoor, valt de verwerking van persoonsgegevens onder de grondslag voor de vervulling van een taak van algemeen belang. Dat mag dus gewoon.

Daarnaast kan een oplichter hier niet eenvoudig gebruik maken van het zgn. recht op vergetelheid. Dat is grof gezegd alleen een inkoppertje, indien:

• de gegevens onrechtmatig verwerkt zijn -- en hier is er wel een geldige grondslag;
• de gegevens niet langer nodig zijn voor het doeleinde -- maar het hele doel is hier nu juist het waarschuwen;
• de betrokkene toestemming intrekt -- maar toestemming is hier niet de grondslag, dus dit is niet van toepassing;

Dus je komt hier uit op het geval waar de oplichter formeel bezwaar moet maken tegen verwerking, en zijn belangen afgewogen moeten worden tegen mogelijk prevalerende gerechtvaardigde gronden om gegevens toch te verwerken. En dat ga je als oplichter gezien verliezen als er overtuigend bewijs tegen je geproduceerd wordt.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 16:47]

[Timmiejj]

Ons rechtsysteem werkt toch zo dat als ik iemand oplicht en daarvoor gepakt word, ik mijn straf uit zit en dan heb ik boete gedaan voor mijn misdaad.

Daarna ben ik geen crimineel meer, lijkt me toch logisch dat ik dan de AVG kan gebruiken om content op internet te laten verwijderen die stelt dat ik crimineel ben.

[asset185]

Dan mag Google in deze specifieke zaak dan wel in zijn recht staan. En zich nu dan ook strikt aan de regels houden.
Hielden ze zich ook maar zo strikt aan de regels als het om henzelf gaat.

[magician2000]

Je publiceert dus zelf video's die problematisch zijn? Ja, logisch dat je eigen account er ook aan gaat. Hoe goed je bedoelingen ook zijn.

Hetzelfde geldt voor het publiceren van een IBAN van een oplichter. Dat soort gegevens mag je niet publiceren, ook al bedoel je het goed. Want wat als je het verkeerd ingeschat hebt en degene van wie de IBAN is, ook niet op de hoogte is van wat er gebeurd?

Hiervoor zijn instanties die daar achteraan horen te gaan. Ook al zullen die daar weinig aandacht aan kunnen besteden. Eigen rechter spelen is niet handig.

[Stpan]

Dat je an sich aan de 'juiste' kant van bovengenoemde voorbeelden staat, betekent nog niet dat de wijze waarop je zaken aankaart juist is.

Aangifte van oplichting doe je bij de politie. De nationale ombudsman, civiele rechtspraak, Europese rechten van de mens etc. Dat zijn instanties die de wet toepassen.

Youtube en Twitter zijn dat niet. Die gaan niet hun vingers branden om te onderzoeken of die IBAN aan een oplichter toebehoort of niet. En of exposen een juist strafmaat is. En terecht. Wat als iemand jouw IBAN post, om je dwars te zitten. Zou je dat voor het Twitter tribunaal willen uitvechten? Ik denk dat Twitter en YouTube juist handelen.

Gebruikers voorwaarden zijn niet de wet. En openbare posts zijn geen rechtbank.

[Reactie gewijzigd door Stpan op 22 juli 2024 16:47]

[Yucon]

Er is ook een aspect waar ik maar moeilijk begrip voor op kan brengen. Het argument van de grote techbedrijven is dat dit voor de veiligheid etc is, want kinderporno e.d. Dan klinkt het heel stoer om accounts definitief dicht te zetten.

Maar doe dan gewoon aangifte automatisch als het je echt wat uitmaakt en als je je eigen algoritmes echt vertrouwd. Dit is halfslachtige symboolpolitiek.

[Anoniem: 58485]

Ze zijn verplicht middels de wet om hier actief tegen te strijden. Maar het is een halfbakken oplossing want storage reikt tot aan offline ter grootte van een 1 eurocent munt.

[i-chat]

Er is ook een aspect waar ik maar moeilijk begrip voor op kan brengen. Het argument van de grote techbedrijven is dat dit voor de veiligheid etc is, want kinderporno e.d. Dan klinkt het heel stoer om accounts definitief dicht te zetten.

Maar doe dan gewoon aangifte automatisch als het je echt wat uitmaakt en als je je eigen algoritmes echt vertrouwd. Dit is halfslachtige symboolpolitiek.

punt is natuurlijker dat valse aangifte strafbaar is, de wet heeft daarbij geen voorzieningen voor de vraag of zo'n aangifte automatisch of handmatig is gecheckt..
Zou je het handmatig checken dan kun je ook accounts weer herstellen (enerzijds) en aangifte doen (anderzijds) maar dat kost geld, wat men er duidelijk niet aan kwijt wil zijn.

het zou in die ook wel fijn zijn als dat begrip van valse besculdingen een beetje werd opgerekt naar juridisch handelen, kortom dat het eenzig opzeggen van een contract op basis van een valse aanklacht evengoed laster of smaad zou betekenen.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 22 juli 2024 16:47]

[The Zep Man]

het zou in die ook wel fijn zijn als dat begrip van valse besculdingen een beetje werd opgerekt naar juridisch handelen, kortom dat het eenzig opzeggen van een contract op basis van een valse aanklacht evengoed laster of smaad zou betekenen.

Dan worden de redenen voor een ban alleen maar vager.

"Uw profiel past niet bij onze dienst. Vanuit onze zelf opgelegde zorgplicht denken wij niet dat wij waarde aan elkaar toe kunnen voegen. Nog een fijne dag gewenst."

[Stoney3K]

[...]het zou in die ook wel fijn zijn als dat begrip van valse besculdingen een beetje werd opgerekt naar juridisch handelen, kortom dat het eenzig opzeggen van een contract op basis van een valse aanklacht evengoed laster of smaad zou betekenen.

In het Angelsaksische rechtssysteem kun je voor een onzin-aanklacht (ook civiel) nog worden beschuldigd van 'contempt of court', ofwel minachting van het gerechtshof, omdat je duidelijk de tijd van het Hof aan het verspillen bent.

In Nederland of in Europa wordt zo'n zaak eerder geseponeerd of niet-ontvankelijk verklaard.

[Waterbeesje]

Doe daar bovenop de vraag wat die 'kinderporno' is.
Bij een aantal tech bedrijven is een foto waarop je baby voor de eerste keer in badje gaat al gelijk bestempeld als danig. Terwijl het voor jezelf / partner enkel een ah wat schattig herinnering is.
De regionale norm is hierin ook een groot ding, want waar trek je de grens?

Ik ben het volledig met je eens dat een automatisch gesloten account ruimte voor discussie moet bieden. Die foto van je kindje (al dan niet automatisch met de backup meegekomen) zou niet tot afsluiting moeten overgaan, maar ten hoogste een waarschuwende melding: "we hebben foto Y automatisch verwijderd wegens vermoeden van ... en uw account tijdelijk geblokkeerd. Neem bij twijfel contact op met ... " Te duur verwacht ik, dan moeten er méér advertenties bij.

[Amadeus1966]

De één zijn familiefoto's is een ander zijn porno.

Mensen kunnen er ook te ver in gaan en overal iets achter zoeken.
Een aantal jaar geleden is een man met geweld van een voor mij een nabij gelegen strandje verwijderd omdat deze foto's maakte van kleine kinderen .... wat bleek later... van zijn eigen kinderen.

[Reactie gewijzigd door Amadeus1966 op 22 juli 2024 16:47]

[Stpan]

Nou was ik door dit soort artikelen vrij panisch dat mijn OneDrive account gesloten zou worden als het algoritme van Microsoft een te bloot kind zou zijn.

Nu zag ik tot mijn grote schrik in mijn 'herinneringen op deze datum' dat exact 1 jaar terug kindje 1 een foto van kindje 2 had gemaakt, in haar blote niksie. Een onschuldige foto, maar wel frontaal naakt. Dat stond er dus al ruim een jaar in, en die zogenaamde algoritmes die je foto's scant op ongepaste foto's. Nee ik denk niet dat zoiets echt bestaat. Anders zou ik allang geblokkeerd moet zijn.

Wat ik in dit artikel lees is veel waarschijnlijk, er wordt gezocht naar matches met een database bestaande kinderporno. Dat gaat dus geen hit met jouw familie-foto's opleveren (tenzij jouw naakte kind op een darkweb terecht is gekomen). Een zorg minder.

Wel even (wederom) een opvoedkundig gesprek gehad met de kinderen over het maken van foto van mensen die nog in hun blootje zijn.

[Managelorian]

"Het blokkeren van een account doet Marktplaats alleen wanneer ze er zeker van is dat er te veel risico’s bestaan op verdachte zaken rond een account, bijvoorbeeld fraude"

Dit is toch wel een klassieker in de dop. "Ik ga nu een staatslot kopen, want ik ben er 100% zeker van dat ik een kans heb om de hoofdprijs te winnen"

[ACM]

Als je dan dingen uit die zin benadrukt, is het wel zo netjes om het stukje te veel dat net voor risico's staat ook te benadrukken. Het lijkt me dat ze dat er niet voor de grap voor hebben gezet.

Uiteraard is "te veel" een relatieve term waar iedereen een andere interpretatie voor heeft. Maar het betekent alsnog wat anders dan 'er is altijd een risico, dus we kunnen iedereen bannen' zoals lijkt te suggereren met je staatslot-voorbeeld.

En je kan uiteraard vragen stellen bij (kwaliteit van) de risico-bepaling.

[Reactie gewijzigd door ACM op 22 juli 2024 16:47]

[Yucon]

Mee eens met dat 'te veel'. Tegelijkertijd zit er ook nog een andere kant achter; als men het een week later na tussenkomst ineens weer gedeblokkeerd heeft viel dat "zeker zijn" blijkbaar ook wel mee.

[ACM]

Zeker, en over de kwaliteit van de risicobepaling zelf (nog even toegevoegd aan voorgaande reactie)

[Managelorian]

Voor wat betreft het 'te veel' benadrukken heb je best een punt. Dat gezegd hebbende staat het concept 'zeker zijn van' natuurlijk haaks op het concept 'risico'/'veel risico' dus wat dat betreft blijf ik wel bij mijn standpunt dat "zeker zijn van risico" een inhoudsloze frase is.

[SpazzII]

Ik weet zeker dat ik niet kan volgen wat hier staat, dus ik vermoed dat er iets niet in de haak is.
Zeker zijn staat juist niet haaks op het concept risico / veel risico, zoals ook blijkt uit jouw eigen staatslotenmetafoor. Door een lot te kopen ben je er zeker van dat je mee dingt voor de hoofdprijs, so far so good. Maar vervolgens is er een risico dat je niet gaat winnen. Als dat risico heel klein was had je dat lot natuurlijk alsnog gekocht, maar gezien er veel risico is dat je niet wint koop je toch maar geen lot. anders gezegd: je bent er zeker van dat er te veel risico is dat je niet wint. Specificeren hoe groot het risico op een ongewenste uitkomst is, is dus belangrijk.

Specificeren dat ze niet alleen zeker hoeven zijn van enig risico, maar van te veel risico (hier lees ik: een hoger risico dan zij zelf aanvaardbaar vinden) maar het juist specifiek in plaats van vaag. Net zoals het jouw handelen (het kopen van een staatslot) bepaalt, bepaalt deze combinatie juist het handelen van Marktplaats. De grap is dat Marktplaats zelf mag bepalen wanneer het risico te veel is en daar niet over communiceert, maar daar gaat het hele artikel nou juist over.

[Managelorian]

Mijn punt is juist dat zodra je het over kansen en risico's hebt, je daar geen uitdrukking als "zeker weten" aan moet koppelen. Het is een risico-inschatting (en dat is prima), maar door te zeggen dat je zeker weet dat iets een risico is ben je de zaken mooier aan het voorstellen dan dat ze zijn. Dan doe je alsof de risico-inschatting eigenlijk al bijna een vaststaand feit is, terwijl het nog steeds een risico-inschatting is en dus fout kan zijn.

[SpazzII]

Het woordje zeker verwijst ook helemaal niet naar het woordje risico. Ze zijn er zeker van dat het te veel risico's zijn, oftewel dat er een bepaalde grens van wat ze toelaatbaar achten overschreden is. Er is altijd een risico, maar ze zijn er op enig punt zeker van dat het te veel is. Waar ligt die groen? Dat bepalen ze zelf, dus dan kunnen ze het al helemaal goed zeker weten. Bovendien lijken ze het over aantal risico's te hebben, niet over de kans.

Hoeveel risico's mogen er zijn?
5
Oh, dan is 8 vast te veel?
Zeker!
Hoe weet je dat zo zeker?
8 is meer dan 5
Weet je dat zeker?
Ja

[Reactie gewijzigd door SpazzII op 22 juli 2024 16:47]

[airell]

En je kan uiteraard vragen stellen bij (kwaliteit van) de risico-bepaling.

Precies, probeer een helpdesk maar eens uit te leggen dan een 'clone' van iets, waarvan het originele product onder GPL3.0 en cc-by-sa-3.0 uitgegeven wordt, dus wel verkocht mag worden. Ik werd gewoon gedwongen het te verwijderen omdat het niet om het originele product viel, anders zou ik geblokkeerd worden als oplichter.

Dat schoot bij mij in het verkeerde keelgat, omdat ze anderzijds niets doen met 'oplichting' door een verkoper. 'Drie groene vinkjes' bij een verkoper (dus alle gegevens bekend) en aangifte bij de Politie is nog steeds waarde-loos bij Marktplaats.

[Ludewig]

Maar het betekent alsnog wat anders dan 'er is altijd een risico, dus we kunnen iedereen bannen' zoals lijkt te suggereren met je staatslot-voorbeeld.

Het betekent wel dat als je volstrekt onschuldig bent maar een risico-factor hebt, je gewoon gebanned kan worden. Bij de vermeende toeslagenfraude werd er door de overheid op dezelfde manier gewerkt, waarbij mensen vanwege een risico-factor als schuldig werden gezien en gestraft, zonder dat er daadwerkelijk bewijs was van hun schuld.

Dat wordt door veel mensen gezien als een grof schandaal dat mensen zelfs tot zelfmoord heeft gedreven, dus het is zeker niet onschuldig.

Er is een enorm verschil tussen risico-inschatting gebruiken als reden om een zorgvuldig onderzoek te doen of bewijs te eisen, of mensen op basis van een risico-inschatting te straffen.

[mr_evil08]

Niet helemaal met Marktplaats, fraudeurs gaan vrolijk verder met een nieuw account en vervolgens zie je weer exact dezelfde product met exact dezelfde foto,s, meldingen wordt weinig op gedaan.

Ik ben nog nooit opgelicht maar ken iemand die dat is overkomen.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 juli 2024 16:47]

[nlitsme]

Ik heb ook zo'n ervaring met marktplaats, na veel moeite iemand van de klantenservices in een chat bereikt. ... een telefoonnr of email heeft marktplaats niet voor klantenservice.

Die me vervolgens ronduit voor oplichter uitmaken.

Het probleem kwam ik later achter: mijn ISP had een nieuw blok ipadressen uit india overgenomen, dat kennelijk ergens op een zwarte lijst stond.

Geen optie om dit te repareren.

[Yzord]

Eindelijk eens een 'eerlijk' artikel over het reilen en zeilen van accounts bij multinationals. Probeer je zo min mogelijk te connecten aan deze multinationals en dan zal je zien dat het leven er best grappig op vooruit gaat. Zonder deze last in het leven wordt het allemaal weer een stuk mooier.

[Anoniem: 58485]

Het probleem is is dat alles geautomatiseerd is. Men werkt ernaar om zoveel mogelijk door AI af te laten handelen. Daar is jaren vooraf flink aan gewerkt en het hanteert tegenwoordig een relatief OK model. Als een account, bericht, post of iets in die richting maar genoeg flags krijgt dan zal AI wel geloven dat het daadwerkelijk ook zo is en poef daar ga je.

Instagram is een goed voorbeeld hiervan. Het kan soms weken duren voordat inhoudelijk naar je melding wordt gekeken. Intussen speelt AI gewoon een rol. De factor om voor AI te beslissen is het aantal meldingen. Idem voor Youtube. Daar zie je ook dat als je bij een strike in appeal gaat dat het gewoon goedgekeurd wordt zonder vragen.

Zo kiest men ervoor om zulke platformen te draaien. Aan de handen of willigen van AI.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 58485 op 22 juli 2024 16:47]

[The Zep Man]

Instagram is een goed voorbeeld hiervan.

(...)

Idem voor Youtube.

Dus om terug te komen op de reactie van @Yzord:

Probeer je zo min mogelijk te connecten [sic] aan deze multinationals en dan zal je zien dat het leven er best grappig op vooruit gaat. Zonder deze last in het leven wordt het allemaal weer een stuk mooier.

De meeste mensen met (bijvoorbeeld) een Instagram-account hebben het in hun dagelijks leven niet nodig (dat geldt ook voor de meeste 'influencers', die geen 'influencers' zouden moeten zijn). Als het je leven niet verrijkt, waarom zou je het dan gebruiken?

[svenk91]

Heb ik instagram nodig? Nee.
Is het een makkelijke manier om in contact te blijven met oud collega's/studiegenoten/verre familie? Ja.

Iets nodig hebben en verrijkt worden door iets zijn twee totaal andere zaken. Ik zou prima zonder kunnen, maar mijn leven is er zeker door verrijkt. Het gebeurd toch met enige regelmaat dat een oud kennis en ik elkaar weer eens zien doordat we via instagram leren dat we in dezelfde stad zijn.

[The Zep Man]

Iets nodig hebben en verrijkt worden door iets zijn twee totaal andere zaken. Ik zou prima zonder kunnen, maar mijn leven is er zeker door verrijkt. Het gebeurd toch met enige regelmaat dat een oud kennis en ik elkaar weer eens zien doordat we via instagram leren dat we in dezelfde stad zijn.

Dus je hebt het nodig, want het verrijkt je leven voldoende om het niet links te laten liggen. Anders kan je ook een alternatief kiezen dat (meer) je leven verrijkt.

Verder is men bijzonder slecht in het maken van een balans. "Facebook stelt mij in staat om in contact te blijven met oude vrienden.", maar er wordt niet gekeken naar de mentale kosten van het hebben van een Facebook-account. Zodra je daarover begint, krijg je vaak excuses die passen bij iemand die een verslaving probeert goed te praten. Het is het equivalent van "een sigaretje is zo gezellig!" zonder te kijken naar de schade van (mee)roken.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 16:47]

[YangWenli]

Je zit vaak met Amerikaanse tech bedrijven en voor Amerikanen geld altijd en alleen de Amerikaanse wet ook in Nederland.

[salvw]

Dat is niet waar denk ik. Zie bijvoorbeeld de AVG!

[Nox]

Ik denk dat 'voor Amerikanen geldt' het punt is waar het om gaat. Amerikaanse bedrijven opereren in de EU en doen alsof voor hun de Europese wetgeving niet geldt. 'We zijn een Amerikaans bedrijf, we hebben Amerikaanse wetten en daaronder opereren wij' is een beetje het credo. En die Amerikanen zijn nogal preuts en bang voor rechtszaken. Waar je als Instagram daar aangeklaagd kan worden voor moord omdat iemand dat bekend maakte via het platform en de mods geen 911 gebeld hebben (ik noem even een willekeurig ridicuul voorbeeld) en zomaar tientallen miljoenen moeten uitkeren zou dat in de EU/NL niet snel gebeuren. Heck, als iemand al een overlijden veroorzaakt zou de schade slechts in de tonnen lopen, voor veel firma's geen ramp.

Amerikaanse bedrijven zouden daarom dus ook liever kiezen voor meer false positives dan een false negative maar dat is het gevoel wat ik er bij heb hoor.

Overigens geldt voor mij dat er geen plek is voor kleinzerigheid op het Internet. Gebruikers van het Internet zijn niet altijd de slimsten, we pamperen ze enorm en dat terwijl communicatie naar mijn mening meer open moet zijn. Phishing, fraude en bedrog kan je moeilijk tegen gaan. Beetje het geval van geef een mens een vis en hij heeft eten voor een dag (haal een fraudeur van het web en je hebt een slachtoffer minder) maar leer hem vissen en hij heeft de rest van zijn leven eten (leer mensen fraudeurs te herkennen en je hebt veel minder slachtoffers).

Idem voor kwetsende meningen van anderen, uiteraard krijg je irl heel andere reacties als je meldt dat je probleem X of Y hebt/ervaart. Op de socials word je keurig afgebrand met een zoutvrije mening omdat mensen nou eenmaal anoniem reageren. Irl moeten die mensen met je samenwerken of is het familie van je en reageren ze anders.

Het Internet is een 'cruel world', deal with it of blijf er vandaan. Je hóeft niet op de socials te gaan waar alles fake is en het gros zich anders gedraagd dan irl. Niet voor niets lurk ik ook alleen maar op Facebook en ja ook ik brand sommige mensen af die domme dingen roepen.

@arnoudwokke Overigens mis ik wel iets om je voor dergelijke problemen te behoeden. Ik sla ook bestanden op (ook zakelijk) via onedrive en sommige collega's hebben een dropbox account. Eigenlijk nooit stilgestaan bij dat dit soort dingen dus niet een op de honderd miljoen users treft. Fijn dat er juridische stokken om mee te slaan zijn, maar een technische invalshoek zou ik van Tweakers meer verwachten.

[Reactie gewijzigd door Nox op 22 juli 2024 16:47]

[REDSD]

Soort gelijke problemen zie je ook op Youtube, content makers die steeds meer letten op wat ze zeggen en doen om maar geen sancties te krijgen.

Als developer heb je er ook last van dat apps opeens geblokkeerd worden, al hebben daar nog wel een mogelijkheid om in een soort van contact te komen met een persoon.

De afhankelijk van enkele grote partijen die steeds meer invloed hebben op belangrijke onderdelen in het leven, zorgt er wel voor dat ik steeds meer zelf dingen regel of expres kleinere partijen opzoek, al kost het dan (meer) geld.

Ik heb trouwens ook een keer een omgekeerd probleem gehad, ik had ooit een account bij Hubic, ik ben jaren bezig geweest om mijn account op te zeggen en te verwijderen, nooit gelukt, gelukkig zijn ze nu opgedoekt.

[TheMaurice]

Inderdaad, om die reden probeer ik ook kleinere privacy gerichte bedrijven te ondersteunen - al helemaal als ze ook nog eens Europees zijn - zoals Protonmail. Opzich is veel consumentensoftware (Docs, Drive, Email, Kalender) nu al jaren vrij stabiel qua essentiële features, dus bedrijven hebben nu de tijd om te zorgen dat hun software al die features krijgt om equivalent te worden aan bestaande software van de grote tech bedrijven.