Hostingproviders: overheid dwingt ons tot censuur

Nederlandse hostingproviders stellen dat de overheid hen dwingt tot censuur en het inperken van de vrijheid van meningsuiting door vermeend jihadistische websites offline te halen zonder enige gerechtelijke toets.

Volgens Michiel Steltman, directeur van de Dutch Hosting Provider Association, voelen hostingbedrijven zich onder druk gezet door het nieuwe beleid van de overheid tegen websites die zich schuldig zouden maken aan jihadistische radicalisering, schrijft het Financieele Dagblad. Dit beleid is vastgelegd in het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Onder andere de Nationaal Coördinator Terrorisme­bestrijding en Veiligheid (NCTV) zou aan hostingbedrijven brieven sturen waarin wordt verzocht bepaalde sites offline te halen omdat deze in strijd zouden zijn met de algemene voorwaarden van het bedrijf.

Deze methodiek van de overheid dwingt hosters volgens Steltman tot censuur en het inperken van de vrijheid van meningsuiting omdat zij gedwongen zouden worden tot het maken van een afweging om een site al dan niet offline te halen. De digitale burgerrechtenbeweging Bits of Freedom meldt verder dat sommige verzoeken aan hosters soms vaag en wollig zijn omschreven. Zo zouden sommige websites “op het eerste gezicht niet als jihadistisch te typeren zijn", maar toch op verzoek van de overheid op zwart gezet moeten worden.

Normaliter kan een website uitsluitend offline gehaald worden als er een gerechtelijke toets is waaruit blijkt dat de betreffende site strafbaar is. In een reactie laat de Nationaal Coördinator Terrorisme­bestrijding en Veiligheid Dick Schoof weten dat hij begrip heeft voor de opstelling van de providers, maar dat hij bij hen een 'beroep doet' op de verantwoordelijkheid van providers om jihadistische radicalisering tegen te gaan.

Reacties (194)

[dehardstyler]

Laat ik voorop stellen dat ik censuur niet goed vind, maar bij dit soort websites juich ik dit alleen maar toe. Hoe sneller ze offline zijn, des te minder mensen zich radicaliseren met dit soort idioterie.

[FreezeXJ]

Nee, dat radicaliseren doen ze toch wel. Het wegstoppen van hun sites kunnen ze zelf beter, en dit gooit alleen wat mainstreams eruit, met de mogelijk gematigden als bijvangst. Als je nou achter de jongens achter die sites aangaat (dat zijn er echt niet zoveel) dan heb je alle radicalen zo te pakken, en ga je die eens netjes leren dat ons juridisch systeem niet geheel tandeloos is. Moet je natuurlijk wel in staat zijn om een dubbel paspoort aan te pakken (anders maken ze hier een filmpje, uploaden ze het vanuit Verweggistan, en zijn ze tijdelijk onvangbaar), maar dat is een andere discussie.

Wat de overheid hier probeert is een stukje rechtsgang afsnijden door direct providers aan te spreken, en dat mag gewoon niet. Ongeacht of het om kinderpr0n, terroristen of stoute downloaders, of hardrijders gaat.

[EmilioC]

Ik denk ook dat het belangrijk is zoiets júist niet weg te stoppen. Zolang het op internet blijft staan blijft het duidelijk waar het verkeer vandaan komt, valt er te tracken. Wie weet wat er gebeurt zodra ze andere communicatiemiddelen gaan gebruiken?

Lijkt me dat een forum een makkelijkere manier ook is voor de overheid om dit op te sporen, dan let's say, 3 whatsapp groepen op te sporen van dezelfde personen. Daarnaast blijft het natuurlijk van de zotte dat de overheid verkeer blokkeert zonder de rechterlijke macht aan te spreken. In NL kennen we de Trias Politica, laten we dat vooral instand houden.

[ATS]

Hoe sneller ze offline zijn, des te minder mensen zich radicaliseren met dit soort idioterie.

Heb je ook maar ergens het geringste sprankje bewijs van deze uitspraak? Ik kan me niet herinneren dat het verband ooit is aangetoond.

[mae-t.net]

En ook een tegengesteld verband is mogelijk. Immers zet censuur kwaad bloed, en kwaad bloed kan resulteren in radicalisering.

[anboni]

Onzin. De radicalisering begint op hele andere plekken. En als een idee eenmaal in iemands hoofd zit, werkt het verbergen van informatie (want dat is het, niets meer) niet want mensen weten dat toch wel te vinden.

[Stoney3K]

Laat ik voorop stellen dat ik censuur niet goed vind, maar bij dit soort websites juich ik dit alleen maar toe. Hoe sneller ze offline zijn, des te minder mensen zich radicaliseren met dit soort idioterie.

Want als die radicaliserings-websites op zwart staan houdt de radicalisering spontaan op? Net zoals er geen kinderen meer worden misbruikt omdat kinderporno verboden is?

[FlyEragon]

Ja want als je het verstopt verdwijnt het natuurlijk vanzelf. Zo is er toch nog enige controle juist dankzij alle spionage, of heb ik het mis? Je moet niet hebben dat ze weer plain old gaan afspreken zonder digitale afluisterapparatuur in de buurt. M.a.w bedacht door fossielen om censuur mogelijk te maken.

[mashell]

Ja want als je het verstopt verdwijnt het natuurlijk vanzelf

Nee, maar je maakt het wel moeilijker. Mensen denken in de digitale wereld gek genoeg ook in 0 en 1, als een oplossing niet in 1x 100% afdoende het probleem oplost dan is de oplossing niet goed. Maar zo werkt het natuurlijk niet, als radicalisering (maar dat geldt ook voor piraterij en drugshandel) moeilijker maakt dan zal wel degelijk een omvangverkleinde impact hebben.

[Verwijderd]

Nee, maar je maakt het wel moeilijker.

Hier maak ik me nog wel het meeste zorgen om:

"De digitale burgerrechtenbeweging Bits of Freedom meldt verder dat sommige verzoeken aan hosters soms vaag en wollig zijn omschreven. Zo zouden sommige websites “op het eerste gezicht niet als jihadistisch te typeren zou zijn", maar toch op verzoek van de overhei op zwart gezet moeten worden." (kleine typo van de redactie heb ik niet gecensureerd)

Daarmee begint de ellende. Want als de overheid zich bezig gaat houden met het offline halen van websites die op het eerste gezicht niet als jihadistisch te typeren zijn, dan kunnen ze dat ook gaan doen voor websites van klokkenluiders. We weten allemaal dat het met klokkenluiders slecht afloopt, terwijl de overheid officieel verklaart dat ze juist klokkenluiders willen helpen om zo corruptie tegen te gaan. Die klokkenluiders, daar hoor je niet veel meer over. Jihadisten, daar gaan we ook niet meer van horen. Demonstranten, gaan we daar ook niet meer van horen?
Degenen die niet willen protesteren, denken dat alles goed gaat met de maatschappij. Degenen die wel protesteren, merken dat hun website offline gehaald wordt en niemand die dat ooit publiekelijk te weten zal komen. Dat is censuur. Je bent in de veronderstelling dat het goed gaat omdat negatief nieuws wordt gecensureerd.
Als de overheid zegt dat vorig jaar 1 miljoen jihadistische website offline zijn gehaald en dat het daardoor noodzakelijk wordt om razzias te houden, kun jij dan nog controleren welke websites er offline zijn gehaald als deze websites gecensureerd worden? Zou je de overheid blindelings geloven als ze razzias invoeren terwijl jij nog nooit een jihadistische website hebt gezien?

[mashell]

En dat noemen we nou vrijheid. Iedereen mag vragen (ook de overheid) of een website offline mag. Met een gerechterlijk bevel kan gedwongen worden, maar daar gaat het hier nadrukkelijk niet om. Omdat snelheid hierbij wel van belang is vind ik een vraag voordat er een procedure gestart wordt gewoon verstandig. En natuurlijk zijn er bepaalde groeperingen (BoF doet daar ook wel eens aan mee) die meteen beginnen te schreeuwen "censuur" maar je mag je afvragen of die groeperingen niet meer op sensatie uit zijn dan dat ze een serieuze visie verkondigen.

[11supplier]

Dit niet helemaal gelijkwaardig, 'vragen'.

Je hebt iemand die iets host, een hostingprovider en de overheid. Er is hier een asymetrie van macht.

Overheid heeft in theory maar beperkte macht, maar door de intimidatiewerking breiden ze dat uit.

1. De invidividu heeft geen macht. Een rechtzaak is teveel voor de meeste mensen en ze hebben geen kennis van zaken. Als een hostingprovider hun blokkeerd dan zijn er weinig mensen die hier serieus iets tegen kunnen doen.
2. Hostingproviders hebben macht afhankelijk van hun grootte/kennis. Hostingproviders hebben vaak beperkte kennis (moetten we dit doen, wat zijn de risicos) en beperkte middelen juridisch/risico's gezien.

Snelheid kan ik me in vinden, maar daar zijn al mogelijkheden voor, zoals snelrechter etc. om binnen een beperkte tijd gerechtelijke toetsing te doen. Daarnaast kan er ook achteraf getoetst worden. Dit gebeurt nu niet.

[mashell]

maar door de intimidatiewerking breiden ze dat uit.

De intimidatie zit er in er dat je wel weet als hostingprovider als als je geen gehoor geeft aan het vriendelijke verzoek er waarschijnlijk 2 weken later een bevel zal liggen. Maar de druk zou veel groter zijn als meteen de rechter lastig gevallen werd met een procedure en er een bevel geproduceerd zou zijn. De hostingprovider legt de brief gewoon voor aan hun advocaat, daarmee is de inbalans in macht meteen opgeheven.

[11supplier]

Ik zie niet in waarom een rechtelijke toetsing niet mogelijk is. Inperking van de vrijheid van meningsuiting is een vrij zwaar middel en zou zeer zelden ingezet mogen worden.

Dat het misschien soms goed gaat omdat hostingproviders een advocaat inhuren is te fragiel, het zou altijd goed moeten gaan. Daarnaast maakt een advocaat een risico analyse wat ver staat van een daadwerkelijke rechtelijke toetsing.

[mashell]

van de vrijheid van meningsuiting is een vrij zwaar middel en zou zeer zelden ingezet mogen worden.

Dat klopt. Maar is het offline halen van een website wel een inperking van de vrijheid van meningsuiting? Je bent vrij je mening op een andere website te uiten.

[11supplier]

In zekere mate kan ik me hierin vinden hoewel hier wel beperkingen aan zitten.

In dit geval zijn er logisch twee mogelijkheden.
1. De individu wordt niet geschaad in het uiten van zijn mening. Hij zet zijn domein over en verkondigt zijn mening via een andere hoster. In dit geval is de gehele actie voor niks geweest.
2. De individu is wel geschaad in zijn mening. Hij kan niet meer zijn mening communiceren naar de doelgroep die hij eerst had. In dit geval is er dus weldegelijk de vrijheid van meningsuiting ingeperkt en had er rechtelijke toetsing moetten plaatsvinden.

Het klopt dat een hoster niet verplicht is jou mening te faciliteren, maar de overheid zou zich niet moetten bemoeien met of ze jou mening goed vinden tenzij daadwerkelijk een rechter oordeeld dat dit enorm schadelijk is (haatzaaierij/oproepen tot misdaad).

[Thinktank]

Niet meewerken aan verzoeken van de Nationaal Coordinator Terrorismebestrijding lijkt me inderdaad in the current day and age een slimme zet. Er is dus eigenlijk wel degelijk sprake van een bepaalde dwang.

[Reactie gewijzigd door Thinktank op 23 juli 2024 07:47]

[Verwijderd]

En dat noemen we nou vrijheid. Iedereen mag vragen (ook de overheid) of een website offline mag. Met een gerechterlijk bevel kan gedwongen worden, maar daar gaat het hier nadrukkelijk niet om. Omdat snelheid hierbij wel van belang is vind ik een vraag voordat er een procedure gestart wordt gewoon verstandig. En natuurlijk zijn er bepaalde groeperingen (BoF doet daar ook wel eens aan mee) die meteen beginnen te schreeuwen "censuur" maar je mag je afvragen of die groeperingen niet meer op sensatie uit zijn dan dat ze een serieuze visie verkondigen.

Geweld verheerlijken vind ik smakeloos. Daar doe ik zelf niet aan en ik spoor ook niemand aan om geweld te gebruiken (tenzij zelfverdediging etc). Maar er is een grens. Als het strafbaar is om te schrijven "ik sla je hersens in" op een forum waar niemand elkaars huisadres weet, ongeacht of het in die context als grapje bedoeld was, dan zijn we toch helemaal de weg kwijt? Als je op Schiphol zegt "Ik heb een bom GRAPJE GRAPJE GRAPJE", dan is uit de context toch duidelijk dat het om een grapje gaat? En toch kun je daarvoor bestraft worden. Wij gaan met het internet naar een vergelijkbare situatie: smakeloos grapje maken waarbij geen doden of gewonden vallen kan niet meer en vrijheid wordt ingeperkt.

[bassekeNL]

Als je dit naar analoog trekt dan is het een duidelijke zaak: als je een poster met een hakenkruis op een publiek aanplakbord in de stad hangt, zal de beheerder van het bord, al dan niet gesommeerd of verzocht, die poster weghalen. Nu is het geen poster op een bord maar een website op een site van een bedrijf. Moet daar dan ineens iets anders gelden?

De vraag blijft natuurlijk wel of deze manier de juiste is, zo zonder rechterlijke toetsing. Dit komt omdat het criterium niet geheel duidelijk is; wat is een jihadistische website? En de jihadistische websites zijn niet voor alle hosters een probleem...

[TheekAzzaBreek]

Ja, daar moet iets anders voor gelden. Van die hakenkruisen heeft de rechter namelijk al vastgesteld dat die niet mogen, en van die 'jihad' sites niet.

Het mag niet uitmaken of een provider een probleem met een site heeft of niet, en zelfs niet of meneer Schoof dat heeft. Vrijheid van meningsuiting betekent kort door de bocht dat je alles mag zeggen, totdat de rechter anders beslist.

Edit: typos

[Reactie gewijzigd door TheekAzzaBreek op 23 juli 2024 07:47]

[Verwijderd]

Het gaat om oproepen tot geweld en alhoewel dat in de brede zin een mening is vinden we dat in het algemeen geen goede zaak. Ongeacht door wie en tegen wie.

[kaya.md]

Elk land gebruikt geweld. Zullenn we dan tevens de websites van 'legale' legermachten verbieden?

Waarom is het ene geweld beter of slechter dan het andere?

Dit is gewoon 1984 politiek.

[Tha_Clown]

Tja, als je dat doortrekt, moeten Amerika en hun bondgenoten óók gecensureerd worden, want die roepen ook op tot geweld, maar dat tégen de jihadisten.
Works both ways ... maar dàt zie ik niet snel gebeuren, aangezien wij bij de bondgenoten horen ...

Maar zoals al eerder gezegd, hierover dient een rechter eerst een uitspraak te doen, voordat dit soort sites op zwart gezet mogen worden. (Hoe verwerpelijk de inhoud vanuit een westers oogpunt ook is)

[Reactie gewijzigd door Tha_Clown op 23 juli 2024 07:47]

[Antwan46]

De VS en/of bondgenoten roepen niemand op tot geweld.

Nee maar gaan wel geweld beantwoorden.
En vragen doodleuk andere landen om mee te doen.

[TheekAzzaBreek]

En jij mist het punt.
Of we een uiting "in het algemeen geen goede zaak" vinden mag geen reden zijn hem te censureren. Dan gaat het 'gesundenes Volksempfinden' bepalen wat wel en niet mag, en dat is in het verleden slecht bevallen. Dat hoort een rechter te toetsen, en of Schoof, de paus of zelf jij het daar al of niet mee eens zijn doen er geen mallemoer toe.

@onder: dat hangt toch echt van de context af. Als Top Gear weer eens oproept alle caravanbezitters neer te schieten is dat misschien grof, maar niet automatisch strafbaar. En zelfs als ze het zouden menen, zal een rechter toch nog steeds de afweging moeten maken wat het zwaarste weegt: de veligheid van de caravanbezitter of de vrijheid van meningsuiting.

[Reactie gewijzigd door TheekAzzaBreek op 23 juli 2024 07:47]

[kimborntobewild]

De uitspraak staat echter vtv al vast.

De uitspraak in een rechtszaak staat nooit van te voren vast.
(Tenzij de rechter relatief erg corrupt is, natuurlijk.)

[Verwijderd]

Ja, daar moet iets anders voor gelden. Van die hakenkruisen heeft de rechter namelijk al vastgesteld dat die niet mogen, en van die 'jihad' sites niet.

Hakenkruizen bestonden al lang in India voordat Hitler ermee kwam. Stel dat mensen uit India hun feest vieren met hakenkruizen door de straten van Amsterdam, is dat ook verboden? Heeft de groep mensen die aanstoot neemt aan hakenkruizen meer rechten dan degenen die het hakenkruis al veel eerder in een andere context gebruikten?

[bassekeNL]

Wat je zegt klopt niet. De vrijheid van meningsuiting wil zeggen dat je niet vooraf kan worden gedwongen je mond te houden, maar je kunt wel achteraf verantwoordelijk worden gehouden voor je uiting.

Die taak is niet noodzakelijkerwijs voorbehouden aan de rechter, maar dat kan ook een toezichthouder zijn, bijvoorbeeld een bestuursorgaan dat je een dwangsom oplegt om opruiende teksten aan de openbare weg te verwijderen. De rechter is wel degene die uiteindelijk beoordeeld of een toezichthouder niet zijn boekje te buiten is gegaan met zijn censuur.

In veel gevallen is de taak overigens wel voorbehouden aan de rechter, omdat er simpelweg niets bijzonders is geregeld in de wet en het niet onder de taken van een toezichthouder valt.

[mae-t.net]

De beheerder van een publiek aanplakbord of diens opdrachtgever is vaak een gemeente, dus dan gaat de analogie sowieso niet op.

Dat een webruimte die aan een specifieke persoon of organisatie verhuurd wordt, niet vergelijkbaar is met een bord waar iedereen bijkan, mag duidelijk zijn.

Het enige is nu een analogie bedenken die wel klopt, als dat nodig is. Heb je niet iets met een auto ofzo? (dan weet iedereen na het eerste woord meteen dat de vergelijking mankgaat, is dus een stuk makkelijker voor de lezer).

[SJBijzitter]

Mee eens. Als de provider niet wil dat bepaalde content gehost wordt op hun servers, moeten ze het er vooral af halen.

Maar een overheid (derde partij in dit geval) die zonder rechterlijke tussenkomst aandringt om een website offline te halen... ik weet niet of ik daar zo blij mee moet zijn.

[bbob]

Volgens mij is het artikel heel duidelijk maar is de kop wederom misleidend geschreven.

Hosting providers krijgen een brief waarin iets wordt gevraagd. Er staat nergens dat ze daar wettelijk verplicht aan mee moeten werken. Doen ze dat wel dan doen ze dat vrijwillig. Dat ze zich onder druk gezet voelen begrijp ik. Er zijn echter hostingproviders genoeg die niets met die druk doen en mocht het op een rechtszaak komen dat gewoon afwachten.

Wat natuurlijk wel krom is, is dat hostingproviders idd voorwaarden hebben. Maakt iemand ze attent op een schending van die voorwaarden dan zouden er naar moeten kijken en zelf beoordelen of het idd een schending is.

Storm in een glas water dus

[thunder8]

Juist. De provider wordt gewezen op een site die hun eigen voorwaarden overtreedt. Dit zie ik niet als druk vanuit de regering, maar een opmerkzame bezoeker die de provider helpt om hun eigen regelgeving te handhaven. Als blijkt dat de site inderdaad de regels overtreedt, dan zou men altijd in actie moeten komen en daar is geen rechter voor nodig.

[Durandal]

Denk je?

Je haalt dan een aantal sites offline en een aantal sites gaan naar het buitenland, maar zijn daarmee de radicale moslims weg dan?
Nee, die zijn uit het zicht op een buitenlandse site, met meer gelijkgestemden zodat ze zich beter kunnen organiseren. Goed gedaan..

[mae-t.net]

Bovendien zou het zomaar kunnen dat het 'onderdrukken van de vrijheid van meningsuiting' radicalisering in de hand werkt. Waar een willekeurige Mohamedaan eerst nog lacht om zo'n site zo van "kijk die idioten" zou hij dan wel eens kunnen denken "zouden ze dan toch gelijk hebben".

[kaya.md]

JIj wilt radicale moslims weghebben?

[Vayra]

Tja, en morgen zijn blauwe onderbroeken zwaar aanstootgevend en beslist de overheid dat alle sites over blauwe onderbroeken op zwart moeten. Overmorgen laait de discussie rond Zwarte Piet op tot nieuwe hoogten en mogen alle Sinterklaas- en Zwarte Piet-sites op zwart.

Zonder controle en zonder een gerechtelijk bevel vind ik dit gewoon een hele slechte zaak. In de luwte van dit soort acties worden namelijk altijd een aantal mensen onterecht geraakt en die hebben geen poot om op te staan. Gevaarlijke ontwikkeling.

[damanseb]

Dat dit met de nodige procedures moet gebeuren, prima..
Klokkenluiders, demonstranten, zwarte pieten en blauwe onderbroeken.. WTF?!

@kaya.md hier boven
Dus volgens jou is in elke land onthoofding met een bot mes standaard procedure voor een POW?
Er zijn grenzen weetje, ook in een oorlog.
Heb je wel eens zo'n executie opname met open ogen bekeken?
Dat is geen Hollywood makker, die shit is for realz en het is een van de meest traumatische manieren om te sterven.

Dit is niet iets wat ik normaal snel zou zeggen maar..
Sommige mensen hier zijn echt hard toe aan een reality check.
Misschien een keer een stevig portie klappen krijgen totdat je zeven kleuren stront schijt en je broek vol pist van angst..
Dat is namelijk nog niks vergeleken met wat daar gebeurd.

[Reactie gewijzigd door damanseb op 23 juli 2024 07:47]

[Tha_Butcha]

Vraag is alleen: wat zijn de kosten van die impact? Het budget dat de RIAA uitgeeft aan rechtzaken, DPI en klooien met netneutraliteit vind ik vrij hoge kosten. Hetzelfde geldt voor censureren zonder een gerechtelijk bevel, vind ik een zeer hoge prijs voor het hebben van een beetje impact.

_{En het is natuurlijk logisch dat in een digitale wereld waardes een 1 of een 0 zijn;)}

[akooijman]

Iemand stelde voor om de Koran te verbieden in de strijd tegen IS.

[Eagle Creek]

Zo zouden sommige websites “op het eerste gezicht niet als jihadistisch te typeren zou zijn", maar toch op verzoek van de overhei op zwart gezet moeten worden.

Of het wel of niet op het eerste gezicht te typeren is, lijkt me irrelevant voor de discussie. Belangrijker m.i. is of er een rechter aan te pas komt die bepaalt dat een website offline gehaald moet worden.

Indien dat gerechtelijk wordt bepaald is er nog ruimte voor discussie maar worden de regels van de wet gevolgd. Dat lijkt nu niet het geval te zijn en omdat de hostingbedrijven zich gedwongen voelen komen ze in opstand - c.q. laten ze zich van zich horen.

Waar ik benieuwd naar ben: als er geen gerechtelijke grondslag is, hoe kan de overheid dan iets opdwingen? Wat kan de concequentie zijn als een bedrijf weigert mee te werken aan een dergelijk verzoek? Want een verzoek mag je voor zover ik weet weigeren..

[bbob]

Waarom zou je een verzoek niet mogen weigeren.
Een verzoek is een verzoek, niets meer niets minder.
Voor een verzoek moet een wettelijke grondslag zijn als die er niet is hoef je er niets mee te doen.
Alleen met een rechterlijke uitspraak c.q jurisprudentie zou je zo een verzoek moeten uitvoeren.

[thunder8]

Met een rechterlijke uitspraak is het geen verzoek meer, maar een gerechtelijk bevel. Daar heb je niets tegen in te brengen.

[_Thanatos_]

Gek genoeg, wel dus. Hoger beroep. Een krankzinnig concept, maar het bestaat. Probleem is alleen dat het geld kost, en er zijn maar weinig hoster/providers die zo principieel zijn dat ze dit aangaan.

[Vizzie]

Een verzoek hoeft helemaal geen wettelijke grondslag te hebben, ik kan de partij die tweakers host ook verzoeken de site offline te halen. Zullen ze niet doen, maar niemand die mij kan beletten dat te verzoeken.

Dat hosters zich onder druk gezet voelen komt doordat de overheid het vraagt ipv Vizzie. Slaat nergens op want de overheid mag net zo goed iets vragen als ieder ander.

De overheid vraag dit overigens niet omdat ze stellen dat daar een wettelijke grondslag voor is, blijkbaar vragen ze het omdat zij vinden dat die sites in strijd zijn met de algemene voorwaarden van de hosters.

Een hoster kan zo'n verzoek negeren, of zelf beoordelen of in strijd met hun algemene voorwaarden wordt gehandeld en op basis daarvan aktie ondernemen of er gewoon klakkeloos gehoor aan geven.

Als de overheid meent een wettelijke grondslag te hebben een site uit te lucht te laten halen dan kan dat via de rechter geregeld worden, net zo goed als jij of ik dat via de rechter kunnen regelen. In dat geval heeft de hoster gewoon te doen wat de rechter zegt.

[CAPSLOCK2000]

[quote[
Dat hosters zich onder druk gezet voelen komt doordat de overheid het vraagt ipv Vizzie. Slaat nergens op want de overheid mag net zo goed iets vragen als ieder ander.
[/quote]

Het mag wel, maar de overheid moet er erg mee oppassen want als de overheid iets vraagt is dat al snel intimideren.d

Ik mag je ook om je portemonnee en telefoon vragen. Als ik dat op klaarlichte dag in een drukke winkelstraat doe dan lach je me uit en loop je door. Als het echter 's avond in een steegje door een groepje breedgeschouderde ongure types gevraagd wordt zal je waarschijnlijk je spullen af staan.

Wanneer je brief van de overheid krijgt dan zullen veel bedrijven zich geintimideerd voelen. Zelfs als ze eigenlijk vinden dat de overheid ongelijk heeft zullen ze misschien meewerken omdat ze geen zin hebben om voor de kosten van een rechtzaak op te draaien.

[halofreak1990]

Ik ben geen jurist, maar...

Waar ik benieuwd naar ben: als er geen gerechtelijke grondslag is, hoe kan de overheid dan iets opdwingen?

Niet.

Wat kan de consequentie zijn als een bedrijf weigert mee te werken aan een dergelijk verzoek? Want een verzoek mag je voor zover ik weet weigeren..

Omdat er geen gerechtelijke grondslag is, zijn er feitelijk, buiten dat je van de overheid een slecht naam krijgt, geen consequenties mogelijk, en anders geen waarvan je verplicht bent eraan te voldoen.

[_Thanatos_]

Of het wel of niet op het eerste gezicht te typeren is, lijkt me irrelevant voor de discussie. Belangrijker m.i. is of er een rechter aan te pas komt die bepaalt dat een website offline gehaald moet worden.

Nee. Een website mag niet zomaar geblokkeerd kunnen worden. Punt uit. Een website *offline halen*, wat iets heel anders is, kan natuurlijk prima als de site in Nederland of door een Nederlander gehost/beheerd wordt. Maar ook dat moet niet via het asociale kanaal lopen (het verzoek direct aan de hoster sturen en de beheerder omzeilen, bijv).

Maar blokkeren? Ik ben principieel tegen ALLE vormen van blokkades, censuur, filters en dat soort zaken. Hoe meer open iets is, hoe makkelijker iedereen voor zichzelf kan inzien waarom iets niet pluis is, of juist wel. Openheid zorgt in mijn ogen voor meer veiligheid dan dom gehouden worden.

Plus, als je bepaalde content niet wil zien, moet je er maar niet heen gaan. Ik houd bijv helemaal niet van Nederlandse coffeeshops, maar dat betekent nog niet dat ik wil dat ze verdwijnen.

Plus dat in dit specifieke geval riekt het wel heel erg naar discriminatie, even los van hoe "evil" Nederland vindt dat deze sites zijn.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 23 juli 2024 07:47]

[bstard]

Sommige zaken wil je geen plek geven in de maatschappij. Ik ben alleen maar voor, want hoe meer exposure op extreme relie meuk hoe meer halvezolen zich aan melden. Zie de onthoofdingen: meer op tv, meer afschuw, meer dwazen in jurkjes met een grote bek in de woestijn. Verzijgen deze uitwassen t beste denk.

[Reactie gewijzigd door bstard op 23 juli 2024 07:47]

[Verwijderd]

Sommige zaken wil je geen plek geven in de maatschappij.

Thought police.

Iedereen kan denken en vinden wat hij wil. Daar kun je niks aan veranderen. Het enige wat je kunt doen, is om te verbieden over zaken te spreken. Dat zou het einde zijn van vrijheid van meningsuiting. Imho is vrijheid van meningsuiting absoluut. Anders krijg je dat er vrij willekeurige scheidslijnen worden getrokken. Iedere rechter is anders, iedere 2 jaar zitten er andere politici in regering en kamer. Als je niet eens meer weet wat je kunt zeggen zonder dat je in de gevangenis kan worden gegooid voor woorden, in wat voor land leven we dan ?

Wat er moet gebeuren is dat mensen gestraft worden als ze iets fouts doen. Doen. Niet zeggen. Woorden zijn wind.

In Nederland hebben we de omgekeerde situatie. Als je zegt dat voor de Jihad bent, wordt je aangepakt. Website dicht. Telefoon afgeluisterd. Misschien wordt je zelfs preventief opgepakt. Maar als je naar de Levant afreist om te vechten, dan gebeurd er niks. Ik zou zeggen: vechten in een oorlog voor een vreemde mogendheid -> direct staatsburgerschap kwijt. En dus paspoort kwijt. Niet meer terugbinnen. Direct uitkering stopzetten. Uit de ziektekostenverzekering flikkeren. Enz. Maar dat gebeurt niet. Want dat "ligt jurisch moeilijk". Omgekeerde wereld in Nederland. Je mag niks onwelvalligs zeggen, maar als je iets doet, dan zijn er geen consequenties.

Afijn, we hadden het over vrijheid van meningsuiting. Als je daar in gelooft, dan ben je ook, en juist ook, voor de vrijheid van anderen. Want als alleen "de goede mensen" rechten hebben, dan zal het niet lang duren voor er weinig "goede mensen" meer over zijn.

[aswelter]

Ik zou zeggen: vechten in een oorlog voor een vreemde mogendheid -> direct staatsburgerschap kwijt. En dus paspoort kwijt. Niet meer terugbinnen. Direct uitkering stopzetten. Uit de ziektekostenverzekering flikkeren. Enz.

En hoeveel Nederlanders hebben in Portugal, Spanje etc meegevochten toen daar een dictator rond liep? Hoeveel daarvan zitten\zaten in de politiek? Wie bepaald wanneer meevechten een goed doel is of een slecht doel?

En wat te doen met Nederlanders in het Franse vreemdelingenlegioen? FARC Tanja Nijmeijer?

Of iets verder terug : wat te doen met al die Nederlanders die in de verschillende oorlogen naar een buitenlands leger gingen om daar te strijden voor de bevrijding van Nederland? Alle kinderen daarvan met terugwerkende kracht hun staatsburgerschap ontnemen?

Nederlanders met dubbele nationaliteit die opgeroepen worden voor dienstplicht in het "andere" moederland ook maar hun NL nationaliteit afnemen?

-Heb je echt nagedacht over je reactie?

[Reactie gewijzigd door aswelter op 23 juli 2024 07:47]

[Verwijderd]

Het gaat er niet om wat ik vind, het gaat er om wat de wet vindt. En als ik me niet vergis, is er al een wet die het verbiedt om voor een buitenlandse mogendheid te vechten. Op straffe van het kwijtraken van je staatsburgerschap. En ik vind dat op zich geen verkeerde wet.

In de Levant is Nederland officieel aan het vechten met straaljagers tegen IS. Het lijkt me simpel om te bepalen wie wij de goeien en de slechten vinden. Zelfs als je het er niet mee eens bent, kun je nog steeds gewoon thuis in Nederland blijven.

[bstard]

Nee zo werkt dat niet. Je wordt bestraft omdat je met een terroristische organisatie of een mogendheid waarmee Nederland in oorlog is hult. Je mag prima met de Koerden meedoen en ISers afbappen, en je krijgt nog een bloemmetje als je thuis komt.

[bstard]

Nou nee, dat bedoelde ik niet. Geen plek geven betekend dat je bepaalde ideeen geen plek geeft, maar dat zegt niets over repressie of thought police ofzo. Geen plek geven is geen aandacht aan besteden en promotie daarvan verbieden. Niemand is dan in de veronderstelling dat het idee uitgeroeid is denk ik. Maar het kudde gedracht effect is dan voorkomen.

[ATS]

Ja, laten we vooral een onvrije samenleving gaan inrichten om uitwassen van onze vrije samenleving die een onvrije samenleving bepleiten te bestrijden...

[bstard]

Zo heeft het altijd gewerkt. Het is een illusie te denken dat de perfect wereld bestaat, zelfs in theorie. Zolang de intenties bekend zijn en we die met zijn allen afspreken ben ik tevreden.

[Verwijderd]

Geen tolerantie voor intoleranten. Dus ik zie graag dat dit soort websites geblokkeerd worden, zeker omdat het om religekkies gaan.

En ja, mensen die een onvrije samenleving bepleiten horen daar geen kans of ruimte voor te hebben.

[aswelter]

Geen tolerantie voor intoleranten. Dus ik zie graag dat dit soort websites geblokkeerd worden, zeker omdat het om religekkies gaan.

En de website van het Vaticaan? Of valt dat volgens jouw weer niet onder "religekkies" ?

En wat doen we met websites die beweren dat er geen god bestaat? Dat zijn volgens jouw denkwijze mogelijk ook "religekkies"

[Verwijderd]

Een jihadist is heel wat anders dan het Vaticaan of atheistische websites. Jammer dat je nou net niet ziet waar het verschil in zit.

[aswelter]

Een jihadist is heel wat anders dan het Vaticaan of atheistische websites. Jammer dat je nou net niet ziet waar het verschil in zit.

Wat is er anders? Het Vaticaan nooit iets fout gedaan? Geen mensen op de brandstapel? Het uitdrijven van duivels mag nog steeds volgens het Vaticaan.

Wie vond slavernij geen probleem? Op grond van het niet bezitten van een ziel?

Wel eens iets meegekregen over noord-Ierse geweld tussen protestanten en katholieken?

[kaya.md]

Dus geweld van jouw 'kamp' is wel ok, maar geweld van een 'ander' kamp is niet ok?
Wie is de autoriteit om dat te bepalen?

[bstard]

Hij zelf. Voor zich zelf.

[Verwijderd]

Dat is waar het ongeveer op neerkomt ja. Westerse vrijheden moeten als het moet met geweld worden beschermt, zeker tegen invloeden van (moslim)fundamentalisten van wie de opvattingen lijnrecht tegen vrijheid en tolerantie ingaan.

En nee, vrijheid en tolerantie zijn niet absoluut, en ze gelden zeker niet voor iedereen. Vrijheid gaat meer om kleding dragen wat je maar wilt en de regering zoveel mogelijk bekritiseren als je maar wilt dan om de vrijheid hebben om vrijheid van andere mensen in te perken.

[kaya.md]

En deze 'religekkies' zijn niet geprovoceerd of wat dan ook? Ze doen het omdat ze niks beters te doen hebben?

http://www.justforeignpolicy.org/iraq

[Verwijderd]

Het gaat niet om 'verstoppen'. Het gaat om het doen uitgaan van een collectief gesteund signaal dat we die misselijk makende moslim flauwekul niet willen. Radicalisme dient de kop ingedrukt te worden en slap geouwehoer over censuur is niet ter zake doende simpelweg omdat die moslims gebruik maken van onze westerse vrijheden, die ook gevoeligheden zijn.

We worden zo van binnenuit uitgehold terwijl deze lui zich verschuilen achter onze vrijheden en wettelijke beschermingen.

[MadEgg]

Ook hier geen enkele reden om buiten de gerechtelijke paden te treden. Als een website content heeft wat tegen de wet indruist maak je er wat mij betreft een spoedzitting van, maar zomaar verwachten dat het offline gehaald wordt is geen optie. Heeft niets met verantwoordelijkheid tegen jihadistische radicalisering te maken, maar met de verantwoordelijkheid van de providers en ook van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding om te zorgen dat terrorismebestrijding niet als stokpaardje gebruikt wordt om alles er maar doorheen te drukken en om de vrijheid van meningsuiting te bewaken.

[? ?]

En dan maar klagen dat justitie zo traag is, men niks doet aan die strijders of ze pas na vele jaren veroordeeld worden.
Terwijl zij zich aan geen regels houden.

Niet echt een opgaande strijd...

Prima dat men het gewoon blokkeert, mits de nodige transparantie op verschillende niveaus of instanties (denk ngo's) over wat er nou precies geblokkeerd werd. En achteraf kan men een blokkade nog altijd teniet doen.

De providers zijn trouwens volwassen genoeg om zaken die misbruikt zouden worden aan te klagen en openbaar te maken. Maar wat jihadistische sites? Die missen we niet, zoveel is duidelijk.

[Anders]

Helemaal niet prima dat men het gewoon blokkeert.

Wat is het probleem met de jihadisten? Ze willen de rechtstaat, de democratie en de vrijheid ondermijnen.

Als je als overheid terug moet grijpen op middelen die de rechtstaat, democratie en vrijheid ondermijnen (zoals mensen met een bepaalde mening de mond snoeren zonder tussenkomst van de rechter), ben je precies datgene aan het doen wat je wilt bestrijden.

Simpel gezegd: je kunt democratie niet verdedigen door een totalitaire staat te worden.

[Verwijderd]

Dus een democratie mag zich niet weren tegen diegenen die via democratische weg macht willen verwerven om nadien diezelfde democratie om zeep te helpen?

[Vayra]

Hey, common sense! Blij dat ik dit nog terug mag lezen.

We maken ons met z'n allen veel te druk om het 'jihadisme' en hoe enorm erg we wel niet in oorlog zijn op dit moment.

Als mensen zich willen bekeren tot moslim, moeten ze dat doen. Vrije keuze. De tendens van de moslimwereld is echter juist dat ze op allerlei manieren steeds Westerser worden. Tendens (!) is niet het individu. Tendens is ook niet wat je in de krant leest. Wat je in de krant leest is nieuws, nieuws dat niet representatief is voor de gemiddelde moslim. Nieuws dat lekker weg leest, sensationeel of misselijkmakend is, maar vooral heel erg veel nieuwswaarde heeft. Goede kijkcijfers oplevert. Krantjes doet verkopen.

Waar wij als Westers machtsblok ons het meest door laten gelden, is door hier heel koel onder te blijven, deze 'dreiging' niet teveel aandacht te geven en IS lekker ver van huis bestrijden maar alleen wanneer en waar dat voor onszelf goed uitpakt. Waar het niet goed uitpakt blijven we weg, laat de moslim het zelf maar oplossen - het is immers hún probleem. Deze oorlogen zijn bodemloze putten, die wij met z'n allen betalen. Wij betalen het voltallige Afghaanse leger op dit moment, inclusief training en materieel. Wij hebben het Iraakse leger betaald. Wij hebben de Taliban op hun plek gezet enkele tientallen jaren terug. Wij hebben Bin Laden opgeleid. Hoe ver willen we terug gaan? Dit is de realiteit van alledag die zich wederom herhaalt. Al deze projecten hebben geleid tot het puinruimbeleid van na 9/11.

Ondertussen is de Westerse ideaal voor de wereldbevolking nog steeds datgene waar ieder minder ontwikkelde samenleving naar streeft: welvaart, gelijke rechten, weinig (zichtbare / aanwezige) corruptie, een kansenmaatschappij en een welvarende middenklasse. In al deze landen drinkt men Coca Cola. En in al deze landen vind je McDonalds. Je vindt er ook namaak-Iphone's, je vindt er eigenlijk gewoon alles wat wij ook tot onze beschikking hebben, of het ziet er in elk geval zo uit en 'wil het heel graag zijn'.

En ondertussen maken wij ons druk en voelen wij ons bedreigd? Waarom? Omdat er een paar substromingen in deze wereld bestaan die wat Kalashnikovs en RPG's bij zich hebben en het niet met ons eens zijn?

We maken ons veel te druk, schieten met kanon op mug, en vinden het dan vreemd dat die mug weerstand biedt, terwijl we ons niet realiseren dat ontwikkeling in elk land een ander tempo heeft, en dus tijd nodig heeft. Alle verwestering en democratisering die wij zelf proberen te forceren, werkt averechts. Dat is nu keer op keer bewezen. Net zo goed werkt onderdrukking van de geluiden die ons onwelgevallig zijn, in ons nadeel. Dat is namelijk exact dezelfde reflex als degene die wij veroordelen wanneer andere landen censuur toepassen. En die landen hebben daar op de lange termijn niet echt succes mee, het is een illusie dat je mensen kan dwingen om te vergeten.

Wat dat betreft heeft het terrorisme zijn doel allang bereikt, en hebben we elke dag dat we luidkeels roepen dat we strijd tegen ze voeren, bij voorbaat verloren.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 07:47]

[mae-t.net]

Eerst schieten, dan vragen stellen geeft op wetgevingsniveau geen pas in een rechtsstaat. Handhaving zelf moet bovendien ook proportioneel zijn, en eerst maatregelen nemen en die bij gebleken fout terugdraaien is dat vaak niet. Denk aan gepraat in de buurt en inkomstenderving als iemand met veel bombarie door de politie opgehaald wordt, denk aan definitief overlijden (oh sorry we hebben je de doodstraf gegeven maar we bedoelden het niet zo) als een electricien in de metro aangehouden wordt. Beiden buitenproportioneel en niet terug te draaien.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 07:47]

[? ?]

Een site een paar dagen uit de lucht en jij begint met "mensen de doodstraf geven"?

Zoals hierboven aangehaald:
- site uit de lucht als er duidelijk vermeende activiteiten zijn (op voorhand opgelijst)
- comissie (met belangenverdedigers van het volk, bv. een ngo) of rechter beslist of de blokkade blijft, binnen de x aantal dagen.
- site definitief geblokkeerd of site terug online

Schadevergoeding? Ga jij maar eens een schadevergoeding vragen als je internet uit valt voor een dag of je hosting down is. Doet er niemand, hebben ze allemaal clausules voor in gebouwd...

Trouwens, kleine tip: je kan extreem geweld enkel met nog meer geweld bestrijden. Anders verlies je.

In het Westen hebben we vrijheid. Maar die is langs geen kanten absoluut.
Ook de democratie is absoluut niet absoluut. Het is niet omdat 50%+1 van de mensen iets wil, dat de regering dat moet uitvoeren.

[Reactie gewijzigd door ? ? op 23 juli 2024 07:47]

[mae-t.net]

Ik begon ook over inkomstenderving en gepraat in de buurt.

Het gaat over meningsuiting of hooguit opruiing en jij gaat meteen beginnen over het bestrijden van extreem geweld met extreem geweld? Dan zat ik met mijn vergelijking met buitengerechtelijke executie nog niet zo gek ver van jouw gedachtenwereld lijkt me zo?? Je verspeelt op die manier in elk geval het recht om over proportionele vergelijkingen te zeuren.

Hoe dan ook, probeerde ik met een paar extremere voorbeelden te illustreren, waarom het in een rechtsstaat ongewenst is om vooraf van de schuld van mensen uit te gaan. Voor de rechter mag dat nooit, en voor handhaving alleen als het proportioneel is (iemand met een pistool in de hand mag je neerschieten, maar zelfs daar moet je als agent terecht zeker van je zaak zijn). Een meningsuiting die strijdig is met de wet, kan je ook wel verwijderen op het moment dat de rechter besluit dat deze inderdaad in strijd is met de wet. Desnoods met een kortgeding als de OvJ echt haast heeft.

En als het nou ècht heel erg gesteld is met de betreffende geuitte mening en de rechter is even niet thuis, zou de OvJ misschien wel de criteria kunnen toetsen inplaats van de rechter, maar dat is al een vervaging van taken en dan moet hij er wel redelijkerwijs van uit kunnen gaan dat het een zaak is die de rechter later alsnog goedkeurt. Maar dan begeef je je eigenlijk al op of over het randje van wat proportioneel lijkt (het moet dan wel om een oproep gaan die bijvoorbeeld levens in gevaar brengt ofzo).

P.S. Onze democratie heeft niets te maken met 50% +1, denk dat je iets verkeerd begrepen hebt ooit. Maar hij werkt wel redelijk.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 07:47]

[Verwijderd]

Eerst schieten, dan vragen stellen geeft op wetgevingsniveau geen pas in een rechtsstaat.

Zou van mij wel mogen, maar daar moet dan wel wat tegenover staan.

[mae-t.net]

Zoals wat? Schadevergoeding voor de nabestaanden van het helaas te vroeg gesneuvelde slachtoffer, als het letterlijk om schieten ging? Of een jaar je hostingkosten betalen als je pagina ten onrechte in de bittenbak verdween?

Wegen dat soort compensaties op tegen het ongemak dat veroorzaakt wordt door het afbreken van een rechtssysteem?

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 07:47]

[Verwijderd]

Er is een prijs die ertegen opweegt wat mij betreft. Dat is alles dat ik zeg. En nee ik had het niet over echt schieten.

[mae-t.net]

Misschien een jaartje gratis hosting dan? Er is bij mij ook een prijs die ertegen opweegt, bij iedereen neem ik aan, maar discussie is onzinnig en inhoudsloos als je daar niets inhoudelijks over kan zeggen.

[MadEgg]

Tsja, maar zo kunnen ze elke website wel offline halen onder het mom van "jihadistische website" of "terreurwebsite". Zeker met dingen als in het artikel genoemd “op het eerste gezicht niet als jihadistisch te typeren zou zijn" horen er veel alarmbellen te gaan rinkelen.

De wetgeving is er niet voor niets in Nederland, laten we ons daar alsjeblieft met zijn allen dan ook aan houden. Een "jihadistische website" is dan misschien wel ongewenst maar niet een direct veiligheidsrisico: de website zal echt niets opblazen door, dat doen nog altijd de mensen achter de website.

Je kunt mensen zonder veroordeling ook niet onbeperkt vasthouden na een arrestatie, dit kan tot 36 uur (of iets in die richting), dan moet er een gerechtelijke basis zijn om iemand langer vast te houden, anders gaat het mooi niet door. Van mijn part kunnen ze websites tot 36 uur offline laten halen, maar als er dan nog steeds geen gerechtelijke uitspraak is om het hard te maken moet hij weer vrijgegeven worden en excuus gemaakt naar de beheerders, met een financiële compensatie voor het ongemak.

[Stoney3K]

Ook hier geen enkele reden om buiten de gerechtelijke paden te treden. Als een website content heeft wat tegen de wet indruist maak je er wat mij betreft een spoedzitting van, maar zomaar verwachten dat het offline gehaald wordt is geen optie.

Er is natuurlijk niemand die de overheid verbiedt om het vriendelijk aan de hosters te vragen.

Maar dan gaat het wel om vriendelijk vragen en niet om een vraag om de content offline te halen met het dreigement "Anders ondernemen wij juridische stappen". Dat is de fout die BREIN ook maakt -- door de toon waarop ze hostingproviders vragen om mee te werken, wekken ze de schijn dat ze onderdeel zijn van justitie, waardoor de providers zich verplicht voelen om mee te werken.

[Vizzie]

Vragen hoeft niet vriendelijk en aangeven dat je anders juridische stappen onderneemt is ook prima.

De reactie van de hosters zou alleen moeten zijn: "joh doe fijn je best, we zien je wel bij de rechter".

Een hoster hoort zijn rechten te kennen en de NCTV en Brein lekker in hun sop gaar te laten koken als ze iets vragen.

[Reactie gewijzigd door Vizzie op 23 juli 2024 07:47]

[RoestVrijStaal]

Kun je nog de censuur-trucjes d.m.v. ex parte rechtszaken van BREIN herinneren?
Die zaken werden wel behandeld door een rechter, maar alles behalve inhoudelijk.

Met spoedzitting / snelrecht wordt alles net zo goed over één kam gescheerd, dus ik denk dat enkel bodemprocedures de enige rechtvaardige manier is.

[MadEgg]

Bij een ex parte rechtzaak krijgt de tegenpartij niet de kans zich te verdedigen aangezien hij niet bij de rechtzaak uitgenodigd wordt. Dat is inderdaad geen goede zaak. Ik doelde meer op het snel inplannen van een rechtzaak waarbij wel alle partijen aanwezig zijn.

[Zer0]

Op zich heeft de overheid een punt. Als een site niet overeenkomt met de Algemene Voorwaarden van een provider moet die provider daar wat aan doen. Als je regels maakt moet je ze ook toepassen op iedereen. Als ik iets doe wat niet met de AV spoort zal men ook ingrijpen, dus waarom bij een dergelijke site niet?

[Durandal]

Als ik huisregels heb en mijn gasten houden zich niet daaraan dan staat het me vrij om daar niet tegen op te treden..

[Zer0]

Dat is niet relevant, jij bent geen bedrijf. Een bedrijf wat delen van de AV niet handhaaft moet die schrappen en niet selectief gaan toepassen.

[ATS]

Waarom? Waar staat dat? Hooguit kan een andere klant een klacht indienen als die zich onfair bejegend voelt, bijvoorbeeld omdat die wél aangesproken is op basis van diezelfde bepalingen.

[mashell]

Hooguit kan een andere klant een klacht indienen als die zich onfair bejegend voelt

Hooguit? Het is ongrondwettelijk! In gelijke gevallen moet je iedereen gelijk behandelen. Dus heb je ooit een download site op zwart gezet omdat die niet aan je AV voldeed moet je dat ook doen met een jihadistische site of een radicale breiclub.

[Durandal]

Laat die grondwet maar zien dan. Discriminatie op grond van website gaat niet op.
Een bedrijf mag nog steeds naar goeddunken klanten weigeren, of juist niet. Het komt neer wat er in de overeenkomst tussen bedrijf en klant staat. Waarschijnlijk wordt er verwezen naar de algemene voorwaarden en daarin zal staan dat de provider sites mag weigeren op basis van bepaalde inhoud.

[Zer0]

http://nl.wikipedia.org/w...e_wet_gelijke_behandeling
En nee, een bedrijf mag niet zomaar klanten weigeren.

[FreezeXJ]

Maar dat is dan een verzoek en geen dwangbevel. Op dit moment eist de overheid dat een site platgaat, ze laten het niet aan de provider zelf over. Dit is dwang, en gaat keurig langs alle voorwaarden van de provider zelf. Take it down of we spannen een rechtszaak tegen de provider aan. Da's A. het verkeerde doelwit (je zou de site zelf moeten aanklagen) en B. maakt dit een strafrechterlijk proces in plaats van de civielrechterlijke zaak die AVs normaal zijn.

[Zer0]

Onder andere de Nationaal Coördinator Terrorisme­bestrijding en Veiligheid (NCTV) zou aan hostingbedrijven brieven sturen waarin wordt verzocht bepaalde sites offline te halen omdat deze in strijd zouden zijn met de algemene voorwaarden van het bedrijf.
Er is ook sprake van een verzoek....

[ATS]

Welnee. Waarom moet de provider daar wat aan doen? De overheid is geen partij in de overeenkomst tussen de provider en haar klant, en de voorwaarden zijn een deel van die overeenkomst. De provider kan gewoon besluiten om de klant niet aan (dit deel van) de overeenkomst te houden. Daar heeft de overheid niets mee te maken.

[Zer0]

Het staat de overheid vrij om daar een opmerking richting de provider te geven, daarnaast is de overheid verantwoordelijk voor de uitvoering van de Nederlandse wetgeving, waarin onder andere het recht op gelijke behandeling opgenomen is.
En waarom zou de overheid hier niet in mogen grijpen, maar als het gaat om bijvoorbeeld netneutraliteit wel? Ook daar is de overheid geen partij in.

[Rixos]

Scheelt dat dit soort websites zelf vaak ook actief voor het 'inperken' van de vrijheid van meningsuiting zijn, dus dan krijgen ze een koekje van eigen deeg.

Hoewel het natuurlijk wel gewoon volgens de wet moet gebeuren.

[ATS]

Wat mij betreft vallen ook sites die de mening verkondigen dat het recht op vrije meningsuiting beperkt moet worden (bijvoorbeeld waar het gaat om uitspraken over een of ander opperwezen) ook onder de vrijheid van meningsuiting. Ik ben het er niet mee eens, maar het is een mening en die mening mag geuit worden. Het invoeren van uitzonderingen in de trend van "... behalve als we het niet met je eens zijn" is een ernstige ondermijning van dat recht.

[Rixos]

Hier ben ik het niet mee eens. Net zo min als dat ik vind dat het mensen vrij moet staan om met nazi-vlaggen over straat te lopen vind ik dat het oproepen tot jihadisme, geweld, en het ontmantelen van de Westerse samenleving niet onder de vrijheid van meningsuiting moet vallen. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed wat enorm breed gestretcht kan worden, maar ook hier dienen grenzen aangegeven te worden. Doe je dat niet dan dreig je dat grote goed wat je zo sterk aanhangt uiteindelijk te verliezen aan mensen die er misbruik van willen maken.

[ATS]

Het oproepen om de wetten van een land te veranderen is iets dat bij uitstek niet verboden moet zijn. Het is de kern van een democratische samenleving dat wetten veranderd kunnen worden op democratische wijze. Daartoe oproepen is politiek. Politieke partijen doen niet anders dan roepen dat dingen anders moeten.

Vrije meningsuiting is ook beperkt door de wet. Dat geldt o.a. voor het tonen van nazi-symbolen op grond van de regels rondom discriminatie. Dat vind ik overigens al twijfelachig, en ik ben van mening dat een boek als Mein Kampf gewoon verkrijgbaar zou moeten zijn. Oproepen tot geweld zijn al verboden, maar het is maar de vraag of "Jihadisme" daar onder valt. Ik vind wat dat betreft bijvoorbeeld ook het verbod op de vereniging Martijn nog altijd bizar.

We moeten wat mij betreft het recht op vrije meningsuiting niet beperken, maar eerder verruimen. Wat dat betreft is het goed nieuws dat eind vorig jaar eindelijk het verbod op godslastering gesneuveld is. Nu het verbod op groepsbelediging nog...

[Rixos]

Een kleine nuance bij je post, jihadisten zijn natuurlijk niet bezig met het oproepen tot veranderen van een land op 'democratische' wijze, ze willen dat doen via geweld, waarbij geen plek meer is voor andersdenkenden en dus ook geen plek meer is voor vrijheid van meningsuiting.

Ik vind het overigens prima dat je als overheid een standpunt inneemt tegen bepaalde gedachtengoeden zoals het Nazisme of het Jihadisme. Naar mijn mening weegt in dat soort situaties de bescherming van het volk en de kernwaarden van de samenleving zwaarder dan het recht om onder de noemer van vrijheid van meningsuiting destructieve haatzaaiende gedachtengoeden uit te dragen.

Het verbod op de pedofielenpartij Martijn is meer dan terecht in mijn ogen. Een partij die websites bouwt waarop actief tips worden gegeven hoe je het beste een buurmeisje of jongen kunt bespelen is walgelijk en kan potentieel zorgen voor enorm veel leed. Ook vrijheden moeten naar mijn mening een bepaalde grens kennen, niemand wil in een maatschappij leven waar absolute vrijheid geldt. Je zou bijvoorbeeld ook niet willen dat iedereen vrij is om maar te moorden wanneer hij wil. Bepaalde dingen zijn met goede reden te verbieden.

[ATS]

Dat soort tips stonden er juist niet. De vereniging is verboden omdat de Hoge Raad het risico niet wilde nemen dat de ideeën van de vereniging weid verbreid zouden worden en daarmee ontwrichtend zouden worden voor de samenleving. Een uiterst wankele redenering als je het mij vraagt... Hoewel seks met kinderen verboden is, is het m.i. legitiem om te willen pleiten voor een afschaffing van dat verbod, of tenminste een verlaging van de leeftijdsgrens. Let wel: ik pleit daar niet voor, maar ik vind wel dat je daarvoor mag pleiten. En dat deed die club. Het was overigens geen partij, maar "gewoon" een vereniging.

Ik vind het gevaarlijk om als overheid een gedachtengoed dat je niet aanstaat te verbieden. Het staat voor mij haaks op het idee dat we een vrije samenleving hebben. Volgens mij is de samenleving weerbaar genoeg op op andere manieren met deze krachten om te gaan dan door te grijpen naar een verbod. Wat je niet ziet bestaat niet? Ik vind het niet getuigen van veel vertrouwen in de stevigheid en veerkracht van onze samenleving om maar direct naar het middel van een verbod te grijpen als een ontwikkeling je niet aanstaat. Verdedig de samenleving liever door te blijven hameren op waarom rechten als de vrijheid van meningsuiting en van vereniging belangrijk zijn!

Natuurlijk kan een oproep tot een geweld niet binnen de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Dat is geen mening.

[Rixos]

Ik heb niet het idee dat er 'direct' gegrepen is naar een verbod. Jihadisme en het aanhangen en uiten van dit gedachtegoed is erg lang getolereerd binnen onze samenleving. Echter met recente ontwikkelingen, bomaanslagen in het afgelopen decennia, afreizende en terugkerende syrie-gangers die een bedreiging vormen voor de Nederlandse samenleving vind ik het begrijpelijk dat de overheid nu een stap verder gaat. Ik snap je punt, ik vind het ook niet des-Nederlands om dingen te verbieden, maar het is in dit soort situaties kiezen tussen twee kwaden. Of je zet paal en perk aan de vrijheid van meningsuiting of je laat destructieve dogma's de vrije loop met alle gevolgen van dien voor de samenleving. Ik kies voor de eerste keuze.

[ATS]

Of je zet paal en perk aan de vrijheid van meningsuiting of je laat destructieve dogma's de vrije loop met alle gevolgen van dien voor de samenleving. Ik kies voor de eerste keuze.

En ik vind dat een valse keuze.

[Rixos]

Waarom?

[ATS]

Omdat je suggereert maar niet aantoont dat "destructieve dogma's" inderdaad de samenleving verregaand ondermijnen, meer dan de maatregelen die je neemt om die dogma's te weren. Ik betoog juist dat de samenleving veerkrachtig genoeg is dat de oproep dat de samenleving ingericht zou moeten worden volgens de regels van de sharia haar geen fundamenteel kwaad doet.

[Rixos]

Dat is nogal een uitspraak die je doet. Jij pretendeert hiermee namelijk dat de samenleving een soort op zichzelf staand geheel is dat op een zelfde manier op dingen reageert. Dat is natuurlijk onzin, binnen een samenleving heb je een tal van stromingen/meningen en geloofsovertuigingen. Onderdeel van die samenleving zijn ook fundamentalistische moslims die gevoelig zijn voor indoctrinatie door dit soort websites. Jouw mening dat dit onze samenleving geen fundamenteel kwaad aandoet bestrijd ik ten zeerste. Kijk maar naar de moord op Theo van Gogh, of de aanslag op het museum van Brussel door een terugkerende Syrie-ganger.

[Verwijderd]

Jihadisme gaat hand in hand met fundamentalisme. Het hele doel is juist om onze democratie en seculiere maatschappij en rechtstaat om zeep te helpen, en te vervangen door een niet-seculier orgaan, welke de Sharia invoert. Dan heb ik het nog niet eens over de haat waarmee dit gepaard gaat jegens ongelovigen, vrouwen en homoseksuelen.

Het is een rechtstreekse aanval op de kernwaarden van Nederland en het gehele Westen. Het oproepen hiertoe kun je theoretisch binnen de vrijheid van meningsuiting plaatsen, maar in de praktijk lijkt me het maatschappelijk belang om dat niet te doen 10 miljoen keer groter. Het is gewoon over en uit met Nederland als fundamentalisten hun gelijk krijgen, dus dan valt er niets meer over theorie te neuzelen.

[Relief2009]

Het gaat er juist om dat websites worden offline gehaald die ook niks met jihadisme te maken hebben. Puur omdat de overheid zegt dat dit moet gebeuren.

[Rixos]

Ja daarom voegde ik ook toe : het moet wel gewoon volgens de wet gebeuren.
Ik geef toe dat ik het moeilijk vind om objectief te blijven in dit soort situaties. Mijn emotie gaat vaak meespelen als het over dit soort dingen gaat.

[Juup]

Dit zou inderdaad censuur zijn als ze gedwongen zouden worden om dit te doen.
Als het alleen maar gevraagd wordt lijkt het me wel kunnen.

[mashell]

Als het alleen maar gevraagd wordt lijkt het me wel kunnen.

Sterker nog, als die NCTV gelijk heeft en de site is in strijd met de algemene voorwaarden van de hostingprovider dan heeft de hostingprovider gewoon zitten slapen. Maar ja, het is ook zo makkelijk om achterover te zitten, niet op te letten wat nou je eigenlijk host en gewoon het abonnementsgeld te incaseren. De hostingbranche heeft er een beetje een handje van haar handen in telkens onschuld te wassen.

[Verwijderd]

De hostingbranche heeft er een beetje een handje van haar handen in telkens onschuld te wassen.

Die algemene voorwaarden zijn opgesteld door de hosting provider zelf. Meestal om zichzelf in te dekken áls ze een soortgelijk verzoek van een autoriteit krijgen.

Het staat ze uiteraard vrij om hun eigen voorwaarden niet te handhaven. Zou toch gek zijn als de overheid je nu al wijst op overtredingen van regels die je zelf hebt verzonnen. Volgens mij doet de overheid bij hun eigen regels: wetten genaamd.

Ik denk ook niet dat dit de juiste manier is. Censuur maakt het voor bepaalde groepen spannender. Andere mensen hebben door diezelfde censuur weer een compleet verkeerd beeld van de werkelijkheid: die schrikken zich rot als ze er plotseling achterkomen dat er een gigantische ondergrondse jihadistische beweging is.

Nee, ik denk dat luiheid, want dat is het, hier niet de juiste weg is. De overheid moet haar taak gewoon serieus nemen en de jihadisten stuk voor stuk opsporen en vervolgen. Dan heb je bewustwording van de situatie bij het grote publiek en je pakt gericht (een deel van) de juiste mensen aan.

Onder het tapijt laten vegen door de providers is een beetje naïef in mijn ogen.

[mae-t.net]

Handen in onschuld wassen of principes handhaven? Als jij jouw klanten een dienst verhuurt is het belangrijkste doel om te zorgen dat er niets gebeurt dat de werking van die dienst in gevaar brengt. Buiten de wet om content van je klanten beoordelen, kan je wel degelijk ook beschouwen als iets dat de werking van de dienst in gevaar brengt!

[anboni]

Punt is dat het "alleen maar gevraagd wordt" door een autoriteit, en hoewel je daar formeel geen gehoor aan hoeft te geven zullen veel mensen geneigd zijn dat wel te doen. Als ik jou op straat aanspreek en vraag of ik je telefoon mag zien, zul je me ter plekke een dikke vinger geven. Als geuniformeerde oom agent het vraagt, zul je sneller geneigd zijn je telefoon te overhandigen.

[ManiacsHouse]

Euhm... Oom agent krijgt mijn telefoon niet. Last hem eerst maar eens met een goede reden komen waarom. En dan nog krijgt hij hem niet.

[.oisyn]

Zucht. Het gaat niet om individuele gevallen en dat sommige mensen zoals jij blijkbaar hun rechten kennen. Het punt is dat men over het algemeen sneller geneigd is te doen wat oom agent zegt, ookal staat men volledig in hun recht om zijn vraag te negeren.

[mae-t.net]

Met als consequentie dat ze daarna mogelijk wel "lastiggevallen" worden door betreffende agent of overheidsinstantie. We leven inmiddels in een land waarin het niet altijd verstandig is om op je rechten te staan. Ja zover zijn we echt afgezakt.

[ManiacsHouse]

Precies. Want zoals we regelmatig op YouTube etc. ziet vindt men het dan meteen nodig om dan maar even om legitimatie te vragen. Wat betreft de hostingproviders is het nu ook de vraag wat als.

[Vizzie]

Eh we hebben het niet over een willekeurig iemand op straat. We hebben het over hostingbedrijven die op de hoogte horen te zijn over hun rechten en die van hun klanten of in elk geval juristen kunnen inhuren om ze daarvan op de hoogte te brengen.

Volgens mij weten ze ook best dat ze deze verzoeken gewoon mogen negeren maar willen ze voor zijn dat de nationaal coördinator mensen bang maken (Schoof) in de krant of op TV gaat lopen roepen dat hoster X radicalisering in de hand werkt omdat ze geen gehoor geven aan zijn "redelijke" verzoeken en "hun verantwoordelijkheid niet nemen". Slechte reclame.

[Verwijderd]

Goed dat ze even met de kooi rammelen omwille van privacy etc, maar de hostingproviders zien hopelijk zelf ook wel in dat dit soort sites ongewenst zijn?..

[ATS]

Ongewenst is toch nog niet verboden?

[Durandal]

Er zijn anders een paar mensen die dat een gewenste site vinden.

[halofreak1990]

... om jihadistische radicalisering tegen te gaan.

Dit doe je niet door jihadistische sites te blokkeren, maar door dit probleem in de maatschappelijke discussie te gooien. Jihadisme is een maatschappelijk probleem en dient dan ook door de maatschappij opgelost te worden.

[Verwijderd]

Een Jihadist heeft zich al buiten de maatschappij geplaatst. Ik geloof niet in "dialoog" met Jihadisten. Je kunt een Jihadist niet overtuigen met rationele argumenten, want men is niet vatbaar voor rationaliteit.

[halofreak1990]

Een Jihadist heeft zich al buiten de maatschappij geplaatst.

Says who?

Ik geloof niet in "dialoog" met Jihadisten. Je kunt een Jihadist niet overtuigen met rationele argumenten, want men is niet vatbaar voor rationaliteit.

Zo kun je wel heel snel, ook met andere radicalen, het dialoog als optie elimineren.
Echter, als je met goed onderbouwde argumenten komt en ook bereid bent goed te luisteren naar de beweegredenen van de radicale, zal je veel meer bereiken dan meteen maar zo van "het is een radicale, dus...".

[Verwijderd]

Says me. Een Jihadist gelooft in het invoeren van de fundamentalistische islam in een land. Die versie staat haaks op de seculiere overheid, justitie-apparaat, en persoonlijke vrijheden die we hier kennen. Het staat ook haaks op de tolerantie van minderheden. Het staat haaks op onze complete maatschappij, in zowat iedere aspect.

Ik blijf erbij dat goed onderbouwde argumenten geen ene donder uithalen bij fundamentalisten. Als dat zo zou zijn, dan waren ze al veel eerder tot de ontdekking gekomen dat hun overtuiging achterhaald is.

[kaya.md]

Dit is echt onzin. Je creeert zo een illusie dat zij robots zijn zonder inhoud; zombies die je mag afmaken?

[Verwijderd]

Wat? Leg me geen woorden in de mond, ik heb het nergens over afmaken gehad.

[halofreak1990]

Je impliceert het wel een beetje.
Door te zeggen dat ze, zoals de Engelsen zeggen 'beyond redemption' zijn, zeg je zoiets als, "alles is geoorloofd om ze te bestrijden; ze zijn toch niet meer te helpen".

[Verwijderd]

Ik heb het nog helemaal niet over bestrijden gehad, die interpretatie maak jezelf. Ik stel alleen dat mensen die vatbaar voor fundamentalisme zijn, per definitie niet vatbaar voor reden zijn.

[halofreak1990]

't echter wel een logische gevolgstrekking.

[Batiatus]

Hoewel ik natuurlijk zo liefst mogelijk al die Jihadisten achter de tralies zie zitten of weg gebonjourd zie worden naar verweggistan, is dit niet de juiste aanpak.

Naast dat er alleen wat mainstreams sites weg worden gehaald is het, zoals de hostingprovider zelf al zegt, gewoon een vorm van censuur. De deep web sites (via tor e.d.) halen ze toch niet neer, want die worden niet zomaar bij een reguliere hostingpartner gehost. Uiteindelijk kunnen degene die ernaar op zoek zijn toch gewoon andere websites met dezelfde content benaderen en los je er niets mee op.

Verwacht trouwens ook dat wanneer dit zomaar geaccepteerd wordt door de Nederlandse bevolking er snel meerdere keren gebruik wordt gemaakt van deze manier van censuur en het uiteindelijk neer zal komen op een totalitaire staat. /tinfoil hat.

[SuperDre]

Hoezo censuur? De hostingprovider haalt zelf de sites offline zonder dat er een gerechtelijk bevel voor is.. Niemand die ze verplicht om de sites ook daadwerkelijk offline te halen, ze worden er alleen op gewezen dat de betreffende sites HUN EIGEN voorwaarden overtreed...
De hostingproviders zitten hier gewoon te miepen terwijl er helemaal (nog) niets aan de hand is, ze mogen zelf beslissen of ze de site offline halen of niet, het zijn immers hun eigen voorwaarden, maarja om dan te gaan miepen als iemand ze er op wijst dat deze sites hun eigen voorwaarden overtreedt, wat zegt dat dan over de provider zelf?

Tja, en met jouw woorden zou je zeggen dat we dan ook maar niets tegen kinderporno sites moeten doen, want tja, "Uiteindelijk kunnen degene die ernaar op zoek zijn toch gewoon andere websites met dezelfde content benaderen en los je er niets mee op."

[Batiatus]

Is naïef om te denken dat de overheid daar geen maatregelen weer tegen zou treffen. Daarnaast is het behoorlijk hypocriet om je eigen voorwaarden niet na te leven, dat betaamd ook van weinig integriteit.
Daarnaast vind ik je voorbeeld daarna uiterst ongepast. Het prediken van een geloof, hoe achterlijk voor ons het ook klinkt, is iets totaal anders dan kinderporno.

[SuperDre]

vindt je? in beide gevallen (geloof of kinderporno) gaat het over tollerantie en hoe ver laten we het beiden gaan.. Vergeet niet dat 'kinderporno' ook nog eens een andere definitie heeft voor velen, en ook nog eens verschillende leeftijdsgrenzen zijn als we over de wereld gaan kijken, hell in sommige landen is het zelfs volgens hun geloof toegestaan om met 9 jarigen te trouwen....
Tja, en om het nog een stuk grover te zeggen, geloof heeft meer leed veroorzaakt in de wereld dan kinderporno.. (en NEE!! daar probeer ik niet om kinderporno mee te bagatteliseren, dat moet zo hard mogelijk aangepakt worden als het maar kan, in iedergeval IMHO als het gaat om gebruik van echte kinderen, het verbieden van digitale/getekende variant vind ik juist te achterlijk voor woorden en dat laatste is IMHO dus ook geen kinderporno)..

[Batiatus]

Ja, dat vind ik. Waarom? In dit geval gaat het alleen om een website, dus hoogstens om propaganda, niet het geweld zelf. Het geweld zelf, ben ik het mee eens (gezien het om moord gaat) is erger. En ja, er is inderdaad een groot verschil in de wereld mbt. de definitie van kinderporno, maar dat lijkt me een irrelevante discussie op het moment (doen we wel weer een keer wanneer de overheid verplichte decryptie wil invoeren ).

[David Mulder]

En iedere keer als een website op deze manier offline word gehaald raken ze meer en meer overtuigd van hun ideeën over onze samenleving en overheid...

[Verwijderd]

Dan ben je naïef: ze zijn al meer dan genoeg tegen Westerse levenswijzen. Dat gaat echt niet erger worden door het offline halen van websites. Vergis je niet. De meeste gematigde moslims, wed ik, als ze ooit de kans zouden krijgen, zullen niet zo gematigd blijken te zijn als wij aannemen. Als hen de keuze wordt voorgelegd of ze sharia willen of Westerse wetten, normen en waarden dan gaan ze voor de sharia.
Ze hebben geen keuze feitelijk. Islam is een levenswijze die geen keuze propageert.

Daarom moet je radicalisering tegen gaan en soms is daarbij hulp nodig van doorgaans amorele ISP's, die bang zijn dat ze klanten verliezen, als bepaalde websites offline gaan. Blijkbaar is winst voor aandeelhouders belangrijker dan maatschappelijke verantwoordelijkheid. Om je dan te verschuilen, zoals Bits of Freedom doet, in dit geval immoreel wat mij betreft, is ouwehoeren over 'wolligheid'?

Is internet-vrijheid nu ook al belangrijker dan de aantasting van onze normen en waarden door jihadistien en geradicaliseerden?

Ik zeg, geen toegang tot dergelijke websites, genadeloos offline halen.

[Verwijderd]

Punt dat deze club probeert te maken is dat er ook websites tussen zitten die (in hun ogen) niet Jihadistisch zijn.

Dat heeft niks te maken met voor of tegen zijn, maar met het bepalen van een grens, en dat vind ik niet zo gek.