Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 349 reacties
Submitter: player-x

Een reactor waarvan de uitvinder claimt dat er koude kernfusie in plaatsvindt, genereert veel meer energie dan bekende energiebronnen. Dat hebben externe onderzoekers uit ItaliŽ en Zweden gemeten. De wetenschappers snappen niet hoe de reactor werkt.

De reactor met de naam E-Cat genereert energie die vergelijkbaar is met die van 'nucleaire transformaties', zonder dat de reactor radioactief afval produceert of dat er straling vrijkomt, schrijven de onderzoekers van onder meer de universiteit van Bologna uit Italië en de universiteit van Uppsala in Zweden in het rapport dat de Zweedse site Sifferskoll online zette. Daarmee bevestigen ze dat de reactor inderdaad veel energie kan produceren zonder de nadelen van normale kernenergie.

De wetenschappers geven toe dat ze geen idee hebben hoe of waardoor het werkt. "Het is zeker hoogst onbevredigend dat deze resultaten tot dusverre geen theoretische verklaring hebben, maar de experimentele resultaten kunnen niet afgewezen of ontkend worden vanwege het gebrek aan een verklaring." De reactor heeft volgens de onderzoekers, als de machine duurzaam blijkt te zijn, de potentie om een belangrijke energiebron te worden.

Het is het tweede onderzoek naar de reactor, maar het eerste onderzoek van dezelfde onderzoekers kon ontkracht worden, schrijft ExtremeTech. Daarom is het tweede onderzoek anders van opzet: zo duurde het veel langer en zijn factoren zoals een externe voeding voor de reactor uitgesloten. De E-Cat van de Italiaan Andrea Rossi en een Italiaanse natuurkundige is volgens de makers zelf de eerste reactor voor koude kernfusie; de onderzoekers ontwijken de vraag of het daadwerkelijk om koude kernfusie gaat. Koude kernfusie is iets waarvan veel wetenschappers vermoeden dat het niet kan bestaan.

Het onderzoek is nog niet gepubliceerd in wetenschappelijke uitgaves en is dus nog niet door andere wetenschappers beoordeeld. Bovendien is het experiment nog niet herhaald door andere externe onderzoekers of buiten de faciliteit van Rossi.

NetworkWorld tekent aan dat Rossi in het verleden regelmatig beschuldigd is van fraude en tal van ongeloofwaardige claims heeft gedaan. Daarnaast maakt ArXiv geen gebruik van uitgebreide peer review om ingeleverde artikelen te toetsen, zoals bij wetenschappelijke tijdschriften gebruikelijk is. Er is wel een groep toezichthouders.

De onderzoekers dringen aan op verder onderzoek naar de E-Cat om meer te weten te komen over de werking van de reactor en de prestaties op lange termijn. Volgens een patentaanvraag van de maker werkt de E-Cat door nikkel en waterstof samen te smelten tot koper.

Update, 11:15: Er zijn diverse elementen aan het artikel toegevoegd over het onderzoek.

Testopstelling E-CatE-Cat, vermeende koude kernfusie

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (349)

1 2 3 ... 6
Na een korte zoektocht vond ik een perfecte reden waarom dit waarschijnlijk niet werkt:
http://www.forbes.com/sit...oesnt-work-as-advertised/
Precies. Als de technische deken zo mistig wordt, gewoon teruggaan naar je boerenverstand. Het verbaasd me steeds weer dat bij dit soort zaken (oneindig hoopvol perspectief door niet te begrijpen uitvinding die bŪjna klaar is, het enige wat nog nodig is is jouw centjes/handtekening/...) zoveel mensen hun nuchter verstand lijken te verliezen. Zouden diezelfde mensen ook die Nigeriaanse prinsen geloven die per mail vragen om eventjes maar 50 miljoen dollar op hun bankrekening te parkeren?

Het hele artikel is wat mij betreft dus ook echt Tweakers-onwaardig. En nee, ik hoor ook niet bij het complot om dit soort 'uitvindingen' tegen te houden.
Helemaal mee eens! Dit apparaat zou MW's geproduceerd hebben, zonder die energie ergens afgevoerd te hebben... Alleen via straling. Met een dergelijke energiebron zou het lab gesmolten moeten zijn!!!

Ergens hebben die 'wetenschappers' een enorme denk- of meetfout gemaakt, en daarmee dan berekent dat er zoveel energie wordt geproduceerd, terwijl het ding gewoon alleen zo warm wordt als de energie die er via het stopcontact ingestopt wordt. Dat ze zulke ongelooflijk omslachtige metingen doen om bijvoorbeeld de temperatuur te meten, i.p.v. gewoon een thermocouple te gebruiken, verteld me al genoeg.
De reden in dat artikel is niet erg overtuigend:
Hij haalt een voorbeeld aan van een jongen die beweerde met een reactie lood kon omzetten in een beetje zilver en goud. Dat voorbeeld is op zich juist dat hij dan geen geld nodig zou hebben. Echter, het apparaat van Rossi is volop in ontwikkeling: het uiterlijk van het apparaat is telkens gewijzigd en de productie van de energie was eerst slechts enkele uren en later dus 32 dagen met de laatste versie. Verder is dit nu nog een puur thermisch apparaat en is er nog geen apparatuur omheen om dit om te zetten naar elektriciteit of andere vormen van nuttige energie/warmte.

Het is dus nog niet klaar om commercieel ingezet te worden: voorlopig levert zo'n apparaat uit zichzelf nog niks op dus en zijn er wel ontwikkelingskosten.

Beter is de vergelijking met andere voorbeelden uit de energiesector: het ontwikkelen van apparatuur voor het opvangen van zonne-energie, wind-energie, energie uit getijde, schaliegas, etc. kost ook veel geld en daar wordt ook veel in geinvesteerd door derden, ook als de energie slechts voor het "oprapen" ligt.

De kunst is dus om de energie met een betrouwbaar apparaat om te zetten naar een nuttige vorm.

Verder blijf ik ook sceptisch, maar interessant is het wel. Terecht dat Tweakers hier aandacht aan geeft.

[Reactie gewijzigd door Coyote76 op 11 oktober 2014 20:28]

ik ben hier vrij sceptisch over.
Moreover, Rossi has also made claims, predictions, and announcements that have had no discernible basis in reality. Thus, every announcement and demonstration by Rossi over the last three years has been surrounded by a whirl of claims, counterclaims, and accusations of fraud along with endless theorizing in the alternative energy community (greetings, Vortex-L).

[Reactie gewijzigd door hendrickbert op 10 oktober 2014 10:24]

Tja, maar het is nu niet Rossi die de claim doet maar twee universiteiten..
Tja, maar het is nu niet Rossi die de claim doet maar twee universiteiten..
De groep mensen van wie dit rapport komt, heeft al eerder dingen geschreven over dit apparaat. Dat zeggen ze zelf ook:
In the past years, the same collaboration has performed similar measurements on reactors operating in like manner, but differing both in shape and construction materials from the one studied here.
De voorgaande rapporten zaten vol met gaten en rare aannames en waren dan ook niet echt serieus te nemen. Het ging zelfs zo ver dat bij een van de tests het E-Cat apparaat met een stekker aan het stopcontact aangesloten was en de onderzoekers op het woord van de uitvinder moesten vertrouwen dat er geen stroom liep.

Daarnaast is ook in dit rapport de binnenkant van de reactor een volledig mysterie, want de onderzoekers mogen het ding niet openmaken:
Although we have good knowledge of the composition of the fuel we presently lack detailed information on the internal components of the reactor, and of the methods by which the reaction is primed.
De claim is dat dit apparaat een relatief veel voorkomende brandstof met hele hoge efficientie kan omzetten in energie, maar zolang de binnenkant van het apparaat niet bekeken kan worden, kan deze claim niet bevestigd worden. Want wellicht zitten er extra materialen in het apparaat die weldegelijk verbruikt worden (waardoor er dus een tweede, voor de onderzoekers onbekende, brandstof is).

Zolang rapporten over dit apparaat van dezelfde groep mensen blijft komen, blijf ik ontzettend sceptisch. Een echt onafhankelijk onderzoek, waarbij de onderzoekers de mogelijkheid hebben om het apparaat tot in alle details te bestuderen is het minste dat nodig is om mijn wantrouwen over deze "uitvinding" weg te nemen.

Maar na al die jaren (want meneer Rossi loopt al een tijdje rond met dit apparaat) is zo'n onderzoek er nog niet geweest.
Tijdens de test heeft het apparaat 32 dagen continue gewerkt en is er ongeveer 1.5 MWh aan energie opgewekt. Of de test betrouwbaar is weet ik niet maar het formaat van de reactor is te klein om brandstof voor 32 dagen te bevatten.

[Reactie gewijzigd door (id)init op 10 oktober 2014 10:56]

^^Dit^^
Ongeacht hoe het apparaat werkt, of welke materialen zijn gebruikt: Ervan uitgaande dat er bijvoorbeeld geen verborgen spoel voor inductie zorgt tijdens de meting, is het ontzettend knap om 1,5MWh te onttrekken aan minder dan een half kilo grondstof(fen).

Zelfs zonder koude fusie/energieopwekking is het ontzettend waardevol om dergelijke energieopslag te kunnen realiseren. Ter beeldvorming, wil je met de huidige techniek 1,5 MWh opslaan als energie heb je een systeem nodig dat ongeveer zo groot is als een zeecontainer en een paar (metrische) ton weegt...

Het kan haast niet anders dan dat deze "uitvinding" energie van buitenaf toegevoerd krijgt. Hopelijk zit ik er vierkant naast ;)
"De energie-inhoud van benzine is ongeveer 32 MJ/liter of 47 MJ/kg." http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwavelvrije_brandstoffen

1,5MWh = 1,5MW*3600s = 5400MJ. Dat komt overeen met de energie-inhoud van zo'n 1500 liter benzine, oftewel een doos van 1x1x1,5m. Inderdaad veel, maar toch net niet zo groot als een zeecontainer. Je hebt 't zelf al over opslaan van energie en, ja, dŠŠr heb je meer ruimte voor nodig (benzine 'maken' we niet natuurlijk), maar hij hoeft in dit experiment ook geen energieopslag te hebben, slechts een energiebron is voldoende.

Desalniettemin is het dus heel knap als je dat in 0.5kg aan materaal weet te proppen aangezien de benzine pak 'm beet 1500kg weegt... Toch ben ik sceptisch. Een warmtepomp kan ook met 1J brandstof 5 of 6J aan energie afgeven (daarbij overigens wel energie aan z'n omgeving onttrekkend). Weet niet hoe ze hier de energieafgifte gemeten hebben, maar ik goot 't er toch op dat er links of rechtsom externe factoren zijn waardoor energie dit systeem in gaat. Hetzij door warmte, hetzij door licht, hetzij door chemische verbindingen.
Bij een rendement van 100% wellicht 1.500kg. In de praktijk haal je dit echter bij lange na niet, maar zul je een meervoud van die 1.500kg nodig hebben. Daarnaast vergeet je nog even de installatie die je nodig hebt om de brandstof om te zetten in electrische energie.

Hoe dan ook zijn we het met elkaar eens dat het ontzettend knap is om een energieopslag van 1,5MWh te realiseren bij krap een halve kilo en in zo'n klein formaat.
Omzetting in warmte heeft een rendement van 100%, omzetting in kinetische energie (motor van een auto) niet. Als jij benzine aansteekt en er is voldoende zuurstof in de buurt haal je alle potentiŽle chemische energie daar uit en wordt die volledig in warmte omgezet.. Heb net het artikel gelezen, de energie-afgifte is bepaald door de warmte van de reactor te monitoren en de afgifte daarvan aan de lucht te berekenen.

Maar we zijn het er inderdaad over eens dat het heel knap is in zo'n beperkt gewicht :)
1.5 MWh in 32 dagen komt erop neer dat dit 'ding' in staat is om continu 1950 watt te leveren, 24 uur per dag gedurende 32 dagen.
Ofwel, met twee to drie van deze apapraten kun je een gemiddeld huis een jaar van stroom voorzien.
Er zijn al meerdere rapporten geschreven hierover, jaren voor NASA al eens een kijkje ging nemen. En nu blijkt ook jaren nadat NASA langs is geweest. De meesten schrijven het af als een hoax. Vooral door de volgende feiten:
- Rossi heeft een geschiedenis met fraude
- Rossi is GEEN geleerde, zijn diploma heeft ie gehaald aan een niet erkende online unief.
- Rossi laat niemand kijken hoe het echt werkt. Hij laat je de ingaande energie meten, alsook de uitgaande energie. Wat er binnenin gebeurt, dus welke energie er reeds binnenin aanwezig is, daar zwijgt ie in alle talen over.
- Vermoeden is dat er een energiebron aanwezig is binnenin. Dit zou verklaren waarom Rossi de testen in tijd beperkt. Een van de eerst rapporten liet zien dat op het eind van de test de uitgaande energie serieus aan het dalen was. (Hier had Rossi ook een BS verklaring voor).

Ik geloof er helemaal niets van.
- Vermoeden is dat er een energiebron aanwezig is binnenin. Dit zou verklaren waarom Rossi de testen in tijd beperkt. Een van de eerst rapporten liet zien dat op het eind van de test de uitgaande energie serieus aan het dalen was. (Hier had Rossi ook een BS verklaring voor).
Er is alleen geen enkele bron van energie of brandstof die voor 32 dagen kan blijven draaien en daar 1,5MWh (5,4 gigajoule) aan energie in kan produceren.

In een pakketje van nog geen 500 gram.

Dus zelfs Šls het om een brandstof of een ander chemisch proces zou gaan, heeft dit ding nog altijd een hogere energiedichtheid dan alle voorheen bekende brandstoffen. Dat is al een doorbraak op zich.
Nee, de energie kan altijd nog van buiten aangevoerd zijn. Uit een veranderend EM veld bijvoorbeeld.

Test de opstelling nog eens in een volledig afgesloten kooi van Farraday (zeecontainer?) en als er dan nog 5,4GJ uit komt ben ik verkocht, en ga ik aandelen Tesla halen.

In wat voor vorm komt die energie er trouwens uit?

[Reactie gewijzigd door Durandal op 10 oktober 2014 13:40]

In wat voor vorm komt die energie er trouwens uit?
Warmte.
Nee, de energie kan altijd nog van buiten aangevoerd zijn. Uit een veranderend EM veld bijvoorbeeld.

Test de opstelling nog eens in een volledig afgesloten kooi van Farraday (zeecontainer?) en als er dan nog 5,4GJ uit komt ben ik verkocht, en ga ik aandelen Tesla halen.
Daar ben ik het dan zeker mee eens, je moet alle bronnen van externe energietoevoer (dus ook instraling via RF/microgolf) proberen uit te sluiten. Maar ik denk dat dat weer een stapje verder is.

Bovendien, als de onderzoekers alleen het device in handen hebben en de mensen van Rossi niet eens in de buurt zijn, hoe willen ze dan een externe RF-bron aanbrengen zonder dat het wordt opgemerkt?
Hoe wordt dat warmte resultaat dan gemeten in de opstelling op de eerste foto? Volgens mij ontsnapt alles de kamer in.
Hoe wordt dat warmte resultaat dan gemeten in de opstelling op de eerste foto? Volgens mij ontsnapt alles de kamer in.
Via temperatuurmeting met infraroodcamera's. Het uitgestraalde vermogen werd door een aantal berekeningen van de temperatuur afgeschat.

Dat is ook ťťn van de grote twijfelpunten van het onderzoek: of die meetmethode wel juist is.
Volgens mij is je enige relevante punt: - Rossi heeft een geschiedenis met fraude
De rest maakt mij geen moer uit, van mijn part is dit geen koude fusie, van mijn part is het 'magie', zolang dat ding maar werkt.

Het lijkt me niet vreemd dat iemand die iets heeft uitgevonden wat heel veel geld kan opleveren niet wil dat anderen zijn ontwerp 'stelen'. Deze maatschappij draait om geld en dit lijkt me geen uitvinder die onderzoekt om te onderzoeken, maar om geld mee te verdienen...
Veel geld gaat hij niet verdienen op deze manier, want in de huidige vorm is het niet patenteerbaar (want geheim), en de gepatenteerde vorm van z'n uitvinding werkt niet.
Anders is het een verdomd mooie accu wat jij beweert. Ik zat te denken eindelijk schone energie.
Toch is het met uitvindingen vaak zo geweest dat deze uit hobby ontstaan. Ik snap best dat men niet onder de motorkap mag kijken met als gevolg dat zn uitvinding/patent op straat komt te liggen.
Dat deze uitvinding niet komt van een echte "prof" van een universiteit hoeft niet te betekenen dat het niet werkt. Wellicht zou het rendement nog omhoog kunnen.
Waarom zou iemand liegen over de werking ervan? Wat schiet je er mee op ?
Vroeg of laat komt men er dan toch wel achter.
1,5 MWh over 32, dat is een interessante energiebron.
1500000/(32*24)
Da's 1953W. Dat kan je nog steeds uit het stopcontact halen hoor.
Ik geloof het ook niet totdat het ding in massaproductie genomen is en gewoon gebruikt word over de hele wereld, maar tot die tijd kan ik wel enigszins de hoop koesteren dat dit echt werkt ;)
Ik geloof het ook niet totdat het ding in massaproductie genomen is en gewoon gebruikt word over de hele wereld, maar tot die tijd kan ik wel enigszins de hoop koesteren dat dit echt werkt ;)
Ik heb al genoeg onzin gelezen van dezelfde groep die nu dit verslag heeft gepubliceerd dat ik er bijzonder weinig vertrouwen in heb. Zeker als je het combineert met Rossi's dubieuze verleden op het gebied van fraude.
Aan de andere kant, ze werken blijkbaar al jaren aan dit ding, met tal van demonstraties/experimenten, en nu ook nog een patentaanvraag..

Een persoon of universiteit zal denk ik niet snel honderdduizenden euro's (patent aanvraag alleen al is ~25k ofzo?) en dergelijke hoeveelheid tijd investeren als er geen vertrouwen in is.

Natuurlijk is het een 'te mooi om waar te zijn' achtig verhaal, maar tegelijkertijd zou het zomaar kunnen dat ze hier echt iets op het spoor zijn.
Nou patent in nederland kost ongeveer 550 euro per jaar.
Indien je het zelf regelt.

Laat je het een ebdrijf doen voor europa met onderzoek en blablabla kost het tussen de 5000 en 10000.
Dus daar hoef je het niet voor te laten.
Velen zijn deze man al voor geweest en allemaal veroordeeld tot de eeuwige vergetelheid. Koude fusie is net als de perpetuum mobile. Er is geen wetenschappelijke basis voor en er bestaat geen enkel experiment dat overtuigende resultaten kan neerzetten.

Geen publicaties, geen peerreview, geen openbaarheid en op geen enkele manier te controleren. Eigenlijk is het jammer dat we hier nog tijd aan besteden.
Zeker, stel je voor dat iemand ooit wťl overtuigende resultaten neer kan zetten, dan is het maar beter dat we er bij voorbaat geen tijd aan besteed hebben.
Hoe belangrijk is energie nu helemaal in onze huidige wereld?
De wereld heeft wetenschappelijke vooruitgang nodig. Geen sprookjes, daar hebben we er genoeg van in de geschiedenis.
Dat is waar. Ze weten alleen nog niet hoe het ding werkt dus ze kunnen niet met 100% zekerheid weten of het veilig is en bruikbaar op grote schaal.
In het patent staat hoe het werkt (nikkelpoeder in een buis, warm maken en daarna waterstof door die buis).
Als er koper (of een nikkel-isotoop) ontstaat is er sprake van kernfusie (het enige proton in de atoomkern van waterstofatoom "versmelt" met de kern van het nikkelatoom et voŪla, je hebt koper. De energieopbrengst komt voort uit het "verdwijnen" van de overige kerndeeltjes in van het waterstof. Tot zo ver niks magisch.
Wat men blijkbaar niet weet is waarom de atoomkernen van waterstof en nikkel onder de beschreven omstandigheden (150 tot 1500 graden, 2 tot 20 bar) samen zouden willen smelten. Dat gebeurt bij een "warme" fusie namelijk pas onder de omstandigheid dat de elektronen niet meer rond de kern draaien (plasma) en de kernen met geweld tegen elkaar aangeschoten worden.


Edit nav reactie Rannasha om 10:42

[Reactie gewijzigd door BitSmith op 10 oktober 2014 10:47]

En wat ook moeilijk te verklaren valt is waarom zo'n zwaar element als Nikkel fusie zou ondergaan. Nikkel en Ijzer staan net bekend als de elementen die het moeilijkst te fuseren of te splijten zijn omdat elektrische afstoting en nucleaire krachten daar net perfect in evenwicht zijn.

Energetisch gunstige fusie zou je niet verwachten met zo'n zware elementen. Nu goed, Nikkel heeft wel een lange traditie van onverwachte en moeiijk te verklaren eigenschappen in velden als katalyse, het is een erg eigenaardig element.

Al bij al blijf ik echter sceptisch: een dergelijke uitzonderlijke claim vereist ook een uitzonderlijk sterk bewijs en dat is hier absoluut niet geleverd.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 10 oktober 2014 11:05]

In het patent heeft hij het over de vorming van een positron: "The positron forms the electron antiparticle, and hence, as positrons impact against the nickel electrons, the electron-positron pairs are annihilated, thereby generating a huge amount of energy." Als dit positron met een electron van de Nikkel in contact komt reageren deze tot pure energie (straling). Dit heeft men op aarde tot nu volgens mij alleen nog maar in Deeltjesversnellers waargenomen met zeer hoge energieŽn.

Wat ik ook vreemd vind is dat de omschreven omstandigheden helemaal niet bijzonder zijn. Metallisch Nikkel is een bekend hydrogeneer metaal en wordt veel in de katalyse toegepast. Hoge druk en de genoemde temperaturen zijn midden in het applicatie gebied (zie http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogenation en of google maar eens op nickel hydrogenation en hydrogen). In al deze processen zou dus energie gegenereerd moeten worden en als ik het goed begrijp zou er ook straling vrij moeten komen. Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat dat nooit waargenomen is.

Maar ik moet open blijven voor nieuwe ontwikkelingen ;) . Ik wacht de vervolg onderzoeken af.

Edit: Nog een voorbeeld: Raney Nickel http://en.wikipedia.org/wiki/Raney_nickel

[Reactie gewijzigd door Mars4i op 10 oktober 2014 12:31]

Dubieuze claim. Positronen kunnen inderdaad een heleboel energie vrijmaken, maar de productie ervan kost nog meer energie. Dan hebben we naast het probleem van de energie nog het probleem waar de +1 lading van het positron vandaan komt. Alle bekende deeltjesreacties hebben behoud van lading. Een derde behoudswet die de spontane productie verbiedt is het behoud van spin, en een positron heeft een spin van ½. Kortom, de vorming van die positronen zou in 1 klap 3 bekende wetten moeten breken.
Een proton zal inderdaad niet uit het niets gevormd worden. Kan echter wel zijn dat er isotopen van Ni aanwezig zijn in het 'poeder' welke β+ verval ondergaan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Isotopes_of_nickel
Een proton zal inderdaad niet uit het niets gevormd worden. Kan echter wel zijn dat er isotopen van Ni aanwezig zijn in het 'poeder' welke β+ verval ondergaan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Isotopes_of_nickel
Hier kun je nog wel eens gelijk in hebben. Dan zijn het niet de protonen in de waterstof, maar de elektronen die samen met het nikkelverval voor energie zorgt.

Simpel doordat het nikkelisotoop vervalt met generatie van een positron, wat met een elektron annihileert en energie vrij maakt.

Nikkel heeft veel isotopen die positronverval vertonen. Mocht dit zo zijn, dan heeft Rossi geen fusiereactor gebouwd, maar eentje die materie met antimaterie laat reageren.
... "The positron forms the electron antiparticle, and hence, as positrons impact against the nickel electrons, the electron-positron pairs are annihilated, thereby generating a huge amount of energy."
...
dit klinkt meer als een antimaterie reactie dan fusie in mijn oren. vooral de annihilatie.

[Reactie gewijzigd door snooze op 10 oktober 2014 16:23]

Aan de andere kant, las ergens dat eind jaren 80/begin jaren '90 ook al LENR fusie bevindingen waren op basis van nikkel en waterstof (ook daar met meer warmte afgifte).

Bijvoorbeeld:
However, the researchers’ seminal paper is "Anomalous Heat Production in Ni-H Systems,"[3] published in the Italian Physics Society's Il Nuovo Cimento in 1994. They reported an experiment performed at the University of Siena beginning in October 1993 that produced "50 Watts of anomalous heat production in a hydrogen-loaded nickel rod" with a "mean power imbalance of 44 Watts for a period of 24 days, corresponding to 90 MJ."

Dit was Piantelli(-Focardi kwam er later bij), maar kennelijk ook andere (aparte) onderzoeken geweest van ene Mills, ene Mengoli en apart nu ook Rossi. Ook zo te zien bij verschillende universiteiten.

Als er al >25 jaar onderzoeken worden gedaan, en gelijksoortige experimenten en resultaten zijn, dan ga je je op een gegeven moment toch afvragen of er niet echt iets is... Anders zouden al deze onderzoekers dus ook fraude hebben gepleegd of fouten gemaakt.

Ik weet er zelf niet veel van af, kan best zijn dat ik het verkeerd heb gelezen, maar als ik zo dat langs zie komen met vele artikelen krijg je toch een gevoel van waar rook is, is vuur, en dat ze misschien toch iets op het spoor zijn.

[Reactie gewijzigd door Xanaroth op 10 oktober 2014 12:07]

Die kan ik ook andersom doen: Als er al zo lang claims over zijn, en het zo recht toe recht aan is als dat hier beschreven wordt, waarom is er dan nog nooit een product mee gemaakt?
Die kan ik ook andersom doen: Als er al zo lang claims over zijn, en het zo recht toe recht aan is als dat hier beschreven wordt, waarom is er dan nog nooit een product mee gemaakt?
Omdat de netto opbrengst mogelijk lager blijkt dan wat ze verwachten. 50 Watt aan vermogen uit zo'n ding is in verhouding niets, dus dan schaalt het niet als je dat als product op de markt wil zetten.

Bovendien was de energiecrisis in 1993 even een stukje minder dan 20 jaar later...
zolang er maar een netto energie winst is, is dit al een gigantische stap voorwaarts, het was juist altijd het probleem dat ze fusie reacties niet groot heet en lang genoeg konden volhouden om netto iets op te leveren. (zie tokamak)
En met globale crisis bedoel je een gigantische economische oplevering? Die energiemarkt is gigantisch ja. Oftewel alle bedrijven betalen gigantisch veel geld aan een select groepje andere. Tuurlijk zullen er groepen werkloos raken als zo'n grote omschakeling gebeurd, maar er zullen ook enorm veel banen erbij komen als ineens energie veel goedkoper wordt zonder nadelige effecten.
Op lange termijn zal het opleveren,
op midden-korte termijn zal het heel veel schade maken.

Een simpel voorbeeld is dat veel pensioenen over de hele wereld een aanzienlijk deel in de oliemarkt hebben geÔnvesteerd. Ondanks een schommelende olieprijs, zijn de waarde van de grote oliebedrijven redelijk stabiel en is het dividend ook redelijk stabiel.
Op dit moment kennen we nog geen bedrijven met dezelfde stabiele waarde en die zullen ook niet snel komen. Het gaat met horten en stoten waarbij veel wordt geÔnvesteerd, veel verloren gaat, en over 10 jaar weten we wie het overleeft.
Dat was inderdaad ook mijn eerste reactie. Toen ging ik even kijken naar de atoomgewichten van de isotopen die betrokken kunnen zijn bij een dergelijke reactie. Daaruit blijkt wel dat de reacties (bijvoorbeeld Ni64 + H -> Cu65 of Ni58 + H -> Cu59 -> Ni59 -> Co59 ) exotherm zijn.
Van een gek naar voordeel van de twijfel vind ik een aardige progressie.

Niet iedereen is universitair geschoold, en deze man heeft een wat twijfelachtige achtergrond, maar er zijn genoeg mensen autodidactisch die een goed academisch niveau in hun leven hebben bereikt.

Echter als er een kern van waarheid inzit, gooit hij zijn hele uitvinding op straat waarbij hij de boel gaat patenteren. Gezien de waarde van de energiemarkt geloof ik niet dat hij lang kan blijven leven.
Wat men blijkbaar niet weet is waarom de atoomkernen van waterstof en nikkel onder de beschreven omstandigheden (150 tot 1500 graden, 2 tot 20 bar) samen zouden willen smelten. Dat gebeurt bij een "warme" fusie namelijk pas onder de omstandigheid dat de elektronen niet meer rond de kern draaien (plasma) en de kernen met geweld tegen elkaar aangeschoten worden.
Ik denk dat het allemaal larrie is. Fusie bij zo'n makkelijke condities zou al lang ontdekt zijn geweest.
[...]
Ik denk dat het allemaal larrie is. Fusie bij zo'n makkelijke condities zou al lang ontdekt zijn geweest.
Waarom? Met welk doel zou je die condities scheppen, en als je het al doet, waarom zou je onderzoeken of er meer energie uitkomt dan je erin stopt, en/of dat er koper ontstaat?

Met dezelfde argumentatie kun je een stoommachine larie vinden. De condities worden in iedere keuken al millennia lang gerealiseerd, en toch duurde het tot de 18e eeuw voordat iemand de puntjes verbond.
Waarom? Met welk doel zou je die condities scheppen, en als je het al doet, waarom zou je onderzoeken of er meer energie uitkomt dan je erin stopt, en/of dat er koper ontstaat?
Omdat het je onderzoek verpest. Als de compositie van je staal ineens verandert dan ook zijn eigenschappen: smelt,kook temperaturen (in de materiaalkunde zijn deze juist voorzichtig uitgekozen). Dat blijft echt niet onopgemerkt. En dan zwijgen we nog over het feit dat je oven ineens zou opwarmen op zichzelf (vrijgekomen energie).

[Reactie gewijzigd door goarilla op 10 oktober 2014 11:48]

Met dezelfde argumentatie kun je een stoommachine larie vinden. De condities worden in iedere keuken al millennia lang gerealiseerd, en toch duurde het tot de 18e eeuw voordat iemand de puntjes verbond.
Ik ben met je eens wat je wil zeggen, maar je voorbeeld is niet helemaal het goede. De oude grieken kenden het principe van de stoomturbine al rond 285–222 BC (http://en.wikipedia.org/wiki/Aeolipile) maar zetten het nooit in voor de productie van nuttige energie.
Volgens Nasa niet. Er komt meer bij kijken dan alleen de juiste materialen vinden.

Eťn van de problemen die NASA heeft met het werken met deze materialen is het volgende:
In this case, NASA says that the 5-30THz frequency required to oscillate the nickel lattice is hard to efficiently produce. As we’ve reported over the last couple of years, though, strong advances are being made in the generation and control of terahertz radiation.
Het hele verhaal hierover is interessant. Hier een deel:
LENR is absolutely nothing like either fission or fusion. Where fission and fusion are underpinned by strong nuclear force, LENR harnesses power from weak nuclear force — but capturing this energy is difficult. So far, NASA’s best effort involves a nickel lattice and hydrogen ions. The hydrogen ions are sucked into the nickel lattice, and then the lattice is oscillated at a very high frequency (between 5 and 30 terahertz). This oscillation excites the nickel’s electrons, which are forced into the hydrogen ions (protons), forming slow-moving neutrons. The nickel immediately absorbs these neutrons, making it unstable. To regain its stability, the nickel strips a neutron of its electron so that it becomes a proton — a reaction that turns the nickel into copper and creates a lot of energy in the process.

The key to LENR’s cleanliness and safety seems to be the slow-moving neutrons. Whereas fission creates fast neutrons (neutrons with energies over 1 megaelectron volt), LENR utilizes neutrons with an energy below 1eV — less than a millionth of the energy of a fast neutron. Whereas fast neutrons create one hell of a mess when they collide with the nuclei of other atoms, LENR’s slow neutrons don’t generate ionizing radiation or radioactive waste. It is because of this sedate gentility that LENR lends itself very well to vehicular and at-home nuclear reactors that provide both heat and electricity.

According to NASA, 1% of the world’s nickel production could meet the world’s energy needs, at a quarter of the cost of coal. NASA also mentions, almost as an aside, that the lattice could be formed of carbon instead of nickel, with the nuclear reaction turning carbon into nitrogen. “You’re not sequestering carbon, you’re totally removing carbon from the system,” says Joseph Zawodny, a NASA scientist involved with the work on LENR.

[Reactie gewijzigd door TryOG op 10 oktober 2014 13:54]

Zeer interessant ik heb wel een paar vragen:
To regain its stability, the nickel strips a neutron of its electron so that it becomes a proton — a reaction that turns the nickel into copper and creates a lot of energy in the process.
Bekom je dan geen (onstabiel) Koper-isotoop met een neutron te weinig ?
The key to LENR’s cleanliness and safety seems to be the slow-moving neutrons. Whereas fission creates fast neutrons (neutrons with energies over 1 megaelectron volt), LENR utilizes neutrons with an energy below 1eV — less than a millionth of the energy of a fast neutron. Whereas fast neutrons create one hell of a mess when they collide with the nuclei of other atoms, LENR’s slow neutrons don’t generate ionizing radiation or radioactive waste. It is because of this sedate gentility that LENR lends itself very well to vehicular and at-home nuclear reactors that provide both heat and electricity.
In een traditionele reactor botsen die snelle neutronen op de wanden van "het containment vessel" waardoor de boel opwarmt. Word deze nog wel warm genoeg om genoeg op te schalen ?
Totaal geen idee. Al had ik zeer hoge cijfers met chemie op het voortgezet onderwijs :-)

Maar het was wel makkelijk in te zien dat je drogreden een iets te simpele manier van beredenering was. De rest mag je aan BitSmith vragen. Die schijnt er iets meer van te weten als ik. :)

[Reactie gewijzigd door TryOG op 10 oktober 2014 17:58]

Het lost dus niet alleen het energieprobleem op, maar levert ook nog eens koper, waardoor de waarde van koper zal dalen en dus minder koperdiefstal zal plaatsvinden en de treinen dus gewoon op tijd kunnen rijden. En ook nog eens geen afval? Dit is echt veel te mooi om waar te zijn :)
Ja, en nikkel(poeder) is gelukkig overal gratis verkrijgbaar.
Zolang er geen nikkel in treinen of spoor verwerkt zitten zie ik het probleem niet ;)
Ten koste van nikkel ja, maar dat is vast beter verkrijgbaar dan koper XD
En is er weer genoeg koper voor de productie van zonnepanelen! Al hebben we die dus dan ook weer minder nodig..?
Het patent claimt een reactie van nikkel en waterstof dat koper oplevert (zie bijvoorbeeld pagina 14 van de patent-aanvraag), maar het rapport geeft juist aan dat er geen koper geproduceerd wordt, maar enkel andere nikkel-isotopen (appendix 3 van het rapport).

Engiszins raar dat de patent-aanvraag blijkbaar iets anders beweert dan dat er daadwerkelijk lijkt te gebeuren, vind je niet?
Een patent-aanvraag hoeft geen werkend ding te beschrijven. Als je een apparaat beschrijft mat de claim dat je van nikkel koper maakt dan is dit geen probleem als dit in werkelijkheid niet gebeurt. Je patent rust op de constructie en de technische realisatie; niet op het (mogelijk ongeldig geclaimde) principe.
Jammer dat ik geen +3'tje hier bij kan zetten :/
Dat gebeurt bij een "warme" fusie namelijk pas onder de omstandigheid dat de elektronen niet meer rond de kern draaien (plasma) en de kernen met geweld tegen elkaar aangeschoten worden.
Bedoel je dat de elektronen vrij rond gaan vliegen in plasma-toestand? Awesome! Weer wat geleerd 8)7

Lijkt me inderdaad een klein beetje onwaarschijnlijk dat het echt bij 150 graden en 2 bar al zou werken.. Maar ja, ze zullen ooit de waarheid wel achterhalen.

[Reactie gewijzigd door Pwuts op 10 oktober 2014 15:38]

Maar als in het patent staat hoe het werkt, dan kan dit proces toch gewoon door andere wetenschappers nogmaals uitgevoerd worden? De opstelling ziet er namelijk niet zo heel ingewikkeld uit. Of is dit veel te kort door de bocht?
Een plasma kan je ook bij lage temperaturen krijgen hoor, denk maar aan je TV.


Verder geloof ik er nog niets van. Ik zie alleen maar Italianen in het artikel staan en die kunnen nog niet eens een fatsoenlijke trein in elkaar zetten.
Tja, en als je dan bedenkt dat Einstein alles gejat heeft van een Italiaan hŤ?

http://www.theguardian.com/world/1999/nov/11/rorycarroll

http://www.big-lies.org/N...03-italian-de-pretto.html

Bovendien staat ItaliŽ, net als Nederlands, wereldwijd hoog aangeschreven op het gebied van wetenschap. De Italianen hebben genoeg uitvindingingen op hun naam (land) staan.
Volgens mij heb je het verkeerd dat je zegt dat de energieopbrengst komt uit het verdwijnen van de overige kerndeeltjes in het waterstof.
Want om te beginnen, welke kerndeeltjes zijn dit dan? Atomair waterstof bestaat enkel uit een proton met een elektron er omheen draaiend. Dus ik zou zo niet weten welke overige kerndeeltjes er dan zijn.
Ten tweede is de reactie wat anders dan dat je zo doet stellen. Nikkel reageert onder hitte, 150 - 500 graden haal ik uit de patent(1500 graden is wel heel heet voor een metalen buis, smelt die dan niet?), en druk van 2 tot 20 bar tot een instabiel koper isotoop. Dit koper isotoop vervalt door een elektronenvangst, waarbij de proton een elektron opneemt en een neutron vormt en een elektron neutrino uitzend, weer tot een nikkel isotoop.
Uit dit hele process zou dan de energie moeten komen.

http://worldwide.espacene...20091015&DB=&locale=en_EP
SUMMARY OF THE INVENTION
In applicant exothermal reaction the hydrogen nuclei, due to a high absorbing capability of nickel therefor, are compressed about the metal atom nuclei, while said high temperature generates internuclear percussions w,hich are made stronger by the catalytic action of optional elements, thereby triggering a capture of a proton by the nickel powder, with a conseguent transformation of nickel to copper and a beta+ decay of the latter to a nickel nucleus having a mass which is by an unit larger than that of the starting nickel.
The present inventor believes that in this reaction is possibly involved a capture of a proton by a nickel nucleus which is transformed into a copper nucleus with a consequent beta decay of the formed unstable copper (Cu 59 - 64) since the produced thermal energy is larger, as it will be thereinafter demonstrated, than the energy introduced by the electric resistance.
It is believed that the nickel nuclei are transformed to copper since the mass (energy) of the final status (copper isotope) is less than the overall mass (energy) of the starting status (nickel isotope + proton) .
Overigens wordt er ook nog gesproken over een katalysator "catalytic action of optional elements", maar wordt er niet gezegt welk element dat is of zijn.
Ik zit me af te vragen of er geen waterstofcel in dat ding zit dat de energie genereert. :+
Ik zit me af te vragen of er geen waterstofcel in dat ding zit dat de energie genereert. :+
Dan zou dat meetbaar zijn, want dan gaat er naast waterstof ook zuurstof in en zou er precies even veel energie uit komen (of minder) als de waterstof die je erin stopt.

Bovendien zou het ding dan ook waterdamp uitstoten.
Misschien moet je paper lezen, op basis van het gewicht conluderen de onderzoekers dat het niet uitsluitend een chemische reactie kan zijn.
Daarnaast wordt er ook op Japanse universiteiten onderzoek naar het LENR fenomeen gedaan. En volgens mij ook een paar onderzoekers van NASA die hier bezig mee zijn.
Deze 'onderzoekers' zijn dezelfde onderzoekers van het eerdere ontkrachtte onderzoek. Hier hun paper uit 2013: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1305/1305.3913.pdf

En wat er allemaal mis was met het eerste onderzoek:
http://news.newenergytime...sion-of-independent-test/
Mja klinkt niet helemaal jofel, maar toch ga ik het niet meteen afschieten. Er zijn veel wetenschappers eerst voor gek verklaard of niet geloofd toen ze met iets revolutionairs kwamen.
Rossi is geen wetenschapper. Zijn diploma heeft ie van een niet erkend online unief. Rossi is al meer dan 5 jaar bezig met zijn E-Cat te 'promoten'.
In theorie zou het geen enkel verschil mogen maken of een theorie wordt voorgesteld door iemand met drie Nobelprijzen op zak, of door een willekeurige zwerver. Het gaat om de uitkomst van een experiment, niet om wie het heeft voorgesteld.

Toegegeven, de bekende wetenschapper zal het een stuk makkelijker vinden om een andere groep zover te krijgen dat ze het experiment herhalen en bestuderen of er toch niet ergens een foutje in zit. Maar stel dat die zwerver er in slaagt iemand in Uppsala over te halen zijn experiment na te doen. Vanaf dat moment is het volstrekt irrelevant wie het experiment oorspronkelijk heeft bedacht en telt alleen nog maar het resultaat.
Zo is het. En ook in de wetenschap wordt de drogreden van de 'expert' te vaak gebruikt. De 'feiten' (nouja, zo goed mogelijk en valide + representatief en herhaalbaar gedane observaties) zijn toch het meest belangrijk.

Dat een goed opgeleide wetenschapper toegang heeft tot de hardware en beter kan omgaan met methodologie dan gemiddeld sluit niet uit dat een ander een briljante uitvinding doet. De belangrijkste uitvindingen zijn tenslotte gedaan door serendipity (toevallig, tijdens een experiment met een ander doel), niet door gericht zoeken. Antibiotica zijn misschien het mooiste voorbeeld.
>> De belangrijkste uitvindingen zijn tenslotte gedaan door serendipity

Heb je daar een bewijs van?
NIet echt een geweldige bron, maar dit geeft een idee
http://list25.com/25-acci...anged-the-world/?view=all

rontgenstraling, penicilline zijn wel de mooiste voorbeelden.Maar ook post-its, zoetstoffen en veiligheidsglas zijn kin of meer per ongeluk uitgevonden.

Er wordt zelfs wel geroepen dat de zwaartekracht per ongeluk is gevonden door Newton (en die appel), maar dat betwijfel ik eerlijk gezegd.
Je hoeft geen universitaire opleiding te hebben om wetenschapper te zijn.
Nee maar om erkend te worden tijdens je eigen leven, is het wel handig. Anders word je ronduit belachelijk gemaakt door diegene die wel dat gedaan hebben.

En dan opeens 50 jaar later na je dood. Krijg je wel je verdiende erkenning... Lang leve de mensheid
De gekte rond Rossi volg ik al enige tijd. Voor zolang er slechts ťťn al dan niet geniale gek - met een trackrecord vol fraude - claimde koude fusie te bedrijven was het verhaal lastig serieus te nemen. Nu er mensen met een erkende opleiding en met een aanstelling binnen degelijke instituten de claim onderschrijven wordt het verhaal stukken interessanter.

Deze mensen hebben echt wat te verliezen; eer en respect van collega's is min of meer het enige dat telt binnen de academische wereld. Na het debacle met Fleischmann en Pons is de wetenschap ontzettend bang opnieuw zijn vingers te branden aan koude fusie. Heel begrijpelijk maar juist daarom top dat er weer 'echte' wetenschappers zijn die de nieuwsgierigheid laten gelden boven de voorzichtigheid.

Rondom de definitieve ontdekking van het Higgsdeeltje verkondigden grote natuurkundigen stiekem te hopen dat het standaardmodel niet zou kloppen, ondanks een vrij stellige overtuiging van de correctheid van datzelfde model.

Dat was daar leuk, spannend en algemeen geaccepteerd en eenzelfde instelling is ook gepast rond koude fusie. Niet bij voorbaat stellig uitsluiten maar tegen beter weten in hopen dat het toch kan.

Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid verspil je een paar uur van je waardevolle tijd maar daartegenover staat de minuscule kans dat je helpt de wereld blijvend te veranderen. Een echte wetenschapper moet nieuwsgierig blijven en zo af en toe op zijn bek durven gaan. ;)

[Reactie gewijzigd door SpiekerBoks op 10 oktober 2014 14:12]

De gekte rond Rossi volg ik al enige tijd. Voor zolang er slechts ťťn al dan niet geniale gek - met een trackrecord vol fraude - claimde koude fusie te bedrijven was het verhaal lastig serieus te nemen. Nu er mensen met een erkende opleiding en met een aanstelling binnen degelijke instituten de claim onderschrijven wordt het verhaal stukken interessanter.
Precies dat. Ik bekeek het hele Rossi- en LENR-verhaal eerst met een hoop scepsis en de veronderstelling dat het oplichting is, maar nu heeft die scepsis langzaam plaats gemaakt voor nieuwsgierigheid.
Leuke verzameling info heb je daar! Die Rossi heeft echt wel een mooi italiaans soort engels:"Once the cow-eh is harnessed-eh to the cart-eh it has-eh to pull-eh".

Opvallend (voor de psycholoog) is dat ie in het interview herhaaldelijk vergelijkingen trekt tussen verschillende beesten in combinatie met karren.
Ik ben benieuwd naar vervolgonderzoeken en wat proeven om de boel te ontkrachten. Als het niet lukt zou het iets zijn waar de wereld door op zijn kop zal staan.

Ik ben vorlopig sceptisch, maar als dit ding in goed gecontroleerdee experimenten zonder externe voeding doet wat rossi zegt te doen... dan maakt zijn track record dat twijfelachtig is niet meer.
Kijk ze eens allemaal aan hun titeltjes, diploma's, onderscheidingen en instituten vasthouden alsof het allemaal zoveel betekent. Gut ooh gut ooh gut! Je persoonlijke naam en die van je familie de internationale wetenschap en geschiedenis injagen als een zogenaamde oplichter wat hier overal wordt beweerd doe je vast omdat je "fraude" wilt plegen of andere motieven hebt hť. Ooit al eens nagedacht dat de biljoenen industrie van kernenergie dit met elke manier mogelijk tegen werkt?

Het is al in de zakenwereld vrijwel bekend dat zodra een "wetenschapper" niet iets uit pure liefde en interesse doet deze volkomen beÔnvloedbaar zijn en mogelijk zelfs omkoopbaar is. Ook instituten hebben hier een grote rol in. Dit is tevens de reden waarom zoveel studies elkaar tegenspreken. Ook mijn voormalige werknemer had hier een handje in met brandvertragers. Hoewel het niet voor de raap werdt gezegd werdt er door onze lobbyisten wel duidelijk verteld dat we de studies in amerika zullen beinvloeden, het is ze achteraf driedubbel gelukt. Het enige waar men in de wetenschappelijke wereld wel over eens zijn is de Co2 een slechte invloed heeft op onze planeet en zover blijft het dan wel naar mijn inzien.

Of deze man zijn onderzoek en mogelijke ontdekking waar zijn zal mij werkelijk een worst wezen. Als het waar is dan is dat een glorieuze ontdekking. Maar de manier waarom de wetenschappelijke samenleving deze man door de stront hebben getrokken en zijn onderzoek tonen bij mij als een niet wetenschappelijke persoon direct aan wat voor vies en smerig volk er in de wetenschappelijk samenleving zit. De mentaliteit van "beter je smoel dicht houden totdat anderen het met onafhankelijk onderzoek bevestigen want anders zwaait er wat!" is werkelijk te ziek voor woorden. Ik dacht dat men openstond voor nieuwe theorieŽn maar blijkbaar is er niets veranderd met honderden jaren geleden waar men als ketter werd weggezet en sommige zelfs afgemaakt toen met met radicale andere theorieŽn of voorstellen kwam.
De mentaliteit van "beter je smoel dicht houden totdat anderen het met onafhankelijk onderzoek bevestigen want anders zwaait er wat!" is werkelijk te ziek voor woorden. Ik dacht dat men openstond voor nieuwe theorieŽn maar blijkbaar is er niets veranderd met honderden jaren geleden waar men als ketter werd weggezet en sommige zelfs afgemaakt toen met met radicale andere theorieŽn of voorstellen kwam.
Dit is juist de kracht van de wetenschappelijke methode. Als een ander jouw resultaten niet kan repliceren onder gelijke omstandigheden, dan toont dat aan dat je hypothese niet klopt en er andere dingen meespelen. Je hoef je smoel helemaal niet dicht te houden - in tegendeel, als je onderzoek hebt gedaan moet je dus juist bevestiging zoeken bij anderen. Als je naar buiten treedt voordat je die verificatie hebt gedaan, ťn je onderzoek niet hebt laten reviewen door mensen die er verstand van hebben, dan loop je het risico dat je resultaten in twijfel worden getrokken - logisch, want men moet je dan op je blauwe ogen geloven dat het zo is.

Zeker op een gebied als dit geldt het adagium 'extraordinary claims require extraordinary evidence'. Dit is nog niet geleverd door meneer Rossi als ik het zo lees.

[Reactie gewijzigd door Dr. Strangelove op 11 oktober 2014 13:02]

......"Ik dacht dat men openstond voor nieuwe theorieŽn maar blijkbaar is er niets veranderd met honderden jaren geleden waar men als ketter werd weggezet en sommige zelfs afgemaakt toen met met radicale andere theorieŽn of voorstellen kwam."
De Wetenschap is juist zo vreselijk conservatief dat het soms onwerkbaar word.

Bijvoorbeeld de astronoom die ergens in de jaren negentig voorspelde dat er planeten zouden zijn rond andere sterren en dat hij dat kon aantonen door metingen werd door collega's voor gek versleten.

Ook de man die aantoonde dat vulkanische uitbarstingen worden beinvloed door de invloed van de maan (eb&vloed) zou zo gek als een deur zijn.....

Deze koude fusie Italiaan is echter al heel erg lang bezig en krijgt nergens voet aan de grond. Dat is opmerkelijk omdat zelfs met beperkt (durf)kapitaal het mogelijk moet zijn om veel Energie te gaan leveren als het systeem daadwerkelijk zo goed werkt. Daarmee worden dan inkomsten gegenereerd die voor schaalvergroting kunnen zorgen. Dat gebeurd echter ook allemaal niet. Ik ben o.a. daarom sceptisch maar hoop dat het uiteindelijk wel werkt, al is dat tegen beter weten in.....
ik heb hoop mee eens
Dat soort problemen waren er vooral voordat de theorie hoe wetenschap eigenlijk hoort te werken goed was geformuleerd, zo rond de vorige eeuwwisseling. Er is geen enkel persoon overleden tussen 1900 en 1964 die inmiddels, 50 jaar later, algemeen erkend wordt als een wetenschappelijk visionair na eerst belachelijk gemaakt te zijn. Nieuwe Galileo's zijn er simpelweg niet.
Wie zegt dat er geen nieuwe Galileo's zijn?
Ze zijn er niet, tot het moment dat er wel ťťn is, verleden bied geen garantie voor de toekomst.
Het feit dat deze reactie +2 krijgt geeft al aan hoe het gesteld is met onze opvatting over universitaire opleidingen. Wetenschapper zijn betekend dat je iets creŽert en onderbouwd met een theorie, die daarna tot in de oneindigheid herhaald kan worden door anderen.
Wetenschapper zijn betekend dat je iets creŽert en onderbouwd met een theorie
Misvatting. Ook als je simpelweg dingen ontdekt kun je wetenschapper zijn. Maxwell (en een paar anderen) ontdekte de electromagnetische effecten. Waarom deze effecten er waren kon hij natuurlijk niet verklaren, en dus ook niet onderbouwen. Wel had hij een theorie die de effecten beschreef maar dat is natuurlijk iets compleet anders dan een onderbouwing!
die daarna tot in de oneindigheid herhaald kan worden door anderen.
Ook als je vinding later wordt verworpen of verfijnd kun je wetenschapper zijn en blijven. Verder weten we helemaal niet of de dingen zoals ze nu bestaan tot in de eeuwigheid blijven gelden.
Ik denk dat jullie (@twop en @dongerino) het eigenlijk met elkaar eens zijn.
Wetenschap bedrijven betekent volgens de "wetenschappelijke methode" aan theorieŽn en modellen (of vager: ideeŽn) werken.
Met de wetenschappelijke methode wordt meestal die van Karl Popper bedoelt, waarmee je werkwijze moet voldoen aan zgn. Falsifieerbaarheid.

Dit betekent dat een theorie nooit 100% bewezen kan worden, alleen kan worden ontkracht. De theorie moet zich ook wel lenen om ontkracht te worden, dit is waarom de meeste religieuze theorieŽn geen wetenschap zijn, er liggen axioma's of drogredenen aan ten grondslag die niet aan de falsificatie tests kunnen worden onderworpen.

Wanneer je dus "werkt" volgens een wetenschappelijke methode ben je al wetenschapper. Dat je deze methode op de universiteit leert helpt natuurlijk en zorgt ervoor dat deze mensen niet onterecht eerder serieus genomen worden.

Ik vind Rossi wel erg verdacht en in het verleden heeft hij niet (naar buiten toe) volgens de wetenschappelijke methode gewerkt. Ik hoop echt dat het waar is, maar ik vind het verhaal nog steeds "fishy". If it sounds too good to be true...
Je hoeft geen universitaire opleiding te hebben om wetenschapper te zijn.
Van Wikipedia:
Een wetenschapper (afgeleid van Duits:Wissenschaftler, in de Nederlandse wetenschap spreekt men liever van onderzoeker) of geleerde is iemand die veelal gestudeerd heeft aan een universiteit of andere instelling voor hoger wetenschappelijk onderwijs en beroepshalve wetenschappelijke arbeid verricht.
Ik ben het in principe wel met je stelling eens dat je niet universitair gestudeerd moet hebben om een wetenschapper te zijn, maar zoals hierboven betoogd wordt, zijn er nauwelijks succesvolle voorbeelden van wetenschappers die "wereld-veranderende" uitvindingen gedaan hebben, die geen degelijke opleiding gehad hebben.

Om jezelf wetenschapper te mogen noemen, hoor je je onderzoek op een zgn. wetenschappelijke methode uit te voeren, zodanig dat er een bepaalde systematiek in zit en dat je je hypotheses kunt onderbouwen of falsificeren met experimenten. Deze werk- en denkwijze moet men ergens leren en als dat niet op een universitaire of andere hogere opleiding is, waar dan?
Gewoon thuis? Veel onderzoeken lezen en veel oefenen. Het verschil in kwaliteit van onderzoeken gedaan door universitair opgeleide onderzoekers is tegenwoordig zo groot dat het diploma van de onderzoekers niet zo heel veel meer zegt.
"I wouldn't have seen it if I hadn't believed it."
-- Marshall McLuhan
“The intuitive mind is a sacred gift and the rational mind is a faithful servant. We have created a society that honors the servant and has forgotten the gift.”
-- Albert Einstein
Tja, 1 woordje in je quote ondermijnt al het hele gedeelte dat je gestudeerd moet hebben: veelal.....
En werk- en denkwijzen kun je ook leren uit boeken/video's of heb je misschien gewoon al in je....
De wetenschappelijk methode gaat grotendeels tegen de natuur van de mens in. Niet voor niets dat het duizenden jaren geduurt heeft voordat men die methode in de renaissance eindelijk begon te ontstaan, terwijl religie en andere nonsense vrijwel onmiddellijk ontstonden.
Wetenschap heb je derhalve niet gewoon in je, en is slecht te leren uit boeken. Het is een werkmethode die je met veel pijn en moeite bijgebracht moet worden.
Wetenschap heb je derhalve niet gewoon in je, en is slecht te leren uit boeken. Het is een werkmethode die je met veel pijn en moeite bijgebracht moet worden.
Waarbij het belangrijkste principe rust op secuur, consequent en gestructureerd werken en op je waarnemingen afgaan.

Terwijl mensen in hun natuur veel sneller op hun instinct vertrouwen.
beetje onzin, want ook ver voor de renaissance was men al bezig met 'wetenschappelijke methodes'..
De wetenschappelijke methode betekent dat je falsificeerbare theorien bouwt. Dat je voorspellingen kunt doen, die je kunt controleren, en daarmee de theorie kunt verwerpen of aanpassen. Dat zijn dingen die voor de renaissance nauwelijks tot niet gebruikt werden. De theorie ontstand door observatie, maar werd niet naderhand getoetst aan de werkelijkheid.
Men heeft tot de renaissance nodig gehad om te begrijpen dat die falsificeerbaarheid eennoodzakelijke randvoorwaardee is om wetenschap te bedrijven.
Einstein's eerste publicaties waren ook zonder een degelijke wetenschappelijk studie geschreven. Sterker nog. Hij had onvoldoendes op de technische hogeschool voor natuurkunde en astronomie en deed het niet erg goed op school. Desondanks publiceerde hij in 1905 de relativiteits-theorie, naast enkele andere belangrijke publicaties. Al werd zelfs toen hij nog niet voor vol aangezien :)
Einstein's eerste publicaties waren ook zonder een degelijke wetenschappelijk studie geschreven. Sterker nog. Hij had onvoldoendes op de technische hogeschool voor natuurkunde en astronomie en deed het niet erg goed op school.
Van Wiki:
In 1895, at the age of 16, Einstein sat the entrance examinations for the Swiss Federal Polytechnic in ZŁrich (later the EidgenŲssische Technische Hochschule ETH). He failed to reach the required standard in the general part of the examination,[23] but obtained exceptional grades in physics and mathematics.[24]

Een broodje aap dat mensen blijkbaar maar al te graag willen geloven om zichzelf ervan te overtuigen dat goede basiskennis niet per se nodig is om de meest geniale theorien te ontwikkelen. Een beetje zoals mensen die roken en zeggen dat ze mensen kennen die heel hun leven hebben gerookt en op hun 90e nog kerngezond rondlopen. Ze houden zich vast aan de uitzonderingen (al is Einstein daar geen voorbeeld van).
Een broodje aap dat mensen blijkbaar maar al te graag willen geloven om zichzelf ervan te overtuigen dat goede basiskennis niet per se nodig is om de meest geniale theorien te ontwikkelen.
Het hebben van basiskennis is niet noodzakelijk gerelateerd aan het halen van examens en goede cijfers op school.

Simpelweg omdat de toetsingsmethode of de onderwijsmethode net zo makkelijk kan falen, of kan falen in combinatie met de persoon in kwestie, terwijl ie de kennis prima begrijpt en vast kan houden.

Iemand die het inzicht heeft maar didactisch zwak is kan net zo goed tot geniale inzichten komen, alleen moet het dan via een andere leermethode gebeuren.
Michael Faraday had ook geen diploma's sterker nog hij heeft in zijn hele leven minder dan 1 jaar achter de schoolbanken gezeten. Toch staat hij in de top 5 van grootste wetenschappers ooit.
Verschil: Faraday behaalde resultaat, waaruit anderen op voort konden bouwen. Rossi spendeerde 16 jaar om giftig afval te dumpen in plaats van er de beloofde olie van te maken.
Er was ook een opdracht dat ie had ivm het genereren van electriciteit door overtollige warmte, weet de details ni meer.

Het lijkt zeer sterk op een ander groep wetenschappers die in '68 (denk ik) claimde cold fusion te hebben gedaan. Dit wordt momenteel gezien als gezever, vooral omdat de theorie ontbreekt, en dat het nog nooit door een ander is nagedaan.
Wat een onzin, er zijn wel doorbraken geweest die eerst door veel collega's niet werden gelooft, maar doorbraken waarbij niemand het geloofde? Ik ken er geen. Juist ook in de huidige wetenschap is het vaak wel direct evident of iets niets klopt, dat komt omdat de cultuur totaal anders is dan vroeger. Het omgekeerde, dat zeer bekende wetenschappers iets claimen dat helemaal niet klopt, komt vaker voor; nog bekend met de neutrino's-sneller-dan-licht ontdekking door CERN, of NASA met hun nieuwe levensvorm?
Ik ben niet al te vertrouwd met de NASA claim, maar wel met de CERN neutrino claim.Daarbij was er niet 1 wetenschapper die zei dat er definitief bewijs was. Ze waren enorm voorzichtig en hadden alle mogelijke factoren proberen in de berekening op te nemen.

Ze publiceerden de resultaten omdat ze wetenschappers van buiten de faculteiten toegang wouden geven om alles te controleren. Dit is een heel belangrijke stap in de wetenschap. Soms moeten mensen met een verse blik naar je werk kijken om fouten te vinden die je zelf niet kon vinden.

Natuurlijk wisten ze dat het waarschijnlijk een meetfout was. We hebben al zo veel neutrinos gedetecteerd, zeker in de buurt van supernovae. Het was een "he, dat is vreemd" moment. Soms leiden die tot doorbraken, soms blijkt het om iets heel simpel te gaan. Er is absoluut niets mis met een "vreemd" resultaat te publiceren waar je niet zeker van bent. Zolang dat je je huiswerk hebt gemaakt (dus zo veel mogelijk invloeden vermijden) en eerlijk bent over de implicaties is dat ook gewoon een waardevolle toevoeging.
NASA heeft dat destijds in Science gepubliceerd en een persconferentie over gegeven waarin ze zeiden dat ze een unieke ontdekking hadden gedaan, wat inderdaad nogal wat sterker is dan gewoon een e-mail aan je collega's sturen dat je vreemde resultaten hebt. Echter zeiden prominente biologen direct dat het bewijs rammelde en het moeilijk waar kon zijn. Het Gizmodo artikel dat ik linkte geeft een mooi beeld van hoe de mensen achter de 'ontdekking' er totaal van overtuigd waren dat het waar was.

Het is echt niet zo dat bij het neutrino-experiment iedereen van voren af aan dacht dat het een foutje was. Veel fysici wel, maar tegelijkertijd stond de fysica op zijn kop en veel fysici kwamen maar al te graag erover praten in de media. Zie hier Robbert Dijkgraaf bij DWDD. Hij zegt ergens kort dat hij niet denkt dat het klopt, maar dit werd niet afgedaan als een foutje, daar nodig je geen mensen voor uit op televisie. Later bleken de berekeningen vrijwel juist te zijn en het duurde maanden voordat de echte fout werd gevonden.

Ik reageerde hierboven op het statement "Mja klinkt niet helemaal jofel, maar toch ga ik het niet meteen afschieten. Er zijn veel wetenschappers eerst voor gek verklaard of niet geloofd toen ze met iets revolutionairs kwamen." Mijn punt is alleen dan dat er heel veel claims worden gedaan die niet waar blijken, veel meer dan er claims worden afgedaan als onwaar die later wel blijken te kloppen. Wat mij betreft is daar inderdaad niets mis mee, er is juist wel iets mis met denken dat er in de wetenschap aan de lopende band doorbraken worden genegeerd.
Je hebt een goed punt met de NASA claim. Hier zijn ze inderdaad de fout in gegaan. Wetenschappers blijven natuurlijk ook gewoon mensen. Ik zeg niet dat ik het goedkeur, maar ik begrijp wel dat je enthousiast kan worden als je denkt iets volledig nieuw gevonden te hebben. Weer een reden waarom publiceren van onderzoek zo belangrijk is: NASA had het dan wel mis, maar het is direct gecorrigeerd.

Het neutrino experiment was zeker spannend voor fysici! Dit was mogelijk de eerste glimp van een nieuw soort fysica. Veel fysici hoopten dat het echt was omdat dit echt alles op losse schroeven zou zetten. Het was zeker noemenswaardig om over te praten. Ik vind hoe dat Robbert Dijkgraaf het verwoordde in de eerste 2 minuten eigenlijk exact zoals het zou moeten zijn: Ergens weten we dat het niet kan, maar langs de andere kant zijn ze bij CERN 3 jaar lang bezig geweest om alle mogelijke fouten er uit te halen. Op een bepaald moment moet je nu eenmaal beginnen denken "wat als het toch klopt?". De publicatie (en presentatie) was een open uitnodiging voor kritiek. Die kritiek hebben ze serieus genomen en enkele maanden later was het probleem gevonden. Ik zie niet wat er mis was met de timing. Ze hadden alles gedaan wat ze konden verzinnen. Op een bepaald moment moet je het gewoon de wereld insturen en zien wat er van komt.

Hoe dan ook: Wat er op televesie komt is irrelevant. De wetenschappers hebben hier geen invloed op. Ga bij de zenders klagen dat ze te vroeg met het "nieuws" gaan lopen, of dat ze niet genuanceerd genoeg waren. Het verschil tussen CERN hier en het NASA incident is dat bij NASA de wetenschappers zelf het hebben proberen sensationeel te maken. Bij CERN was hier absoluut geen sprake van.

Ik ga wel akkoord met je conclusie over de koude fusie hier: Als het in een paar andere labs gereproduceerd kan worden zal ik wat meer interesse krijgen. Er zijn gewoon te veel rode vlaggen om dit nu al serieus te nemen. Als hij echt koude kernfusie heeft uitgevonden dan kan hij volgend jaar de machtigste en rijkste mens ter wereld zijn. Dit is het kaliber van zijn doorbraak moest het waar zijn.

[Reactie gewijzigd door Niosus op 10 oktober 2014 15:49]

Neutrino's sneller dan licht is juist ontkracht door CERN.
Nou,
Het is eerst de wereld in geholpen door CERN dat het wel was.
Later bleek dat die meting fout waren en konden ze aantonen dat ze inderdaad niet sneller gingen.
Het is eerst de wereld in geholpen door CERN dat het wel was.
Nee, dat is niet wat er gebeurd is. Ik heb de link even niet bij de hand, maar wat ze naar buiten gebracht hebben was ongeveer van de strekking "Volgens onze metingen gaan deze neutrino's sneller dan het licht. Dat vinden we zelf ook uiterst onwaarschijnlijk, dus we houden serieus rekening met de mogelijkheid dat we ergens een fout hebben gemaakt..; ondanks zorgvuldig zoeken hebben wijzelf de fout echter niet kunnen vinden. Zou iemand anders hier eens naar willen kijken om te zien of zij wel een fout kunnen vinden?".
CERN heeft enkel aangegeven dat er iets raar aan de hand was en dat ze het nog moesten onderzoeken. Het is de media geweest die er is op gesprongen, terwijl het achteraf gewoon een foute berekening bleek te zijn. (het was geen meetfout)
CERN heeft gewoon geblunderd. Ze hebben het zelf naar buiten gebracht, en dat betekent dat ze dachten dat er daadwerkelijk iets bijzonders aan de hand was, en dat het niet een meetfout was.
Je mag hier de media niet de schuld geven. Als je als wetenschapper niet zeker genoeg bent, moet je het niet naar buiten brengen.
Nee. CERN heeft naar buiten gebracht dat dit hun resultaten waren en ze geen fout konden vinden, en goed wetenschappelijk handelen betekent dat ze hun resultaten bekend moeten maken zodat ze onderzocht kunnen worden.
Nadat anderen een fout hadden gevonden was het thema weer klaar, het was gewoon een meetfout.

CERN heeft NIET beweert dat dit de nieuw feiten zijn en dat de relativiteitstheorie op de vuilnis kan. Als je als wetenschapper geen verklaring kunt geven voor dit resultaat, mag je het juist niet verstoppen en moet je het naar buiten brengen.

Aangezien iedereen hier maar wat roept over de zogenaamde beweringen van CERN hier de persmededeling:
“This result comes as a complete surprise,” said OPERA spokesperson, Antonio Ereditato of the University of Bern. “After many months of studies and cross checks we have not found any instrumental effect that could explain the result of the measurement. While OPERA researchers will continue their studies, we are also looking forward to independent measurements to fully assess the nature of this observation.”
“When an experiment finds an apparently unbelievable result and can find no artefact of the measurement to account for it, it’s normal procedure to invite broader scrutiny, and this is exactly what the OPERA collaboration is doing, it’s good scientific practice,” said CERN Research Director Sergio Bertolucci. “If this measurement is confirmed, it might change our view of physics, but we need to be sure that there are no other, more mundane, explanations. That will require independent measurements.”
http://press.web.cern.ch/...neutrinos-cern-gran-sasso

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 15 oktober 2014 22:43]

Jij bent duidelijk geen wetenschapper... praat dan ook niet over wat "goed wetenschappelijk handelen is".

Je moet niks publiceren. Je publiceert resutaten mťt interepretaties, omdat je zeker van je zaak bent. Je publiceert niet iets waarvan je denkt dat het fout is. Het is jouw eigen taak om jouw fouten op te sporen, en niet andermans taak.

CERN heeft hier zowel een wetenschappelijk als publieke blunder begaan. Vooral als je in ogenschouw neemt dat het binnen een maand bekend was waar de fout zat. Dat hadden ze zelf moeten uitvinden voor men tot publicatie overging.

NB: Je kunt best zonder publicatie in journals met andere groepen hierover praten, en in voordrachten rare resultaten laten zien. Maar wanneer je iets in een journal publiceert, dan moet je zeker van je zaak zijn. Iets wat binnen een maand de prullenbak in kan, is gewoon een blamage.
Volgens mij was het wel degelijk een meetfout, de klokken liepen niet synchroon en dat kwam weer door een fout in een theorie.

[Edit: @Robbedam, laurensschu, jullie hadden ook gewoon op de link kunnen klikken die ik hierboven al gaf.]

[Reactie gewijzigd door Jefrey Lijffijt op 10 oktober 2014 15:04]

Ah, bljkbaar zal het een mogelijke fout geweest zijn, maar was het dat uiteindelijk niet. Na wat Googlen blijkt het idd een gebrek in een optische kabel te zijn geweest.
Mja ontkracht binnen de omgeving van CERN, daarom wil het niet betekenen dat het ook ontkracht blijft. Het is niet de eerste keer dat CERN beweringen fout of overdreven leken.

Ik sta open voor eht feit dat CERN niet alles kon weten of de juiste omgeving gecreeerd had voor dat experiment ten goede einde te brengen.
Ontkracht binnen de enige omgeving waarin er ooit aanleiding was om in het bestaan ervan te geloven, en dan ook compleet ontkracht als niet meer dan een meetfout.

Die theorie is niet alleen dood, maar ook gecremeerd en daarna begraven.
Nee hoor, er is nog genoeg ruimte door onze onwetendheid van het wel en wee van alles rondom ons, genoeg dingen die nog totaal niet verklaart kunnen worden met de kennis die wij nu hebben..
Het was ook onderzoek van CERN samen met LNGS (ItaliŽ), dat is in ieder geval wat ik via de link vind die ik gaf. Het is inderdaad zo dat collega's daar en elders het niet geloofden. Op de website van CERN vind ik dat er meer dan 2400 mensen werken, weinig verrassend dus dat collega's het met elkaar oneens kunnen zijn.
Er word bewust veel informatie achter gehouden. Net zo als vele zogenaamde revolutionaire energie bronnen voor hem.

Geen van deze is bij mijn weten ooit aangetoond daadwerkelijk echt te zijn. Altijd was er wel iets waardoor het toch aan de wetten van de natuurkunde deed en er dus mee gerommeld was. Extra energie bron of iets dergelijks in het apparaat.

Als meneer zo zeker was van zijn zaak had hij getoond hoe het in elkaar stak, maar onder de noemer bang voor diefstal doet hij dat niet.

Dit is gewoon de categorie Perpetual motion, waarbij niet het gehele systeem getoond word om te laten zien dat het ook uit zich zelf in beweging blijft.

Stanley Meyer had ook een auto die op water werkte om te laten zien, maar toevallig mocht niemand hem onderzoeken ook al was dat afgesproken.
Dit is gewoon de categorie Perpetual motion, waarbij niet het gehele systeem getoond word om te laten zien dat het ook uit zich zelf in beweging blijft.
Dat gaat je dus niet lukken als je het apparaat, zoals nu, aanbiedt voor peer review door een ander team van wetenschappers. Dan kun je je wetenschappers niet meer voor de gek houden door het ding 'uit het zicht' te manipuleren.

Dat is juist waarom ik dit artikel interessant vind: Als het een demonstratie van alleen Rossi was, dan had ik er niks van geloofd, maar nu is er een ander, onafhankelijk team van wetenschappers die meetresultaten tevoorschijn tovert die overeenkomen met die van Rossi, zonder dat hij iets aan zijn device heeft kunnen doen.

Rossi liet niemand zijn apparatuur onderzoeken tůtdat hij een octrooiaanvraag en genoeg investeerders heeft kunnen vinden. Dat is niet meer dan logisch, want anders geef je je bedrijfsgeheimen aan de wereld kado.
Erm, Rossi heeft wel degelijk wat aan zijn apparaat kunnen doen: hij heeft het aangezet, geladen, op power gebracht en weer uitgezet nadien. Dit lees je ook in het artikel. Rossi was dus wel degelijk aanwezig bij de tests; en wie weet wat hij verder nog allemaal heeft kunnen manipuleren.

Hoe meer ik hun rapport lees, des te meer ik ga twijfelen. Omslachtige procedures die onduidelijk beschreven worden, vage aannames, zinloze grafieken, en een handjevol referenties van soms bijna honderd jaar geleden. Niet bepaald gedegen wetenschappelijk werk.

Overigens zou t.net wellicht ook hun bronnen eens moeten lezen:
Bovendien is het experiment nog niet herhaald door andere externe onderzoekers of buiten de faciliteit van Rossi.
Dit hele experiment is juist buiten de faciliteit van Rossi gedaan:
Since we required that our measurements be carried out in an independent laboratory with our own equipment, the experiment was purposely set-up and hosted within an industrial establishment which was not in any way connected with Andrea Rossi’s businesses or those of his partners.

[Reactie gewijzigd door FragFrog op 10 oktober 2014 13:37]

Het lijkt to good to be true, maar laten we die machine vooralop een toonaangevende universiteit opnieuw gebouwd zien worden en het liefst werkend. Energieprobleem opgelost....
Beetje achtergrond informatie over de e-cat: http://www.skepsis.nl/e-cat.html
Nadat je dat gelezen hebt, is het vooraf al duidelijk dat dit gewoon totale lariekoek is.

Debunking van eerste tests van deze onderzoekers: http://news.newenergytime...sion-of-independent-test/

Ik weet niet of deze onderzoekers tť onnozel zijn, of te goedglovig. Maar behoorlijk werk leveren ze in ieder geval niet af!
Deze vond ik ook wel interessant... Al een paar jaar oud, maar toch...

http://www.youtube.com/watch?v=LHXc7NNMiWo

Ergens halverwege laten de mensen van de Zweedse universiteit zien hoe je vrij eenvoudig de illusie van energieopwekking kan creeeren met relatief eenvoudige middelen.

Zelfs al is er een interessant proces aan de hand in de e-Cat, dan nog vermoed ik dat er ergens indirect (misschien zelfs wel zo indirect dat Dhr Rossi het zelf niet eens door heeft) dat voor de hoge energie output zorgt.

Ik kan mijn bijvoorbeeld zo voorstellen dat er tijdens het vervaardigen van de grondstoffen voor de brandstoffen (of onderdelen van het apparaat) reeds energie in 'het systeem' terecht komt. Danwel dat toch ook nog andere chemische reacties plaatsvinden waarbij elders energie vandaan wordt onttrokken. Het is erg belangrijk om ALLE thermodynamische effecten en stappen in het GEHELE proces mee te nemen in de berekening van het uiteindelijke rendement.
Daarom zou dat ding ge reverse-engineered moeten worden door een goed team op een toonaangevend universiteit.Of in ieder geval moet een dergelijke reactor gebouwd moeten kunnen worden en moet het principe erachter begrepen worden. Maar dat wil Rossi vast niet...
Dus het is ůf een visionair ůf een geschifte gek.

Van de laatste zijn er het meest, dus ik denk dat je gelijk hebt.

Iemand nog wat gehoord van de Steorn Orbo de laatste tijd? :+
Het verschil tussen gek of geniaal wordt bepaald door het succes :)
Ik ook. Maar dit soort mensen kunnen ook (soms zelfs beter) innoveren.

De huidige manier van subsidies en regels die met de wetenschap(pers) te maken hebben vind ik de innovatie, de ontwikkeling echt tegenhouden.

Quote:

The impact of reduced science funding on innovation in science:

There’s a current problem in biomedical research,” says American biochemist Robert Lefkowitz, winner of the 2012 Nobel Prize for Chemistry. “The emphasis is on doing things which are not risky. To have a grant proposal funded, you have to propose something and then present what is called preliminary data, which is basically evidence that you’ve already done what you’re proposing to do. If there’s any risk involved, then your proposal won’t be funded.

So the entire system tends to encourage not particularly creative research, relatively descriptive and incremental changes which are incremental advances which you are certain to make but not change things very much."...There is no more important time for science to leverage its most creative minds in attempting to solve our global challenges.

Although there have been massive increases in funding over the last few decades, the ideas and researchers that have been rewarded by the current peer-review system have tended to be safer, incremental, and established. If we want science to be its most innovative, it's not about finding brilliant, passionate creative scientists; it's about supporting the ones we already have.
Het hele verhaal is al erg wazig. 1e opzet ontkracht, al een keer beschuldigd van fraude, zelf geen volledige antwoorden geven. Hmmm....zet mijn geld liever op het Thorium onderzoek.
Ik ook,

Ik vind dit allemaal een heel erg hoog Niburu gehalte hebben...
Ik doel op de Nulpunt energie die Rodin Star Coil genoemd werdt.
Frank Collaris claimde dit, en claimde dat hier 20x zo veel energie uit kwam als dat er in ging.

Niemand die het onderzocht heeft op basis van de vrijgegeven gegevens heeft het na kunnen spelen..

Vragen hierover zijn nooit beantwoord. of er kwamen weer extra details uti die nodig zouden zijn.

Waar de spoel eerst gewoon met koper gewikkeld was moest deze opeens met lytze gewikkeld worden, De neodynium magneet die in de spoel moest komen is nooit beschreven..

Later was de NE555 timer niet precies genoeg en moest er een externe pulsgenerator aan
Ook zijn er nooit resultaten zichtbaar gemaakt die de 20x meer energie aan toonden als dat er in ging zichtbaar konden maken.

Het enige resultaat wat ik gezien heb is een gesulfateerde accu die weer lading ging accepteren....

Frank Collaris heb ik nooit meer iets van vernomen... ja een ander project met een watergas generator... waarmee een auto op kraanwater zou kunnen rijden... wederom hebben ze dit nooit werkend kunnen tonen. na het lezen van zijn naam heb ik het niet actief in de gaten gehouden....

Ik geloof op dit vlak helemaal niks meer voor ik het gezien heb en het werkend nagebouwd heb of heb zien worden.

[Reactie gewijzigd door fvdberg op 10 oktober 2014 13:41]

Het kan natuurlijk ook zijn dat het zo revolutionair is dat bepaalde mensen hier niet op zitten te wachten en deze man onterecht voor fraudeur uitmaken.
Kijk eens naar die foto; het pijp-stuk is gemaakt van flexibele electriciteitsbuis (plastic dus) en dat zou dan 500-1500 graden aan moeten kunnen (exotherme reactie).
Verder is het patent extreem summier, legt geen werking uit, legt niet uit in welke vorm de energie vrij komt, en spreek over bij voorkeur een metalen buis.

Als ik morgen een auto kan kopen die nooit meer hoeft te tanken dan geloof ik het.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 10 oktober 2014 13:44]

De buizen die je ziet zijn volgens het document van alumina (engels).
tja, vroeger werd je ook de mond gesnoerd als je zei dat de aarde rond was.....
Waarom neemt tweakers zoiets over als nieuws terwijl duidelijk is dat de bedenker van dit geheel een fraudeur is?

Edit als reactie op de update van het artikel:
Dan heb je je naam ook mooi te grabbel gegooid als 'externe onderzoeker'.

[Reactie gewijzigd door Fawn op 10 oktober 2014 11:06]

Waarom neemt tweakers zoiets over als nieuws terwijl duidelijk is dat de bedenker van dit geheel een fraudeur is?
Ondanks dat Rossi al even bezig is, hebben we nog nooit over hem geschreven.

Deze keer wordt een claim van Rossi, die over hoeveel energie het ding levert, bevestigd door metingen van onafhankelijke onderzoekers van diverse universiteiten. Dat geeft het wat ons betreft geloofwaardigheid. Het was immers hun hele doel om de claims te verifieren of te ontkrachten. De onderzoekers spreken duidelijk ook niet over 'koude kernfusie', maar zijn heel voorzichtig.

De enige claim van Rossi die in het artikel staat, is dat het gaat om koude kernfusie - iets waarvan erbij staat dat het niet vastgesteld is. De rest is alleen gebaseerd op het rapport van de onderzoekers.

Ps. Voor wie meer wil weten van de hoofdonderzoeker: hier is zijn profiel op Google Scholar. Met meer dan 4000 'citations' in vijf jaar is hij in elk geval een wetenschapper die zijn collega's serieus nemen.

[Reactie gewijzigd door arnoudwokke op 10 oktober 2014 10:47]

Als je even iets langer gekeken had, dan had je gezien dat hij zijn citaties vooral in het HERA samenwerkingsverband heeft gekregen. Die citaties zijn dus zo goed als niks waard. Het is echt heel gevaarlijk om op citaties (hetzelfde geldt ook voor Nobelprijzen) af te gaan als je wilt beoordelen of iemand een vaardig onderzoeker is.

Dat hele verhaal van koude kernfusie is natuurlijk al een sprookje, maar als je dan ook nog eens leest dat er alleen maar energie ontstaat en dus geen afvalproducten zoals bij normale kernfusie, dan gaan er toch wel veel alarmbellen rinkelen. Een kenmerk van wetenschap is dat het reproduceerbaar is, en dat betekent dat men vooral niet iets dicht laat zitten en andere onderzoekers geen toegang geeft tot het gehele object.
Een kenmerk van wetenschap is dat het reproduceerbaar is, en dat betekent dat men vooral niet iets dicht laat zitten en andere onderzoekers geen toegang geeft tot het gehele object.
Rossi is van plan om dit ding met een investeerder op de commerciŽle markt te gaan zetten in de komende 2-3 jaar.

Als het ding dan echt een broodje aap is, dan valt hij snel genoeg door de mand als iemand het ding koopt en gewoon uit elkaar schroeft.

Is dat niet zo en het ding werkt wťl, dan kan hij zijn skeptici echt flink uitlachen en is ie verzekerd van een Nobelprijs.
Rossi is al enige malen door de mand gevallen. O.a. toen het Amerikaanse leger deze E-cat's wilde kopen, maar alle geleverde modellen ůf niet werkten, of slechts 1 Watt produceerde, i.p.v. de geclaimde 800 Watt. http://www.skepsis.nl/e-cat.html
lijkt me toch niet zo heel moeilijk om voor een aparaat vast te stellen dat het zijn energie nergens anders vandaan haalt en dan meet hoeveel het produceert over langere periode. Wat er in zit is niet belangrijk. Als je iets gelijkaardigs kunt produceren voor de compactheid en energieproductie dan heeft dat toestel geen waarde maar als het significant beter presteert dan wat we vandaag kennen dan praten we in ieder geval over een mogelijk nieuwe energiebron.

Uiteraard moet hij nog niet tonen wat er van binnen zit. Als alle tests slagen dan is die man schatrijk. Dat het nou koude kernfusie is of wat anders is niet interessant buiten een nieuwtje voor de wetenschap. Het gaat erom een superefficiente energiebron te hebben.
Dit is inderdaad een bevestigde claim. Ook al is hij eerder aangeklaagd, dat betekent niet gelijk dat hij geen (goeie) werkende uitvindingen kan doen.
Omdat er duidelijk in het artikel genoemd wordt dat er ditmaal wel degelijk aanwijzingen zijn dat meneer Rossi iets heeft dat werkt. Of het nou cold-fusion betreft of niet, er is door andere wetenschappers gedurende 32 dagen gemeten aan het apparaat en in die tijd is er een (voor dit formaat) aardige hoeveelheid energie vrij gekomen. Men weet alleen niet waarom.
In het rapport tonen de onderzoekers aan dat het geen conventionele (chemische) energiebron kan zijn, omdat de Peak Power (W/Kg) en de Specific Power (Wh/Kg) niet overeenkomen met bekende materialen.

Zou het kunnen dat er een externe energiebron is die (bv via electromagnetische golven) dat apparaat energie geven?
Since we required that our measurements be carried out in an independent laboratory with our own
equipment, the experiment was purposely set up and hosted within an industrial establishment which was not in any way connected with Andrea Rossi’s businesses or those of his partners. The test was thus performed in Barbengo (Lugano), Switzerland, in a laboratory placed at our disposal by Officine
Ghidoni SA.


Dus een door de onderzoekers geregelde ruimte

[Reactie gewijzigd door Vers73 op 10 oktober 2014 11:49]

Dat zou ook ťťn van mijn vragen zijn: In hoeverre was het in een door de onderzoekers geregelde ruimte. Het liefst zou ik het al in een faraday kooi in een vacuum neerzetten.
Het ziet er redelijk compact uit. Het zou mooi zijn als iedereen over een paar jaar een dergelijke reactor in zijn huis heeft hangen zodat je niet meer afhankelijk bent van een energiebedrijf. Helaas zal het zoals zoveel van deze ontwikkelingen wel weer ergens op blijven steken, zoals niet te maken in massaproductie of het blijkt toch niet te werken uiteindelijk...
Ik denk dat de belangrijkste factor waar zoiets op zou kunnen blijven steken de energieboeren zijn... als dit geproduceerd kan worden is het uiteraard de totale doodsteek voor de huidige energie industrie. Die zullen er alles aan doen om hun inkomsten te beschermen, het zal niet de eerste keer zijn dat een grote speler een klein bedrijf met vooruitstrevende ontwikkeling opkoopt om het vervolgens in de ijskast te zetten om de eigen markt te beschermen.

@hieronder... er zal toch ooit iemand zoiets in productie moeten nemen als het levensvatbaar is? Ik kijk naar de toekomst...

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 10 oktober 2014 10:46]

Waarom zou dit een doodsteek zijn? Ik verwacht niet dat we nu allemaal met cold fusion reactoren op zak lopen of in huis hebben. We zullen nog steeds energieleveranciers nodig hebben, de manier van opwekken is dan alleen anders.
Omdat er dan geen fossiele brandstoffen, of iig niet in die hoeveelheden meer geleverd hoeven te worden. De gehele markt zal veranderen en grote industriŽle reuzen hebben al meer dan eens aangetoond niet mee te kunnen groeien in dergelijke ontwikkelingen en zullen al hun macht inzetten om het bij het oude te houden... goed voorbeeld is de media-industrie, nu 15 jaar na de internetrevolutie beginnen ze het langzaam aan te accepteren dat hun oude modellen niet in de nieuwe media passen. Dat zal niets anders zijn dan voor de energieboeren...
Fossiele brandstoffen worden voor meer dingen gebruikt dan alleen energie, en die vraag zal de komende tijd nog hoog blijven. Daarnaast moeten we wel veranderen aangezien de voorraden aan het slinken zijn. Over 100 jaar is het nog maar de vraag welke grondstof we als voornaamste brandstof gebruiken.

Ik zie dus nog steeds niet het probleem, de manier van opwekken wijzigt maar het veranderd toch niets aan hun business model?
Je moet es enkele raw material indexes checken (eg Kolen die ik het beste ken). China heeft de voorbije jaren de prijs hoog gehouden (omwille van hun enorme vraag), maar ze staan daar evenwel ook voor een economische afkoeling. Die prijzen zakken al een heel tijdje.
Jammer voor die energieboeren dan, maar de beschaving heeft ook de tenondergang van de knopenmakers overleefd.
Je had me totdat je begon over de mediaindustrie, want IMHO is dat gewoon klinkklare onzin, hun 'oude' modellen is niet het probleem daar, de mentaliteit van veel mensen is daar het probleem, want je kunt namelijk ongestraft die media 'gratis' krijgen terwijl dat je er eigenlijk gewoon voor had moeten betalen.. Het 'oude' modellen motto is gewoon 1 groot smoesje, en ik heb nooit iemand met een beter alternatief zien komen die ook echt economisch haalbaar was..
De energiebedrijven die hun investering nog niet terugverdiend hebben op de centrales die ze gebouwd hebben kunnen wel tegenstribbelen. Als deze nieuwe technologie snel goedkoop beschikbaar wordt zal een pas gebouwde kolencentrale niks meer opbrengen.
Dit gaat nog vele jaren duren voordat het op grote schaal kan worden ingezet. Dat geeft bestaande bedrijven zat tijd om hun marktstrategie te wijzigen. Die veranderd sowieso al regelmatig.
Nou, als het zo simpel is en zo klein (bv de grootte van een wasmachine of zelfs kleiner) is om een bv een huis (en auto) van energie te voorzien dan zie ik niet in waar die energieleveranciers nog voor nodig zijn..
Lekker conspiracy theorie weer.
Waarom zouden energie bedrijven dat wegduwen ipv gewoon gebruiken ?
Het is nog steeds gewoon een manier van energie opwekken. Net zoals elke andere
Alleen heeft deze het voordeel geen/minder schadelijke afvalproducten te produceren.
Maar het blijft een investering om dat op te zetten, en te onderhouden en te leveren, en daar kunnen ze geld voor vragen, Net zoals een gewone centrale

ALs er al iemand het onder de grond zou willen douwen dan zouden het de olie/kolen/plutonium mijnhouders moeten zijn.

mits dit op uberhaubt klopt, en op een practische manier in te zetten is natuurlijk. Als je straks een kilo nikkel nodig hebt voor 5KwH stroom dan schiet dat ook niet op :)

[Reactie gewijzigd door heuveltje op 10 oktober 2014 10:57]

Ik kijk puur naar de praktijk in de afgelopen 50 jaar en daar hebben vrijwel alle grote industrieŽn altijd erg allergisch gereageerd richting nieuwe ontwikkelingen die hun totale strategie omver gooit... nooit echt vooruitstrevend wat dat betreft.

Noem mij anders eens 1 markt waar de industrie met open armen een nieuwe ontwikkeling heeft ontvangen die hun totale markt veranderd?
Om er maar eentje uit mijn eigen veld te noemen: het gebruik van enzymes en biotransformaties (onder meer omwille van enantioselectiviteit) in de klassieke chemie en farma. Op enkele jaren tijd zijn hele processen verdwenen.
Iedere doctoraatsstudent doet onderzoen en published papers. Je zou eens moeten weten hoeveel "onderzoek" in kartonnen dozen op zolder ligt.
Dus zijn deze processen verdwenen omdat het onderzoek afgelopen is, omdat het moeilijke praktische inzetbaar is of is het werkelijk een doofpot operatie door de grote boze "Energiesector" ?
Dat valt vrij goed mee. Van een doctoraatsstudent wordt echt wel een publicatie verwacht, al is het maar in een obscuur open access journal. De laatste decennia is een doctoraat halen zonder het publiceren van je onderzoek quasi onmogelijk.

Anders ligt het bij een confidentiŽle masterthesis, maar laten we eerlijk zijn: daar komt nooit echt baanbrekend resultaat uit.

Veel van dat onderzoek wordt daarna nooit meer bekeken, laat staan geciteerd - maar dat wijst niet op een complot, enkel op het feit dat het gros van het doctoraatsonderzoek nu eenmaal weinig praktische relevantie heeft. Dat is overigens niet erg, want relevant onderzoek is niet het hoofddoel van een doctoraat.
Hele processen - ja. Maar ook hele bedrijfven ? Ik neem aan van niet ?

Het zijn waarschijnlijk gewoon dezelfde bedrijven die met een nieuwe technologie efficiŽnter werken.

Als een nieuwe technologie die bedrijven overbodig maakt, dan is hun houding ineens heel anders...
De vraag was of een 'hele industrie ooit een nieuwe techniek met open armen had ontvangen'. Het antwoord daarop is ja.

Dat bestaande bedrijven hun hele processen omgooien heeft netto dezelfde impact als de opkomst van volledig nieuwe bedrijven: betere producten, beter geproduceerd.

Het is veel te simplistisch om te stellen dat nieuwe technologie oude bedrijven bedreigt. Uiteindelijk zijn de oude bedrijven, met hun grote onderzoeksbudgetten, nauwe relaties met klanten en leveranciers, relevante expertise in aanverwante domeinen en andere voordelen, beter geplaatst dan start-ups om van technologie te profiteren.

Neem nu een voorbeeldje uit de fotografie-sector. Kodak en Fujifilm waren beide filmbedrijven die bedreigd waren door de opkomst van digitale technologie. Kodak had kansen genoeg om mee op die kar te springen, maar deed het uit conservatisme niet. Fujifilm nam digitale technologie gretig in gebruik en wist die slim te combineren met haar traditionele producten om zo haar marktpositie enkel te versterken.

Zo ging het ook met enzymtechnologie: traditionele chemiebedrijven werden bedreigd, maar vooruitziende bedrijven als BASF zagen de opportuniteiten: nieuwe synthesetechnieken combineren met hun eigen 'oude' kennis in procestechniek gaf hen een voorsprong van jewelste. Dat is innovatie op zijn best.
En in sommige branches zijn geen innovatieve bedrijven. Vaak als regereningsinvloed en landelijk economisch belang het grootst zijn.
Dat klopt volledig, maar opnieuw: dat was niet waar de discussie aanvankelijk over ging (de stelling was dat bedrijven inherent conservatief zouden zijn en nieuwe technologie actief willen onderdrukken).

Bedrijven kunnen zich een conservatieve, anti-competitieve houding inderdaad enkel veroorloven wanneer ze (veelal door overheidsinterventie) beschermd zijn tegen concurrentie. Dat een 'groot economsch belang' conservatisme toelaat is dan weer onzin.

In weinig sectoren is zoveel innovatie als in de chemie, pharma en biotech - drie sectoren met een lange geschiedenis en miljardenbudgetten. Hetzelfde lijkt het geval te zijn in IT, al is dat niet mijn expertisegebied.

Wat hebben al die sectoren gemeen? Keiharde concurrentie, zowel qua prijs als qua productinnovatie.
Maar wie zegt dat ze overbodig worden?
Je kunt nu thuis ook makkelijk kolen stoken en energie maken alleen is het rendement zo veel lager dat er energie maatschappijen zijn.
Wie zegt dat dit op zeer grote schaal niet nog veel efficiŽnter is?
Noem mij anders eens 1 markt waar de industrie met open armen een nieuwe ontwikkeling heeft ontvangen die hun totale markt veranderd?
Alles wat met IT te maken heeft?
Bio Industrie
Landbouw
etc etc
Probleempje is wel dat energiebedrijven op dit moment vele miljarden, inclusief subsidies, investeren in windmolenparken op zee. Zie je het al voor je, dat op het moment dat alles is aangelegd er een veel goedkoper alternatief opde markt verschijnt?
kolen zullen altijd gevraagd blijven voor het smelten van metaal....dus die hebben op lange termijn nog wel bestaansrecht!

Als Shell slim is gaan ze morgen onderhandelen om dit patent in bezit te krijgen...ongeacht of t nou lukt of niet...er kan in de toekomst altijd nog iets uitgevonden worden wat op deze manier werkt...en dan hebben ze het patent alvast! ;-)
De kolen gebruikt in metalurgie zijn anders dan diegene die worden gebruikt voor elektriciteitsopwekking (hoger koolstofgehalte). Veel grote steenkoolexporteurs (AustraliŽ, Colombia, IndonesiŽ) etc hebben vooral de laagwaardige energiekolen, niet de veel zeldzamere en duurdere steenkolen die de staalindustrie gebruikt.

Overigens worden veel metalen (aluminium, sommige aardmetalen etc) niet meer thermisch maar elektrolytisch opgezuiverd. In de toekomst zal dat met meer en meer ertsen gebeuren.
Nee hoor, Aluminium wordt al jaar en dag met electriciteit gesmolten, en ook ijzer en andere metalen worden hier wel mee gesmolten.
Bv Waterstof cellen? Bestaat al lang, je ziet ze hoogstens in autobussen. Zo een brandstofcel voor thuis zou ook een oplossing zijn.
Je vergeet alleen 1 heel simpel ding, er gaat heel veel geld om in deze business, zelfs het afval is een grote business... En wie denk je nu dat de eigenaren zijn van die olie/kolen/plutoniummijnen...
Met het verschil dat het hier om wetenschappelijk onderzoek aan universiteiten gaat. Om dit als doorbraak te kunnen claimen, moet er over gepubliceerd worden, en zodra dat is gebeurt kan iedereen in princiepe er mee aan de slag.
Niet helemaal, door patenten of dus door de wetenschappers om te kopen het niet te publiceren. vergeet namelijk niet dat veel universiteiten voornamelijk hun geld krijgen vanuit deze grote bedrijven...
Ik zou er maar niet op rekenen. De gevolgen van gratis energie zijn gigantisch en gezien de staat waarin de wereld zich bevindt lijkt het me niet verstandig gratis energie beschikbaar te maken. Alle verhoudingen op militair en economisch gebied komen op scherp te staan. Ik denk dat de ellende niet te overzien zal zijn. Dit is een bedreiging voor de gevestigde orde en zullen het denk ik niet toestaan dat hun macht wordt ondermijnd.
Inderdaad. Denk maar al aan wat er zou kunnen gebeuren moest Rusland zijn gasvoorraden of de Arabieren hun olievoorraden aan niemand meer zou kwijtgeraken. Heel hun economieŽn storten in. En zeker met een redelijk labiel land als Rusland kan dat wel eens voor heftige problemen zorgen.
gelukkig maar dat olie voor meer dan alleen 'brandstof' gebruikt wordt, dat lijken veel mensen nog wel eens te vergeten.. Het is juist de zaak om te zorgen dat dat beetje olie dat we nog hebben niet meer aan brandstof verspilt wordt... Maar verder heb je compleet gelijk..
Synthetische olie kan je maken. De betere smeermiddelen zijn geloof ik toch al synthetisch.
En welke bestanddelen denk jij dat 'syntetische' olie allemaal bevat........ Olie dient ook als grondstoffen voor deze 'syntetische' zuk, het is dan niet meer misschien het hoofdbestand...
Voornamelijk waterstof en koolstof.
Waterstof van water - hebben we genoeg van denk ik,
Koolstof van CO2 - hebben we ook wel een beetje van in de lucht zitten.

Hoe denk je dat een plant olie maakt?
Dus? Dan nog zou het beter zijn om de nieuwe technologie te belasten, en een deel van dat geld aan de Russen te geven. Het gevolg is namelijk dat de Russen dan aan onze leiband lopen in plaats van andersom.

En tegelijk heb je met dit argument ook de reden waarom de "company conspiracy" theorieŽn onzin zijn. Dat "opkopen en wegstoppen van patenten" gaat bedrijven in Rusland en China namelijk niet lukken. Die landen zouden de technologie gewoon binnenlands inzetten en de wereldenergiemarkt op die manier overnemen.
Aan de andere kant, indien Europa niet afhankelijk was van Russisch gas, was MH17 nooit uit de lucht gehaald. Rusland zou dan gewoon geen wereldspeler meer geweest zijn (situatie early 90's).
Moest Europa (en de andere grote wereldspelers) niet afhankelijk zijn van Arabische olie dan had IS geen geld gehad om te vechten.
Je vergeet dat ook de Russiche economie dan bijna gratis energie zou hebben.
Gratis energie = geen oorlogen meer.
Bedenk maar wat er allemaal gratis wordt met gratis energie.
Gratis energie. Dat misschien wel. Maar al die miljarden en miljarden aan gasinkomsten, waar gaan die dan vandaan blijven komen? Met gratis energie alleen gaan ze hun economie niet meer draaiende houden hoor.

Europa is voor een kwart van zijn gastoevoer afhankelijk van Russisch gas. Dit zorgt ervoor dat Rusland een behoorlijke politieke invloed heeft op veel van Europa's beslissingen. Kijk maar naar de lauwe reacties op alles wat in OekraÔne gebeurd is.

Stel dat dat wegvalt (zal natuurlijk nooit van vandaag op morgen gebeuren). Dan verliest Rusland in ťťn klap een hťťl pak inkomsten (geld dat ze broodnodig hebben) ťn heel veel invloed (geen stok meer achter de deur. Ze kunnen niet meer dreigen met het toedraaien van de gaskraan). Ik denk niet dat Poetin dat zo leuk zou vinden.

Versta me niet verkeerd. Ik hoop ook dat er ooit een dag komt waarbij er op een milieuvriendelijke en efficiŽnte manier energie kan gewonnen worden (be it koude kernfusie of 'klassieke kernfusie'). Ik hoop ook dat er ooit een dag komt waar we van al die vervuilende steenkool- en gascentrales af zijn.
uhm... Er zijn meer redenen dan alleen energie waarom oorlog gevoerd wordt, vooral gaat het om macht en genoeg andere grondstoffen...
Mach, ja dan gaan we filosofisch worden. Willen mensen meer macht om hun toekomst (en genen) veilig te stellen of zijn mensen inherent masochistisch en gaat het hun om dominantie van gelijken? Ik denk het eerste en met oneindige energie zijn ze zo ver.

Voor wat betreft grondstoffen; een hoop grondstoffen zijn er wel maar economisch niet rendabel om te uit de grond te halen. Dat argument valt dan weg.

Bedenk zelf eens wat je over houdt als je al je energiekosten schrapt uit je levensonderhoud. Auto brandstof, gas en licht etc. Dan met wat je over houdt kan je dingen kopen die dan ook nog eens een stuk goedkoper zijn geworden omdat ook daar geen energiekosten meer in zitten.
Metalen worden stukken goedkoper omdat smelten en raffinage niets meer kost. Plastics kunnen goedkoopgemaakt worden zonder aardolie. Vliegen kost haast niets meer omdat brandstof zowat gratis is.
Voedsel kan overal goedkoop gekweekt worden omdat warmte goedkoop opgewekt kan worden.
Nou, zeg dat tegen de regio's waar veel diamanten in de grond zitten..

Plastics goedkoopgemaakt worden zonder aardolie? aardolie wordt nog steeds voor een hoop meer gebruikt dan alleen brandstof... vergeet niet dat je ook nog altijd smering nodig hebt..

Maar tuurlijk op langere termijn is het de oplossing, maar je zit altijd met het probleem van korte termijn, en korte termijn is wat belangrijk is, want een crisis kan zo extreem zijn dat er geen lange termijn meer is..
En je moet je ook niet vergissen in hoeveel mensen hun banen kwijt zouden raken, dat zijn er zo gigantisch veel, dat 'gratis' energie dat probleem niet kan oplossen...
Het klinkt allemaal heel erg leuk als je er niet lang over nadenkt, maar als je er goed over nadenkt dan zie je dat 'gratis' energie op zo'n korte termijn meer problemen oplevert dan dat het goed doet..
De samenleving zal langzaamaan omgeschakeld moeten worden zodat deze goed overweg kan met 'gratis' energie, en dat kan dus alleen in kleine stapjes helaas..
Je kan niet vechten tegen gratis. Als dit ding echt werkt (wat het niet doet) is het zo klein en goedkoop dat iedereen overal gratis energie heeft en zo te zien is het nog zelf te bouwen ook. Daar kan je niet tegen strijden, en waarom zou je ook?
Je verwart geen uitstoot & gratis !

Een windmolen produceert ook geen uitstoot, maar is alles behalve gratis.
Het bouwen, onderhouden, bemannen, beveiligen, distributeren etc. kost nog steeds gewoon geld.
Windenergie is maar beperkt winbaar, net als zonenergie, en bovendien kostbaar. Als ik het goed heb begrepen blijft de E-Cat met minimaal onderhoud jarenlang gaan. Het is idd niet gratis, maar de kosten gaan gigantisch naar beneden.
Je bedoelt dus eigenlijk dat gratis energie voor iedereen goed is, behalve de gevestigde orde (de 1%). Jammer voor die 1% dan, maar die is voor de wereld van ondergeschikt belang. Helaas heeft die 1% alle macht.
tja, maar helaas dat een groot deel van onze economie draait op deze energiemarkt, dus gratis energie is complete instorting van de economie wat dus desastreuze gevolgen heeft voor de hele wereld, niet alleen die paar die hier zogenaamd superrijk van worden..
Wat denk jij dat de gevestigde orde met die gratis energie gaat doen. Machthebbers denken heeeel anders dan jij en ik. Ze hebben hele andere belangen waar je je als gewone burger moeilijk in kan inleven. Nee, de gevolgen van gratis energie worden door de meeste mensen niet gezien. Het lijkt zo mooi, maar het wordt eerder onze ondergang omdat de mens het met zijn huidige egocentrisch gedreven bewustzijn niet kan handlen,
Wat kunnen ze er mee mee doen dan nu?
Je snapt toch wel dat de 1% zich niet laat tegenhouden door kosten (sterker nog, zij beheersen het hele financieel systeem). Voor hun is energie in de praktijk al gratis en overvloedig..

De enige verandering zou zijn dat het nu ook voor de gewone man in de praktijk gratis en overvloedig wordt.

Voor wapengebruik hoeven we ook niet bang te zijn: kernwapens hebben ze al.
Hmmm, ik denk dat de gevolgen veel verstrekkender zijn dan we ons kunnen voorstellen. Noem het een voorgevoel. Een hele geleidelijke introductie kan wat stoom afblazen, maar de impact zal gigantisch zijn en niet alleen ten positieve.
Huidige reactor staven zijn ook best klein, de straling is het probleem. :)
De straling is niet het probleem, maar het afval wat eruit komt.
Wel voor inhouse applicaties :)
Voor het formaat is wel degelijk de straling het probleem.
Het afval is een probleem omdat het straalt. Als er uit het afval geen straling zou komen, dan was er geen probleem...
"The total net energy obtained
during the 32 days run was about 1.5 MWh. This amount of energy is far more than can be obtained from any known chemical sources in the small reactor volume."

Dus zelfs als het geen koude fusie zou zijn, heeft meneer toch iets bijzonders gecreŽerd.
Een interessant punt, maar het is nog volstrekt onbekend wat er nog meer in dat ding zit. Pas als wetenschappers zo'n ding zelf kunnen bouwen en testen (peer review) ben ik pas overtuigd van de werking van dit apparaat. Tot dit tijd ben ik behoorlijk sceptisch.
Dus als er een product op de markt komt wat meer energie produceert dan elke ander product, je weet alleen niet hoe, dan 'bestaat het niet' of 'werkt het niet'? Sceptisch ben ik zeker, maar het standaard verhaal van "alleen andere wetenschappers kunnen de waarheid bepalen" vind ik onzinnig. De gemiddelde mens zal het een wordt wezen hoe een CPU precies werkt en of het wetenschappelijk onderbouwd is. Als er nu iemand komt met een 'blackbox' die tegen de prijs van een normale computer 100x de performance levert zal dit worden verkocht als warme broodjes, ongeacht of een onafhankelijke groep mensen de werking daarvan kan onderzoeken of verklaren...
Punt is, dat gebeurt eigenlijk nooit. Tenminste, ik heb nog nooit gehoord van een stuk technologie of product dat op een dergelijke wonderbaarlijke manier beter werkt zonder dat de natuurkundige principes er achter bekekend zijn voor andere expers in het vak. Als je een dergelijk voorbeeld hebt, hoor ik het graag!

Er zijn wel producten / wetenschappelijke claims, maar daar zie je dat enige tijd later er foutieve aannames zijn gemaakt, wetenschappelijke dwaling was of dat de boel gewoon opgelicht werd. Een mooi voorbeeld daarvan is de N-straling van Blondlot.
Een interessant punt, maar het is nog volstrekt onbekend wat er nog meer in dat ding zit. Pas als wetenschappers zo'n ding zelf kunnen bouwen en testen (peer review) ben ik pas overtuigd van de werking van dit apparaat. Tot dit tijd ben ik behoorlijk sceptisch.
Maar dan ben je wellicht nu al wel overtuigd over de opbrengst van deze test opstelling. Die is in principe natuurlijk veel belangrijker dan de werking. Of er nu koude fusie plaatsvindt of dat er elfjes op kleine pedaaltjes staan te trappen veranderd niets aan het feit dat er hier blijkbaar sprake is van een nieuw principe om materie in energie te veranderen.
Het is in elk geval meer dan voldoende voor een huishouden. Dit is ongeveer de helft van het jaargebruik van een huishouden. Als dat de output van 32 dagen is, dan kan je toch al snel een blokje huizen voorzien hiermee. Op zichzelf interessant, hoewel er niets gezegd wordt over consumables. Als je er elke maand een uiterst kostbare refill van de "brandstof" in moet doen, is het natuurlijk nog steeds niet interessant.
Dus zelfs als het geen koude fusie zou zijn, heeft meneer toch iets bijzonders gecreŽerd.
ALS het onderzoek klopt. En dat is een grote als.

Mocht het waar zijn, dan is dit natuurlijk een gigantische revolutie en kunnen alle zonnepanelen en windmolens direct de prullebak in en dan Duitsland inpakken :P Maargoed, dit is niet de eerst cowboy die claimt coldfusion mogelijk te maken... Ik geloof er persoonlijk niets van...

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 10 oktober 2014 12:35]

Sorry, maar er is geen theoretische basis ? Komaan zeg, nog even en we gaan Harry Potter gebruiken om energie te produceren.
Natuurkundige wetten hebben wij aangenomen als waarheid, omdat er veel bewijzen zijnd at het lijkt te kloppen (ongeveer). Maar dat betekent absoluut niet dat we ons neer moeten leggen bij de gedachte dat we nu alles kennen en dat deze wetten onherroepelijk kloppen.

In de geschiedenis "wist men alles dat er te weten valt"... meerdere malen, tot het tegendeel bewezen werd. Steeds opnieuw.
Natuurkundige wetten hebben wij aangenomen als waarheid.

Ik ben het niet helemaal met die stelling eens ;)
Een beetje natuurkundige weet echt wel dat "natuurlijke wetten" niet bestaan. En dat we slechts werken met "de best bekende modellen". En het zijn vaak juist dit soort onverklaarde waarnemingen die de kennis oprekken.

Of men vind nieuwe natuurkunde, of men snapt bestaande natuurkundige modellen nog wat beter. Of men leert dat er systematisch fouten zijn gemaakt (die dan later te voorkomen zijn).

In ieder geval blijft een open mind blijft belangrijk.
(idee bestaat blijkbaar al even: http://coldfusionnow.org/...ppen-soon-than-you-think/)
Een beetje natuurkundige weet echt wel dat "natuurlijke wetten" niet bestaan. En dat we slechts werken met "de best bekende modellen". En het zijn vaak juist dit soort onverklaarde waarnemingen die de kennis oprekken.
Er zijn zat mensen en 'natuurkundige' die hetzelfde absolute geloof vertonen als religieuze mensen. En dat blijken er bijzonder veel te zijn...
In de wetenschap word niks zomaar gedaan, onderzoek kost pakken geld, onderzoek naar nieuwe energie soorten zijn, duur en zodra je nog maar denkt aan kernenergie is een zware veiligheid nodig. Dus "per ongeluk" bestaat niet meer in onderzoek... (jammer genoeg)

Als er geen theoretische basis is betekend dat dus dat we niet weten hoe het kan werken. Zoiets is zeer, zeer uitzonderlijk, er is vrijwel altijd een niet-bewezen theorie. (zelfs zeer speculatieve theorieŽn zijn er niet ....)

Ik zeg ook niet dat we alles kennen, in dit soort onderzoek is er altijd een theorie eerst en dan een praktijk, puur omdat dit onderzoek veel te duur is zomaar te gaan testen.
Dus "per ongeluk" bestaat niet meer in onderzoek... (jammer genoeg)
Uhm, een hoop bevindingen komen juist naar boven als 'per ongeluk', en als dat 'ongeluk' dan herhaald kan worden dan wordt er geprobeerd om er een verklaring voor te geven waarom dat zo gebeurd.. Het komt zelfs nog regelmatig voor hoor..
Nee, we hebben natuurkundige wetten niet aangenomen als waarheid.

We hebben ze aangenomen als goed werkend model van (een deel van) de werkelijkheid. Dat doen we tot het moment dat we een beter model hebben. Sterker nog: in het dagelijks leven gebruiken we veel modellen waarvan we weten dat ze inaccuraat zijn, maar die voor die toepassing prima zijn. En we hebben ook modellen die heel accuraat zijn in een bepaald domein, maar waar we nog altijd geen goed idee hebben hoe ze te verenigen met andere modellen die het goed doen in een ander domein. Denk aan quantummechanica voor de beschrijving van het hele kleine, en de relativiteitstheorie voor de beschrijving van het hele grote. Beiden werken heel erg goed, maar er is nog altijd geen bevredigende manier om met ťťn theorie beiden te beschrijven. En voor heel veel toepassingen is die ook niet nodig.
Er is een werkend apparaat waar niemand echt van weet hoe het werkt. Dat wil nog niet zeggen dat het niet werkt? ;)

In de geschiedenis zijn er vaker ontdekkingen gedaan waarna pas jaren later bekend is geworden hoe ze exact werken. Het kan zijn dat meneer geluk heeft gehad met wat experimenten.

Leuk trouwens dat je Harry Potter aanhaalt. Magie is immers nog niet ontdekte wetenschap ;)
Experimenteren met koude kernfusie, dat is een zeer kleine groep. Die overigens zeer veel geld in korte tijd er doorjagen, denk je dat die veel kunnen experimenteren ?
Ontzettend veel dingen zijn ontdekt waarvan later pas de theorie bepaald is.

Een simpel voorbeeld waar de wetenschappers nog altijd over discussiŽren is zwaartekracht. We weten al heel erg lang dat het bestaat, maar heel lang wisten we niet hoe het werkte. en pas in de 20e eeuw kwamen de theorieŽn die nog steeds niet altijd sluitend zijn.
Meestal is een theorie een reactie op observaties van tot dusverre niet verklaarde fenomenen, waarna de theorie getoetst kan worden door andere specifieke waarnemingen te doen van fenomenen die door de theorie voorspeld worden in een poging die theorie te ontkrachten. Zo gek is het dus niet om een fenomeen te zien wat (nog) niet verklaard kan worden met bestaande theorie.

Ik vind het grote probleem hier dat de binnenkant nog altijd gesloten is.
Natuurlijk....
Iedereen wist dat het niet kon werken.
Totdat er iemand kwam dien dat niet wist

Ik zeg niet dat het ding werkt, maar er zomaar van uit gaan dat het _niet_ werkt kan je ook niet zomaar. Zwaarder dan lucht kan ook niet vliegen...dat wist toch iedereen...dat hielden ze vol tot in de 19e eeuw. Alleen een ballon kan vliegen. En kijk nu eens naar een Airbus

[Reactie gewijzigd door Ortep op 10 oktober 2014 12:22]

Onzin. Vogels waren zwaarder dan lucht, en al die theoretici wisten dat vogels konden vliegen. Net zo'n onzin statement dat de wetenschappers dachten dat de aarde plat was tot Columbus. Iedere wetenschapper wist dat de aarde 40.000 kilometer omtrek had, behalve Columbus die dacht dat het maar 25.000 kilometer was en dat de snelste route naar India daarom een stuk korter was via het westen. En dus 15.000 kilometer te vroeg Amerika ontdekte.
"Iedereen" weet dat koude kernfusie mogelijk is, wat niet mogelijk is, is uit "thin air" onderzoek doen van dit niveau. Als er geen theoretisch idee is krijg je er gewoon geen geld voor om het te proberen.
Als er geen theoretisch idee is krijg je er gewoon geen geld voor om het te proberen.
Ik geloof je direct. Maar wat heeft dat te maken met het wel of niet werken?
De theoretici hebben eeuwen lang volgehouden dat iets dat zwaarder is dan lucht niet kan vliegen. Dus stopten ze al hun geld in luchtballonnen en zeppelins. Tot de gebroeders Wright ergens op een strandje een stukje vlogen, 12 seconden en 37 meter.
En goed 100 jaar later vliegen we met een Airbus 380 de halve wereld rond.
Nogmaals, ik ben sceptisch over het energie device. Maar roepen dat het niet kan omdat we er geen theorie voor hebben is echt achterstevoren

[Reactie gewijzigd door Ortep op 10 oktober 2014 12:34]

[...]

Ik geloof je direct. Maar wat heeft dat te maken met het wel of niet werken?
De theoretici hebben eeuwen lang volgehouden dat iets dat zwaarder is dan lucht niet kan vliegen. Dus stopten ze al hun geld in luchtballonnen en zeppelins. Tot de gebroeders Wright ergens op een strandje een stukje vlogen, 12 seconden en 37 meter.
Sterker nog: De gebroeders Wright werden ook door iedereen compleet voor gek verklaard en voor oplichters uitgemaakt (net zoals Rossi). Want er waren al genoeg experimenten gedaan met vleugels en vliegtuigen die zwaarder waren dan lucht, waaruit vaak genoeg bleek dat het nŪet werkte.

Totdat die amateurs van een fietsenmakers een paar honderd meter aflegden bij Kitty Hawk en geschiedenis schreven.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 10 oktober 2014 13:06]

Sterker nog: De gebroeders Wright werden ook door iedereen compleet voor gek verklaard en voor oplichters uitgemaakt (net zoals Rossi).
Ze werden niet geloofd omdat ze weigerden hun claims te bewijzen met een demonstratie van hun machine (omdat ze bang waren dat iemand anders hun idee zou jatten). Ze werden ook niet voor gek verklaard omdat ze iets riepen dat 'niet zou kunnen', want men wist allang dat het wel mogelijk zou moeten zijn.
er waren al genoeg experimenten gedaan met vleugels en vliegtuigen die zwaarder waren dan lucht, waaruit vaak genoeg bleek dat het nŪet werkte.
Dat is helemaal niet waar. 'Zwaarder-dan-lucht-vliegen' werd al meer dan 2000 jaar toegepast - vooral in speelgoed, weliswaar, maar men wist allang dat het kon, en ook hoe het ongeveer zou moeten werken. Men wist ook al 100 jaar dat een 'vleugelvliegtuig' wel zou moeten werken. De theorie, inclusief formules voor het berekenen van de lift van een bepaalde vleugel, bestond al maar moest nog verfijnd worden om hem praktisch toepasbaar te maken. De gebroeders Wright waren ook helemaal niet de eersten met een 'vleugelvliegmachine', er werden al meer dan 50 jaar succesvol dergelijke vliegmachines gebouwd. Het grootste probleem met die dingen was alleen dat ze niet stabiel genoeg waren, waardoor ze voortdurend 'zomaar' uit de lucht donderden, en dat is waar de gebroeders Wright hun uitvinding deden: een mechanisme om het ding ook stabiel te houden, waardoor hij (veel) langer in de lucht kon blijven; en dat was de doorbraak die nodig was om de (verdere) ontwikkeling van de luchtvaart mogelijk te maken. Het is dus het 'klassieke' pad: de theorie voorspelt het, en later blijkt het inderdaad mogelijk.

Andersom, namelijk dat de theorie zegt dat het niet kan, waarna het toch mogelijk blijkt, komt vrijwel niet voor, en zeker de laatste paar honderd jaar niet. En dat is wat hier aan de hand is, en daarom is het zo ongeloofwaardig.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 10 oktober 2014 14:21]

Andersom, namelijk dat de theorie zegt dat het niet kan, waarna het toch mogelijk blijkt, komt vrijwel niet voor, en zeker de laatste paar honderd jaar niet. En dat is wat hier aan de hand is, en daarom is het zo ongeloofwaardig.
Zoals de microwave-thruster die NASA afgelopen jaar demonstreerde en die de wet van behoud van impuls aan zijn laars lijkt te lappen? Daarvan zei iedereen ůůk dat dat ding fysisch niet kan werken, maar ze hebben hem nu toch met succes op het ISS geschroefd.

Juist als je op het terrein van deeltjes- of quantumfysica gaat zitten dan zijn er nog veel processen die niet ontdekt zijn. Dan geven experimenten geen antwoorden, maar leveren ze nieuwe vragen op.
Als Harry Potter voldoende energie levert, waarom niet.

De wetenschappers kennen de theorie achter deze methode niet. Wellicht de heer Rossi wel. Maar zelfs als hij het niet kent: het maakt toch niet uit waarom iets werkt zolang het maar werkt.

De meeste theorieŽn worden uitgedacht nadat de wetenschappers iets werkend zien. En lang voor die tijd kan er al gebruik van gemaakt worden.
Jah, dus dat noemt men een theorie ... iets wat we denken te snappen. Tot het bewezen wordt of tot we iets beter bedenken... zelfs dat is er niet.
hoezo? Rossi heeft iets gemaakt dat blijkbaar werkt ongeacht of hij wel/niet weet hoe het werkt.. nu moeten 'we' alleen nog uitzoeken hoe het werkt, maar ach, als het maar werkt en uit tests blijkt dat het geen gevaarlijke straling oplevert.. Immers gebruiken we toch ook zoveel Wifi/3G/etc en daar is toch ook van gebleken dat het geen gevaar is, oh wacht, dat verschilt per onderzoek.......................
Theorie volgt vrijwel altijd uit observaties - men ziet iets, en probeert dat zo goed mogelijk te verklaren op een manier die aansluit bij andere bekende informatie. Het is ook herhaaldelijk gebeurt dat de aangenomen theoretische basis compleet opnieuw opgebouwd moest worden, omdat er iets gebeurde wat binnen de bestaande modellen niet te verklaren viel.


Zo wisten we heel lang zeker dat de wereld plat was, en alles (zon, planeten, sterren etc) om de aarde heen draaiden. Ook zwaartekracht bestond niet tot iemand een appel op zn kop kreeg.

Elke keer was er geen theoretische basis, dan komt iemand erachter dat de feiten (observatie) toch anders liggen en moet er een nieuwe theorie worden gemaakt.


Een gebrek aan theoretische basis verklaart op zich dus niks.
Nikkel en waterstof samensmelten tot koper?
Da's nog een goed verkoopbaar eindproduct ook!

Ik hoop van harte dat dit project daadwerkelijk levensvatbaar is op de lange termijn, en dat de kolencentrales eindelijk eens kunen worden uitgeschakeld. Dat Rossi meerdere claims heeft gedaan die niet bleken te klopen, kan best maar ik hoop dat hier echt een kern van waarheid in zit!
Inderdaad. Rossi mag dan valse claims hebben gedaan, dat betekent (blijkbaar) helemaal niet gelijk dat hij geen werkende uitvindingen kan doen.
Nikkel en waterstof samensmelten tot koper?
Da's nog een goed verkoopbaar eindproduct ook!

Ik hoop van harte dat dit project daadwerkelijk levensvatbaar is op de lange termijn, en dat de kolencentrales eindelijk eens kunen worden uitgeschakeld. Dat Rossi meerdere claims heeft gedaan die niet bleken te klopen, kan best maar ik hoop dat hier echt een kern van waarheid in zit!
Ja leuk, die patent-aanvraag die gaat over het samensmelten van nikkel en waterstof tot koper. Maar als je daarna het verslag van de onderzoeker leest, zie je dat er geen koper uit is gekomen, maar een ander nikkel-isotoop.

Oeps?
Wat op zich natuurlijk ook al bijzonder is. (Denk ik, scheikundigen hier?)
Als je waterstof verbrand, komt daar toch altijd energie bij vrij ?
En waar haal je de waterstof vandaan ? Die moet je ook eerst afsplitsen van zuurstof, kost ook energie.

En hoe kun je dan van nikkel koper maken ? Dan moet je aan iedere Nikkel atoom een Proton + Neutron en wat elektronen fuseren ? Het zijn weliswaar buren in het periodiek systeem, maar volgens mij zou dit altijd energie moeten kosten, maar minder dan het splitsen van water in waterstof in zuurstof.

Dus het totale rendement van de hele keten is interessant om te meten...

[Reactie gewijzigd door Striker_zelf op 10 oktober 2014 10:43]

Het gaat hier om (koude) kernfusie, wat een compleet andere type reactie is dan een Reductie/Oxidatiereactie zoals van waterstof en zuurstof tot/van water.

Dit is gebaseerd op hetzelfde principe als de waterstofbom = thermonucleaire fusie, maar dan met andere elementen. Bij een waterstofbom worden waterstofatomen gefuseerd tot een heliumatoom. Omdat de bindingsenergie van een heliumatoom lager is dan die van waterstof is er sprake van een energieoverschot, wat we dus graag zouden willen gebruiken (ITER is een onderzoeksproject daarnaar)
Eenzelfde reactie is theoretisch mogelijk met nikkel en waterstof, waarbij die dus fuseren tot koper.
Voor meer gedetailleerde info, als altijd:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fusion
Verbranden (formele naam is oxideren) is een chemisch proces waarbij waterstof (H2) met zuurstof (O2) reageert tot water (H2O). Dat is een ander soort proces dan kernfusie, waabij in dit geval een waterstofkern met een nikkelkern samensmelt tot een koperkern (hoewel hierboven wordt gesuggereerd dat het een ander nikkelisotoop zou zijn, maar dan zou je geen proton, maar een neutron toevoegen). Bij deze kernfusie komt energie vrij, waarschijnlijk veel meer energie dan dat nodig is om waterstof uit water te maken (kernkrachten zijn vaak sterker dan de krachten in chemische bindingen).

Waterstof is in wezen een proton met een elektron eraan. Daarom krijg je bij fusie met nikkel een element met een proton meer, koper dus. Het is niet altijd nodig om neutronen erbij te stoppen. Je krijgt dan alleen een ander isotoop (is zelfde element, met evenveel protonen, maar aantal neutronen is anders). Ook klopt het dat om zuiver koper te maken, alle nikkel moet fuseren. Waarschijnlijk krijg je een mengsel van nikkel en koper als resultaat, maar dat kan je eventueel scheiden van elkaar om zuivere elementen te krijgen.

Ik ben ook benieuwd naar het uiteindelijke rendement van de keten. Dat bepaalt of het interessant is om op grote schaal te doen. Handhaven van de reactieomgeving (temperatuur en druk) kost overigens ook energie, dus dat moet je ook meerekenen.

[Reactie gewijzigd door Coffeemonster op 10 oktober 2014 11:10]

Verbranden (formele naam is oxideren) is een chemisch proces waarbij waterstof (H2) met zuurstof (O2) reageert tot water (H2O). Dat is een ander soort proces dan kernfusie, waabij in dit geval een waterstofkern met een nikkelkern samensmelt tot een koperkern (hoewel hierboven wordt gesuggereerd dat het een ander nikkelisotoop zou zijn, maar dan zou je geen proton, maar een neutron toevoegen). Bij deze kernfusie komt energie vrij, waarschijnlijk veel meer energie dan dat nodig is om waterstof uit water te maken (kernkrachten zijn vaak sterker dan de krachten in chemische bindingen).
Ik kan me trouwens wel een meetfout voorstellen hier, want een zwaar nikkelisotoop is niet te onderscheiden van een (stabiel) koperatoom als je het weegt. Een proton en een neutron wegen namelijk bijna hetzelfde.
en het woord bijna is waar het om gaat, ze wegen niet exact hetzelfde, er is massa "verdwenen", en dan komt Einstein. e=mc2, de massa die is verdwenen is energie geworden, relatief veel energie.
en het woord bijna is waar het om gaat, ze wegen niet exact hetzelfde, er is massa "verdwenen", en dan komt Einstein. e=mc2, de massa die is verdwenen is energie geworden, relatief veel energie.
Niet direct, maar dat is wel waar het om gaat. Als het een pure fusie was tussen nikkel en waterstof naar koper (of als er niets gebeurt) dan zou de massa toenemen en er geen energie vrij komen.

Maar die massa neemt (met toevoegen van waterstof) niet toe, omdat het koperatoom de massa van een neutron 'over' zou hebben, die omgezet wordt in energie.

Als er een omzetting plaats vindt van ťťn nikkelisotoop naar een ander nikkelisotoop vindt er geen fusie plaats, want dan komen er alleen ergens neutronen bij. De protonen uit het waterstof moeten ook ergens blijven.
Eh? Waterstof moet je afsplitsen van zuurstof?
En waarom zou het energie moeten kosten om tot fusie te komen?
Ik bedoel natuurlijk dat je vrije waterstof niet zomaar ter beschikking hebt, de meest voorkomende vorm is geboden met zuurstof tot water.
Mja dit lijkt me typisch zo'n gebied waar we prima de 5 miljard van de te bouwen zonneparken op zee aan hadden kunnen besteden. Niet alleen omdat het zinvolle banen oplevert, maar ook omdat dit iets is waar je met patenten aardig op kunt verdienen in de toekomst.

Maar goed, eerst even afwachten hoe dit verder gaat uitrollen.
(Even los van of dit uiteindelijk iets wordt...) Dat is natuurlijk waar, maar zo werkt onze maatschappij natuurlijk niet. In onze maatschappij besluiten banken (en soms overheidsinstanties, en in een miniem percentage van de gevallen angel funds en VC fondsen) welke voorstellen geld krijgen, en welke niet. Het idee dat je elke burger met een idee een afdoende hoeveelheid geld zou geven om zelfstandig te kunnen functioneren, erop vertrouwend dat tenminste een deel van de burgers iets nuttigs met dat geld zal doen is natuurlijk volledig taboe, want a., daardoor zouden banken hun monopoliepositie als geldcreŽerders verliezen, en b., daardoor zouden mensen minder gemotiveerd zijn elk rotbaantje dat een salaris oplevert te accepteren, waardoor bedrijven, en mensen die voldoende geld hebben om bedrijven op te zetten meer moeite zouden moeten doen om hun voorsprong op de rest te behouden.

[Reactie gewijzigd door foppe-jan op 10 oktober 2014 10:43]

Alleen verdient die 5 miljard zich zeker terug en als je dat in kernfusie-research stopt is de verwachte ROI nihil.

Iedereen kan banen creeren door geld te verbranden.
Zo zeker verdient die 5 miljard zich niet terug hoor?
http://www.nu.nl/politiek...-kost-5-miljard-euro.html
Volgens het onderzoek, dat begeleid werd door het Centraal Planbureau (CPB), levert windenergie vooralsnog niks op, waardoor er alleen sprake zou zijn van maatschappelijke kosten.
Klinkt niet echt winstgevend dus...
In BE stellen we hetzelfde vast. Politiekers in "groene" Energiebedrijven die de bevolking met miljarden kosten opzadelen.
Erm, nee. Das geen goed idee, het probleem van de huidige energie productie is transport en de daar bijhorende infrastructuur. Een elektrische auto mag worden opgeladen door groene wind/zon energie, maar de batterijen/accu's zijn nog altijd groot, zwaar, duur en giftig. Waarom denk je dat verzendkosten zo hoog worden? Transport wordt steeds duurder, wat je verkoop radius beperkt, daarmee handel beperkt en een impact heeft op de economie van handelsstaten (zoals Nederland). Als je zo een E-Cat geval daadwerkelijk werkt in dat formaat en tegen geringe kosten, kunnen er elektrische voertuigen worden geproduceerd die veel goedkoper kunnen transporteren zonder een dure infrastructuur die constant moet worden onderhouden.
Als je zo een E-Cat geval daadwerkelijk werkt in dat formaat en tegen geringe kosten, kunnen er elektrische voertuigen worden geproduceerd die veel goedkoper kunnen transporteren zonder een dure infrastructuur die constant moet worden onderhouden.
Precies, zo'n E-Cat is juist geschikt voor voertuigen zoals auto's, vrachtwagens en schepen.

Het zou me niet verbazen als Elon Musk dit project ook al eventjes in de gaten houdt. Als hij een Tesla kan bouwen met een actieradius die in principe onbeperkt is, dan maakt ie binnen de kortste keren de hele automarkt kapot.
Elon Musk heeft een bewezen track record in het kiezen van werkende technologie. Dat verklaar misschien ook wel wat.

Het feit dat nog geen enkel serieus bedrijf ingestapt is, is veelzeggend.
1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True