Navo: digitale aanval kan worden beantwoord met militair geweld

Een grote digitale aanval op een lidstaat van de Navo, kan worden beschouwd als een aanval op alle Navo-lidstaten. Dat is de Navo overeengekomen. Daarmee kan de Navo een digitale aanval beantwoorden met militair geweld.

Een digitale aanval op één Navo-lidstaat zou dan niet anders worden behandeld dan bijvoorbeeld een militaire aanval op de grond of via de lucht. "Digitale defensie is een belangrijk onderdeel van de collectieve defensie van de Navo", aldus secretaris-generaal Anders Rasmussen van de verdragsorganisatie volgens Reuters.

De Navo beschouwt een aanval op één van de lidstaten als een aanval op alle lidstaten; landen die lid zijn van de Navo, zijn daarbij verplicht om elkaar te beschermen. Vanaf nu geldt dat dus ook voor digitale aanvallen. Het is onduidelijk hoe groot een hackpoging zou moeten zijn voordat de Navo met militair geweld gaat dreigen.

In 2012 kwam het Nederlandse kabinet al tot de conclusie dat er met fysiek geweld mag worden gereageerd op een digitale aanval. Een digitale aanval is immers niet fundamenteel anders dan een fysieke, oordeelde de overheid. Wel moet een aanval onderdeel zijn van een gewapend conflict om met militair geweld te kunnen worden beantwoord. Voor zover bekend geldt die eis bij de Navo niet.

Reacties (142)

[PierreG]

Dit is een gevaarlijke evolutie. In Estland heeft men bv. in 2007 een grote hackeraanval te verwerken gekregen (http://en.wikipedia.org/wiki/2007_cyberattacks_on_Estonia ). Hoogst waarschijnlijk was deze afkomstig uit Rusland. Indien dit nogmaals zou voorvallen zou dit betekenen dat alle NAVO lidstaten Estland moeten bijstaan en Rustland militair mogen aanvallen. Zo krijg je wereldoorlog III voor je het weet.

[badflower]

Indien dit nogmaals zou voorvallen zou dit betekenen dat alle NAVO lidstaten Estland moeten bijstaan en Rustland militair mogen aanvallen. Zo krijg je wereldoorlog III voor je het weet.

Hoezeer politici ons anders willen doen geloven, de wereld is economisch zo verstrengeld dat de NAVO niet meer dan een wassen neus is. Deze NAVO top is niets meer dan een stukje mooi theater naar het publiek toe, om de schijn op te wekken dat het westen een antwoord in de maak heeft op de tactiek van Rusland.

Het is echt in niemands belang om een NAVO of semi-westers land aan te vallen, en mocht zo'n aanval voorkomen dan gaat er echt geen wereldoorlog beginnen. Sterker nog, zelfs Poetin is niet zo dom om zijn hele land economisch de afgrond in te gooien.

De wereld is anders dan 100 jaar geleden. Er zijn multi-nationals, China bezit half de US en visa versa, Russen investeren in de US, economieën zijn intens verstrengeld. Je ziet het in het feit dat heel het westen geen vinger uitsteekt naar Oekraïne, en Poetin slechts stiekem via achterdeurtjes het conflict beïnvloedt. Je ziet het in het feit dat multi-nationals zoals Shell keihard protesteren tegen de economische sancties, intussen lekker door blijven gaan in Rusland te investeren.

De wereld is verandert maar mensen, en vooral politici, niet. Machtsvertoon en conflicten zijn mooie afleiders van binnenlandse problemen die onoplosbaar zijn, zoals bijv. de huidige economische crisis. Een oude oorlog is de perfecte manier om weer geld te pompen in defensie, en de economie weer aan te zwengelen. Want uiteindelijk zijn de banken, de pensioenfondsen daar de investeerders van. Zodat wij met z'n allen straks een fijne rente en pensioen hebben plus weer wat economische groei.

Het is vermoeiend, want juist internet, facebook en techniek hebben de wereld heel klein en meer een eenheid gemaakt. Iedereen kent tegenwoordig zoveel internationale mensen, waaronder russen, moslims etc etc, en vrijwel niemand zit op dit soort gezeur nog te wachten. Mensen willen samenwerken en iets beters maken van de wereld. De gezapige spierballentaal van de afgelopen tijd gaat recht tegen de tijdsgeest in. Ik kan me goed voorstellen dat ik straks, als ik met pensioen ben, er helemaal klaar mee ben.....

[Verwijderd]

Nee, de NAVO is een wassen neus omdat de meeste lidstaten nog geen 2% van hun BNP in defensie steken en dus niet omdat alles economisch verstrengeld is. Zo is mbt de Oekraïne de prijs van inactiviteit altijd hoger dan van economische sancties (vert. economist, 6-9-2014). Sterker nog, economische verstrengeling was aanleiding voor de Tweede wereldoorlog. Of dacht je soms dat de hyperinflatie in Duitsland niets te maken had met de crisis in de VS?

Kortom, defensie is een randvoorwaarde voor een economie. Met gebakken lucht speel je geen schaak.

[MSalters]

De hyperinflatie in Duitsland werd veroorzaakt door de reparatie-betalingen. Die waren voornamelijk aan Frankrijk, niet aan de VS, en stonden sowieso los van de crisis.

Het is dan ook geen toeval dat Duitsland niet de oorlog verklaarde aan de VS in 1939. Dat was geen aartsvijand. En de VS had juist een politiek van isolationisme na WO 1. De hele reden dat de VS na WO2 zich zo met de wereld bemoeit is omdat niet bemoeien tot WO2 leidde (in de mainstream opinie in de VS)

[Verwijderd]

Mijn excuses, ik bedoelde de depressie begin jaren 30 ipv de hyperinflatie (economist.com, 15-11-2013). Echter, de oorzaak van die depressie ligt in het voorafgaande decenium (economist.com, 8-11-2013). In deze periode was er al sprake van een wereld-economie en economen vermoeden dat de goudstandaard de oorzaak zou kunnen zijn. (NB: de britten en amerikanen hielden hun valuta destijds kunstmatig laag.)

[MSalters]

Eh? Hoe houd je je valuta kunstmatig laag als je een goudstandaard hebt? Onder de goudstandaard is een dolalr zeg 0.1 gram goud, en een Reichsmark 0.2 gram, en is de koers dus logischerwijs 2 Dollar = 1 Mark. Daar zit dan niets kunstmatigs aan, die koers is vast.

Alleen landen die niet op de goudstandaard zitten kunnen de koers manipuleren. Duistland dus, alhoewel noodgedwongen door de reparatie-betalingen.

[JP1980]

Je reageeert en beredeneert zoals een rationeel iemand reageert en beredeneert. Echter de wereld zit vol met mensen die dat niet doen. Geloofsfanatici trekken zich niets aan van verbanden in de wereld. Er zijn nog een heel aantal machthebbers in de wereld die ten koste van alles macht willen houden of willen uitbreiden. Deze mensen kunnen veel ellende uitstorten over de wereld. Putin test op dit moment de westerse wereld uit hoe ver hij kan gaan en gokt juist op onenigheid binnen EU / NAVO / VS bondgenootschappen. Hij gokt dat de (economische) afhankelijkheden de westerse wereld ervan zal weerhouden op te treden. Niet reageren is m.i. een gevaarlijk signaal en vrijbrief.

En economieen worden niet aangezwengeld met een oorlog. Dat is een mythe. Hooguit wordt innovatie wat beter omdat bepaalde producten schaars worden en er alternatieven gevonden moeten worden.

[bstard]

Ik hoop je te hopen, maar de geschiedenis heeft al bewezen dat het slechts een wens verhaal is. Dacht je dat men na de WW1 nog zin in oorlog had? Nee, het zou nooooit meer gebeuren! En de aandelen en economie gaat erop vooruit? Waar dan?

Het enige waar oorlog goed voor is is de wetenschap.

[JP1980]

In de tekst staat 'kan worden beschouwd als'. Dat is wat anders dan artikel 5 waarin staat dat een militaire aanval zal worden opgevat als een aanval op alle staten. Het verschil zit hem in het woordje kan en zal. Met andere woorden een digitale aanval wordt niet per definitie met een militaire aanval beantwoord. In tegenstelling tot een militaire aanval, deze wordt altijd militair beantwoord.

Het is meer een afschrikmiddel denk ik.

[bstard]

Wat zeg je nu eigelijk? Zal kan over iets dat nergens omschreven staat. Artikel 5 is geen automatisme: eerst zullen de leden overeen moeten komen dat een situatie daadwerkelijk een schending van het een of anders is.

[JP1980]

Uiteraard moet er eerst overeenstemming zijn of het een schending is in beide gevallen. Maar bij het 1 wordt er via een automatisme opgetreden en bij het ander kan in NAVO verband militair worden opgetreden. Dat militaire optreden is geen automatisme zelfs indien wel is overeengekomen dat er een digitale schending is.

Zo staat het tenminste in bovenstaande tekst.

[bstard]

Hmm net wat meer zitten lezen, en het is dus niet nodig om alle leden bijeen te roepen: elk lid kan artikel 5 aanroepen, en dan is de rest verplicht te komen. Maar blijft volkomen onduidelijk wanneer er sprake is van een aanval, of dat nu economisch, digitaal of militair is. Blijkbaar kan iedereen dat zelf bepalen.

[MSalters]

Nee, ook onder artikel 5 is niemand verplicht te komen. Ook onder artikel 5 heeft iedere bondgenoot nog de vrijheid om zelf z'n reactie in te vullen. Formeel mag Nederland dat Artikel 5 verzoek invullen door de export van klompen naar Rusland te verbieden.

Artikel 5 is niet bedoeld voor de lidstaten zelf; het is bedoeld om te voorkomen dat een lidstaat voor de VN gesleept wordt als ze een andere lidstaat te hulp schieten. Stel dat Nederland een cyber-reactie start om een Russisch botnet uit te schakelen wat Estland aanvalt, dan zou zonder artikel 5 Rusland kunnen klagen. Met de nieuwe verklaring kan Rusland niet meer klagen, want de NATO mag nu formeel reageren op aanvallen tegen de NATO.

[Thysiej]

Ben je dan van mening dat ze dit niet hadden moeten vastleggen? Als er niets is overeengekomen, kunnen ze ook geen actie ondernemen. Nu is er wel wat vastgelegd, waardoor ze nu dus in ieder geval de mogelijkheid hebben om actie te ondernemen. Welke actie ondernomen wordt is een volgend issue.

De toevoeging in de Nederlandse wet vind ik dan wel weer een goede, er is alleen met militair geweld te antwoorden als de digitale aanval onderdeel is van fysiek geweld. Lijkt me voor de Navo ook wel een goede toevoeging.

[Amanoo]

Waarschijnlijk is het vooral blaffen. Ik wacht nog steeds op de invasie van de VS, maar ik ben bang dat als de VS oorlogshandelingen uitvoert tegen NAVO landen we rustig een oogje dichtknijpen. Rusland heeft ook macht, dus daar zal het niet anders gaan. Hooguit dat we massaal Mexico zouden binnenvallen, of misschien een middenoosters land.

[mad_max234]

Dit is een gevaarlijke evolutie. In Estland heeft men bv. in 2007 een grote hackeraanval te verwerken gekregen (http://en.wikipedia.org/wiki/2007_cyberattacks_on_Estonia ). Hoogst waarschijnlijk was deze afkomstig uit Rusland. Indien dit nogmaals zou voorvallen zou dit betekenen dat alle NAVO lidstaten Estland moeten bijstaan en Rustland militair mogen aanvallen. Zo krijg je wereldoorlog III voor je het weet.

Mensen wachten even, dat nato nu iets zegt betekend niet dat ook gelijk full scale oorlog word, is gewoon scenario die men ook klaar legt. Maar zal echt niet gelijk naar gegrepen worden alleen in uiterste gevallen en dan nog moeten de nato leden ermee instemmen. Is niet zo dat nu bij minste en geringste automatisch een oorlog word door dingen die vandaag zijn afgesproken, nee zo werkt nato totaal niet!

Mensen ga eens wat meer inlezen voordat je mening geeft op voor jezelf opmaakt, want vele hier hebben totaal verkeerd beeld van gang van zaken en wat er aan de hand is!

VS heeft dit al jaren opgenomen, en is ondertussen al meerdere keren flink gehackt, hebben we oorlog gezien, nee natuurlijk niet, dat is laatste red middel als land helemaal lam word gelegd en dus in elkaar stort dan is er optie om militair in te grijpen om je land dus te beschermen in ergste geval.

[madmaxnl]

Blijven de-escaleren totdat je geen slagkracht meer hebt is natuurlijk ook geen optie. Daarnaast is dat wat je zegt nu juist het sterke punt van de NAVO; als één lidstaat van de NAVO wordt aangevallen wordt dat gezien als een aanval op alle NAVO lidstaten. Als je vervolgens een lidstaat aan zijn lot overlaten onder het mom van de-escaleren dan valt de hele NAVO uit elkaar omdat ze dan elke keer gaan zeggen, ja maar het valt mee (als er op een andere lidstaat een aanval wordt gedaan). Daarom dat ze nu dus zwart op wit zetten wat als aanval geldt.

In het westen zijn we wat dat betreft misschien wat te soft, maar als het op olie, of andere financiële belangen, aankomt dan is geen woestijn te woest.

Kijk voor de lol eens hoe Rusland dat doet. Men vond dat in Oekraïne Russische levens op het spel stonden dus grijpt Rusland militair in, ook al hebben ze geen enkel recht een ander land dusdanig, indirect, aan te vallen (namelijk door pro-Russische separatisten op allerlei manieren te steunen). Of neem het Georgië incident. Ze zijn doodsbenauwd dat dergelijke landen bij de NAVO komen. Want dan hebben ze meteen stront aan de knikker als ze zich opstellen zoals ze zich nu en in het verleden hebben opgesteld.

[RobbieB]

Dus we mogen nu Amerika binnenvallen na al die NSA spionage. oh wacht, de USA is ook lid van de NAVO.

[MarCreative]

Spionage is natuurlijk geen aanval. Maar gewoon spionage, hoe onwenselijk ook.

In het artikel wordt geschreven over het feit dat een digitale aanval te vergelijken valt met een fysieke aanval. Dit is natuurlijk deels waar, stel het stroomnet wordt platgerecht. Er zullen dan onherroepelijk doden vallen (bij lange tijd).

Echter geven ze de grenzen niet aan, en dat maakt het mijn inziens enger. Want, wanneer is een aanval een aanval. Bij 1 dode of 1000 doden? En wanneer mag een land dan fysiek worden aangevallen.

Ook vind ik de timing niet echt geweldig, gezien het conflict met Oekraïne en de Russische separatisten. Stel je voor dat dit wordt gebruikt, immers: wie is de bron bij een digitale aanval?

[jeroen79]

Echter geven ze de grenzen niet aan, en dat maakt het mijn inziens enger. Want, wanneer is een aanval een aanval. Bij 1 dode of 1000 doden? En wanneer mag een land dan fysiek worden aangevallen.

Dat geldt ook voor een fysieke aanval.
Verklaar je als NAVO de oorlog bij 1 soldaat over de grens of bij 1000?

Een aanval kun je zien als een poging om ons kwaad te doen, hacken of fysiek aanvallen is dan slechts de manier waarmee dat kwaad wordt gedaan.

[Verwijderd]

'wie is de bron bij een digitale aanval?' inderdaad dat somt eigenlijk alles wat incorrect is aan dit artikel wel zo'n beetje op..

als een willekeurig land met een beetje slimme mensen een lidstaat van de navo 'aanvalt' doen ze dat niet via een thuis computer aangesloten op een ziggo router (om maar even een makkelijk voorbeeld te noemen!) maar met zoveel omwegen dat het een hele lange tijd zal duren voor ze weten WIE het heeft gedaan.. of waar het vandaan komt..

dat kan natuurlijk van alles zijn.. van een terroristische organisatie tot russiche seperatisten tot een jochie van 14 met teveel vrije tijd.. die zich een weg baant naar een energie centrale en daar wat knopjes omzet (op zn zachtst gezegt)

dus eigenlijk zoeken ze alleen maar een excuus voor meer rottigheid. want als er echt een 'aanval' plaats vind op een navo staat.. dan denken de aanvallers wel even verder als stap 1 2 en 3

[Verwijderd]

dat kan natuurlijk van alles zijn.. van een terroristische organisatie tot russiche seperatisten tot een jochie van 14 met teveel vrije tijd..

Je snapt niet wat een serieuze digitale aanval is waarbij het verkeersnetwerk, de energievoorziening, de beurzen en nog veel meer platgelegt worden om een land zwaar te beschadigen. Dat is niet iets wat een 'jochie van 14' kan. Het gaat hier over inleidende 'beschietingen' voor je een land aanvalt. De aanvaller ligt in dat soort gevallen zeer voor de hand.

Daarnaast beschikt de NAVO over een aantal centra waar bijzonder slimme mensen werken. Nog geen 24 maanden geleden was ELKE tweaker er van overtuigd dat met correcte encryptie hun files veilig zouden zijn. Nu weten we beter en we weten dat organisaties als de NSA er waarschijnlijk wel bij kunnen als ze dat willen. En de NSA werkt voor de grootste partner in de NAVO. Ik denk dat dat soort organisaties een goed inzicht hebben over de bron van een grootschalige digitale aanval waarbij tienduizenden systemen tegelijkertijd aangevallen worden.

Ik ben een van mijn allerbeste medewerkers kwijtgeraakt aan het Franse leger waar hij nu bij de digitale afweer (of hoe ze dat ook noemen) werkt. Geloof me, in de meeste landen zijn dat mensen die in het bedrijfsleven bij de absolute top horen. En ze verdienen ook wat ze willen hebben omdat de overheden weten dat alleen dergelijke mensen goed genoeg zijn om dergelijke aanvallen uit te voeren en af te weren.

Als jij denkt dat het hier om een paar terroristen of scriptkids gaat heb je het fout. We hebben het hier over legeronderdelen in Rusland en China die enorme budgetten hebben er de universiteiten afstropen naar talent. Dat niet als een gevaar zien is naief.

[Gepetto]

Je snapt niet wat een serieuze digitale aanval is waarbij het verkeersnetwerk, de energievoorziening, de beurzen en nog veel meer platgelegt worden om een land zwaar te beschadigen. Dat is niet iets wat een 'jochie van 14' kan.

1.
2.
3.
4.

etc...

[tc982]

Zijn dat voorbeelden van hackers die het land hebben platgelegd?
1. = 60.000$ aan schade, misschien veel voor een land als Nauru, maar die zijn geen lid van de Navo
2. = XBox hacking is niet echt een "wereldvrede" bedreiging. Zeker niet één account.
3. = Een jongetje dat een émail heeft verstuurd in de naam van RIAA. Als hij erin slaagt om met een brief het netwerk van de russen offline te zetten, dan is er nog hoop op wereldvrede
4. = Hebben wat creditcards gestolen en een forum opgericht voor oplichters.

Dit zijn niet de hackers die een beurs op hun knieën krijgen, nog erger, dit zijn bijna allemaal bijdehand of script kiddies.

[Yannick97]

Dus telefoongesprekken afluisteren en opnemen is spionage? Volgens mij hacken? Of zit ik fout?

[Cergorach]

Het bron artikel heeft het over 'cyber attack' en niet over 'hack' of 'hackaanval' dat is puur Tweakers.net en posters die hier hun eigen conclusies aan verbinden.

Wat een 'cyber attack' precies is is nogal vaag omdat niet de actie zelf wordt beoordeeld maar het resultaat, dus hoeveel schade er wordt gepleegd en wat voor schade dat precies is. Credit cards stelen is niet direct een cyber attack, terwijl het platleggen van het betalingsverkeer in bv. Nederland dat weer wel zou zijn.

Spionage is iets dat altijd wel getolereerd wordt tot op zekere hoogte, maar zware technologie spionage een heel stuk minder. Wat we tot op heden voorbij hebben zien komen van de NSA zal niet worden gezien als een cyber attack, maar als de NSA dat bv. zou doen met exclusieve technologie (denk bv. aan kwantum computers) en ze zouden gepakt worden dan zou dat zeker als cyber attack kunnen worden gezien. De vraag is echter of de NAVO een lid zou aanvallen (de VS is deel van de NAVO)...

[Yannick97]

Er staat niet bij vermeld hoe het zit als een NAVO-land een NAVO-land aanvalt, dat maakt het in deze discussie zo lastig.

"Cyber attack" heeft inderdaad hier geen precieze beschrijven, maar iedereen heeft daar ook zijn eigen mening over.

[Gepetto]

Navo landen vallen elkaar niet aan, dat is onderdeel van de gemaakte afspraken. Mocht het ooit wel zover komen, dan wordt zo'n land per direct buiten de Navo geplaatst, maar de kans dat zoiets ooit zal gebeuren is bijzonder klein. Onenigheden tussen Navo landen zullen altijd diplomatiek worden opgelost.

[Yannick97]

Ja klopt, maar daarom stellen ze het ook zo stom op.....

[MarCreative]

Dat is het probleem. Want is dit hacken (cracken) of niet? Theoretisch kan ik gewoon met je meekijken wat ik doe. Net alsof ik over je schouder kijk. Dat is geen hacken. Wordt er gebruik gemaakt van encryptie, en ga ik deze kraken. Dan ben ik aan het "hacken".

Echter, zodra ik hier een beveiligingslek in maak ben ik eigenlijk niet aan het hacken.. Tenminste... naar mijn opvatting.

Alle mede Tweakers hier zullen bijna allemaal een andere opvatting hebben over het hacken. En zo is het ook met (NAVO)landen. Het is nu een hele dunne lijn tussen oorlog en vrede.

[Yannick97]

Klopt, maar hoe kijk jij ineens over mijn schouder mee? Waarschijnlijk omdat je iets omzeilt hebt, (Weet niet of dat dit mag?) of mij gehackt? (Dan is het weer wel strafbaar). Als in dit geval de NSA iets omzeilt heeft, heeft het dan dus geen gevolgen, maar als ze iets gekraakt hebben, heeft het wel gevolgen...

Eens toch? Volgens mij is het zo als ik hierboven gezegd heb, maar net als de Heartbleed/beat lek, was een lek (toch?) maar als je hem gebruikt, ben je wel strafbaar.... Beetje dubbel....

[kritischelezer]

Die lijn wordt nog dunner, doordat 1 iemand, bijvoorbeeld met een 1 uur gehuurde botnet een aanval kan plegen. En uit welk land vind die aanval plaats? Precies waar de geinfecteerde pc's staan, terwijl dat land daar niets aan kan doen.

Bij een crack poging is de bron doorgaans ook moeilijk te bepalen. Ik kom 1000'den ip's uit China tegen in mijn log files, maar of die servers door Chinezen werden gebruikt, denk het niet, veelal proxies...

Als men dit echt serieus wil doen, zal het goed zijn om "strengen internet verkeer" te bouncen bij grootschalige ddos, bijvoorbeeld een gebied in een land waar de aanval vandaan komt. Zo is de schade direct te stoppen, hebben relatief weinig mensen last van de verdediging en stopt dit bouncen wanneer de aanval gestopt is.

En tegen cracken... Belangrijke punten niet verbinden via internet en alle aangesloten computers gesloten houden vd buitenwereld (geen usb stickies als kado aannemen en even in de pc drukken...). Mensen die werken, fysiek aanwezig laten zijn, niet centraal of van huis. Allemaal risicos voor strategische objecten. Als men het toch op afstand moet doen, eigen lijn, geen internet natuurlijk.

Mocht er software gebruikt worden, welk verborgen backdoors bevat, kan dat ook niets doen, want er is geen verbinding naar buiten mogelijk.

[Reactie gewijzigd door kritischelezer op 22 juli 2024 20:22]

[jeroen79]

Spionage is dan het doel en hacken het middel om dat doel te bereiken.
Is het platleggen van het elektriciteitsnet het doel dan kan dat worden bereikt door te hacken maar ook door een bom op de electriciteitscentrale te gooien.

[bstard]

Die grenzen worden nergens in artikel 5 beschreven en zullen altijd politiek blijven.

http://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts_17120.htm

[goats]

Spionage is natuurlijk geen aanval. Maar gewoon spionage, hoe onwenselijk ook.

Spionage an sich is spionage, het hacken van iemands netwerk (om de spionage uit te kunnen voeren) is een aanval.

[Jasper Janssen]

Nee. Dat is een 'aanval' in de context van information security. Het is niet een aanval in de nation state, armed conflict/war context. Het gaat hierbij om het soort 'aanval' dat een oorlogsdaad is, bijvoorbeeld het bewust platleggen van infrastructuur dmv cyberattacks.

[Gepetto]

Letterlijk gezien heb je gelijk, maar in deze context bedoelen ze met een aanval toch echt iets anders dan spionage. Je moet meer denken aan het sabotteren van een kerncentrale of het lamleggen van netwerken met een grote strategische of infrastructurele functie (spoorwegnet, vliegvelden, elektriciteitsnet, waterzuiveringsinstallaties, noem maar op).

[Verwijderd]

Je maakt een denkfout, want inlichtingendiensten voeren meestal een digitale aanval uit om te kunnen spioneren. Het valt dus wel degelijk onder een aanval op een NAVO-lidstaat.

[Nieknikey]

Dit is inderdaad een zeer interessante ontwikkeling, mogelijk schaart de NAVO digitale aanvallen van inlichtendiensten dus ook onder dit besluit. En dat kan verstrekkende gevolgen hebben binnen de NAVO, gezien bondgenoten niet schuwen elkaar te bespioneren. Feitelijk kan dit betekenen dat een lid van NAVO niet meer als NAVO lid beschouwt wordt, daar dit een overtreding van Artikel 1 van de NAVO is:

...
and to refrain in their international relations from the threat or use of force in any manner inconsistent with the purposes of the United Nations.

bron: http://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts_17120.htm

[.oisyn]

mogelijk schaart de NAVO digitale aanvallen van inlichtendiensten dus ook onder dit besluit

Waarom? Je hoeft alleen maar te kijken naar hoe ze gewone spionage nu behandelen. Zien ze dat als aanval? Nee. Zorgt spionage bij NAVO landen onderling voor problemen tussen die landen? Niet echt. Waarom zou het dan wél voor cyberspionage gelden?

[Verwijderd]

Of wacht, anders lees je even de Tallinn Manual en concludeer je dat spionage onder de drempelwaarde valt die een militaire tegenaanval rechtvaardigt. Kom op zeg, de VS, China en Rusland hebben vorig jaar al bilaterale verdragen afgesloten mbt cyber-attacks.

Sinds de Riga-top in 2006 heeft de NAVO een agenda voor cyber-attacks (je weet wel toen de Hoop-Scheffer secretaris generaal was). Sindsdien heeft de NAVO veel kennis vergaard en hebben lidstaten een standpunt ingenomen. Dit is alleen een formalisering van het geheel.

[diondokter]

De Navo beschouwt een aanval op één van de lidstaten als een aanval op alle lidstaten; landen die lid zijn van de Navo, zijn daarbij verplicht om elkaar te beschermen.

Dus de US mag ons ook niet meer hacken? Of moeten zij ons beschermen dat iemand anders ons niet hackt... ?

[bbob]

Ach het besluit is genomen met het idee dat ze dan een reden hebben om aan te vallen.

Onderling hackt men elkaar de hele dag door, dag in dag uit. Enige probleem is dat je wel hard bewijs moet hebben dat een land er ook achter zit. Alleen een ip adres is niet voldoende, dat kan ook een persoon zijn.

Afgezien daarvan doet bijv de USa toch wat ze wil aanval of geen. Als die er niet is verzinnen ze wel dat er bijv massa vernietigingswapens in Irak waren. Die er achteraf gezien niet waren maar dat maakt dan niet meer uit.

[killingdjef]

Spionage = Spionage.

Een goed voorbeeld wat WEL een hackaanval zou zijn is de Stuxnet worm die in Iran gebruikt is. Hierdoor werden vakkundig centrifuges van kerncentrales gesaboteerd door ze net iets harder te laten draaien dan verantwoord. Uiteindelijk heeft dit een hoop schade opgeleverd.

Als Stuxnet in Borselle ingezet zou worden door een land, zouden we, aldus de NAVO, artikel 5 kunnen aanroepen om een beroep te doen op de lidstaten voor een vergelding. Hoe zo'n vergelding er dan uit gaat zien is wel erg apart. Bombardeer je ook een kerncentrale? Bezet je het land? Is het echt de taak van de NAVO om, in theorie, een land binnen te vallen die jou gehackt heeft?

In dat opzicht is het in de Nederlandse wet logischer geregeld dat het onderdeel moet zijn van een gewapend conflict. De daad van het hacken/saboteren wordt dan geclassificeerd als een "wapen" in het conflict welke de sovereiniteit van een land kan aantasten zelfs voordat het gewapende conflict is geescaleerd. Een prima scenario dus om op dat moment hulptroepen in te roepen.

[Verwijderd]

Dus nu als je zit te hacken kun je door een drone worden uitgeschakeld.

[Gepetto]

Dus nu als je zit te hacken kun je door een drone worden uitgeschakeld.

Hangt er vanaf wie je aan het spioneren bent. Als het de Amerikanen zijn vragen ze gewoon om je uitlevering. Als het de Russen zijn, dan zou ik heel goed opletten of er niet iets in je eten zit dat licht geeft.

[hardwareaddict]

Zou wel heel terecht zijn

[Amanoo]

Gerechtigheid is ver te zoeken in deze wereld.

[rob12424]

Sorry maar ik vindt dit geen wenselijk besluit. Elke gek met een beetje kennis van zaken kan zich voordoen als een ander in dit digitale tijdperk.

Net zoals een ip adres geen vinger afdruk is (al wordt dat vaak als voorbeeld gebruikt)

Wie zegt ons dat een groep hackers met een ip adres uit Rusland spooft en ondertussen op de Bahama''s zit? En zo een oorlog veroorzaakt. Voor je dat uitgezocht hebt ben je 2 jaar verder en is het in het jaar 2016 ja wij rijden met tanks Verwegistan binnen omdat in 2014 jullie ons digitaal aangevallen hebben en daar zijn we nu eindelijk achter gekomen.

Bijna elk Navoland kan zijn eigen overheids IT projecten niet eens op orde krijgen of kost miljoenen meer dan noodzakelijk en dan wel ineens hiermee dreigen in een bondgenootschap

De NAVO is nu als een leeuw die gromt zijn klauwen laat zien, maar als hij zijn bek opentrekt zijn kunstgebit nog op het nachtkastje ligt!

[Cergorach]

Je zit nu een bureaucratische organisatie met en defensie organisatie te vergelijken. Als je denkt dat de je de cyber defensie divisies van de NAVO kan vergelijken met een normale overheids IT organisatie denk ik dat je teveel coolaid heb gedronken. Hele verschillende type mensen met heel verschillende budgetten en doelen. Meneer (of mevrouw) de agent die bij jou over straat loopt is toch ook niet te vergelijken met de soldaten in het leger.

[rob12424]

Ik vergelijk niets 1 op 1 maar ze zijn wel afhankelijk van die bureaucratie (gelukkig en helaas) Daarnaast primair is het eigen land altijd eerst en secundair aan andere landen.

Ik moet eerst nog zien dat als bijvoorbeeld Rusland, Polen aanvalt echt ''alle NAVO landen'' meehelpen of dat er een paar denken ver van mijn bed show, ik stuur een tankvliegtuig of erger een paar onderbroeken en zeg dat ik voldoe aan de eisen van meehelpen.

Er is bij NL jaren gesnoeid in leger materiaal en personeel: als er 9 heli''s ergens staan er zijn genoeg piloten maar er is onderhoudspersoneel voor 3 en te weinig brandstof/munitie voor alle dan heb je er maar 3.

Als die Russen hier met een Bear overvliegen dan zitten ze vrolijk met een stopwatch van hoe lang duurt het voor de NL'se F16's opstijgen die info kan nuttig zijn als er echt wat is. We zitten hier vrolijk van kijk we hebben ze verjaagt met F16 volgens plan. (en ondertussen lachen ze zich een slag in de ronte in Moskou)

Als de NAVO slim is maken ze gebruik van hun Diversietiet oftewel de Russen verwachten F16 en wij planten er stiekem Eurofighters neer. Net als nu in Polen enz. zeggen van we sturen er F16 heen. Rusland ziet en hoort dat, denkt wat zet ik er tegenover om te winnen klaar. (Desnoods stijg je een x zelfs niet op, dat zal meer uitrichten, denk je echt dat die Russen NL met Nukes gaan bestoken nu?)

Alles draait om info tegenwoordig en de Russen zijn goed in mensen op stang jagen om daar vervolgens info uit te trekken. Wees eerlijk Rusland heeft al troepen in Oekraine staan en wij moeten nog beslissen of we uberhaupt WC rollen gaan sturen bij wijze van spreken.

[Verwijderd]

Met Polen kies je wel een heel ongelukkig voorbeeld, omdat de NAVO op dit moment bezig is met een troepenopbouw in Polen. Eén van de Baltische lidstaten zou een passender voorbeeld zijn geweest. Maar goed, Obama heeft eergisteren tijdens een toespraak in Estland met een derde wereldoorlog gedreigd indien een land een NAVO-lidstaat zou aanvallen.

Kortom, de vrees voor destabilisatie van Baltische staten zit er bij de NAVO dus goed in.

[Nickbn]

Dit is een zeer onverstandig besluit. Omdat een digitale aanval niet altijd te herleiden is of soms met manipulatie door een vaardig persoon naar iemand anders (of zelfs een ander land) te wijzen is lijkt me heel gevaarlijk. Je hoeft geen ruime fantasie te hebben om hier de NAVO tegen wie dan ook op te zetten als je het "slim" speelt als aanvaller.

Ik neem aan dat daarom het echte besluit wel wat genuanceerder ligt dan het bericht nu doet vermoeden. We zien het terzijnertijd wel.

[Cergorach]

Omdat een digitale aanval niet altijd te herleiden is of soms met manipulatie door een vaardig persoon naar iemand anders (of zelfs een ander land) te wijzen is lijkt me heel gevaarlijk.

Dat is niet anders dan met een fysieke aanval of een terroristische aanslag. Dat maakt het niet meer of minder gevaarlijk. De mensen die bij de NAVO de cyber defense afdelingen runnen weten dit ook maar als te goed.

[hardwareaddict]

We praten hier niet over klein aanvalletje maar iets wat een ander totaal platlegt.

Op moment dat je aanval herleidt en bij die mogendheid verhaal haalt en je krijgt letterlijk 0 op het rekest, dan heb je de aanval wel herleidt natuurlijk en is er van verwarring geen sprake.

[liptonicee]

Dit is vrij beangstigend in mijn ogen. Nu kan er onder het mom van 'er is een digitale aanval op ons geweest' een land worden binnengevallen; hoe kan er concreet worden bewezen waar de aanval vandaan komt en wie er daadwerkelijk achter zit?

[10 feet high]

Op net dezelfde manier als dat nu gebeurt. Het enige verschil is dat landen op dit moment enkel de mogelijkheid hebben om daar (afhankelijk van hun rechtssysteem) als individueel hand naar te handelen. In dit geval heeft de NAVO de mogelijkheid om hier gezamelijk tegen op te treden.

Dat je als land of als NAVO tot nu toe aangevallen mocht worden (dus: digitale aanval) maar daar niet tegen kon of mocht optreden, lijkt me veel beangstigender.

[BramT]

Internetverkeer traceren en analyseren is niet zo gek moeilijk hoor. Je kan er zelfs mooie realtime kaartjes van maken. En ga er maar van uit dat de veiligheidsdiensten dit nog wat beter in kaart hebben.

[hardwareaddict]

We praten hier niet over wat spyware he.

Een digitale aanval kun je met name interpreteren als iets wat alles platlegt.
Nu als dat gebeurt, dan snap je het wel wat er aan de hand is.

[Verwijderd]

Ligt het aan mij of is de NAVO nogal aan het provoceren? Hoezo zou je een digitale aanval beantwoorden met militair geweld? Dat is toch absolute waanzin en een recept voor wo3? Ze zijn iig al goed op weg door troepen te sturen naar een gebied waar wij niks te zoeken hebben.

Ik vindt militaire acties ongeoorloofd tenzij je door een digitale aanval een kerncentrale kan laten ontploffen oid (Weet niet of dit mogelijk is)

Maar buiten dat vindt ik het nogal onverantwoord aangezien het vaak onduidelijk is wie de aanval heeft gepleegd en dan wordt het automatisch weer een welles nietes spelletje.

[Cergorach]

Een kerncentrale laten ontploffen is zowaar minder schadelijk dan de economie platleggen van een heel land. Een dag geen communicatie betekent ook al heel wat mensen levens verloren, nog erger is geen stroom.

De NAVO is wat anders dan bv. de VS, Rusland of China, het heeft te maken met een berg deelnemers en die moeten het eens zijn over reacties bij aanvallen. In het geval van pure cyber attacks was daar nog geen overeenstemming over bereikt. Nu is die er wel en dat is maar goed ook, want als puntje bij paaltje komt wil je niet dat hier over onduidelijkheid is en dat men geen besluit kan maken.

[Enai]

Een dag geen communicatie betekent ook al heel wat mensen levens verloren, nog erger is geen stroom.

Inderdaad, dus laten we onszelf de oorlog verklaren.

[Cergorach]

Als ik op mijn eigen mes val ben ik een eikel, als iemand anders mij steekt met een mes dan is dat een reden om heel erg van mij af te bijten.

[Stefie2010]

Ik denk dat de NAVO pas militair zal terugslaan in het geval van een totale ontwrichting van een maatschappij na een digitale aanval. Let wel, er zitten 28 (of 29?) landen bij de NAVO en voordat die eensgezind zijn om militair aan te vallen moet er wel heel wat gebeurd zijn. En zeker in het geval van enige twijfel zal er niet worden ingegrepen. Even individuele landen buiten beschouwing gelaten.

[zap8]

En ik maar denken dat een land de dienst uitmaakt in de Navo.

[ToxicR9]

eagle eye

[Clavius]

En dan een oorlog met China ontketenen? Wel mooi excuus om kleine landjes te piepelen.

[mad_max234]

Terugvechten is enige wat juist is, we hebben vorige keer geprobeerd om neutraal te blijven dat heeft ons zwaar gekost. We mogen VS dankbaar zijn voor de 70 jaar vrijheid die we hebben, zonder VS was Nederland nu tweederangs Sovjet staatje geweest die niks te zeggen zou hebben en door Kremlin uitgebuit zouden worden! Zonder VS was Rusland gewoon doorgegaan met inlijven van Europa in de sovjet en was sovjet nooit gevallen. Hadden we nu allemaal rotte Lada's gehad en hadden we er beroerd bijgezeten.

Zelfs de russen hadden het stuk slechter gehad zonder de VS, waren nog minder vrij geweest dan ze nu zijn, russen mogen VS zelfs dankbaar zijn dat ze zelfs de Russische levensstandaard ophoog hebben getild.

En ja we spioneren allemaal, VS ons wij de VS, etc, etc. Duitsland had grote mond maar deed hetzelfde net zo hard, we doen het allemaal. En is ook hard nodig, land kan zich niet goed beveiligen zonder spionage! Maar zal echt geen oorlog van komen. NATO heeft het over aanval niet over spionage voor de veiligheid, dus alles plat leggen van land zodat die helemaal lam word, economie tot stilstand komt, bijvoorbeeld door hoogstandingsnetwerk of bankensector uit te schakelen of zo.

[.oisyn]

We mogen VS dankbaar zijn voor de 70 jaar vrijheid die we hebben

En zonder Europa had de VS niet eens bestaan in z'n huidige vorm. Wat is je punt nou precies?

Het feit dat men elkaar in het verleden wel of niet nodig heeft gehad is geen excuus om op dit moment maar alles goed te gaan zitten praten.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 20:22]

[Cergorach]

We mogen VS dankbaar zijn voor de 70 jaar vrijheid die we hebben, zonder VS was Nederland nu tweederangs Sovjet staatje geweest

Zonder VS hadden we eerder in het Third Reich gewoond, geen significante oorlog op twee fronten had er toe geleid dat de Duitsers alle aandacht konden vestigen op de Russen... De VS heeft geen hand over een goedaardig hart gehaald en gedacht "Laten wij onze Europese buren eens een handje helpen!", eerder "Wij zijn het volgende doelwit als we ze niet in Europa stoppen!". En daar hadden ze helemaal gelijk in...

[mad_max234]

Nou dat denk ik dus van niet, Rusland had Duitsland wel verslagen in oosten, grootste deel van Duitse leger hebben russen verslagen tegen zeer hoge prijs overigens, maar ze hadden nog 2.4 miljoen soldaten over na de slag om Berlijn, meer dan geallieerde stuurde! En zonder VS was er nog wel dreiging geweest op westfront, Duitsland kon echt niet alles wegtrekken want dan zou UK en vrij leger wellicht toch poging doen.

Hitler heeft gelukkig fouten gemaakt in oostfront, eentje die al eerder was gemaakt en daarna nog vaker, te ver vooruit trekken zonder alles achter je goed onder controle te hebben,. regel 1 zorg voor aanvoerroutes!

Maar hoe wend of keer zonder VS hadden we er in Europa heel wat slechter bij gezeten, of nu russen zijn of andere die onze zou onderdrukken maakt op zich niet zo gek veel uit we waren. Wij moeten VS niet zo afvallen en meer helpen, en nee ze zijn niet perfect.

Edit/
Nee VS was totaal niet bang voor Duitsland, burgers in de VS waren tegen een oorlog. Pas na aanval op Pearl harbor waren de burgers bereid om ook de wereld oorlog in te stappen.

Maar dat betekende niet dat VS er niet alles aan deed wat in hun macht lag als neutraal land, ze stuurt schepen naar schepen om UK te bewapenen nadat ze UK en Franse leger alles in Frankrijk hadden achter hadden gelaten.

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 22 juli 2024 20:22]

[Diets]

Lijkt mij ideaal voor een false flag attack

[ToxicR9]

deze mad max heeft echt wel gelijk.
als de vs faalt is het over met hemel op aarde

[DingieM]

En in te pikken, zoals al honderden jaren wordt gedaan. Navo's modus operandi.

[Jasper Janssen]

Welke kleine landjes heeft de navo ingepikt in de afgelopen honderden jaren?

[Gepetto]

De NAVO bestaat ongeveer 70 jaar, dus de vraag op zich is al een beetje vreemd, maar het antwoord is natuurlijk 0.

[Jasper Janssen]

Dat was een beetje het punt van die retorische vraag inderdaad.

[halofreak1990]

Beter zetten we in een clausule dat alle aanvallen die aan de V.S. gericht zijn hier niet onder vallen.
Ben niet van plan een aanval op de V.S. (die ze waarschijnlijk zelf hebben uitgelokt, gezien hun Foreign Policies van de laatste 4 decennia) te gaan vergelden of een dergelijke actie te steunen.

[MSalters]

Tja, dan heb je omgekeerd ook geen hulp te verwachten van de VS Je zet ze effectief uit de NATO, terwijl de VS de enige NATO bondgenoot is met een serieus leger. Nieuw gedonder met Servie? "Veel succes met jullie NATO, wij houden onze Stealths thuis". De Britten volgen uiteraard de VS, dus we mogen met onze antieke F16's aan de slag. En ga er maar vanuit dat Rusland Servie gaat steunen, zeker als de NATO implodeert. Het logische gevolg is dat ook Polen en de Baltische staten de kant kiezen van de VS in de NATO splitsing. Canada zal ook wel meegaan met de VS, Turkije ook. Kortom, je kunt misschien Belgie meekrijgen.

[halofreak1990]

Van alle landen op Aarde wil ik de V.S. het minst als vriend hebben.

[GravGunner]

Je zou bijna gaan denken dat ze aan de top oorlog willen...

Ik vindt dit een heel enge wetgeving, immers, er hoeft maar 1 land(persoon aan de top) te zijn die in de NAVO zit en om deze reden(waar of niet) oorlog te verklaren en je hebt WOIII omdat er verbonden zijn gesloten waarin je verplicht bent om mee te doen. En als je er eenmaal in zit kan je er ook niet meer uit(waarom?!) zelfs als je het niet meer met dit verbond eens bent.

Vwb inlichtingsdiensten zullen ongetwijfeld weer uitzonderingen gemaakt worden.

[marcjo]

Als een NAVO lid zelf een oorlog begint dan help de rest echt niet mee.
Stel Nederland valt Belgie aan, dan wordt Belgie geholpen. Natuurlijk is dit een zwart wit voorbeeld maar zo zit het wel in elkaar.

[Reactie gewijzigd door marcjo op 22 juli 2024 20:22]

[Enai]

Stel Rusland valt Oekraïne aan, dan...?

[Brazos]

Dan niks.

Doen ze namelijk al een tijdje.

[marcjo]

Beide geen NAVO.
Dus in principe niets.

[Brazos]

Als een NAVO lid zelf een oorlog begint dan help de rest echt niet mee.
Stel Nederland valt Belgie aan, dan wordt Belgie geholpen. Natuurlijk is dit een zwart zit voorbeeld maar zo zit het wel in elkaar.

Dan wordt België niet geholpen. Is ook de reden voor het langlopende conflict over de grenzen van Griekenland die niet door de EU worden erkend.

[ToxicR9]

ze willen.ook.oorlog.
kijk naar de wereld en probeer in de schoenen te staan van diegene die in de hoogste stoelen zitten.

[wica]

Wat als een groep mensen (neem Anonymous) van verschillende landen welke ook lid van de NATO kunnen zijn. Een aanval uitvoert op een NATO lidstaat, dan gaan we drones met bommen op die mensen afsturen?

[dwarfangel]

Nee, maar het zou in theorie wel goedstemming geven om een hacker dood te schieten, als de aanval omvangrijk genoeg is.

Ik vind het persoonlijk een slechte ontwikkeling, omdat we ons des te meer afhankelijk maken van iets wat pas 30 jaar onderdeel uitmaakt van onze samenleving. De lijnen vervagen tussen tastbaar eigendom en virtuele eigendommen.

Uiteraard is het belangrijk om je geheimen goed te beschermen, ook om afspraken te maken om krachten te bundelen tegen digitale aanvallen, maar dit gaat wel ver. De olie raakt op, nu heeft de V.S. een 'toekomstbestendige' smoes om verder willekeurige landen aan te vallen.
Zoals hierboven wordt vermeldt - het is bijna onmogelijk te bewijzen dat een goed uitgevoerde hack uit een specifiek land wordt uitgevoerd. De enige die hier het dupe van gaan worden zijn de kleine landen, die geen match zijn tegen de NAVO, maar ook een eigen spionage netwerk willen hebben. M.a.w. de monopolie van PRISM is veilig gesteld.

[wica]

Nee, maar het zou in theorie wel goedstemming geven om een hacker terrorist dood te schieten, als de aanval omvangrijk genoeg is.

Een aanval op zo'n schaal en in deze context, is een terroristische aanslag (tenzij er het gelinkt word aan een land ipv groep) volgens onze huidige wetgevingen. Niet dat ik het er mee een ben.
Maar door deze definitie er aan te geven, kan en mag je schijnbaar meer als land, ivm de ingevoerde anti-terrorisme wetgevingen.

Ik vind het persoonlijk een slechte ontwikkeling, omdat we ons des te meer afhankelijk maken van iets wat pas 30 jaar onderdeel uitmaakt van onze samenleving. De lijnen vervagen tussen tastbaar eigendom en virtuele eigendommen.

Klopt, de ontwikkeling is snel gegaan, mijn groot vader had dit niet voorspelt toen hij er ooit aan begon.
De techniek is niet het probleem, het zijn wij die het gebruiken. Het zijn wij die dit toestaan en goedkeuren bij de volgende verkiezingen. Het zijn wij, die niet op het plein gaan staan.

Met wij bedoel ik, wij de Nederlandse bevolking. Wie als ze eens een keertje "boos" zijn, naar het malieveld gaan. Verweg van de tweedekamer
Ja, ook ik.

[MSalters]

In deze context zou dat neerkomen op landverraad, mogelijk in oorlogstijd. In vrijwel alle landen is dat een misdrijf wat onder het strafrecht valt. Alhoewel de doodstraf dan vaak een optie is, is het nog steeds geen reden voor executie op staande voet.