Kabinet: Nederland mag fysiek geweld gebruiken bij digitale aanval

Het kabinet vindt dat met geweld mag worden gereageerd op digitale aanvallen op Nederland. Een digitale aanval is niet fundamenteel anders dan een fysieke, vindt de overheid. De aanval moet dan wel onderdeel van een gewapend conflict zijn.

Dat schrijft het kabinet in een brief aan de Tweede Kamer, als reactie op een rapport van een veiligheidscommissie. Eerder toonden de Verenigde Staten zich voorstander van een dergelijk recht op zelfverdediging.

Grootschalige, digitale aanvallen, afkomstig van een vijandige overheid of een terroristische groepering, lijken in de visie van het kabinet dus onder bepaalde voorwaarden te mogen worden bestraft met geweld. Het kabinet maakt daarbij geen onderscheid tussen fysiek en digitaal geweld als reactie.

Het kabinet is wel voorzichtig; geweld mag alleen ter zelfverdediging en alleen als 'de herkomst van de aanval en de identiteit van de aanvallers' met een 'voldoende mate van zekerheid' kunnen worden vastgesteld. Ook moet een aanval noodzakelijk en proportioneel zijn. Tegelijk geeft het kabinet toe dat het moeilijk is om een digitale aanval te herleiden.

Belangrijk is volgens het kabinet ook dat een digitale aanval alleen onder het oorlogsrecht valt en dus met fysiek geweld mag worden bestraft als deze wordt 'gepleegd in de context van een gewapend conflict' en wanneer de schuldige betrokken is bij dat conflict. Een nieuw, wereldwijd verdrag over het gebruik van digitaal geweld is niet nodig volgens het kabinet. Het kabinet denkt niet dat er oorlogen komen die zich enkel digitaal zullen afspelen.

Verder zegt het kabinet van plan te zijn om te investeren in digitale oorlogsvoering en spionage. "Aangezien niet alleen onze eigen netwerken kwetsbaar zijn, maar ook die van potentiële tegenstanders, kan het digitale domein ook worden gebruikt voor het versterken van de eigen inlichtingenpositie en het uitvoeren van militaire operaties", schrijft het kabinet. Of dat betekent dat het leger computers van vijandige mogendheden mag kraken om informatie te vergaren, is onduidelijk.

Duidelijk is wel dat de militaire inlichtingendienst MIVD er dit jaar al negen medewerkers heeft bijgekregen, speciaal voor het verkrijgen van digitale inlichtingen. Tot slot wordt er geïnvesteerd in de ict-beveiliging van defensie. Halverwege volgend jaar moet er een speciale ict-beveiligingsorganisatie zijn die 24 uur per dag de netwerken van defensie in de gaten houdt. Het Ministerie van Defensie was niet bereikbaar voor commentaar.

Reacties (79)

[Qua Salébra]

De reactie van het kabinet is wel wat genuanceerder dan hierboven wordt vermeld.

met de commissie is het kabinet van mening dat digitale
daden van geweld alleen onder het oorlogsrecht vallen wanneer ze worden gepleegd in de context van een gewapend conflict, door de partijen bij dat conflict.

Elke keer als zoiets wordt gemeld, wordt hieruit geëxtraheerd dat je platgebombardeerd kan worden als je inbreekt met de computer. De realiteit is echter dat in het huidige tijdperk digitale oorlogvoering vaker onderdeel is van het totale conflict en dat het kabinet hier meer aandacht aan wil besteden.

Samengevat:

-De digitale dreiging vereist een integrale aanpak. Het advies betreft een aanvulling op de nationale
aanpak. De huidige crisisbeheersingsstructuur zal hiertoe tegen het licht worden gehouden;
- Het digitale domein is een nieuw operationeel domein voor de krijgsmacht. Defensie investeert om
bestaande capaciteiten aanzienlijk te versterken en nieuwe (waaronder offensieve) te ontwikkelen;
- Het recht op zelfverdediging is ook van toepassing op cyberaanvallen.
- Het kabinet ziet geen noodzaak tot een nieuw wereldwijd cyberverdrag. Wel zal het kabinet inzetten
op praktische uitwerking van de toepassing van internationaalrechtelijke bepalingen in het digitale
domein;
- Het NAVO cyberbeleid is defensief, maar op termijn is een discussie over het gebruik van offensieve
capaciteiten nodig. Artikel 5 is ook van toepassing op cyberaanvallen.
- Een integrale EU-aanpak is noodzakelijk.

[TheBlackbird]

Ja, het lijkt me dan ook eerder te gaan om het creëren van een juridisch raamwerk voor toekomstige conflicten dan een maatregel om vanaf morgen te gebruiken bij om het even welke digitale aanval.

[BadRespawn]

Elke keer als zoiets wordt gemeld, wordt hieruit geëxtraheerd dat je platgebombardeerd kan worden als je inbreekt met de computer. De realiteit is echter dat in het huidige tijdperk digitale oorlogvoering vaker onderdeel is van het totale conflict

Elders in het conflict worden wel erg gemakkelijk veronderstelde terroristen - al dan niet tezamen met toevallige voorbijgangers - platgebombardeerd/standrechtelijk geëxecuteerd (Obama's drone war). Waarom zou dat anders gaan igv een digitale aanval?

Het NAVO cyberbeleid is defensief, maar op termijn is een discussie over het gebruik van offensieve

Sinds Bush's z'n unilaterale oorlog betekent "defensief" iets anders dan wat het voorheen betekende, dus het stelt me niet gerust.

[TheBlackbird]

In de praktijk zal dit niet gebruikt worden: digitale aanvallen zijn te makkelijk te vermommen, en je gaat echt niet gaan bombarderen als er twijfel is over de precieze herkomst en bedoeling van de aanval. Om nog te zwijgen over de beperkte militaire slagkracht van Nederland.

In de toekomst mogelijks te gebruiken tegen cyberterroristische activiteiten. Al is cyberterrorisme momenteel nog een lege doos.

[Barend]

Voor die beperkte militaire slagkracht* heb je Artikel 5 van het NAVO verdrag.

*) die je ook weer niet moet onderschatten, een kruisraket kan je dag behoorlijk verpesten.

[EpOorklep]

Nou als het nederlands militair apparaat net zo verdedigt tegen dit soort aanvallen als dat het mensen uit Libie met helicopters air lift. Dan zal het zo gepiept zijn oftwel er zal geen reet van te recht komen beetje hoop stoere nostalgische praat van "Onsch Krijgt men er niet onder" en wat dan als blijkt dat de Iraanse (gaap) of Chinese overheid ons hacked?

We zitten dan toch al in afganistan bij Kandahar links af? richting Iran, ff op de koffie om 't op te lossen?

Wat een nietszeggend politiek nul punt. Komkommer nieuws.
Als oom sam het stokje niet gooit zal onze hond euhm minister president nooit zelf zoiets bedenken en goedkeuren. Daar mist ie de ballen voor volgens mij.

[Pistolebob]

Het is alleen niet altijd duidelijk of het gaat om 1 persoon in Iran of de hele overheid.
De PVV zal dat niet erg vinden, die doet alles voor oorlog met Iran om Israel te 'verdedigen'.

[Reactie gewijzigd door Pistolebob op 23 juli 2024 15:47]

[Rey Nemaattori]

Het is alleen niet altijd duidelijk of het gaat om 1 persoon in Iran of de hele overheid.
De PVV zal dat niet erg vinden, die doet alles voor oorlog met Iran om Israel te 'verdedigen'.

Verdedigen tegen wat? Ze zijn juist de agressors daar...

De Israeliërs hebben zich met geweld in die regio een plek veroverd en spelen nu de geslagen hond omdat iedereen nog meer hekel dan eerst aan ze hebben...

[Reactie gewijzigd door Rey Nemaattori op 23 juli 2024 15:47]

[Iblies]

Ter correctie, die plek wordt al eeuwen door jan en alleman bezet en bestuurd met alle mogelijke middelen. Israël is simpelweg het laatste in dat rijtje, waarbij de argumenten van de palestijnen net zo zwak zijn als die van de israëli, of ze moeten engels of ottomaans bloed hebben. Maar die claim hebben ze nimmer gemaakt en zullen ze ook nooit doen.

Ontopic,
ik vraag of serieus af wat de bedoeling is met deze verklaring. Nederland zal nog geen deuk in een pakje boter slaan zonder toestemming van andere landen. Voorbeelden te over afgelopen jaar, de helicopter van de marine en de amnestie van bouterse die al 25 jaar rondhuppelt. Kansen te over om in te grijpen met minimale gevolgen, maar men kiest vaak voor overleg.

Volkomen terecht overigens, maar om hoog van de toren te blazen dat nederland fysiek zal ingrijpen, terwijl het in de praktijk nodig zal zijn om achter in de rij aan te sluiten is wel een voorbeeld van valse verwachtingen kweken.

[Verwijderd]

Men denkt volgens mij in termen van VN of NAVO, niet in termen van Nederland tegen land X. Dus ja, ze weten bij de politiek dat ze achter in de rij staan, maar dan wel een horizontale rij waar we niet als eerste de stap naar voren zetten om daadwerkelijk aan te vallen.

[timonb]

Het gehele midden oosten conflict samenvatten in één zin lijkt me niet getuigen van enige vorm van nuance.

Waar het natuurlijk wel om gaat is dat als de politiek van een land bewust digitale systemen aanvalt van een ander land is dat gewoonweg een act of war is. Het verklaren van de oorlog lijkt me dan ook een mogelijke optie.

[Verwijderd]

Nuance is ook ver te zoeken in het Midden Oosten conflict. Geen enkele partij doet water bij de wijn, al lijken de Palestijnen op het moment nog het meest bereid ondanks Hamas. Het recht om te verdedigen heeft Israel zeker wel, maar ze gaat daarbij wel net een stap verder dan 'verdedigen'. Er is landjepik gedaan in de jaren '60, waarbij delen bezet zijn die niet bij de huidige staat Israel hoorde. Of de huidige grenzen overeenkomen met het vroegere koninkrijk Israel weet ik niet, maar zou niet moeten uitmaken. Het land is eeuwenlang niet Israel geweest. Waarom moeten de vorige bewoners dan opzouten of hun rechten opgeven?

Net zoals het gerucht dat Israel Iran wil uitschakelen voordat Iran dat met Israel doet. Dat is toch geen nuance meer? Ze zien alleen maar de rode lap voor hun ogen. Ze zijn nog steeds niet zeker van zo'n kernbom in aanbouw, en toch willen ze dat Iran (het regime ga ik van uit) willen uitschakelen. Het enige waar ik mee in zou stemmen als ik in de politiek zat, wat digitale oorlogsvoering waarbij alleen (kernreactor) systemen ermee stoppen, en niet mens en natuur. Iran dreigt en schoffeert wel, maar heeft niets qua oorlogsvoering gedaan. Als er nu een oorlog komt, dan is dat een 3e wereldoorlog en lopen allemaal kans om opgetrommeld te worden om te vechten voor iets waar wij niets mee te maken hadden.

Zolang Israel geen water bij de wijn doet, zal geen enkel ander land dat ook doen.
Het conflict laait zo af en toe op (al voor het jaar 0) tussen vroegere Perzen, Assyriers, etc., daarna de Romeinen. Volgens mij heeft dit alles vooral met geloof te maken, gevolgd door onomkeerbare principes. Als niemand in die regio meer christelijk, joods, moslim of elk ander geloof dan ook zou aanhangen, en men soepeler zou zijn met bepaalde principes, dan zou vrede een stuk sneller bereikt zijn.
Zonder botsende en onmogelijke principes, zou er minder ruzie zijn naar mijn idee (tenzij er een of ander verknipt figuur een van de landen heerst, of als iemand de grondstoffen van de ander wil, natuurlijk).

Maar ook qua politiek klimaat gezien valt er wat te verbeteren, Israel en de joden worden al eeuwen door westerse landen 'gebruikt' als de reden om conflicten met andere landen in de regio een wending naar hun hand te geven. *Kuch* PVV (anti moslim, naar mijn idee), *kuche kuch* Frankrijk (Napoleon wilde Jerusalem), *rochel* Engeland (stichten Israel zette conflicten op scherp)... *ik moet even naar de keelarts* VS (same old news, vrijheid en democratie wordt opgedwongen in landen waar ze er niet aan toe zijn vanwege actuele conflicten onder de bevolking, en ook niet onwaarschijnlijk: olie in de regio). Nadeel voor de landen in die regio dus.

Her en der wat wikipedia punten als bron voor de geschiedenisfeiten.

[fdh]

Zoals ik het artikel begrijp is het juist niet voldoende dat een land (of groep) digitale systemen aanvalt om fysiek geweld te verantwoorden.
De digitale aanval moet kaderen in een gewapend conflict waarbij de dader(s) betrokken zijn.

Wat mij echter niet duidelijk is vanuit het artikel is of dat Nederland betrokken partij moet zijn bij dat gewapend conflict of niet.

Bv, China valt Taiwan binnen en ondertussen zijn er een aantal chinese hackers de Nederlandse defentie systemen aan het aanvallen om NATO informatie te bemachtigen.
Valt dit dan onder hun definitie van gewapend conflict om zelf fysiek te mogen terug slaan?

[MicGlou]

Het originele stuk even vluchtig doorgelezen en wat ik daar uit begrijp is dat de herkomst en het soort aanval bepaalt of de hack een 'act of war' is... Nederland hoeft dus niet zelf in oorlog te zijn met het betreffende land, maar kan en zal dus bij een dergelijke actie overgaan tot een conflict met de betreffende overheid, mits dat betreffende land al in een conflict met een ander land is verwikkeld, is er geen gewapend conflict dan zal het ook niet (direct) als een act-of-war worden beschouwd. Nederland hoeft dus geen betrokkenheid te hebben maar zal een dergelijke daad al zodanig beschouwen als het een 'conflict-land' betreft.

Met de commissie is het kabinet van mening dat alleen gebruik
mag worden gemaakt van geweld ter zelfverdediging indien de herkomst van de aanval en de identiteit
van de aanvallers met een voldoende mate van zekerheid kan worden vastgesteld.

Echter, met de commissie is het kabinet van mening dat digitale
daden van geweld alleen onder het oorlogsrecht vallen wanneer ze worden gepleegd in de context van een
gewapend conflict, door de partijen bij dat conflict.

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 23 juli 2024 15:47]

[svenk91]

Als die hackers in naam van de overheid werken kan je het als een oorlogsdaad zien ja. Nou zal Nederland zich niet gelijk in een oorlog gooien om enkele spionage hacks, een bewuste aanval op het energienet kan echter al een aardig aantal doden tot gevolg hebben.

[Reactie gewijzigd door svenk91 op 23 juli 2024 15:47]

[harmen50]

De meesten hier vergeten gemakshalve even dat de joden, die hier waren geassimileerd tot bloedens toe zijn vervolgd. Dat is de reden dat zij terug gingen naar het land hunner vaderen. Daarom hebben wij Nederlanders het recht verspeeld om ons bekende vingertje op te heffen naar Israel. De toenmalige bewoners van Palestina hadden in de jaren 40-45 grote symphatie voor Hitler en zijn vrienden, dus is het niet zo gek dat de Israëliërs niet zo zijn gesteld op de Palestijnen, die overigens elkaar de tent uit knokken. En dat zal over 100 jaar nog zo zijn. Ik heb geen totaal geen medelijden met die "arme" en "zielige" Palestijnen.

[Reactie gewijzigd door harmen50 op 23 juli 2024 15:47]

[arjankoole]

Israel kun je strict gezien niet als 'de agressors' beschouwen. Ze hebben Israel gecreëerd op VN mandaat. Voor die tijd was het gebied min of meer Brits eigendom / beheerd. (Palestina heeft nooit echt bestaan, behalve misschien Syria Palestina in de Romeinse Tijd).

Dat Israël na een bende oorlogen (die ze in veel gevallen niet eens zelf zijn begonnen) een stuk meer land heeft ingekaapt is ook niet absurd onder de internationale wetgeving mbt oorlogen.

En hoewel ik als eerste zal toegeven dat Israël niet bijzonder lief is geweest, dat geld ook voor alle andere betrokken partijen. Maar ze zijn allemaal te koppig om nou eens echt tot een oplossing te komen. Ik begrijp de visie van beide kampen.

[Verwijderd]

Het gebied is tot circa 1800 een grijs gebied geweest tussen egypte en het ottomaanse rijk (turkije). In de loop van 1800 is het gebied aan zijn lot over gelaten zijn enkele groeperingen weer gestart met de wederopbouw van "een land". Dit is ongeveer Palestina geworden wat onder Brits mandaat kwam te staan.

In de jaren 30 hebben Arabische grootgrondbezitters veel land verkocht aan Joden die zich wilden vestigen in Palestina. Bij de start van WO2 is dit gebied bezet door de italiaanse en duitse troepen. Na WO2 was de vraag: gaat het gebied terug naar engeland of gaat het een zelfstandig land worden. Dat laatste is gebeurd onder mandaat van de VN.

Natuurlijk zijn er tal van spanningen en zijn er incidenten geweest van landje-pik maar het is niet zo dat "Israel" in '47 plots met een aantal boten aan kwam en even een land opeisten.

Waar de meeste incidenten onstaan is intern. Het land zou opgedeeld worden in 2 delen. Een arabisch en joods deel. Dan moet je voorstellen dat hele gezinnen zouden moeten verhuizen omdat ze (=VN) mooi aaneengesloten bestuurlijke regio's wil. En daar gaat het fout want niet iedereen heeft zin om te verhuizen. Dit is voor beide groeperingen het geval en dat is de aanleiding van veel incidenten.

Wat "wij" aan de buitenkant zien over Israel, de bezette gebieden, Gaza (en Iran) is maar een heel klein (vertekenend) deel het verhaal.

edit: is natuurlijk ook te vinden op bv wikipedia: http://nl.wikipedia.org/wiki/Palestina

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 15:47]

[blouweKip]

Dat is toch al weer duizenden jaren geleden na de exodus uit egypte?

Nu heb ik zelf niet veel op met extreem rechtse fundamentalistische joden die in israel de boel naar de klote helpen maar net zomin iets met palestijnse "strijders" die random mensen proberen te vermoorden.

En kwa oorlogen, tja, als je uitgaat van een israelische staat na de terugtrekking van de britten dan zijn praktisch alle geweldsconflicten geinitieerd door andere staten, niet zo gek dat veel israeliers een steeds grotere hekel aan hun "buren" gekregen hebben toch?

[Ramoncito]

Iran zal nou juist erg blij zijn met het standpunt van de Nederlandse regering, zeker na de grootschalige aanval van Israël met de Stuxworm. Nederland vindt namelijk dat Iran nu alle recht heeft om Israël aan te vallen en fysiek geweld geoorloofd is.

Het zal me niet eens verbazen als Iran Nederland om steun vraagt (en kom daar dan maar eens onderuit zonder kleerscheuren).

[Toettoetdaan]

Deze brief die het kabinet aan de Tweede en tevens Eerste kamer schrijft is een reactie op het advies rapport "Digitale Oorlogvoering" van de AIV (http://www.aiv-advies.nl)
Samenvatting adviesrapport
De AIV (een onafhankelijke organisatie van een stuk of 10 wel onderwezen personen) heeft dit advies rapport opgesteld naar aanleiding van een aanvraag voor advies van de minister van buitenlandse zaken en de minister van defensie.
Welke op dit moment Dr. U. Rosenthal (VVD) en Drs. J.S.J. Hillen (CDA) zijn, die tevens verantwoordelijk zijn voor de kabinetsreactie.
Aanvraag voor advies

Het is alleen niet altijd duidelijk of het gaat om 1 persoon in Iran of de hele overheid.

Zoals in het artikel staat, vermeld de kabinetsreactie:

Met de commissie is het kabinet van mening dat alleen gebruik mag worden gemaakt van geweld ter zelfverdediging indien de herkomst van de aanval en de identiteit van de aanvallers met een voldoende mate van zekerheid kan worden vastgesteld.

Met andere woorden, als ze de identiteit van de aanvallers niet met een bepaalde zekerheid kunnen vaststellen, wordt er geen actie ondernomen. En zeker na de Irak oorlog en de Commissie-Davids lijkt het me dat het kabinet hier wel voorzichtig mee omgaat.

De PVV zal dat niet erg vinden, die doet alles voor oorlog met Iran om Israel te 'verdedigen'.

Sorry, ik weet niet welk artikel jij gelezen hebt, maar PVV nog Iran of Israel zie ik vermeld worden in het artikel of de beschikbare documenten.
De PVV staat ook totaal los van dit adviesrapport en de reactie van het kabinet daarop, dat je Iran en Israel hier bij betrekt is al helemaal vreemd. Het is ook bijzonder teleurstellend dat er mensen zijn die hier een '+3' voor geven.

[dotorion]

Dus de volgende keer dat men een figuur van het kaliber Lulzsec opspoort heeft ie een SWAT team aan z'n deur ?

Snap ook niet goed hoe je de link legt tussen een digitale aanval en een gewapend conflict. Heeft iemand mssn een voorbeeld?

[robinverl]

Dat was al lang mogelijk, het gaat nu meer om militair ingrijpen tegenover een ander land (stel dat b.v. China een massale DDOS uit gaat voeren op de hele Nederlandse internet infrastructuur).

[BlackOwl]

Ja en dan stoomt de Nederlandse marine op naar China?
Zal weinig van heel blijven dan (onze marine bedoel ik, niet China)

[robinverl]

Was maar een random land, en de hele marine hoeft daar niet heen. Tactisch plat bombarderen is uiteraard ook effectief, paar datacenters minder et voila

[Verwijderd]

Ik denk dat er wel datacenters zijn die niet effectief te bombarderen zijn. Het zal wel pijn doen om de bovengrondse datacenters te mollen, maar niet echt aanvallen stoppen.
En als je tactisch gaat bombarderen, dat is wel effectief op korte termijn, maar op lange termijn heb je de hete adem van een leger in je nek. Je kunt niet zomaar delen gaan platbombarderen zonder gevolgen.

[BlackOwl]

OK dan de luchtmacht
Die maken net zo min een kans

[zvbhvb]

Opsporen?

Als ze niet veraden waren taste de overheid nu nog in het duister.

[Verwijderd]

Verraden? Ja, maar het begin was gemaakt toen een van de leden gepakt was.

[Rey Nemaattori]

Het kabinet denkt niet dat er oorlogen komen die zich enkel digitaal zullen afspelen.

Dat zeiden ze 500 jaar geleden ook over kanonnen terwijl men elkaar nog te paard bestreed...

Ik vind dat behoorlijk arrogant van een kabinet, alsof ze 100'en jaren vooruit kunnen kijken?

[Zoijar]

Precies. Ik denk dat het juist steeds belangrijker gaat worden. Op een gegeven moment sturen we echt geen soldaten meer het veld op maar vliegtuigen die op afstand bestuurd worden of door AI, autonome robots met vuurwapens die zich als groep coordineren, etc (al die dingen zijn er al). Als je dan de systemen van de tegenstander kan infiltreren win je.

[TheBlackbird]

Grote conflicten gaan nooit zuiver digitaal uitgevochten worden. Alles wat elektronisch is is immers kwetsbaar voor bijv. EMP-aanvallen. De technologie gaat heus niet blijven stilstaan, dus er gaan zeker anti-autonome robots wapens ontwikkeld worden, waardoor menselijke actie steeds nodig zal blijven in bepaalde mate.

Bij operaties als in Afghanistan is dat minder een probleem, hoewel ze daar ook al gemerkt hebben dat een kind met een bus verf autonome robots op een paar seconden heeft uitgeschakeld...

[Reactie gewijzigd door TheBlackbird op 23 juli 2024 15:47]

[Sissors]

Het kabinet ontkende dan ook niet dat het belangrijker gaat worden, dat ziet iedereen in en is nogal een open deur. Echter zien ze niet in dat in een redelijk lange tijd ze puur digitaal gaan worden. En dat lijkt me een redelijke schatting, leuk dat je iemands infrastructuur digitaal kan platleggen, maar het doet weinig tegen de tanks/drones/robots van de tegenstander.

En @Blackbird, EMP aanvallen zijn wel meest overrated idee dat op tweakers steeds weer langs komt. Militaire hardware is beveiligd tegen EMPs, en de enige serieuse die je kan maken is voor verlopig nog steeds met een nuke. Als we nukes op elkaar gaan afschieten maakt het allemaal toch niet meer veel uit.

[Verwijderd]

Maar daar heeft het kabinet toch gelijk in? Worst case kan je in een digitale oorlog bepaalde zaken uitschakelen. Maar de meeste mensen (m.u.v. de mensen die in paniek raken als een mobiel netwerk het niet doet) zijn creatief genoeg om dan gewoon te overleven. Om echt te winnen moet je toch fysiek naar een gebied toe.

In een digitale oorlog kan je bijvoorbeeld de waterzuivering uitschakelen, maar niet het grondwater vergiftigen.

[Zoijar]

Want dan sturen we onze tanks naar Iran?

Klinkt trouwens wel een beetje "als jullie het bij ons doen is het een oorlogsdaad; als wij het bij jullie doen is het gewoon een miltaire operatie of inlichtingen verzamelen" Maar ach, wat beter beveiligde computersystemen kan geen kwaad. Als het maar niet buitenproportioneel veel geld kost.


onder: hehe, ja, daar doelde ik ook op

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 23 juli 2024 15:47]

[Kinnie]

Want dan sturen we onze tanks naar Iran?

Euh nee die staan in de verkoop of zijn al verkocht

http://www.rnw.nl/nederla...dse-tanks-gaan-de-verkoop

[Verwijderd]

Maar we hebben helemaal geen gewapend conflict; sterker nog, met het beetje wapens dat wij hebben (misschien ooit 2 werkende JSF's en een aantal F16's en wat bootjes) kun je je maar beter op de achtergrond houden en zorgen dat je de aanval af kan slaan.

[Technomania]

In het artikel staat, onderdeel van een gewapend conflict. Onze jongens die zgn op vredesmissie zijn kan je best een gewapend conflict noemen.

Dus, een massale aanval op Nederland vanuit Afghanistan zou ons reden geven om binnen te vallen?

[CAPSLOCK2000]

Je kan digitale aanvallen niet langer negeren. Een goed gerichte digitale aanval kan meer schade doen dan een bommenwerper. Waarom moeilijk doen met bommen als je ook een paar polders kan volpompen?
Ook in een "traditionele" oorlog kan een cyberaanval van belang zijn. Als je op afstand het vliegveld/vliegdekschep plat kan leggen schakel je ook de vliegtuigen uit.
Of kijk naar de problemen die we hebben als zowel de stroom als het telefoonnetwerk er uit liggen, zoals we deze week meemaakten, waardoor de electro-monteures niet kunnen bellen en de telefoon-monteurs geen stroom hebben. Een enkele storing kunnen we wel aan, maar als er een paar van dit soort diensten tegelijk uit gaan valt alles stil. We zijn afhankelijk van een hele keten die betrekkelijk makkelijk kapot is te maken.

[TheBlackbird]

Ben ik niet mee akkoord. Als het zo makkelijk is, waarom wordt daar dan nog niet massaal gebruik van gemaakt?

Er zijn tot nu toe nog geen ernstige digitale incidenten geweest. Wel een aantal potentieel ernstige, maar de gevolgen zijn beperkt gebleven.

In de toekomst zal het digitale zeker aan belang winnen, maar dat is vooralsnog niet zo belangrijk.

[Reactie gewijzigd door TheBlackbird op 23 juli 2024 15:47]

[CAPSLOCK2000]

Omdat computers kraken nog maar door relatief weinig mensen gedaan wordt en de meeste van die krakers het voor de lol doen, en niet om schade aan te richten.
De meeste professionele krakers daarentegen hebben geen enkel belang bij schade, die zijn op zoek naar informatie. Als ze iets kapot maken dan valt het alleen maar op dat het systeem is gekraakt.

Een jaar geleden werd er ook zo gedacht over websites "Als er zo veel gaten zijn, waarom worden ze dan niet massaal gekraakt?" en toen kwamen Anonymous en Brenno de Winter langs en zagen we de websites bij bosjes omvallen. Nog steeds lezen we vrijwel dagelijks over grote kraken en lekken.

Er zijn voldoende aanwijzingen dat landen als China over de hele wereld belangrijke systemen hebben gekraakt. Nu wordt dat gebruikt voor spionage en dat moet dus in het geheim. Als er ooit een oorlog uitbreekt gelden die beperkingen niet meer.

En dat onze polders nog niet vol zijn gelopen zegt niks. Er ontploffen hier ook geen bommen.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 15:47]

[Gomez12]

Er zijn voldoende aanwijzingen dat landen als China over de hele wereld belangrijke systemen hebben gekraakt. Nu wordt dat gebruikt voor spionage en dat moet dus in het geheim. Als er ooit een oorlog uitbreekt gelden die beperkingen niet meer.

Dat is het mooie manke aan de beslissing, je erkent deels het belang van digital warfare maar ondertussen zeg je ook dat iedereen al zijn trojans etc in vredestijd mag plaatsen .

Als deze wetgeving op grote schaal overgenomen wordt, dan voorzie ik nog wel een invasie van sleeper-virussen / trojans etc. die in vredestijd geplaatst worden en in oorlogstijd zijn te activeren via een botnet oid.

[Rob Coops]

Het kabinet denkt niet dat er oorlogen komen die zich enkel digitaal zullen afspelen.

Ok, dus het kabinet toont weer eens hun totale onkunde aan als het op ICT gebied aankomt. De oorlog is al jaren gaande en China is aan de winnende hand. Het idee van honderden of duizenden of zelfs honderdduizenden jonge mannen en in sommige landen vrouwen tegenover elkaar zetten met wapens in hun handen om een oorlogje uit te vechten voor hun land is over. Een oorlog is voor 90% een oefening in marketing en informatie verstrekking dan wel diefstal of beschadiging. China steelt enorme hoeveelheden informatie van de rest van de wereld waar de rest van de wereld moeite heeft het zelfde te doen in China. China heeft op dit moment al meer servers dan welk ander land op deze planeet dan ook en dat aantal zal voorlopig nog flink door groeien op een hogere snelheid dan de rest van de wereld servers toevoegt. De uitgaven op internet nemen hand over hand toe met name in China en ook het aantal internet gebruikers groeit er enorm snel....
De oorlog tussen met name China en Amerika is al jaren aan de gang en het is een oorlog die volledig in cyberspace wordt gevochten. Ons kabinet kan dan denken dat dat soort dingen niet bestaan maar alles wat men zou hoeven doen om het tegendeel te bewijzen is te kijken naar de uitgave van beide overheden aan ICT en met name ICT oorlogsvoering en met ziet dat deze uitgave alleen mogelijk zijn als er een oorlog gaande is.

[TheBlackbird]

Vergeet niet dat China Amerika nodig heeft en omgekeerd. Beide landen hebben er geen belang bij om elkaar de das om te doen. Ze zijn niet bepaald lief tegen elkaar, maar om nu te spreken van een oorlog is een brug te ver.

Toevoeging: Onze huidige wereld is economisch interdependent: het ene land heeft het andere nodig om te kunnen importeren / exporteren. Als een land als China hun grootste exportland - de VS - zouden destabiliseren zou China heel hard in het eigen vel snijden.

[Reactie gewijzigd door TheBlackbird op 23 juli 2024 15:47]

[blouweKip]

Hangt allemaal van je definitie van oorlog af toch?

Maar ja, zoals altijd weer: berichten worden uit context getrokken door stuurlui die aan wal staan om weer te kunnen QQ-en over "de overheid".

[zvbhvb]

De Chinese overheid is zelf ook schlachtoffer.

En dan nog niet achter elk Chinees ip zit de chinese overheid.