Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 590 reacties

Noorwegen wordt mogelijk het eerste land ter wereld waar betalen met contant geld volledig wordt uitgebannen. Een organisatie van 200 banken en andere financiële instellingen heeft zich daarvoor uitgesproken.

Geld uit portefeuille halenHet Scandinavische land zou wat de betaalorganisatie Finans Norge betreft in 2020 volledig op elektronische betalingen over kunnen gaan, schrijft Elsevier. Volgens de organisatie kost betalen met contant geld de samenleving relatief veel, terwijl er steeds minder gebruik van wordt gemaakt: slechts vijf procent van de betalingen zou nog met contant geld worden voldaan. Alleen in Zweden en het Verenigd Koninkrijk gebruiken consumenten nog minder vaak contant geld, stelt Finans Norge.

Los van de kosten moet het afschaffen van contant geld problemen als bankovervallen, het witwassen van geld en andere misdaad het hoofd bieden, stelt de organisatie. Critici betwijfelen dat: ook met enkel elektronisch geld zal diefstal blijven bestaan, zo zegt een liberale politicus. Ook zijn er privacybezwaren wanneer elke betaling wordt vastgelegd.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (590)

1 2 3 ... 9
Damn. 10 comments en ik ben de eerste die privacy ter sprake brengt?
Als dit in Nederland gebeurt dan emigreer ik.
En ja, ik doe nu ook de meeste betalingen per pin/chip of giraal. Maar dat is (no nog) mijn eigen keuze. Als cash geld zou worden uitgebannen dan heb je dus geen keuze meer. De overheid (en in het geval van Bitcoin zelfs de hele wereld) kan dan echt in je portemonee kijken en precies je volledige betaalhistorie zien. Hoe laat betaalde je hoeveel aan wie?

Wie niet gelooft dat van dit soort macht over burgers misbruik zal worden gemaakt is ronduit naief. Kijk even naar de Krim om te zien hoe snel de situatie in een land kan verslechteren. Hoe dicht je ineens kunt staan bij een dictatuur worden. Wat je ook krijgt is dat de overheid personen of instanties die haar niet bevallen volledig kan isoleren. Zie bijvoorbeeld de bans die de creditcardmaatschappijen en banken uitvoerden (in opdracht van de US) op Wikileaks. Is dat maar ok?

Iets gedaan? Politiek in gevaar gebracht? De overheid drukt zometeen op een knop en van het ene op het andere moment kun jij *niets* meer kopen. Niet eens eten bij de supermarkt. Totalitaire staten zijn er niks bij.
De overheid (en in het geval van Bitcoin zelfs de hele wereld) kan dan echt in je portemonee kijken en precies je volledige betaalhistorie zien. Hoe laat betaalde je hoeveel aan wie?
Fout, bij Bitcoin zijn transacties wel openbaar, maar ook anoniem. Dus die "je" en "aan wie" mag je achterwege laten. Hoe laat betaalde iemand hoeveel aan iemand anders, dat wel, maar zonder dat je weet wie het zijn.
Ze zijn anoniem totdat je je bitcoin adres afgeeft. En de enige manier om iemand te betalen is met zijn... jawel, bitcoin adres.

Er wordt vaak gezegd van Bitcoin dat het anoniem is... Dat wordt vaak fout gezegd.
Bitcoin is NIET anoniem.
Geloof mij niet, zoek maar eens op 'da Google'.

De enige manier om een soort van anonimiteit te creeren is via exchanges. Pomp het geld van de ene rekening naar de exchange en van de exchange naar een andere rekening. Dan kan men de geldstroom niet volgen... Tenzij men toegang heeft tot de gegevens van de Exchange... In het allerbeste geval is het vergelijkbaar met giraal qua anonimiteit. In alle andere gevallen is het veel slechter.
Ze zijn anoniem totdat je je bitcoin adres afgeeft. En de enige manier om iemand te betalen is met zijn... jawel, bitcoin adres.
Maar dan weet nog steeds alleen degene aan wie ik dat adres geef, dat dat ene adres van mij is (ik heb er veel meer). Je kunt onbeperkt adressen gebruiken. Een aantal wallets genereren zelfs geheel automatisch een nieuw adres na iedere transactie.
Er wordt vaak gezegd van Bitcoin dat het anoniem is... Dat wordt vaak fout gezegd.
Bitcoin is NIET anoniem.
Van zichzelf is Bitcoin redelijk anoniem. Als je er laks mee omgaat, komt die anonimiteit wel in het geding inderdaad. Daarentegen zijn er ook weer zat manieren om bitcoins 100% te anonimiseren.
De enige manier om een soort van anonimiteit te creeren is via exchanges. Pomp het geld van de ene rekening naar de exchange en van de exchange naar een andere rekening. Dan kan men de geldstroom niet volgen... Tenzij men toegang heeft tot de gegevens van de Exchange... In het allerbeste geval is het vergelijkbaar met giraal qua anonimiteit. In alle andere gevallen is het veel slechter.
Onzin. Bijvoorbeeld CoinJoin maakt uitsluitend gebruik van principes die standaard al in het Bitcoin protocol zitten, en is niet afhankelijk van de betrouwbaarheid of discretie van derden. En er zijn nog veel meer alternatieven (pooled coin mixers, al dan niet via Tor, enz).

Overigens is ook dat voorbeeld wat jij noemt van die Exchange nog niet zo eenvoudig. 'Men' weet namelijk niet dat een random adres waar ik coins naartoe overmaak van een bepaalde exchange is. En als ik dat grapje doe met 5 verschillende exchanges in 5 verschillende continenten, wordt het vrij lastig voor 'men'. En helemaal als het binnenkort ook via gedecentraliseerde exchange loopt, zoals coinffeine.com of OpenTransactions-gebaseerde platforms (zijn er al diverse van in ontwikkeling).
CoinJoin klinkt als een mooi idee, maar voor zover ik zie is het nu alleen nog een idee?

Pooled coin mixers... komt toch in feite neer op een tussenpersoon, net als bij een exchange? De coin mixer weet de koppelingen tussen de ingaande en uitgaande transactie. Beter dan dat de hele wereld het weet, maar de overheid kan er even hard bij als bij een bank.

5 verschillende exchanges in 5 verschillende continenten, via Tor... Ja ok. Nogmaals het is niet onmogelijk om anoniem te blijven, maar je moet er echt wel moeite voor doen. Zeggen 'Bitcoin is anoniem' is nogal kort door de bocht. Als je zoveel moeite doet kun je giraal geld ook anoniem krijgen. Verder loop je in zulke gevallen ook met 5 exchanges risico. En dat is niet theoretisch.

Kunnen we vaststellen dat het peer-to-peer bitcoin protocol alleen anoniem te krijgen is zolang je er in centralized verband mee werkt? Want peer-to-peer zijn al deze oplossingen absoluut niet.

En last but not least: Ooit moet er traditioneel geld in om coins te krijgen. En ooit moet het er ook weer uit om in de traditionele wereld iets te kunnen kopen. Dan geef je de partijen die daarmee betrokken zijn het uiteinde van een heel lang transactiedraadje waar ze gewoon aan kunnen gaan trekken om je hele historie weer bij elkaar te krijgen (mits ze de macht hebben om gegevens te vorderen, zoals de overheid heeft).
CoinJoin klinkt als een mooi idee, maar voor zover ik zie is het nu alleen nog een idee?
Nee hoor, wekt al lang in de praktijk. Diverse wallets bieden deze functionaliteit al standaard (o.a. die van blockchain.info, via de 'Shared Send' optie).
Pooled coin mixers... komt toch in feite neer op een tussenpersoon, net als bij een exchange? De coin mixer weet de koppelingen tussen de ingaande en uitgaande transactie. Beter dan dat de hele wereld het weet, maar de overheid kan er even hard bij als bij een bank.
Zoals hierboven al uitgelegd, nee die koppeling hoeven ze niet te bewaren (is juist in hun belang om dat weg te gooien, plausible deniability), en bovendien kan de overheid de link al niet eens leggen van dat adres naar die coin mixer. Anders dan bij een banktransactie, waarvan meteen te zien is van en naar welke bank het gaat.
5 verschillende exchanges in 5 verschillende continenten, via Tor... Ja ok. Nogmaals het is niet onmogelijk om anoniem te blijven, maar je moet er echt wel moeite voor doen. Zeggen 'Bitcoin is anoniem' is nogal kort door de bocht. Als je zoveel moeite doet kun je giraal geld ook anoniem krijgen. Verder loop je in zulke gevallen ook met 5 exchanges risico. En dat is niet theoretisch.
Het was maar een voorbeeld om de beperkte reikwijdte van de overheid aan te stippen. In de praktijk zou ik uiteraard niet door dat soort hoepels springen, en liever een gemakkelijke optie kiezen die bovendien niet van de betrouwbaarheid van random bedrijven afhankelijk is.
Kunnen we vaststellen dat het peer-to-peer bitcoin protocol alleen anoniem te krijgen is zolang je er in centralized verband mee werkt? Want peer-to-peer zijn al deze oplossingen absoluut niet.
Nee, zie de vorige x posts, en verder is er nog Dark Wallet. En Stealth Addresses. En Zerocoin wordt ook nog actief aan gesleuteld. Allemaal decentraal en 100% 'trustless' (geen onderling vertrouwen nodig om betrouwbaar te werken).
En last but not least: Ooit moet er traditioneel geld in om coins te krijgen. En ooit moet het er ook weer uit om in de traditionele wereld iets te kunnen kopen.
Daar vergis je je. Je kunt niet alleen aan bitcoins komen door er euro's in te stoppen, ook door je gewoon rechtstreeks te laten betalen in bitcoins voor je producten of diensten.
En andersom, nee het moet er zéker niet ooit uit. Ook in de 'traditionele' wereld kun je steeds meer rechtstreeks met Bitcoin betalen. Van eten en drinken tot auto's en huizen.
Dan geef je de partijen die daarmee betrokken zijn het uiteinde van een heel lang transactiedraadje waar ze gewoon aan kunnen gaan trekken om je hele historie weer bij elkaar te krijgen (mits ze de macht hebben om gegevens te vorderen, zoals de overheid heeft).
Nee, zelfs niet als ik het omzet naar euro's. Als ik voor 5 milliBit een broodje koop, en ze achterhalen via de bank en exchange (omdat het wordt omgezet naar euro's) het laatste adres waar het vandaan kwam, wat dan? Behalve dat laatste adres (waar nu niks meer op staat) was het adres daarvoor al niet meer van mij. Of misschien wel, maar dat is onmogelijk aan te tonen. Ik had het gewonnen met pokeren, of ik kreeg nog van een maat 5 milliBit terug die ik laatst had voorgeschoten, of ik heb het gekregen als donatie via een website, of whatever.

We vallen in herhaling nu, volgens mij verkijk je je grondig op de werkelijke (on)traceerbaarheid van bitcoins in de praktijk.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 30 juli 2014 01:10]

Het is dan ook ongrondwettig en in strijd met de internationale mensenrechten. Je hebt immers recht op vrij verkeer van goederen en mensen. Dat wordt hierdoor onmogelijk gemaakt omdat elke transactie gevolgd kan worden.
Wat dat betreft is het nog interessant om te kijken of er burgers actie gaan ondernemen om deze illegale plannen de nek om te draaien. Want als ze het niet doen dan is het vrij eenvoudig om iedereen die netjes in de lijn loopt uit te sluiten van financieel verkeer en die dan effectief uit de samenleving kan worden gezet.
Het is dan ook ongrondwettig en in strijd met de internationale mensenrechten. Je hebt immers recht op vrij verkeer van goederen en mensen. Dat wordt hierdoor onmogelijk gemaakt omdat elke transactie gevolgd kan worden.
Je hebt het toch niet helemaal begrepen vrees ik: vrij verkeer != anoniem verkeer
Er is in de eu vrij verkeer van goederen, de overheid weet echter perfect wie wat waar aan wie verkocht: dat moet namelijk in de boekhouding.
Vrij verkeer betekent dat iedereen overal mag gaan zonder te worden belemmerd door controles (dat is uiteraard heel relatief) en invoer- of uitvoerbeperkingen
De overheid (en in het geval van Bitcoin zelfs de hele wereld) kan dan echt in je portemonee kijken en precies je volledige betaalhistorie zien. Hoe laat betaalde je hoeveel aan wie?
Niet alleen dat. Je geeft in feite alle mogelijkheden weg om over je geld te beschikken.
Als de bank besluit dat jij niet bij je geld mag dan heb je gewoon niks.
Als de bank vindt dat iemand anders meer recht heeft op het geld op je rekening dan kun je daar niet direct iets tegen doen.
Je geeft het beheer ervan volledig over aan een derde partij die meer belangen kan hebben dan jou bedienen als klant.

Tegenwoordig zie je dat in nederland allerlei betaalservices bij bosjes uitvallen. Ik ben dan erg blij dat ik wat contant geld achter hou zodat ik altijd wat boodschappen kan halen.
Niet alleen dat. Je geeft in feite alle mogelijkheden weg om over je geld te beschikken.
Als de bank besluit dat jij niet bij je geld mag dan heb je gewoon niks.
Als de bank vindt dat iemand anders meer recht heeft op het geld op je rekening dan kun je daar niet direct iets tegen doen.
Je geeft het beheer ervan volledig over aan een derde partij die meer belangen kan hebben dan jou bedienen als klant.
Inderdaad, daarom (onder andere) ben ik zo'n fan van Bitcoin. Dat maakt zo'n derde partij overbodig. De voordelen van contant (onafhankelijk, gratis in gebruik, rechtstreeks van betaler naar ontvanger zonder tussenpartij, en geen bedrijf of autoriteit die al je betalingsverkeer monitort of restricties kan opwerpen of je geld in beslag kan nemen of je transacties kan blokkeren) gecombineerd met de voordelen van digitaal (veilig, wereldwijd toepasbaar, betrouwbaar, backupbaar, razendsnel, onvervalsbaar, enz).
het klopt ook zeker, in de tijd dat ik nog in Zweden woonde kon je bv gewoon een bus kaartje kopen met je mastercard, gewoon pas er in, pincode en klaar.
Trein kan bv online via e-ticket of je besteld bij automaat, ook kan je online bestellen en naar het station gaan om bv een papieren versie te krijgen.

Ook gaat alles daar veel meer via een betaal pas dan via geld, zelf vond ik geld ook wel fijn om te hebben ipv alles via een bank pas..

Betreft @kevinwalter , ik heb nooit iets uit een automaat gehaald in al die jaren.. want je koopt daar alles heel makkelijk in de winkel en overal is wel een ica of hemköp te vinden..
Precies hetzelfde meegemaakt! Jaar een vriendin gehad in Noorwegen, zij was erg verbaast dat ik altijd cash geld opzak had, alles was met pin of Master/Visa.

Zij had flink problemen met haar debit-visa card in Nederland
Wat te doen met een pinstoring? Dan ligt het betalingsverkeer van het hele land plat?
Lijkt mij niet wenselijk voor de winkeliers.

In Nederland hoeven wij ons hier nog niet druk over te maken, vandaag heeft DNB een onderzoek gepubliceerd waar vooral onderzocht werd welk betaalmiddel mensen een behulpzamer vinden bij budgetbeheer. Het is niet het directe gebruik van contant/pinpas, maar geeft wel aan dat er nog grote groepen zijn die contant betalen fijner vinden. Het onderzoek: http://www.dnb.nl/nieuws/...lletin-2014/dnb310114.jsp
Tja, ik moet zeggen dat ik ook altijd pin waar mogelijk. Alleen hoe zit het met de cola/snoep automaten? Deze dienen dan allemaal aangepast te worden. Even een kauwgom bal uit de automaat trekken hoort er niet meer bij.

Edit: en een heitje voor een karweitje ook niet!
Ze kunnen inderdaad beter beide opties behouden. Even klussen zit er niet meer bij.

[Reactie gewijzigd door kevinwalter op 29 juli 2014 18:50]

Privacy == voorbij dan.
Voor mijn gevoel komt hier een grote groep enorm parenoïde over terwijl ze dat plastic pasje meerderemalen per dag gebruiken zonder er bij stil te staan.

Daarnaast is het judidisch onhaalbaar om daar wat mee te doen. Bijv. misschien koop ik wel elke dag een pakje sigaretten voor mn oma die kan namelijk niet naar buiten want is slecht te been.

[Reactie gewijzigd door downcom op 29 juli 2014 19:08]

Ik geef geen minnetje maar ik heb wel een opmerking. Ik wil de vrijheid hebben om anoniem iets te kunnen kopen.

Even een extreem voorbeeld: Als ik in de sexshop een doos condooms koop of naar de dames van plezier ga, wil ik niet dat het technisch mogelijk is om te achterhalen wat ik gekocht heb. Zodra alles elektronisch gaat bestaat er altijd een mogelijkheid om te dit te achterhalen.

Aan de andere kant kan het crimineel geld terugdringen, maar bestaat er het risico dat de overheid overal inzage in krijgt, een eng idee als je bedenkt dat er ook een overheid kan komen die het minder goed voorheeft met de mensen. Ze kunnen dat élke beweging van elk persoon volgen!

Ik pin ook 99% van mijn aankopen, maar ik wil wel de KEUZE hebben om dit niet te doen.

Daarnaast, crimineel geld zul je tijdelijk onderdrukken, totdat zij vanzelf in een andere vorm van valuta gaan werken (eigen geldsoort of misschien wel bitcoins).
Als jij niet wil dat er ooit iemand achterkomt dat je naar een prostituee bent geweest, dan had je gewoon niet moeten gaan.

Het is niet alsof de pintransactie je meer zal verklappen dan de prostituee zelf of mensen die je op straat hebben herkent. Hell, misschien praat je er zelf wel over tijdens je slaap.

In elk geval is het een illusie om te denken dat je als mens zomaar dingen kunt doen die per definitie geheim blijven. Nogmaals, als het zo belangrijk voor je is dat niemand er weet van heeft, dan kan je het beter gewoon niet doen.
Begint een beetje eng te worden dat er blijkbaar steeds minder mensen geven om privacy of totaal niet nadenken over de gevolgen als gegevens in verkeerde handen vallen.

Wat een ander niet hoeft te weten, dat wens ik ook niet te delen. Ik vind het een eng idee als een overheid van een bevolking een geheel profiel kan opmaken.

Je zou die documantaire eens moeten kijken over privacy... Panopticon: illusie van privacy (BNN).

Als je naar een psycholoog gaat en je zegt dat je depressief bent, sta je een paar minuten na het bezoek al in een database met daarin een deel van je diagnose. Dat gaat heel ver!
Ik denk dat je me verkeerd begrijpt als je denkt dat ik privacy niet serieus neem. Maar wat veel mensen vergeten is dat gegevens altijd in verkeerde handen kunnen vallen, ook als er geen sprake is van electronische/digitale gegevensoverdracht. Misschien maak je het kwaadwillenden zonder iets lastiger, maar "big data" is alles behalve een vereiste voor keiharde privacyschending. Daar zijn de "verklikdiensten" in bepaalde landen in de historie een prachtig voorbeeld van. Van de bijna heilig door privacyactivisten gewenste volledige anonimiteit is daarmee ook gewoon een utopie.

Voorbeeld: Als jij elke week bij de sigaarwinkel een doosje sigaren haalt en cash betaald sta je niet in een database, maar de eigenaar weet wel jou als vaste klant te noemen, welk merk je rookt, en hoe vaak je komt. En als een kwaadwillende overheidsdienst wil weten wie er allemaal sigaartjes rookt dan is een database misschien wel makkelijk, maar door eens stevig langs te gaan bij sigaarwinkels komen ze ook wel aan hun gegevens.

C.q.: Veel belangrijker dan de opslag van data zijn strakke afspraken en wetten over hoe er met data in het algemeen omgegaan mag worden en wat de voorwaarden zijn voor overheidsdiensten/instellingen/bedrijven om per definitie data op te mogen vragen of om onderzoek te mogen doen. Gebrek aan dergelijke afspraken en wetten is dan ook the root of all evil wat mij betreft: het opslaan van de data zelf niet.

[Reactie gewijzigd door rodie83 op 30 juli 2014 12:40]

Daarvoor moeten ze toch wel bij die sigarenboer langsgaan. Als ik anoniem naar een winkel ga in een buurt waar niemand me kent dan zal niemand er achter komen. Ga ik er pinnen, dan staat het direct opgeslagen.

Het risico bestaat dat er straks wel programma's komen die uit de vele informatie mensen kunnen profileren en zo mensen in een hokje kunnen plaatsen om allerlei uiteenlopende redenen. Praat je een keer te veel over een incidentje op de weg, dan kan jouw verzekeringsmaatschappij wel eens gaan denken aan een premieverhoging bijvoorbeeld. Lijkt me een eng idee.

Je kunt wel regels maken, maar die worden echt niet altijd nageleefd. Soms weten mensen gewoon niet beter.
Vind het stennismakkerij wat niets toevoegd
Oh my.

Een consortium van banken en financiele instellingen stelt voor om contant geld in de ban te doen (klinkt als Microsoft die voorstelt om Linux in de ban te doen, of KPN om papieren post in de ban te doen, wie heeft hier het meest baat bij??) en jij vind privacy bezwaren stemmingmakerij??

Ik hoop dat je heel jong bent. Dan wordt je naiviteit je vergeven.

Na het wetboek is het financiele bestel het krachtigste middel dat een overheid heeft om haar dienaren onder controle te houden. Niet voor niks worden er valuta oorlogen gehouden.
“I believe that banking institutions are more dangerous to our liberties than standing armies.”
–Thomas Jefferson
“Money plays the largest part in determining the course of history.”
–Karl Marx
"Permit me to issue and control the money of a nation, and I care not who makes its laws!"
–Rothschild

Grote denkers zagen al het gevaar van totale controle over het geld van een natie. Die totale controle is er al voor een groot deel in de westerse wereld. Door ook nog contant geld af te schaffen wordt niet alleen controle uitgeoefend over de totale geldhoeveelheid, maar ook nog op individueel niveau over wie het mag ontvangen, wie het mag uitgeven en in welke hoeveelheden.

Zoek eens op hyperinflatie. Het is al zo vaak gebeurd dat overheden hun macht over geld hebben misbruikt. Probeer je dan voor te stellen dat die controle zich uitstrekt tot elke individuele betaling.
Wij als burgers houden nog steeds de vrijheid deze valuta niet te gebruiken. Bijvoorbeeld wanneer wij merken dat de overheid het geld tegen ons misbruikt kunnen wij ervoor kiezen om met een digitale valuta of misschien kippen te gebruiken als betaal middel.
Hier vergis je je in. De overheid kan jou dwingen (middels ons rechtssysteem) om betaling in ons officiële betaalmiddel te accepteren. Grof gezegd kan ik jouw winkel inlopen, wat artikelen pakken en dan het juiste bedrag op de toonbank leggen. Jij kunt dan roepen dat je liever goud wilt hebben maar als ik de winkel uitloop heb je geen poot om op te staan. Ik heb betaald en geen rechter zal mij voor diefstal veroordelen. Dit is niet altijd zo geweest overigens. Vroeger was een dollar een certificaat, inwisselbaar voor goud, dat je niet hoefde te accepteren. Zie ook Fiat Money.

Op een dollar biljet staat de letterlijke tekst:
"this note is legal tender for all debts, public and private"
Dit betekent dat je geen keuze hebt dan dat biljet te accepteren. Over de Euro heb ik wat minder gelezen maar ik ben er vrij zeker van dat daarvoor grofweg hetzelfde geldt.

Waar is Arnoud Engelfriet als je hem nodig hebt? :+
Een valuta heeft alleen waarde omdat dat onderling wordt afgesproken. Wanneer ze bij de Albert Heijn kippen als betaalmiddel gaat accepteren mag ik daar afrekenen met kippen en ben ik niet gebonden aan het nationale betaalmiddel. Op die manier kan je dus misbruik door de banken en het politiek stelsel voorkomen

Daarbij vergis jij je in het volgende. Dat zou betekenen dat ik als ondernemer altijd moet verkopen aan iemand. Dat is ook niet waar. Ik mag als ondernemer (contant) geld, goud of kippen weigeren. Iets verkopen is enkel een transactie waarbij twee partijen iets overeen komen. (ik lever deze doos eieren aan jou voor ¤1,-) Wanneer ik als ondernemer jouw geld niet aanneem gaat onze transactie niet door. Het voorbeeld wat je opsomt is ook in America, ik bedoel, komop. ;-)

Als je deze voorbeelden zou lezen dan zie je dat ik niet verplicht ben jouw geld te accepteren.
Ik heb je +1 gegeven wegens de inhoud van je bericht, maar ik ben het er niet mee eens dat de overheid ons zomaar kan dwingen.

Daardoor wordt de overheid immers de boeman ("ze verbieden Uber, ze stelen 50% van mijn inkomen en nu verbieden ze nog de bitcoin ook!") en dit zou wel eens tot rellen kunnen leiden zodra de schuldencrisis onvermijdelijk opnieuw toeslaat.

In Griekenland is de bevolking de drachme al aan het omzeilen en worden vele lokale transacties in natura uitgevoerd. Ik geloof vast dat indien de crisis vijf of tien jaar later doorbrak, op een moment dat iedereen een smartphone heeft, dat men zou teruggrijpen naar een of andere cryptocoin.
Niet dat ik je geen gelijk geef maar wat er in Noorwegen gebeurt is toch ook gewoon wat de banken het liefste hebben. Dit zorgt er namelijk voor dat er meer geld op de rekeningen blijft geparkeerd ipv dat iedereen met cash in de pocket rond loopt. Dat is alles bij elkaar een heleboel geld waar ze nu geen rendement mee kunnen halen. Het is voor de banken gewoon een grote kost saver als ze van cash kunnen afstappen en zorgt voor meer winst als ze het een beetje verstandig aanpakken.

Daarnaast denk ik dat ze stiekem ook geilen op het verkopen van de transactiegegevens maar dat zal nog een paar jaar duren als ons recht op privacy nog verder afgebrokkeld is. Het is wachten op de eerste bank die een hogere rente geeft in ruil voor het mogen verkopen van je transactie gegevens, anoniem uiteraard.
Ik hoop dat je het niet als op de man ervaren hebt. Zo heb ik het niet bedoeld. Toch zou ik zeggen, lees je eens in in dit onderwerp. Geld = politiek namelijk. Erg interessant.

Om je op weg te helpen:
Money as Debt (erg leuke animated docu over geld door de geschiedenis)
Fiat Currency
Bretton Woods (hoe de dollar de wereldmunt werd na WWII)
Nou het is naïef om iemand mening niet gewoon te accepteren. En bij het minst geringste alles op privacy te gooien dat geschaad word. Terwijl er ook nog zoiets is als nationaal belang.

+90% van alle transacties word al digitaal uitgevoerd wat is het probleem. Kennelijk zit er in die laatste 10% zoveel shit dat men zich er voor schaamt meer kan ik er niet van vinden.

Geld is sowieso iets vreemds en daar ben ik ook nog niet op in gegaan want er is geld wat feitelijk geen waarde vertegenwoordigd. Wat dus neerkomt dat geld wat wij kennen een afspraak is tussen overheid en bevolking. Dus het ligt allemaal veel complexer dan een paar video's van een paar minuten.

Daarnaast als we rieel zijn zie jij onze klein kinderen met opgefrommelde papiertjes en metalen munten betalen? Nou ik niet! dat is gewoon niet realistisch. En dat moet ook los staan van privacy want het staat er los van. Dat het mogelijk is om daar data uit te ontrekken? tuurlijk! maar dat kan nu ook al! Gebeurt dat nu? geen idee! niemand weet het behalve de overheid zelf.

Dus nee ik ben het nog steeds niet met je eens. Het maakt namelijk geen verschil of de huidige situatie het zelfde blijf of dat het percentage 90 naar 100% word opgeschroeft.

Wil je er wat aan doen? ik zou zeggen ga eens op de koffie in brussel want die bepaald het grootste gross.
Tip: Doe wat OddesE zegt en lees je in in de materie.
Leuke commentaren! Vergeet vooral de docu 'The inside job' niet. Deze gaat over het ontstaan van de crisis.

Overigens grappig dat een techsite als tweakers 'giraal' geld, 'elektronisch' geld noemt.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 29 juli 2014 21:36]

Iets hoeft niet juridisch haalbaar te zijn om voor jou toch problemen te geven. Laat ik zeggen: een ongelukje gebeurt vroeg of laat, en als het juridisch onhaalbaar is heb je een klein kansje dat je het na veel ellende terug kunt laten draaien maar dan moet je lange adem hebben en/of geld voor een goede advocaat kunnen voorschieten. Of de wet verandert gewoon omdat er op een ongelukkig moment een kamermeerderheid voor te vinden was (er zijn in het verleden zelfs dictatoren democratisch aan de macht gekomen, dus waarom zou dat met een wetje dat alleen maar de belangen van wat kritische burgers lijkt te schaden niet ooit een keer gebeuren), en dan had je achteraf gewild dat er in een eerder stadium op veilig gespeeld was.

Bovendien: Wie zegt dat realistisch de mogelijkheden afwegen enorm paranoide is? En wie zegt dat ik mijn pasje meerdere malen per dag gebruik?

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 30 juli 2014 03:41]

Dit vind ik nou echt bullshit. Echt een mooi voorbeeld van het 'boiling frog syndrome'.
In het begin wordt er gezegd dat er helemaal nog niets aan de hand is. Vervolgens word het langzamerhand door je strot gedrukt en dan krijg je uiteindelijk reacties zoals hierboven. "We hebben het al dus wat maakt het nou uit".

Grootste gevaar is dus dat alles te traceren valt. Niet door de 'criminelen', maar door de overheid/belastingdienst. Hoevaak betaal je wel niet belasting over je eigen geld?
Dat zwart geld zorgt ervoor nog dat mensen onderling geld over houden. Het is heel naïef als er gedacht wordt dat alles maar aan de belastingdienst doorgegeven worden omdat het beter zou moeten zijn. Er zouden immers betere wegen, ziekenhuizen en scholen gemaakt worden zeggen ze. Bullshit dus.

Denk bijvoorbeeld ook aan mensen die amper het minimumloon verdienen. Die kunnen net aan rondkomen met een toeslag. Sparen kan je dan vergeten. Als je dat een keer een klusje kan doen voor bijvoorbeeld ¤100 euro, dan is dat mooi meegenomen. Als je dat op je rekening dan ontvangt, trekken ze dat zo van je toeslagen af. Echter gunt men dat hier in Nederland niet. Dan lees ik vaker reacties als "Met mijn belastingcenten kom je rond. Inleveren zal je.". Niet iedereen is gezegend met een hoge salaris.

Indien contant geld afgeschaft wordt, onstaat er een enorme bureaucratie. Net als de Belastingdienst waar je van het kastje naar de muur gestuurd wordt. Helemaal al sinds je eerst een afspraak moet maken om uberhaupt je zaken geregeld te krijgen.

Als je eenmaal in zo'n situatie bent beland, dan weet je exact hoe het voelt en hoe het 'sociaal' systeem werkt in Nederland. Je krijgt ook geen kans om uit de put te komen.
Grootste gevaar is dus dat alles te traceren valt. Niet door de 'criminelen', maar door de overheid/belastingdienst. Hoevaak betaal je wel niet belasting over je eigen geld?
Stel dat je nu eens geen woekerbelastingen moest afstaan maar met de vruchten van je arbeid kon doen wat je zelf wil? Stel dat de overheid je geld niet zomaar kon afpakken maar enkel bij consensus geld ontvangt van de burgers, gekoppeld aan een specifiek mandaat? Stel dat de overheid zich niet in een eindeloze spiraal van lenen en geld bijdrukken (= indirecte belastingen) zou kunnen storten om bepaalde groepen in de watten te leggen ten koste van jouw spaargeld?

http://en.wikipedia.org/wiki/Bitcoin

En de overheid kan er niets tegen doen, behalve verbieden en zichzelf als de vijand van het volk outen!
Ik kan me nu geen moment herinneren dat de belastingen omlaag zijn gehaald. Dan heb ik het over structurele belasting. Alles wordt duurder.

Contant geld zorgt ook heel wat vrijheid. Anders zit je maar aan het lijntje van de overheid. Ik bepaal zelf waar ik dan mijn geld aangeef. Anders zo de overheid dat moeten bepalen. Op dit moment gebeurt dat ook gedeeltelijk. Denk bijvoorbeeld aan dat geld aan Griekenland. Of andere gekke uitgaves van overheden waar we het niet mee eens zijn. Daar hebben we totaal geen invloed op. Met contant geld is dat geld van jou.
Als geld weg is dan is het ook weg.

Tevens is het idee van de Bitcoin wel goed, echter kunnen ze dit verbieden in Nederland en dan hang je. Als je dit doet met mooie propaganda dan zal weer grotendeels van de burgers hiermee akkoord gaan.

[Reactie gewijzigd door com2,1ghz op 30 juli 2014 11:35]

Om hetgeen wat jij hierboven schrijft vind ik het juist wel een goed idee.
Hiermee wordt zwart bijklussen voor mensen wel veel moeilijker. Het geld wat de belastingdienst dan wel opstrijkt, zou dan bijvoorbeeld gestopt kunnen worden in verhoging van het minimumloon, of het bekostigen van andere sociale voorzieningen.

Echter is het privacy aspect ook belangrijk. Het is nog maar een aantal maanden geleden dat ING met het 'briljante' plan kwam om betalingen van klanten te gaan analyseren. Als men dit zou invoeren in Nederland moet er duidelijk in de wet worden vastgelegd wat er wel en niet gedaan mag worden met betalingsgegevens.
Ja dat is inderdaad wel een nadeel je kan dan niet meer zwart bijverdienen, en toeslagen die je eventueel krijgt moet je dan weer inleveren. Ja persoonlijk vind ik dat wel een ramp. maar daar kan ook wel weer iets opgewonden worden. Bijvoorbeeld boodschappen doen met het pasje van de geen die je hebt geholpen. bv. Persoonlijk vind ik het ook lastig hoor heb ook altijd wel wat geld in me zak. Maar eigenlijk betaal ik bijna alles met me pasje.
Stop jij dan ook gebruik te maken van Google (en al zijn diensten?), Facebook, Android, Windows? Of ga je nou beweren dat je geen van deze diensten gebruikt.
Bij al die diensten heb je als consument ten minste nog de keuze om het niet te gebruiken, dat is bij de nationale valuta van een land niet zo.

Ik persoonlijk gebruik idd nauwelijks de diensten die je noemt. Een gmail en Facebook account heb ik maar gebruik ik nauwelijks, en recentelijk ben ik erg bewust van Android afgestapt en gebruik ik nu Firefox OS. En het meest bilij ben ik dus nog, omdat ik de keuze heb..
De keuze is inderdaad erg belangrijk.

Ik heb al sinds jaren geen facebook meer, ook google wordt niet gebruikt door mij.
Mijn windows heeft alleen firefox als browser in gebruik waarbij ad-block, scriptblock en ghostery druk aan het werk zijn. Voor het normale standaard browsen, gebruik ik meestal de TOR browser.

Gebruik alleen de Pinpas/Credit Card als ik iets online koop, verder pin ik geld bij de bank en betaal waar mogelijk alles cash.
Als ik in een supermarkt sta waar ze 5 kassa's hebben en de 5e net opgengegaan is wegens drukte, maar je kunt er alleen maar pinnen, zal ik als ik het druk heb, nog steeds wachten voor de langere rij met cash.

Ik heb niets te verbergen, maar het gaat ze ook niets aan wat ik betaal en doe.
Ik interesseer me niet in wat alle bedrijven, overheden, intelligence agencies personeel doet in hun dagelijkse leven. Dus verwacht ik op dezelfde manier behandeld te worden, wat natuurlijk helaas niet gebeurt.

Dat Noorweegse bank overweegt om cash uit te "bannen" noem ik een zorgelijke zaak.
Voor mij al een reden om dat land dan ook gewoon te mijden, mocht dat doorgaan.

Sommige mensen zeggen dat ik een alu-hoedje nodig ben, maar zelf zie ik het liever als geinformeerd. Ik zal als persoon niet echt interessant zijn voor ze als ik net als ieder ander zou internetten en alles zou pinnen, maar ik houd gewoon niet van het gevoel, de mogelijkheid wat er mee zou kunnen gebeuren.

Hoop dan ook ten zeerste dat de EU, of het parlement van Noorwegen zelf hier een stok voor steekt.

[Reactie gewijzigd door aebtdom op 29 juli 2014 18:41]

Hoop dan ook ten zeerste dat de EU, of het parlement van Noorwegen zelf hier een stok voor steekt.
Ik ben ook van de privacy maar toch hoop ik dat Noorwegen dit experiment aan gaat. Waarom? Omdat ik benieuwd ben welke clandestiene betaalmethode de overhand krijgt. Wordt het Bitcoin, kliene ziverstukken, wasmiddel ( ja, wasmiddel) of iets heel anders.
Je hebt kans dat dit experiment de euro verder onder druk zet omdat Noorwegen DE springplank wordt van het nieuwe onderwereld betaalmiddel.
Ik vermoed eerder een andere valuta, dollars misschien. En trouwens, hoe gaat Noorwegen tegenhouden dat winkels dat dan aannemen?
winkels willen helemaal geen cash aannemen, alleen momenteel moet dat, omdat het een wettig betaalmiddel is. Winkels moeten daadwerkelijk betalen om contant geld te kunnen storten op hun rekeningen. Verder kost het natuurlijk ook tijd (en risico), om het contante geld naar de bank te brengen. En daarbij, zolang het niet op je rekening staat, verdien je er geen rente op, en kan je er geen rekeningen mee betalen.

Ik zie wel voordelen voor winkels hoor ;)
Het is een wettig betaal middel maar als ondernemer ben je niet verplicht dit aan te nemen. Je mag alles weigeren.
winkels willen helemaal geen cash aannemen, alleen momenteel moet dat, omdat het een wettig betaalmiddel is.
Een dergelijke verplichting bestaat niet. On-line winkels kunnen dit bijvoorbeeld niet eens.
winkels willen helemaal geen cash aannemen...

Ik zie wel voordelen voor winkels hoor ;)
Dat is heel discutabel, als genoeg mensen zeggen, we willen hier perse cash betalen, of in een andere valuta, dan volgen de winkels wel. Voor de introductie van de Euro werden er in de grensstreek ook Duitse Marken en Belgische Franken geaccepteerd, er waren namelijk genoeg mensen die ermee wilden betalen.

De voordelen voor de winkels zie ik absoluut ook, maar de consument zou leidend moeten zijn, niet een bevel van de overheid.

[Reactie gewijzigd door enigmafan op 30 juli 2014 08:17]

Dit is echt onzin. Er is geen enkele verplichting om contant geld aan te nemen. Er zijn ook legio winkels die dit al niet meer doen. Een van de redenen waarom je mij bijvoorbeeld nooit bij CoffeeCompany zal zien. Maar denk ook aan onbemande pomp-stations etc.

Winkels die cash accepteren doen dat als service naar hun klanten, niet omdat ze het verplicht zijn. Bovendien kunnen ze een groot deel van storting-kosten vermijden worden door PIN klanten cash bij te laten binnen. Een combinatie van PIN+cash klanten is eigenlijk voordeliger dan all-PIN of all-cash.
Simpel, het geld van de winkels niet meer accepteren. Dan zitten de winkels dus met munt- en papierstukken waar ze niks aan hebben (behalve zelf weer uitgeven bij winkels/handelaren die nog contant geld als valuta accepteren.
Misschien het artikel lezen?
slechts vijf procent van de betalingen zou nog met contant geld worden voldaan
Nu is het 5%, en aannemelijk is dat dat tegen 2020 nog verder daalt.
Lijkt me niet dat zulke kleine groep voor de omslag naar een andere munteenheid gaat zorgen.
5% van de geregistreerde betalingen zou er eigenlijk moeten staan.
In werkelijkheid vinden er in een samenleving enorm veel ongeregistreerde transacties met contant geld plaats.
en dat weet jij hoe? ;) Misschien zijn die betalingen wel meegenomen in de 5%. Overigens ken ik zelfs in NL al heel veel mensen die voor kleine betalingen gewoon geld overmaken met een app op hun mobieltje. Ook daar heb je dus in principe geen cash voor nodig.
Alsof dat bij elke buurtsuper ondersteund wordt. Die moderne betaalmethoden worden lang niet overal gebruikt, en daarbij is ook lang niet iedereen zo techsavvy om van al die dingen op de hoogte te zijn. Elektronisch betalen met een bankpas is 1 ding, in de winkel met smartphone / nfc / whatever echter....

Men gaat hier veel te makkelijk uit van hun beleefwereld. Voor ons tweakers is het misschien allemaal heel gewoon, en voor de jeugd zal het ook allemaal wel te behappen zijn. Maar dat is maar een deel van een samenleving.
Bij een supermarkt is het misschien niet gebruikelijk omdat je met cassieres zaken doet en de eigenaar ergens ver weg in een kantoor zit.

Ga ik echter naar de keurslager, visboer of turkse supermarkt dan weet ik zeker dat er wat te regelen valt. Dan heb ik het niet per se over bitcoin maar ook over andere ruilmiddelen of diensten. Handel is handel.
En dat vind je makkelijker dan gewoon contant geld?
Nee, voor menigeen is dat niet makkelijker, maar dat was de vraag niet. Ik doe het zelf ook niet dagelijks, maar het punt is dat het wel kan.
Nee, dat was inderdaad de vraag niet, want ik stelde helemaal geen vraag :+ ;). Maar het kan inderdaad, maar zoiets blijft een achteruitgang en is nog veel bewerkelijker dan contant betalen.
EU Heeft in Noorwegen weinig te vertellen, Noren doen gewoon wat ze zelf willen.
Misschien dat de Noren het zelf nog niet willen, Al is eigenlijk alles daar te betalen met kaart zelfs de kleine bedragen. Meeste bank kaarten zijn Debit kaarten. Erg handig in online winkels. waar je altijd meestal alleen credit kaart moet betalen. Ideal kennen ze niet. Maar goed het duurt dan nog wel 6 jaar voordat het zo ver is.
De EU weinig te vertellen, excuseer? Noorwegen is als lid van de EEA, Schengen, EFTA lid van de Europese economische zone en is dus verplicht om bijna alle regeltjes die de EU oplegt rond standaardisatie, handel, migratie en nog een resem andere dingen te aanvaarden. En belangrijker: ze hebben geen enkele invloed in die regels, want ze zijn geen EU-lid.

In Noorwegen wordt het 'bestuur per fax' genoemd: ze hebben weinig vrijheden die een lidstaat niet heeft, maar niets van de inspraak. Maar dat is de prijs die je betaalt voor toegang tot onze markt, en die betalen ze graag.
Denk je nou werkelijk dat een zorgverzekeringsmaatschappij jou uitgaven patroon te zien krijgt?

We doen net alsof we nog nooit digitaal betaald hebben. maar die laatste 10% waar doen we moeilijk over? Het enige voordeel dat er te halen valt voor de overheid is dat het enorm moeilijk word om geld wit te wassen en dingen niet op te geven aan de belasting.

Voor mijn gevoel komt hier een grote groep enorm parenoïde over terwijl ze dat plastic pasje meerderemalen per dag gebruiken zonder er bij stil te staan.

Daarnaast is het judidisch onhaalbaar om daar wat mee te doen. Bijv. misschien koop ik wel elke dag een pakje sigaretten voor mn oma die kan namelijk niet naar buiten want is slecht te been.
Ik gebruik alleen mijn plastic pasje om geld uit een pinapparaat te hallen en dan koop ik met het geld spullen bij winkels, dus ja ik blijf aardig anoniem, en ik gebruik geen FaceBook en Twitter en geen Gmail en 99% van alle Google Apps zet ik altijd uit, behalve Play Store en YouTube.

Maar het gaat er ook om downcom dat ik die keuze heb om dat te doen, en als Noorwegen het voor elkaar krijght om dat te doen, HEB je die keuze niet meer, ik wil vrij zijn om te betalen met Pinpas of Geld, en ja het gaat de Bank, de Overheid en Geheime diensten en meer, niks aan wat ik koop waar ik iets koop hoeveel ik koop en ga maar zo door, en hoe weet jij dat er niks door gespeeld word naar de zorgverzekeringsmaatschappij, kan JIJ mij 100% bewijs laten zien dat dat niet gebeurt?

En sorry downcom maar de meeste mensen kopen sigaretten voor hun zelf.

Gewoon simpel ik wil de vrijheid hebben om te mogen kiezen, en ik heb niet bierzondes wat de Bank, de Overheid en Geheime diensten en meer wil weten, maar het gaat ze gewoon niks aan, en dat is MIJ recht.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 29 juli 2014 19:09]

Wat is vrijheid om te kiezen? Nu wordt je ook verplicht te betalen met de nationale valuta of pin, ons is allemaal de vrijheid ontnomen om met kippen en geiten te betalen :(. Het is dus meer een schijnkeuze dan dat je nu daadwerkelijk de keuze hebt waar je mee betaald.

Als je geld pint dan pin je biljetten met een bepaald serienummer, die lever je in bij de supermarkt en die levert ze weer in bij de bank en zo kunnen instanties ook aardig achterhalen waar je je geld hebt uitgegeven. Schijnprivacy dus.

Niet dat ik tegen gereguleerde betaalmethodes ben, super practisch allemaal. Alleen het gezeur over dat een keuze ontnomen wordt en mensen hun privacy nu meer wordt aangetast vind ik altijd wat vreemd, er veranderd weinig. Misschien geeft het juist wel een boost aan methodes als bitcoin.
Als je geld pint, en je geeft daarna je briefje van 10 uit in de supermarkt, dan is de kans beperkt dat jouw briefje ook afgestort wordt naar de bank. De kans is groter dat jouw briefje als wisselgeld aan een andere klant gegeven wordt. Als die er daarna iets anders voor koopt, dan valt al nauwelijks meer te herleiden waar jij oorspronkelijk je geld aan hebt uitgegeven. Dit afgezien van de vraag of het rendeert om bij te houden -wie een briefje met een zeker nummer heeft gepind, -op welk punt betreffend briefje weer in zicht komt door controle van het nummer. Ja ik weet dat als je dit geautomatiseerd doet, de kosten mee vallen, maar ze zullen er zijn
Nu wordt je ook verplicht te betalen met de nationale valuta of pin, ons is allemaal de vrijheid ontnomen om met kippen en geiten te betalen :(.
Nee hoor, ik mag jou gewoon in kippen uitbetalen als wij dat overeengekomen zijn.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 29 juli 2014 20:59]

Er is een mooie film over het leven van een bankbiljet.
Twenty Bucks.
http://www.imdb.com/title/tt0108410/
Deze film geeft wel een beetje weer dat het lastig is voor een bank om conclusies te trekken wat je met het biljet hebt gedaan na opname uit het automaat.
Is niet helemaal waar, aangezien ze (de Bank en de Overheid en Geheime diensten en meer) niet aan de code op de biljet kunnen zien wat ik gekocht heb in die winkel, en ook niet pressies kunnen zien hoe duur het was, want de code word niet met wat ik gekocht heb gelinkt per product.
maar de "meeste" is jurdisch ongegrond.

Nogmaals ik ken weinig mensen die zo ver gaan voor hun privacy. Het zullen dan ook maar een handje vol mensen zijn die nog contant wil betalen. Dat er uitzonderingen zijn? natuurlijk maar die (laat ik een gok doen) 250.000 mensen in nederland die telkens eerst naar een bank lopen is een druppel op de gloeiende plaat.

Dus nee je hebt geen recht. Want het is democratie en daar bepaald +50% = akkoord en geen gemaar.

En dat is nou juist wat ik hier probeer uit te leggen. Wil je dit tegen houden zou ik zeggen begin vast met een partij op te zetten. Want dit ga je toch niet tegenhouden.

Over een jaar over 20 weten we niet beter.
Dus nee je hebt geen recht. Want het is democratie en daar bepaald +50% = akkoord en geen gemaar.
Wat een onzin! Welke democratie werkt zo? De nederlandse in ieder geval niet.
Weet je wel hoe beslissingen in de 2e kamer worden genomen?
Weet je wel hoeveel invloed een lokale overheid heeft tegenover de rijksoverheid?

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 29 juli 2014 21:03]

De democratie in NL werkt zo. Ergens moet je een lijn trekken wanneer er een beslissing wordt genomen. Meerderheid van 51% is een meerderheid.
vreemd dan want als ik ga winkelen bij Deen of zo, zie ik toch echt 70% betalen met geld en niet met hun pinpas, maar waar ik woon zal dan wel een bijzondere plek zijn dan, of de supermarkt is bijzonder.
Persoonlijk denk ik dat je nu meer opvalt dan als je gewoon je boodschappen pint. Want iedereen weet dat je moet eten en er is nu dus geen spoor te vinden waar jij je eten vandaan haalt. Waarschijnlijk doe je dus meer dingen waarvan je niet wilt dat ze opvallen. In mijn optiek zou je een zeer verdacht persoon zijn omdat je buiten de meute valt!

Ik begrijp enkele van je bezwaren, maar volgens mij sla je wel een klein beetje door. Maar hej, ik vind het wel tof van je dat je geen half werk doet! Van die wannebee vegetariërs hebben we er ook al genoeg! Als je het doet, moet je het goed doen!
Er zijn volkstammen die zo leven, dus opvallen doe je niet als je nooit voor bijvoorbeeld je boodschappen pint. Zo zet ik altijd de vuilnis buiten en mijn vriendin doet de boodschappen. (is niet waar but you get my point)
edit = typo

[Reactie gewijzigd door theobril op 29 juli 2014 19:38]

Maar men weet ook heus wel wie je vriendin is en of je samenwoont. 1+1 is 2. Het hele dataminen is naar mijn mening vooral om afwijkingen te vinden! Waarom deed je er vandaag een uur langer over om op het werk te komen? Of waarom heb je ineens ¤500 contant geld gepind? Geautomatiseerd val je juist op als je afwijkt van je eigen gedrag of dat van anderen.

Als je niet wilt opvallen moet je volgens mij juist doen wat de grote menigte doet. Dat wekt de minste argwaan.
Argwaan ? Moet ik toch zelf weten als ik vandaag ineens 1000 euro pin ? Zolang het niet verboden is kunnen ze niks maken.

En die kosten van contant geld is ook maar net hoe je het bekijkt.
Pinnen / creditcard kost ook geld. Het is gewoon lood om oud ijzer. Maar waarom willen ze dat ? Mensen nog afhankelijker maken van de banken en andere grote bedrijven. En wat ga je krijgen ? Dat mensen net als in de oude tijd, ruilhandel gaan doen. "Ik wil wel die muren stucen als ik de Canon EOS 6d van jou krijg". Gebeurt nu al op zeer kleine schaal maar gaat dan veel groter worden. Of met bitcoin of goud betalen.
Het kan pas interssant worden als je chippasjes hebt die je in eigen beheer kunt hebben zonder dat er banken tussen komen.
Een ander nadeel is dat je elektriciteit en internet nodig hebt om te kijken hoeveel geld je hebt. Prima voor online bestellingen en zo maar niet voor alles.
Nee dank je, we zijn al veel te afhankelijk van technologie.
Een zonnestorm en je kunt niks meer betalen.
Ik ben je nu oprecht kwijt: Je stelt dat je opvalt als je niet pint. Ik geef aan dat er een zekere groep is die niet pint (bijvoorbeeld dankzij vriendin), en dat die groep dermate groot is dat je daardoor niet opvalt als je niet pint. Je stelt dat ze weten dat je een vriendin hebt.
Dus als
*je geen vriendin hebt (die wel pint, als zij ook contant betaalt zijn ze 2 anomalien op het spoor)
*Je niet eet in je bedrijfskantine (chip)
*je geen student bent die van moeders eten mee krijgt
*Je niet iedere dag bij je minnares eet
*Je niet bij een kookclubje zit waar men om de beurt kookt
*je geen agrarier bent die van zijn eigen land eet
*je geen agrariers in de familie hebt die jou eten geven
enz, dat men dan tot de concluzie kan komen "dat is die man die we niet kunnen traceren qua pindakaas met pin afrekenen, dat zal wel die daarmee unieke contantbetaler zijn, die moeten we in de gaten houden"
Volgens mij zijn er dan te veel mitsen en maren om nog een acceptabele conclusie te kunnen trekken
Je vergeet even dat het voor de dataminers maar wat handig is om de database met transacties door te snuffelen. Die heb je niet als je cash betaalt.
Hear hear !! Exact wat ik dacht!
Wat denk je dat er gebeuren zal als een complete woonplaats van, zeg eens, 50.000 mensen unaniem (dus ook de plaatselijke overheid), electronisch afsluit van de buitenwereld. Dus geen internet, mobiel, pintransacties, etc.

Denk je niet dat Big Brother dan heel gauw op de stoep staat om polshoogte nemen. Huidige overheden zijn als de dood om op de huidige manier de controle over hun onderdanen te verliezen.
In mijn optiek zou je een zeer verdacht persoon zijn omdat je buiten de meute valt!
Dat dat soort dingen je opvallen vind ik anders ook heeeel verdacht.
Ik heb niets te verbergen, maar het gaat ze ook niets aan wat ik betaal en doe. Ik interesseer me niet in wat alle bedrijven, overheden, intelligence agencies personeel doet in hun dagelijkse leven. Dus verwacht ik op dezelfde manier behandeld te worden, wat natuurlijk helaas niet gebeurt.
Sja, je moet doen waar je jezelf plezierig bij voelt natuurlijk, maar persoonlijk denk ik dat je de interesse van 'bedrijven, overheden en intelligence agencies' in jouw persoonlijke doen en laten ruiterlijk overschat. En dan druk ik me nog licht uit. Met alle respect: het zal ze letterlijk aan hun reet roesten. Je bent 1 van de 16-17 miljoen BSN nummers in dit land. Dat is het ongeveer wel.
Sommige mensen zeggen dat ik een alu-hoedje nodig ben, maar zelf zie ik het liever als geinformeerd. Ik zal als persoon niet echt interessant zijn voor ze als ik net als ieder ander zou internetten en alles zou pinnen, maar ik houd gewoon niet van het gevoel, de mogelijkheid wat er mee zou kunnen gebeuren.
Ik denk dat je jezelf iets teveel wijs maakt. Dat alu-hoedje is misschien geen slecht idee ;).

[Reactie gewijzigd door rodie83 op 29 juli 2014 19:29]

Ga je er nu vanuit dat niemand ooit een overheid tegen zich zal kunnen krijgen?
Nee, daar zal je altijd op moeten letten. Privacy is een groot goed. Aan de andere kant: dat is pinnen ook.

Het is meer dat bij elk voorstel dat zich richt op een verandering er direct de "rode" privacykaart wordt getrokken als belangrijkste bezwaar, terwijl dat tegelmatig slechts een klein en/of te overkomen aspect is van het voorgestelde.
Hoop dan ook ten zeerste dat de EU, of het parlement van Noorwegen zelf hier een stok voor steekt.
Ik zou niet weten wat de EU hierover te zeggen zou kunnen hebben. Noorwegen is geen lid van de EU.

Ook betaald volgens mij 99% van de mensen al met een pasje, het is dat ik cash moest hebben voor de tatoeage artiest (een branch die doorgaans alleen cash accepteert) in Oslo, anders had ik waarschijnlijk geen Noors geld gehad op die reis. Al mijn Noorse vrienden betalen ook allemaal met hun pasje.
Hoop dan ook ten zeerste dat de EU, of het parlement van Noorwegen zelf hier een stok voor steekt.
Wat heeft de EU hier mee te maken? Noorwegen is geen lid van de EU hoor ;)
Hoop dan ook ten zeerste dat de EU, of het parlement van Noorwegen zelf hier een stok voor steekt.
De EU? Die heeft er niets over te zeggen want Noorwegen is geen lid van de EU.
Aluhoedje? Je bedoelt aluminium pak...

Alleen tor gebruiken voor alles is zwaar overdreven, er is een grens tussen wat privacy willen en onzichtbaar willen zijn voor de samenleving, dit kan je bijna vergelijken met een bivak muts en zwarte kleding over straat lopen onder het mom van privacy.
En waarom mag ik niet in een bivakmuts en zwarte kleding over straat lopen ? Mag ik ook niet in een gouden zwembroek rollerskaten ? Of een burka dragen ? Ik las hierboven al een commentaar van iemand die aangaf dat je maar het zelfde als iedereen moet doen zodat je niet verdacht bent. Dat geeft mij aan dat wel al een redelijk zieke samenleving hebben waarin mensen niet meer zich zelf mogen zijn maar zich vooral naar een opgelegde moraal moeten gedragen. Yay je bent hier zo vrij als je maar niet anders bent. En we verzamelen alles over je om te controlleren of je anders bent.
Bivak muts is illegaal op straat in nederland LOL

En de burka is ook verboden op straat.

Dit vooral omdat dit de medemens in gevaar kan brengen, een onherkenbaar persoon kan veeeel makkelijker een misdrijf plegen en er mee weg komen

[Reactie gewijzigd door seapip op 30 juli 2014 02:04]

Klopt, gezicht-bedekkende kleding is verboden. Wat ik altijd grappig vind zijn die stickers op deuren van benzinestations, met een helm en/of bivakmuts met roden rand. Ik zie het al voor me, er komt een overvaller met helm op, ziet de sticker en denkt, Shit mag niet met helm naar binnen en draait teleurgesteld om :)
Hoe ga jij met beveiligingscamera's om in de supermarkt?
_/-\o_ mijn idee!!

Privacy wordt al op alle mogelijkheden gecontroleerd en dan dit ook nog, geen spaargeld meer in t huishoudkistje of onder je matras, maar op......??
Op een digitale rekening ja ja ik ben van lotje getikt 8)7
Precies, je hebt nog de keuze. Qua social media en Google e.d. beslis je zelf hoe ver je er in gaat, en je hebt in principe nog steeds de mogelijkheid om anoniem op het internet te gaan (denk aan een proxy of je plaatselijke bibliotheek), maar met betalen is dat een heel ander verhaal.

Sowieso betwijfel ik of het handig is, als je bijvoorbeeld in de kroeg staat of bij een drukke eettent dan is het altijd makkelijker/sneller om met cash te betalen. Daarnaast gebeurt het ook (zelden, maar toch) nog wel eens dat hele betaalsystemen er uit liggen, dan is het altijd nog handig om cash te hebben.

Daarnaast is het inderdaad gewoon een dikke inbreuk op je privacy. Of je nou iets te verbergen hebt of niet, het gaat naar mijn mening gewoon veel te ver.
Daar komt nog bij dat je de totale controle over je geld uit handen geeft aan de oh zo "betrouwbare" overheden en banken.

Dan kun je niets meer doen als voorgenoemden je spaartegoed plunderen zoals al in Cyprus het geval is geweest:

http://www.telegraaf.nl/d..._deels_vrijgegeven__.html

Grote spaartegoeden Cyprus deels vrijgegeven
NICOSIA (AFN) -

Spaarders bij Bank of Cyprus met een tegoed van meer dan 100.000 euro kunnen weer over een deel van hun eerder bevroren tegoeden beschikken. Dat meldde de centrale bank van Cyprus woensdag.

De spaarders krijgen de beschikking over 10 procent van hun tegoeden hoger dan 100.000 euro. Die deposito's werden bevroren in het kader van de sanering van de Cypriotische bankensector. Die kost de vermogende spaarders van Bank of Cyprus 37,5 procent van hun tegoeden boven de grens van 100.000 euro.
Ik heb als zelfstandige (pc herstellingen) 2 grote tegenkantingen....

Hier in belgie ligt de belastingsdrug ENORM hoog op ons.... als echt elke eurocent in het wit moet, gaan er énorm veel zelfstandigen hier hun boeken mogen neerleggen (als we 100¤ ontvangen van een klant, moeten we er meer dan 60 afgeven, zonder de bijkomende belastingen gerekend zoals gemeente, provincie, ...)

Bovendien is elektronisch betalen niet gratis; voor de klant wel ja, maar wij moeten ook die kost weer dragen (per transactie X procent + een jaarlijkse vaste abonnementsprijs)

Daarom zou ik het dus al niet zien zitten om het baar geld af te schaffen hier in belgie... Het zou een sociaal drama met zich meebrengen...
Mensen die mij een fooi geven bovenop de factuur; dat gaat dan niet meer, of het wordt belast zodat er van die fooi niets meer overblijft... (fooien zijn meestal maar een euro of 5)
Wat zeg je daar? Meer dan 60 euro belastingen op 100 euro die je verdient als zelfstandige? Neem effe een echte boekhouder aan en je aanslag is een pak minder...
hihi inderdaad, je betaald enkel téveel belastingen indien je niet gebruikmaakt van de regels, omwegen en aftrekposten die diezelfde Overheid je heeft gegeven.

Juist, een goede boekhouder kost stukken meer dan een amateur.. Als ie echt goed is, dan heb je dat geld zo terugverdiend!

Als je natuurlijk alles in het zwart doet en dan denkt dat je in het wit evenveel kan overhouden dan ben je verkeerd bezig.

Ik zou het persoonlijk niet zo héél erg vinden als al degene die de belastingen niet kunnen betalen failliet gaan. Dit is toch economie? De sterke overleven de zwakke sterven uit.. evolutie heet dit.
Yep, het is trouwens een illusie dat een overheid de lasten substantieel gaat verlagen wanneer iedereen eerlijk zijn belastingen betaald heeft. Wanneer de overheid extra inkomsten heeft, worden die heus wel aan wat anders uitgegeven dan aan lastenverlaging. Zolang het systeem draait en de armoede niet te groot wordt, zullen ze ons blijven uitpersen.

En inderdaad Lordmike, de kosten van een goeie boekhouder heb je er zo weer uit, en daar hoeft hij heus niks illegaal voor te doen.
Stel je ontvangt 100 euro van een klant.
21% omzetbelasting = ¤17,35
over de overgebleven winst betaal je inkomstenbelasting, dat is afhankelijk van je totaal inkomen maximaal 52% in Nederland, maar laten we uitgaan van een modaal effectief tarief van 40% incl aftrekposten
40% inkomstenbelasting over ¤ 82,64 = ¤ 33,06
Van je 100 ontvangen euros houd je dus ¤ 49,60 over.
En vervolgens wordt je met accijnsen, luxebelasting op auto's, brandstof, overdrachtsbelasting en vermogensrendementheffing nog een keer belast op je reeds netto bedrag.
Als je alles optelt betalen we in west europese landen best wel behoorlijk belasting. Maar daar krijg je ook een georganiseerd land met goed wegennet, veiligheid en gezondheidsstelsel voor terug. Zie het als een (verplichte) investering in je eigen (maatschappelijke) welvaart.
Als iedereen netjes zijn belastingen zou betalen dan kon de belastingdruk ook omlaag. Ben ook zelfstandige en ik aanvaard niet eens cash geld (lever wel enkel online diensten).

Een sociaal drama voor al die fraudeurs dan. Als je als zelfstandige zwart geld nodig hebt om al rond te komen dan heb je echt een probleem.

En die kosten voor het betaalverkeer: er is meer dan Atos en Ogone :)
En jij hebt de belastingen ooit al weten dalen? Dream on... een budgettaire meevaller noemen ze dat dan en het volgende jaar zullen ze die centjes ook wel ergens aan toewijzen.

On topic : een parallel circuit zal er eeuwig en altijd zijn. Gaan ze misschien wel terug grijpen naar edelmetaal.
In theorie. Maar zo werkt de Belgische overheid niet.
Jij gelooft in sprookjes zeker? Heb je de belasting ooit omlaag zien gaan? Toen er voor miljarden gas werd gevonden in de waddenzee werd het alleen maar aan onzin uitgegeven zoals de HSL en de Betuwelijn en de belastingen gingen vervolgens alsnog omhoog.

En het gaat niet eens om privacy. Cash geld geeft een bepaald gevoel van vrijheid. Cash geld werkt overal en altijd iedereen accepteert het. Cash = king.

Die Noren hebben echt geen idee. Een cashloze samenleving is een utopie voor de financiele instellingen en de overheid maar onacceptabel voor de burger. Dat je alles elektronisch doet zegt helemaal niets dat doe ik ook maar je kunt altijd terugvallen op cash.

Beetje hetzelfde als een auto hebbem en er nooit in rijden, als ik wil stap ik morgen in en rij ik naar Mongolie. Het gaat om het gevoel van vrijheid.
Voor al de mensen die beweren dat belastingen alleen maar stijgen:
Korte historie van de Nederlandse belastingen
De basis voor het huidige Nederlandse belastingstelsel
werd gelegd tijdens de Franse bezetting die begon aan
het eind van de 18e eeuw. De Republiek der Nederlanden hield in die tijd op te bestaan en er kwam een
centraal gevormd landsbestuur. Daarmee was de eenheidsstaat geboren. Dat bracht met zich mee dat er ook
eenheid in de belastingen moest komen. Een algemeen
belastingstelsel werd ingevoerd, dat meer dan voorheen
rekening hield met de draagkracht van de belastingplichtigen. Zo werd bijvoorbeeld een personele belasting
geheven over persoonlijke rijkdom die werd afgemeten
aan het aantal dienstboden, koets- en rijpaarden, haardsteden, ramen en deuren in de huizen en de waarde van
grond (Ministerie van Financiën 2005).

In de loop van de 19e en het begin van de 20e eeuw
kwamen de belastingen op inkomen, winst en vermogen
pas echt tot ontwikkeling. De belastingtarieven stegen
vooral na afloop van de Eerste en Tweede Wereldoorlog
spectaculair tot een toptarief van 72 procent voor de
inkomstenbelasting en 0,8 procent voor de vermogensbelasting in de tweede helft van de 20e eeuw. De laatste
grote wijziging van het belastingstelsel werd in 2001
doorgevoerd. Sinds dat jaar zijn de belastingheffingen
over de opbrengst van werk en van vermogen van elkaar
gescheiden en verdeeld over drie boxen. De opbrengst
van werk valt in box 1 waarin een toptarief van 52 procent geldt. In box 2 wordt inkomen uit aanmerkelijk
belang in een aandelenvennootschap belast tegen een
vast tarief van 25 procent. Inkomsten uit vermogen ten
slotte, vallen in box 3 en worden belast tegen een tarief
van 30 procent over een fictieve opbrengst van 4 procent. Met dit fictieve rendement is het belastingstelsel
weer terug bij het systeem uit 1892, zij het dat hierover
toenmaals een progressief tarief met een top van 5 procent gold (Zwemmer 2001).
Voor diegene die het gehele rapport hierover willen lezen van het CBS: http://www.cbs.nl/nr/rdon...eb3d/0/2010k4v4p15art.pdf

Dus ja, ook belasting en belastingdruk kan dalen over de jaren heen.
Als ik in absolute termen meer geld moet betalen aan belastingen, ervaar ik dat toch echt wel als verhoging van de belastingen en de belastingdruk. Doet er niets aan af of het systeem van heffing zelf differentieerd.
Dit gaat dan over inkomstenbelasting of het equivalent daarvoor. Maar naast deze verlaagde belasting zijn er wel een hooooop extra belastingen verzonnen die je eigenlijk ook mee moet tellen. Ik vraag me af hoe de verhouding dan ligt. En ik vraag me ook af hoe de balans verschoven is tussen 'arm' en 'rijk'. Maar beetje off/topic is dit dan wel...
Als iedereen netjes zijn belastingen zou betalen dan kon de belastingdruk ook omlaag.
Nee, als de overheid meer belasting binnen krijgt verzinnen ze wel nieuwe bestedingen (lees: verspilling)
Verspillingen zoals toegankelijk, betaalbaar onderwijs, goede zorg, openbaar vervoer, een goed wegennet en politie?
Een democratische overheid krimpt met veel plezier in. Ze maakt een eenvoudige afweging: wilt de gemiddelde kiezer liever minder belastingen betalen of meer diensten krijgen? Tot nu toe is de consensus altijd op 'meer dienstverlening' gekomen, maar verschillende OECD-landen hebben een ommekeer gemaakt en zien hun taxatie als percentage van het BBP dalen.
Ik denk dat je je medemens onderschat. Het hele idee van een centrale bank en een overheid die geld drukt is relatief gezien een vrij recent verschijnsel.

Vroeger schreven willekeurige mensen een waardepapier uit en dat werd als geld gebruikt. Of dat papier geaccepteerd werd hing dan af van de reputatie van deze persoon.

Als cash zoals we dat nu kennen afgeschaft wordt denk ik dat een deel van de mensen terug gaat naar dat oude systeem. Uiteraard zal de overheid grootschalige system proberen te voorkomen, maar kleinschalige zal moeilijk te stoppen zijn.

Daarnaast kun je natuurlijk gewoon ruilmiddelen met daadwerkelijke waarde gebruiken. Goederen, zilveren muntjes, etc.
Belastingdrug, is dat een typo of een bewust gekozen schrijfwijze? :D

Anyway: dat probleem hadden ze in Griekenland ook. Omdat belastingontduiking zo'n volkssport was geworden, waren de mensen die netjes alle belastingen betaalden de dupe. Ik heb dit over België eerder gehoord van een Vlaamse stagiair. Wat daar mogelijk is als je een eigen bedrijf hebt is werkelijk ongelofelijk :o

Dat gezegd hebbende: ik zou contant geld wel missen. Goed, ik geef 99% van mijn salaris giraal uit cq. maak het via internet over naar mijn spaarrekening, maar dat kleine beetje contant geld is best handig als je iemand even een tientje wil lenen of iemand op een verjaardag een envelopje met wat geld wil geven. Ja, dat kan allemaal via je bankieren-app, maar cash gaat het net even handiger, zeker voor mensen zonder smartphone ;)

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 29 juli 2014 21:18]

Als Griekenland niet al decennia lang ongeveer 8 procent van hun totale budget aan defensie had uitgegeven hadden ze nu geld over gehad.
het was per ongeluk een g ....
maar dat gezegd zijnde ... onze regering moet nu weeral 17 miljard EURO gaan 'besparen' .... (lees: ze moeten 17 miljard euro HEBBEN van ons, de belastingbetaler)

de grote multinationals zoals coca-cola die hier in antwerpen een grote fabriek heeft die half west europa voorziet zal wel weer een double-Irish doen of een dutch-Sandwich en ondanks een miljoenen omzet maar 5 euro belasting moeten betalen of sterker nog; terug trekken ....
Want dat doen al die grote bedrijven hé; met massa's geld de wereld even rondgaan zodat het legaal belastingsvrij wordt en ze er geen lasten op moeten betalen en ze dus 2x winst maken... Zij dragen dus niet bij aan de economie op die manier, sterker nog; al dat geld gaat naar het moederbedrijf in het buitenland; en is dus per definitie geld dat uit onze economie verdwijnt; zonder dat er ooit een cent over werd gehoffen...

Maar jan modaal mag zich wel blauw betalen nadat hij zich eerst al te pletter heeft gewerkt... En met het nieuwe gat dat onze vorige regering heeft laten liggen (dank u Elio Di Homo!) zijn we met 17 miljard nog niet aan de nieuwe patatten .. het is het grootste economische probleem waar we ooit voor hebben gestaan... en het geld moet ergens vandaan komen... en geloof me, gewoon 'bezuinigen' gaat écht geen 17 miljard opleveren... hooguit een miljardje of 3-4; en dan gaan we al ver mogen bezuinigen...
Mee eens. De bedrijven zijn(vooral multinationals) zijn de rotte appel want betalen soms nul belasting door geld door te sluizen naar het buitenland waarop ze dus geen binnenlandse belasting moeten betalen of door schijnbedrijven ih buitenland op te zetten waar slechts een paar mensen 'werken' en hun geld daarnaar doorsluizen terwijl de gewone mens netjes zijn belastingen betaald.

Moesten de bedrijven correct hun belastingen betalen zou de overheid genoeg inkomsten hebben en zou er niet bespaard moeten worden en zouden de belastingen voor iedereen kunnen dalen. Maar dan gaat er ook iets moeten gedaan worden ad loonkosten die veel te hoog zijn in Belgie.
Zij dragen dus niet bij aan de economie op die manier, sterker nog; al dat geld gaat naar het moederbedrijf in het buitenland; en is dus per definitie geld dat uit onze economie verdwijnt; zonder dat er ooit een cent over werd gehoffen...
Ah ja juist, die 3000 werknemers die voor Coca Cola in België werken dragen totaal niets bij aan de economie. Het zou beter zijn voor ons land als Coca Cola er niet was.

Hier krijg ik altijd de kriebels van. Mensen denken dat bedrijven liefdadigheidsinstellingen zijn die voor hun plezier werkgelegenheid creëren. Think again zou ik zeggen. Liever een bedrijf dat geen belastingen betaald maar wel massa's jobs creëert dan geen bedrijf. Het mag dan wat dubieus zijn dat het zo werkt maar dat is de realiteit en door op heksenjacht te gaan jaag je enkel de bedrijven weg. Geen bedrijven = geen werkgelegenheid = helemaal geen bron van inkomsten
Sorry hé, maar ZO VEEL MENSEN werken er niet op de coca cola zenne...

dat is daar bijna volautomatisch... of dacht je dat ze fleskes vulden en de stopkes erop draaiden met de hand?

en dan nog, is het eerljik tegonever gewone KMO's die wel belastingen moeten betalen en die ook werkgelegenheid creëren dat die multinational op het einde van de rit géén belasting moet betalen en die KMO wel? Ga jij dat hier nu effe goedpraten ofwa,???
Inderdaad, ik had het over CCE (Coca Cola Enterprises) en daar werkt wel degelijk zo'n 3000 man als je over heel België kijkt.

Ik zeg niet dat het eerlijk is tegenover KMO's maar volgens mij is het logisch dat een bedrijf dat 3000 mensen tewerkstelt daar ook voor wordt beloond. Je hebt al behoorlijk wat KMO's nodig om dat te bereiken, laat staan dezelfde hoeveelheid inkomsten te genereren ondanks het lage belastingspercentage.

[Reactie gewijzigd door ljo13 op 1 augustus 2014 15:02]

Is het beter om de belastingbetaler te laten opdraaien voor de redding van een bank dan spaarders (lees: investeerders in de bank)?

Als consument kies je bewust voor een specifieke bank. Het is maar evident dat je dan ook instaat voor de gevolgen van de keuzes van die bank, net zoals je bij elke andere investering doet. Er zijn genoeg ratings, jaarverslagen en andere instrumenten beschikbaar om te beoordelen of een bepaalde bank je geld waard is.
Ja, want we mogen van iedere consument verwachten dat hij de jaarverslagen van zijn bank in de gaten houdt (en snapt wat hij leest), zodat hij een weloverwogen keuze kan maken |:(

Komop nou, dat is toch geen realistisch beeld? Overigens worden die ratings exclusief door Amerikaanse instellingen afgegeven. Niet bepaald iets wat ik 100% zou vertrouwen.
Als jij zo even een ton op de bank gaat zetten, lijkt het me toch wel dat je daar zelf even over nagedacht hebt, of het iemand anders voor je laat doen. Anders kan je het net zo goed in de pot gooien.

Wat Silma zegt is precies hoe het is. Als jij grote bedragen bij een bank "spaart", doe je simpelweg een investering met laag risico en dus relatief laag rendement. Doe je dit elders, kan er een hoger rendement behaalt worden met een hoger risico om het geld kwijt te raken, maar dit risico neemt men wel. Waarom dan niet als dit bij de bank gebeurt? Het blijft een investering. Het risico is wellicht kleiner, maar nooit nihil.
Geld op de bank zetten een investering? Met een opbrengst lager dan de inflatie? Ik ben op een gegeven moment uitbetaald voor 2 1/2 jaar en zat opeens ook zomaar over de 100.000¤, in volle Cyprus crisis en tenzij ik ander werk vond zonder inkomen voor 2 1/2 jaar. Ik had nog een huis af te betalen en een gezin te onderhouden. Dan wil je dus echt niet dat de staat dat eventjes gaaf afromen omdat je zogenaamd een groot spaarder bent.
Nationale garantiefondsen waarborgen 100.000 euro en meer in sommige landen. Als je naast je andere bezittingen over zoveel liquide middelen beschikt, is het niet onredelijk om te verwachten dat je enige financiële geletterdheid bezit.

Verder zijn er genoeg vergelijkingssites die dat soort gegevens voor je op een rijtje zetten; in België kun je zelfs zonder op private sites te moeten vertrouwen al een heel heldere uitleg krijgen via WikiFin, de consumentensite van de FSMA.

Overigens wordt het niet vaak genoeg vermeld dat de automatische garantie van spaargeld een enorme subsidie van de belastingbetaler voor de spaarder en de bank is: de bank kan geld ophalen tegen een rente lager dan de markt zou toelaten omdat het spaargeld als 'veilig' kan voorstellen, de spaarder krijgt een staatsgarantie op zijn belegging.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 29 juli 2014 21:37]

Ik zeg ook niet dat het 100k moet zijn. Het gaat me erom dat je net doet alsof het wel en wee van een bank voor iedereen duidelijk te volgen is. Je vergeet even voor het gemak mensen met een verstandelijke beperking, ouderen die niet of nauwelijks iets op internet kunnen (leuk joh, zo'n vergelijkingssite!), etc...

Bovendien heb je er blijkbaar geen idee van wat er gebeurt met spaargeld zodra mensen acties gaan verbinden aan slecht nieuws over hun bank. Waarom denk je dat spaartegoeden worden bevroren zodra een bank in de problemen komt? Denk je dat een bank al het uitstaande spaargeld zomaar even via de pinautomaten (of hoe dan ook) kan uitkeren? Natuurlijk niet! Het is puur wie het eerst komt, het eerst maalt. Als jij als een van de eersten je geld kunt wegsluizen, heb je mazzel, maar kom je te laat, dan is er geen geld meer.

Wat jij voorstelt is het recht van de sterkste en wie het niet snapt zoekt het maar uit.
Mensen met een verstandelijke beperking krijgen nu al hulp met het beheren van hun budget. Voor ouderen is dergelijke informatie makkelijk te raadplegen via de prospectus van de bank in kwestie of via je overheid.

Wie het eerst zijn geld uit de muur haalt, heeft geen mazzel. Dat is gewoon een idioot die zich suf heeft gelopen voor niets. Je geld is, voor de zoveelste keer, gewaarborgd tot een bedrag dat zo hoog is dat financieel ongeletterden er nooit zullen aankomen. En wie een beetje van geld kent, zet niet al zijn geld in één mandje.

Wat ik voorstel is het veronderstellen van gezonde voorzichtigheid van de kant van een belegger (want ja, een spaarder is een belegger). Er is zo'n oud gezegde: geen vrijheid zonder verantwoordelijkheid. Helaas zijn we dat stilaan vergeten: we verwachten de vrijheid risico's te nemen (van ongezonde voeding tot onvoorzichtig beleggen) zonder verantwoordelijkheid te hoeven aanvaarden. Die schuiven we wel af op een overheid.
Mensen met een verstandelijke beperking krijgen nu al hulp met het beheren van hun budget. Voor ouderen is dergelijke informatie makkelijk te raadplegen via de prospectus van de bank in kwestie of via je overheid.
Ja, eens per jaar een prospectus. Dan reageer je mooi op tijd als het fout gaat ;)
Wie het eerst zijn geld uit de muur haalt, heeft geen mazzel. Dat is gewoon een idioot die zich suf heeft gelopen voor niets. Je geld is, voor de zoveelste keer, gewaarborgd tot een bedrag dat zo hoog is dat financieel ongeletterden er nooit zullen aankomen. En wie een beetje van geld kent, zet niet al zijn geld in één mandje.
Ik had het over de situatie die jij omschreef. Jij wil van die ton garantie af (nogmaals: ik heb aangegeven dat het van mij geen ton hoeft te zijn, maar 20-30k toch zeker wel, dat is een vrij normaal spaartegoed en maakt je zeker geen kapitalist). Als straks de kosten koper niet meer meegefinancierd kunnen worden en op termijn wellicht, net als in Duitsland, de hypotheek maximaal 80-90% van de koopsom kan zijn, zijn er veel jongeren die dergelijke bedragen moeten financieren en dus sparen. Lekker is dat als dat geld niet gegarandeerd is.
Wat ik voorstel is het veronderstellen van gezonde voorzichtigheid van de kant van een belegger (want ja, een spaarder is een belegger). Er is zo'n oud gezegde: geen vrijheid zonder verantwoordelijkheid. Helaas zijn we dat stilaan vergeten: we verwachten de vrijheid risico's te nemen (van ongezonde voeding tot onvoorzichtig beleggen) zonder verantwoordelijkheid te hoeven aanvaarden. Die schuiven we wel af op een overheid.
Voor bepaalde essentiële zaken is het prima dat de overheid hulp biedt. Wat jij omschrijft is een soort Amerikaanse situatie waarin iedereen z'n eigen broek moet ophouden en van iedereen wordt verwacht dat ze verstand van bankzaken hebben. Ik zeg je nogmaals: dat heeft niet iedereen. Mijn oma vindt de belastingaangifte al lastig, die wil jij een prospectus laten lezen om te kiezen bij welke bank ze dit kwartaal weer gaat zitten. Zie je het voor je?

Ik vind het bijna arrogant hoe je vanuit je eigen situatie redeneert, zonder rekening te houden met mensen met een minder hoge opleiding, een veel hogere leeftijd of zoals StGermain beschrijft een financiële situatie die niet zo eenduidig is als jij denkt.
Hahaha, wat denk je van een storing in betalingsverkeer (die zaken komen toch regelmatig voor), je zal maar net in een winkel staan om je eten te kopen...
Heb jij nog altijd genoeg cash bij je om je boodschappen te betalen dan? Ik niet hoor, en ik gok zo dat dat voor de meerderheid van mensen geldt. De enige reden dat ik uberhaupt nog wel eens contant geld heb is eerlijk gezegd dat ik wel eens naar de friture wil gaan, een van de laatste branches die stug weigert om pinautomaten neer te zetten. Zelfs collega's terugbetalen voor iets gebeurt in mijn omgeving vooral door het even over te maken via de bank app.
Yup ik heb altijd voldoende cash voor een redelijke hoeveelheid boodschappen. Ik betaal in winkels ook altijd met cash en ben vaak sneller dan piet leut met z'n pasje, heb nooit last van storingen ook, nooit nog 1 of 2 keer pasje proberen voor ie het doet, nooit bij de kassa staan en te horen krijgen dat de pin er uit ligt, o en ik kan nog hoofdrekenen dus tja, beetje verloren gegane vaardigheid als ik soms lui bij de kassa zie moeilijk doen als ze slim willen betalen om bv een briefje van 5 terug te krijgen ipv 4,60 bv. dus ook dat duurt bij mij niet langer dan pincode van een pasje intikken en wachten tot de kassa bliep zegt.

Cash is koning.

Bovendien raak ik het overzicht kwijt en geef sneller meer uit als gewenst als ik elektronisch betaal. Ik pin dan ook m'n boodschap budget aan het begin van de maand en dat gaat in een kistje, voor een week aan boodschappengeld in m'n beurs en klaar.

Ik zie een groot heikel punt aan alleen elektronisch los van paranoia, privacy gevolgen e.d. Als ze dit doen kun je er grif op nemen dat je straks voor elk klein dingetje kosten kunt betalen, menselijke gierigheid enzo. IJsje bij de kraam? Transactiekosten, iemand een aardigheidje geven als dank voor babysitten? Transactiekosten, je kind een financiële beloning geven voor dat rapport met 2 tienen? Transactiekosten.

En natuurlijk belasting over elke 5 cent die je ergens voor hebt gekregen als bedankje bv.

Al die kleine transactiekosten e.d. tellen aardig bij elkaar op over een jaar denk ik zo. Kassa voor de banken, miljarden mini-transacties zoals een blikje of ijsje kopen onderweg waar ze normaal nooit aan verdienden door cash geld en straks wel als dit doorgaat.. Geen wonder dat 200 banken e.d. dit wel zien zitten.
Er zijn ook "transactiekosten" verbonden aan het betalen met cash. Zo moet een verkoper zorgen dat dit geld veilig bij de bank aankomt, daarvoor een waardetransportbedrijf inhuren, etc, en dit wordt uiteindelijk natuurlijk gewoon doorberekend in de prijs.
Dus dat is een beetje een non-argument, het enige verschil is dat dit met pinnen misschien inzichtelijker wordt.

De enige argumenten die ik voor cash nog wel valide vind zijn privacy en veiligheid. Het is goed dat een land het aandurft om hier het voortouw in te nemen, zodat andere landen van diens fouten kunnen leren. Je kunt er donder op zeggen dat het een keer gruwelijk foutgaat en dat de Russische maffia in Noorwegen een handeltje opzet. Als alle kinderziektes uit het systeem zijn, sta ik er voor open om dit ook in Nederland te proberen.

Ik zou hier echter wel terughoudend in zijn. Hoe leer je kinderen met geld omgaan als ze de beschikking hebben over jouw of hun hele rekening? Dat geld is zo op aan kleding, drank, gadgets, etc..

Een manier om dit op te lossen zou een soort digitale portemonnee kunnen zijn waar je net als cash een gelimiteerde hoeveelheid geld in kunt stoppen. Een beetje het idee van Chipknip, maar dan beter opgezet en geïmplementeerd.
Ik zou hier echter wel terughoudend in zijn. Hoe leer je kinderen met geld omgaan als ze de beschikking hebben over jouw of hun hele rekening? Dat geld is zo op aan kleding, drank, gadgets, etc..
Hun eigen hele rekening, niet die van jou, dat is niet handig. :P

Maar dat is nu net het probleem, dat betuttelen. Geef ze gewoon toegang tot hun hele rekening. De eerste week geven ze misschien alles uit aan snoep, maar binnen afzienbare tijd gaat het besef dat dat de reden is dat ze geen kleren kunnen kopen wel doorsijpelen. Dan worden ze dus gedwongen om slimmer met geld om te gaan en te plannen.

Juist door dat budget af te knijpen voorkom je dat ze dat kunnen leren. Ouders beschermen hun kinderen wat dat betreft veel te veel. Van ¤5 zakgeld per week leer je niets, behalve dan dat als je een fiets wil dat je die realistisch gezien alleen gaat krijgen door 2 maanden voor Sinterklaas al te beginnen met zeuren. Zo werkt het in de echte wereld ook niet.

Neem al het geld wat je anders aan snoep, kleren, speelgoed etc uit zou geven en geef het gewoon cash aan je kind. Kunnen je kinderen ook nooit meer zeuren "MAAR PIETJE HEEFT OOK EEN AAIFOON!!", dan is je standaard antwoord voortaan gewoon "je hebt geld zat, als je niet alles weg zou gooien aan snoep dan kon je er ook een kopen".

Jengelende kinderen in de supermarkt? Dat probleem heb je niet als je kinderen hun eigen geld geeft. Je wil met alle geweld die dure koekjes met een stripfiguur erop? Prima, je komt er vanzelf achter dat je broek straks vintage is als je je geld zo weg blijft gooien.

Dan leren de meesten het wel hoor.

Wat betreft cash, daar blijf ik wel voorstander van. Ik ben me er bewuster van wat ik uitgeef, ik zie beter hoe snel het geld erdoor gaat. Mijn bankpas vergeet ik zo nu en dan ook omdat die dan nog in mijn random reader voor internetbankieren zit. En bij het pinnen moet je, zelfs voor 2 euro, steeds je pincode intoetsen. En iedere keer dat je hem intikt heb je het risico dat iemand hem afkijkt. Dat probleem zou opgelost zijn als je hem alleen boven bepaalde bedragen/daglimieten in zou hoeven te voeren, maar zo'n systeem hebben we helaas niet.

Bovendien is het anoniem. Als je ziet dat de ING al van plan was om betaalgegevens van klanten te verkopen dan is dat voor mij een signaal om de bank zo min mogelijk informatie te geven. Dat het plan deze keer was afgeschoten maakt niet eens uit, alleen al het feit dat ze het serieus van plan waren geeft aan wat de intenties van de banken zijn.

[Reactie gewijzigd door W3ird_N3rd op 30 juli 2014 14:31]

Tja, je bent niet sneller dan ik met mijn pasje hoor... dat er mensen zijn die met een pasje langzaam zijn geef ik toe, net zoals er mensen vreselijk langzaam zijn met cash, dus ik vind dat een beetje een non-argument. Daarnaast kan ik ook gewoon hoofdrekenen ook al betaal ik met pin en zelfs als jij kunt hoofdrekenen is dat geen garantie dat de kassajufvrouw dat ook kan en niet een minuut naar de hand kleingeld zit te staren om te zien wat je dr nu geeft.

Waarom er ineens transactiekosten bij zouden komen zie ik niet zo, dat is nu ook niet het geval terwijl het gewoon geworden is om kleine bedragen te pinnen en over te maken. Ook belasting betalen over elke 5 cent lijkt mij onzin, als het bij enkele kleine bedragen blijft valt dat echt wel mee. Als je echter dik zwart werkt, ja, dan wordt het lastiger, maar misschien moet je dan ook gewoon maar eens mee gaan betalen aan de maatschappij waar je in leeft (je in algemene zin gebruikt, ik ben niet specifiek jou aan het beschuldigen of zo :))

Een beter overzicht over je geld houden is wel een goed punt, maar ik denk toch dat je daarmee sterk in de minderheid bent (als ik zo in de winkel kijk naar hoeveel mensen er pinnen tegen cash betalen). Op een gegeven moment kun je dan niet meer voor zo'n kleine minderheid de maatschappij tegen houden als de natuurljike voortgang zou zijn om het fysieke geld er uit te doen.
Voordeel hier in Noorwegen is dat vele supermarkten een geldteller gebruiken. Het papiergeld geef je aan de man/vrouw achter de kassa en die voert het door de desbetreffende gleuven; het muntgeld mag je zelf in de muntenbak voor je neus pleuren.
Die muntenbak geeft dan automatisch je gepaste wisselgeld terug; evt met papiergeld van de caissière. Kortom, de persoon achter de kassa hoeft niet meer te kunnen hoofdrekenen. ;-)
Transactiekosten.
Pardon? Contant geld heeft van alle betalingsmethoden verreweg de meeste transactiekosten. Opslag, beveiliging, transport, onhandig gepruts met wisselgeld, apparaatjes nodig om op valse briefjes te checken, risico op overvallen, handmatig kas opmaken, noem maar op.
Na 2 storingen waarbij ik niet kon betalen heb ik altijd wel cash bij me. Ik heb me lesje wat betreft alleen maar kunnen pinnen wel geleerd. Mijn opmerking komt niet zomaar uit de lucht vallen.

[Reactie gewijzigd door zap8 op 29 juli 2014 22:02]

Kan het je nog sterker vertellen, ik betaal bijna altijd cash. Bij grotere betalingen zeg boven de 200 euro dan pin ik, maar daar onder is het 99 van de 100 keer gewoon contant.

Reden? Ik hou mijn rekening saldo niet in de gaten, en wil niet voor verassingen staan wanneer ik aan de kassa sta met een rij mensen achter me en dan tot de ontdekking kom dat ik niet kan pinnen.

Daarbij heb ik veel meer zicht op mijn financiën als ik zie wat ik daadwerkelijk in mijn portemonnee heb zitten en wat er uit gaat.
ja, heb altijd voor een week eten cash bij me
Ik heb altijd 150+ euro cash bij me, en dat is soms heel handig. Je kan niet eens overal pinnen.
Hekelijk wanneer je bij een snackbar staat en te horen krijgt dat ze geen pin accepteren net wanneer je bestelling klaar is.
Daar is ook een oplossing voor, als de winkels tenminste willen, een eenmalige machtiging moet volgens mij ook kunnen.
Ideaal voor fraudeurs die van de gelegenheid gebruik willen maken. Want wie zegt hoeveel je op je rekening hebt?
tsja, in NL is het nog niet heel normaal, maar in bv Zweden betaalt iedereen overal met plastic. In de kroeg, in de taxi, in de supermarkt, in de bus, online, overal kan je met credit/debet card betalen.

Ik vind het eigenlijk wel zo handig. In een vreemde stad ben je altijd weer aan het zoeken naar een geldautomaat, en daar heb je dan geen last meer van.
Je zal er weinig straatartiesten tegen komen dan, dat is wel jammer.
2016: de straatartiest heeft een betaalpaaltje staan, zwaai je smartphone naar het paaltje en via NFC wordt een aalmoes gestort.
Dat zou mooi zijn :)
Iedereen? Ik kan je zo zeggen dat dat zeker niet klopt. Ik ga nou al meer dan 13 jaar achter elkaar, ieder jaar weer, naar Zweden en er gaat nog bijna net zoveel contant geld over te toonbank als in Nederland.

Alleen is het in Zweden vaak beter geregeld met elektronisch betalen. Dat is in Nederland nog wel eens een gedoe met die OV-chipkaarten en aan de pomp.

Het is trouwens "debit card", niet "debet". Als je zo nodig Engels wilt gebruiken, doe het dan goed. ;)
Op zich heel handig maar dan moet er nog een hoop aangepast worden. Even een snelle opsomming: markten, snackbars, frisdrank/snackautomaten, tolpoorten, zwembadkluisjes, winkelwagentjes, speelautomaten, kinderritjes...

En wat te doen als er stroomuitval is? En internationale transactiekosten zijn momenteel ook nog belachelijk hoog. Leuk als je een ansichtkaart van 50 cent afrekent met je kaart maar als je er dan 4 euro transactiekosten overheen krijgt dan lijkt me dat geen goed plan.

kies dan Nederlands en verbeter dan card als kaart. Debet is namelijk gewoon het juiste Nederlandse woord.
Klopt, ik ben geen tegenstander van volledig elektronische betaling. Bij automaten kan al elektronisch worden betaald via de chip. Maar als ik het goed heb is die onderhand bijna verleden tijd, of niet?

Stroomuitval is inderdaad een probleem en zo zijn er nog wel een paar dingen. Contant geld zal zo altijd bij ons blijven, maar het zo min mogelijk gebruiken is altijd een optie. Ik heb bijna nooit contant geld op zak.

Zeg dat dan tegen broft en niet tegen mij. Maak er of "debet kaart" van of "debit card", maar niet de combinatie. Ik corrigeerde zijn Engels, een taal die we hier eigenlijk achterwegen kunnen laten.
haha point taken, taal gemengd, slordig! Ik weet niet of je ooit in Zweden gewoon hebt, maar ik vermoed dat het als vakantieganger enigzins anders ligt, dan bij mensen die er wonen. Uit ervaring weet ik dat de gemiddelde Zweed nauwelijks contant geld op zak heeft, omdat hij/zij gewend is alles met zijn kaartje te betalen.

Ik ben erg benieuwd naar de eerste straatmuziekant, of bedelaar met een NFC paaltje ;)
Wonen... ja en nee. Eigenlijk meer nee. Mijn ouders hebben er een huis (dat ze gaan verkopen) en daarom ging ik er zo vaak naar toe. Ik spreek een paar woorden Zweeds en begrijp de taal wel. Maar echt verstaan is wat anders.

Ik moet zeggen: ik kan me inderdaad niet herinneren dat ik ooit een bedelaar heb gezien in Zweden. Wel een enkele keer een straatmuzikant. :) Ik zal ze de volgende keer een NFC paaltje aanraden. 8-)
Ik pin frequent en stond laatst in een lange rij. Na lang wachten bijna aan de beurt. Nou bijna, de persoon voor me had haar spaarvarkentje oid leeg getrokken.

Even alles natellen mevrouw.... |:(

Dus snel hoeft cash absoluut niet te zijn.
Of je betaalt met een maaltijdcheque. Waarom die dingen nog niet elektronisch zijn, gaat mijn petje te boven.

"Dat is dan ¤2,17"
*overhandigt maatlijdcheque van ¤6*
"¤3,83! Alstublieft!" *RINKEL KLINGELING TING*
Oh bedankt, ik zat echt te wachten op 8 muntstukken in mijn broekzak. En de volgende keer worden het er minstens 9. Godbetert dat je geen stukken van ¤1 terugkrijgt maar van ¤0.5 of erger. 8)7
Bij ons (België) zijn die maaltijdcheques (, of toch de meeste) tegenwoordig met een aparte betaalkaart. Erg handig, enkel voor minder digitale mensen is het moeilijk je krediet te checken

Ik stond bv deze week in de supermarkt stond achter een oudere vrouw die ongeveer 10 x het bedrag moest verlagen omdat er niet voldoende krediet op haar kaart stond...
De after sales service voor gebruikers laat voorlopig ook de wensen over maar qua gebruiksgemak is het zeker een stap vooruit op de papieren cheques
Al eens in scandinavie geweest in de kroeg? Heelveel mensen betalen daar gewoon met hun bankpas. Heb dat zelf ook veelvuldig gedaan in Zweden en Finland. Super makkelijk (te makkelijk eigenlijk, geen pincode, slechts een paraafje ter handtekening, 0 controle omdat ik geen handtekening op m'n bankpas had gezet O-) ).

In zwitserland zijn er al snoepautomaten die werken met een bankpas + pincode \o/ Weg met dat kleingeld.

Alleen de kauwgomballen automaat zal wat lastiger worden. Gevalletje NFC betalingen? Zal vast al wel voorkomen in regios/landen als Hong Kong, Japan. Of de UK. Daar kan je tenslotte al contactloos betalen met o.a. je oyster kaart, of je bankpas. Of in HK met je Octopus kaart.

Kan de OV-chipkaart conglomeratie in Nederland nog wat van leren 8)7
Ik begrijp wel waarom ze daar in kroegen met pin betalen.
Een biertje kost toch al gauw 6euro+... als je dan een avondje wilt drinken moet je toch een hoop papiergeld meezeulen. Lekker veilig.
daarvoor heb je tegenwoordig de draadloze pinpas, in 2020 heeft iedereen die wel en ik kan je vertellen dat niks sneller gaat dan dat. zelfs chippen duurt nog 4x langer.

OT: logisch streven, naar mijn mening wordt cash nogal achterhaald.
Stond gister bij een winkel die zo'n pinautomaat met NFC had.

Zal mijn iphone wel niet hebben...
die zijn ook niet bedoeld voor mobieltjes maar voor pinpassen met nfc, worden sinds 3 maanden uitgegeven aan mensen die een nieuwe pinpas nodig hebben.
En android toestellen met NFC? Ik dacht dat juist dat hele NFC werd gepromoot voor juist die reden. 8)7
zal denk ik nog uitontwikkeld moeten worden. laatst was er wel een nieuwsbericht dat een bank is begonnen met het testen van pinnen via je mobiel (dus met nfc chip). maar dat zit nog in de testfase.
Heeft totaal niets met parenoïde te maken! Het wordt zo langzamerhand eng dat alles wat jij doet gecontroleerd wordt en wordt opgeslagen! Autosnelweg verkeer, betaalverkeer, ov chip verkeer, camera's op straat die straks ook gezichten gaan herkennen. locaties van je mobiele telefoon wat wordt opgeslagen, surf gedrag wat in een database verdwijnt en dat elke a4tje die jij print waarvan elke vierkante centimeter die blanco is een serienummer bevatt van gele stipjes die ontzichtbaar voor het oog is. Hier is dus altijd her af te lijden wie die pagina geprint heeft en zo kan ik nog wel even doorgaan.

[Reactie gewijzigd door bigsteve22 op 29 juli 2014 20:03]

Heeft totaal niets met parenoïde te maken!
Zoals jij het beschrijft gaat het toch wel richting paranoia. Het lijkt wel of je niet gecontroleerd wilt worden. Je leeft in een land waar een setje wetten geldt waar je je aan moet houden. Daar mag en moet door de overheid gewoon op gecontroleerd worden. Het beïnvloed ook helemaal je niet vrijheid. En dat is het belangrijkste. Zelfs je privacy "het recht jezelf te zijn" wordt er eigenlijk niet door aangetast. Het is een misvatting om te denken dat privacy het recht op anonimiteit of zelfs ongecontroleerd zijn is.
Het recht om jezelf te zijn wordt wel aangetast door grootschalige controlle. Lees bijvoorbeeld eens de links http://en.wikipedia.org/wiki/Surveillance (das toch niet echt een aluminium hoedjes site) of http://dailycollegian.com...ance-empowers-conformity/

Als controlle niets uit maakt, dan is het postgeheim toch wel een bizarre wetgeving. En die willen ze nu zelfs uitbreiden naar elektronische communicatie.

Als jij weet dat je in de gaten gehouden wordt zal je je anders gaan gedragen dan wanneer je weet dat je op jezelf bent. Als al je geld transacties bekend zijn wordt je bijvoorbeeld toch maar geen lid van die politieke partij die in een slecht daglicht staat. Je weet immers maar nooit hoe dat tegen je gebruikt zal worden.
"Als al je geld transacties bekend zijn wordt je bijvoorbeeld toch maar geen lid van die politieke partij die in een slecht daglicht staat. Je weet immers maar nooit hoe dat tegen je gebruikt zal worden"

Leg alsjeblieft uit wat deze twee zaken met elkaar te maken hebben..?
Als jij je netjes aan de wetten houdt, heb jij het recht om niet (buitenproportioneel) gecontroleerd te worden inderdaad.
Of ga je nou beweren dat je geen van deze diensten gebruikt.
Je zult de mensen op bezoek krijgen die er zelfs nog nooit van hebben gehoord en wel contant betalen. IK pin overigens ook nooit. En meer van dat soort electronische zaken.

Kan nu al niet wachten op een ferme storing .. :)
?... Je pint nooit?

Ik vind dat maar moeilijk te geloven, tenzij je contant krijgt uitbetaald en alles wat je op je bank hebt automatisch overboekt (auto. incasso) waardoor je je pinpas niet nodig hebt. En laten we het maar niet hebben over aankopen boven de 1000 euro, daar komt wel een pinpas bij kijken neem ik aan.
?... Je pint nooit?
Ik pin nooit maar dat is niet het hele verhaal.
Mijn vrouw pint wel en trekt ook de contanten uit de muur, maar ik loop met een moeilijk te verkrijgen -en te vinden- knijpportemonneetje rond.
aankopen boven de 1000 euro, daar komt wel een pinpas bij kijken neem ik aan.
Daar is internet, webwinkel en iDeal handig voor. Verder bestaan er incasso- en andere afschrijfmogelijkheden.
Voor diensten als Google, Android, enz kies je voor en je kunt zonder deze diensten leven.

Boodschappen ben je verplicht te doen. Ik denk niet dat er iemand tegenwoordig kan leven door zelfstandig in alle behoeften te voorzien ...
dubbelpost, foutjebedankt

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 30 juli 2014 03:12]

OddesE heeft wel gelijk.
Elke transactie die je dan doet als contant geld afgeschafd is, is dan traceerbaar.
Door je bank, door de overheid en door geheime diensten.
Vergis je niet in hoever dit kan gaan.

[Reactie gewijzigd door calvinturbo op 29 juli 2014 18:20]

Ik snap niet wat facebook en google met geld en betalen daarmee te maken hebben. Het zijn 2 totaal verschillende dingen.

Feit is dat alleen elektronisch betalen betekend dat alles traceerbaar is. voor de aanhangers van heb je niets te verbergen heb je niets te vrezen is dit ideaal.

Probleem is alleen dat overheden bewezen hebben onbetrouwbaar te zijn. Ze burgers afluisteren. In Amsterdam worden kenteken gegevens doorgegeven aan de belastingdienst en dat is nog maar het begin. We worden slaaf van onze overheid die de totale controle wil hebben.

Vandaag lees ik nog een artikel dat mensen die het krap hebben juist met contant geld betalen omdat ze zo beter weten wat er in en uitgaat.
Betalen met je pin is voor deze groep funest. Ze geven eenvoudiger iets uit en oeps probleem aan het einde van de maand.

Kinderen leer je met contact geld om met geld om te gaan, met een pinpas is dat idee van omgaan met geld weg.
Je 8 jarige kindje kan nu met wat centjes zelf iets kopen in de winkel. Straks met zijn pinpas ?
Ik snap de zorgen om privacy. Dat is belangrijk.

Maar ik snap niet waarom veel mensen hier aannemen dat dit direct het einde betekent van anoniem betalen. Er is technisch geen enkel probleem om contant geld af te schaffen maar anonieme prepaid kaarten wel te ondersteunen.

Strijden voor rechten en privacy is essentieel, maar dat betekent niet dat je met een aluhoedje op in een hoekje moet gaan zitten klagen. Nee, het nodigt ons juist uit om constructief te zijn.

Of mis ik iets?

Edit: spelfouten eruit (ik moet leren typen op mijn telefoon) en "iedereen" verandert naar "veel mensen"

[Reactie gewijzigd door lennartverhagen op 29 juli 2014 23:06]

Zijn prepaid kaarten niet gelimiteerd tot een bepaald maximum bedrag ? Net zoals cash geld trouwens. In België is dit ondertussen nog maar 3000 euro. In Nederland is dit nog 5000 euro als ik mij niet vergis.
Anonieme prepaid kaarten. klinkt leuk maar waarom zou de overheid dat willen ? Het gaat juist om totale controle.
Het argument contant is te duur. Overheden zijn altijd goed om argumenten te vinden om iets te rechtvaardigen.
Waarom zou de massa die elektronisch betaald moeten meebetalen aan het systeem van contant geld. ?
Voor bedrijven is het duur, geld transport, geld printen, denk aan het milieu en zo ken ik er nog een paar
Zie daar je hebt goede redenen die je de massa kan verkopen om contant geld af te schaffen.

De vraag is dan hoe anoniem is anoniem ?

Daarnaast heb ik voorbeelden gegeven hoe leer je kinderen met geld omgaan.
Mensen met weinig geld die juist contant geld gebruiken omdat ze dat pricies weten wat ze kunnen uitgeven.
Plastic geld geef je sneller uit.

Afgezien van privacy zijn er ook andere redenen.
Zo een prepaid moet ergens betaald worden toch? Hoe weet ik dat betalingen niet gekoppeld worden aan de elektronische betaling van de prepaid kaart? Met cash is dit praktisch onmogelijk en kan ik dat ZELF controleren.

Overigens had ik zo'n slecht voorstel niet van Noorwegen verwacht. Je geeft banken en de overheid een gigantische controle over de geldstroom. Zeer onwenselijk lijkt me dit.

[Reactie gewijzigd door fandango op 29 juli 2014 21:08]

Pre-paid kaarten zijn niet anoniem. Je naam staat er alleen niet direct op.
Er is technisch geen enkel probleem om contact geld af te schaffen maar anonieme prepaid kaarten te ondersteunen.

Met de groeiende camera dichtheid?
Transacties geven alles prijs.
Je locatie, je interesses, je aankoopgedrag, of je wel of niet rookt.
Zeer interessant voor de overheid (niet alleen de landelijke, ook gemeente..)
De gegevens zijn ook nog eens zeer accuraat.
Als jij 'roken' zoekt op Google, betekent dat niet dat je rookt.
Als jij een pakje sigaretten in de winkel koopt, dan is de kans veel aannemelijker dat je dan ook daadwerkelijk rookt.

Ik pin overigens ook best veel, maar de keuze voor contant moet wel blijven vind ik..

[Reactie gewijzigd door calvinturbo op 29 juli 2014 18:25]

Sinds wanneer wordt de lijst van aangeschafte artikelen opgenomen in de transactie?
NIet, maar zoals iemand aangeeft hierboven, de winkel heeft dit wel in zijn database. Op je bon staat je rekeningnummer, dit wordt allemaal opgeslagen. En de koppeling tussen die databases maken is niet moeilijk, als hij al niet gemaakt is (weet ik verder niets van)
'Niet moeilijk' en een 'werkelijke koppeling' zijn twee verschillende dingen. Op dit moment is het niet gekoppeld. Dus speculatie.

[Reactie gewijzigd door Deo_Volente op 30 juli 2014 07:52]

Dat is het lastige met dit soort dingen: je kunt nooit zeker weten dat het niet gekoppeld is. Het lijkt me bijzonder lastig om met bronnen aan te tonen dat deze databases niet gekoppeld zijn. Maar mocht je die bronnen hebben, ik lees ze graag. Stellig beweren dat ze niet gekoppeld zijn, zou men even goed kunnen afdoen als zijnde speculatie
Er zijn genoeg aanleidingen voor de stelling dat het nu niet gebeurd.

- niet wettelijk verplicht
- diverse kassa's zijn analoog (bedrag wordt overgetypt op pin apparaat)
- transactie bestaat uit 1 regel (zie SEPA)
- er zijn voorwaarden inzake de hoeveelheid tekens in de omschrijving mogen (140 tekens, beetje lastig voor je boodschappenlijst)
- chartaal geld bestaat nog (data is nooit volledig)
- we moeten omzetbelasting zelf opgeven
- aanlevering CBS enquetes
- we moeten bonnetjes bewaren
- (persoonlijke ervaring) mijn bedrijf, dan wel mijn werkgevers zijn hiervoor niet benaderd

Het is opzich wel een leuk idee. Hoeven we nooit meer omzetbelasting op te geven en bonnetjes te bewaren :). Ik ben voor!
als ik het goed begrijp heb je een eigen bedrijf. En daar wordt een transctie gedaan, namelijk geld over gemaakt van iemands rekening naar jouw rekening. en dat is 1 regel. Maar ik neem aan dat bij het binnenkomen van dat bedrag er een seintje naar je financiele administratie gaat. En ook zonder dat, dat een afrekening consequenties heeft voor je magazijnvoorraad. Nobel van je dat je deze database niet deelt met WilemA, maar technisch gezien is het best wel feaseble dat je inventory db gekoppeld is aan de betaalprocedure. bewijs maar eens dat jouw bedrijf dat niet doet. Ik persoonlijk geloof je op je blauwe ogen
Sinds de kassabon een lijst van aangeschafte artikelen toont. Hint: Het is geen noodzakelijke voorwaarde om die lijst te versturen naar de bank, gewoon binnen het grootwinkelbedrijf opslaan bij de transactie is ruim voldoende en gebeurt zonder meer.
Zover ik weet wordt er nooit via de PIN verstuurt wat je koopt, alleen de winkel zouden ze dan als te traceren kunnen opvatten, althans, zo is het mij geleerd. Als ik op me internetbankieren kijk zie ik echt niet wat ik destijds gekocht heb ;) Alleen bedrag en filiaal (en/of bedrijfs-)informatie.
Aan de hand van de transactie is enkel een opvraging van de bon bij het betreffende concern voldoende om te achterhalen wat je hebt gekocht.
Het kan zomaar zijn dat er een tijd komt dat deze systemen gekoppeld worden en die data direct in te zien is. Dit is technisch héél makkelijk te doen als de overheid het wil.
En hoe moet je precies aan een pin transactie zien dat iemand rookt? Albert-Heijn: -¤5,80?
Denk je nou werkelijk dat een zorgverzekeringsmaatschappij jou uitgaven patroon te zien krijgt?

We doen net alsof we nog nooit digitaal betaald hebben. maar die laatste 10% waar doen we moeilijk over? Het enige voordeel dat er te halen valt voor de overheid is dat het enorm moeilijk word om geld wit te wassen en dingen niet op te geven aan de belasting.

Voor mijn gevoel komt hier een grote groep enorm parenoïde over terwijl ze dat plastic pasje meerderemalen per dag gebruiken zonder er bij stil te staan.

Daarnaast is het judidisch onhaalbaar om daar wat mee te doen. Bijv. misschien koop ik wel elke dag een pakje sigaretten voor mn oma die kan namelijk niet naar buiten want is slecht te been.
Het gaat om het hebben van keuze. Dat jij niet geeft om privacy betekent niet dat helemaal niemand dat doet.
Wil je dat soort privacy behouden dan zal je anders moeten gaan stemmen en als dat niet helpt emigreren naar een land in Afrika...

Mensen hechten meer waarde aan 'veiligheid' en gemak dan aan 'privacy'.
Dat heb ik zeker wel! Alleen er zijn grenzen. Betalings verkeer vind ik niet te vergelijken met google of een socialmedia dienst. maar het gaat in beide gevallen om Privacy wat hier "heilig" is maar eigenlijk niets meer inhoud.

Dat sommige hier dat wel doen kan ik sowieso niet begrijpen. Want dan zul jij je ook moeten afzetten tegen: De belasting dienst, Zorg, Onderwijs, Gemeente (uitschrijven) en zo kan ik wel even door gaan.

Er zijn zo veel dingen waar we geen keuze hebben...

[Reactie gewijzigd door downcom op 29 juli 2014 19:30]

Denk je nou werkelijk dat een zorgverzekeringsmaatschappij jou uitgaven patroon te zien krijgt?
Blijkbaar ben je toch niet zo goed ingelicht als je denkt.

Je kan van de laatste jaren hele plakboeken vol artikelen vinden die alleen maar gaan over het vergaren van informatie over het koopgedrag, de gezondheid, het analyseren van erfelijk materiaal, vingerafdrukken, irisscan databanken enzovoort.

Het is gewoon naief als je denkt dat alles maar in jou voordeel word uitgelegd.

Dit gaat alleen maar over controle en nog is controle over mensen hun denken en doen en laten.
Jij denkt dat banken die gegevens niet zullen delen ? Wat probeerde ING ook al weer niet zo lang geleden ? http://www.nieuws.nl/econ...-betalingsgedrag-verkopen
Die zorgverzekeringsmaatschappij krijgt dat heus wel te zien. Niet zozeer via de overheid (al is dat niet uitgesloten in het kader van de zorgverzekeringswet na de zoveelste onderhandelingsronde), maar die koopt dat gewoon bij Appie Heijn en matcht dan zelf het rekeningnummer.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 29 juli 2014 19:40]

Je kiest er zelf voor om die diensten al dan niet te gebruiken, dus de vergelijking gaat niet helemaal op. Als alle verkeer elektronisch gaat, zal er geen "zwart geld" meer zijn, wat een aantal mensen niet zo fijn gaat vinden.
zwart geld blijft bestaan ook al is de valuta digitaal

denk bijvoorbeeld aan Bitcoin totaal decentraal maar mensen blijven het kopen ook al staat het bekent om geld witwassen etc.
JAls alle verkeer elektronisch gaat, zal er geen "zwart geld" meer zijn, wat een aantal mensen niet zo fijn gaat vinden.
Hahaha, jij denkt dat zwart geld enkel nog bestaat in de vorm van briefgeld? Onder welke steen heb jij geleefd?
Jan de bouwvakker gaat er anders niet blij mee zijn als ie voortaan de 's avonds en op zaterdag gemetselde muurtjes via de giro betaald gaat krijgen. Die heeft 1000 x liever handje contantje dan dat ie de kans gaat lopen dat ie belasting moet gaan betalen.

[Reactie gewijzigd door Lekker Ventje op 29 juli 2014 18:55]

En daar is hij weer, de obligatore reactie die suggereert dat contanten wel zwart zullen zijn (Nouja, zo ver ga je nog net niet, maar als je de redenering doortrekt, wat al regelmatig gebeurt - consequent voor de wat hogere bedragen zelfs- dan is contant per definitie verdacht. Bullshit.)

@hieronder: Het niet aannemen van briefjes van 500 zal niks met zwartgeld te maken hebben, maar meer met practische overwegingen zoals het aantal vakjes in de kassa, de hoge "dichtheid" van het geld, de kans op vervalsing (briefje oogt onbekend en heeft bovendien dus een hoge dichtheid - groot risico ineens). Bovendien kan geld in een koffertje net zo goed hardstikke wit zijn; op je aangifteformulier IB/PVV staan zat invulopties.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 30 juli 2014 03:17]

Waarom bestaan briefjes van 500 en worden ze praktisch nergens aangenomen? Zijn er nog zoveel mensen die geld "onder de matras" leggen? Wel praktisch in zo'n koffertje...
Verrassing: Privacy is met de komst van Google en Facebook allang verleden tijd er valt niets meer te redden.

Daarnaast is een bedrijf niet geïntresseerd wat jij doet maar wat hun doelgroep doet.
Je haalt je eigen argument onderuit. Je stelt dat omdat we gebruik maken van de diensten van bedrijven die privacy ondermijnend werken, er toch al niets meer te redden is. Maar daarna stel je (terecht) dat bedrijven geen belang/interesse hebben in ons.

Kan allemaal kloppen maar bedrijven kun je mijden. Als Google het te bont maakt stappen we over naar Yahoo of Bing. Als Facebook a-relaxed wordt gaan we naar LinkedIn.

Terecht noemt Calvinturbo dus overheden en geheime diensten op. DIe kun je niet mijden. Daar is geen concurrentie. En in tegenstelling tot bedrijven zijn ze wel geïnteresseerd in jou. Zeker als je politiek stelling gaat nemen en hun macht bedreigt.

Paranoia? Ik zou zeggen lees eens over Operation Northwoods dan weet je hoever overheden gaan om hun politieke doelen te bereiken, tot het bombarderen van hun eigen bevolking aan toe.
OddesE heeft wel gelijk.
Elke transactie die je dan doet als contant geld afgeschafd is, is dan traceerbaar.
Door je bank, door de overheid en door geheime diensten.
Vergis je niet in hoever dit kan gaan.
Dus jij betaalt nu al enkel met contanten (die je ooit ergens een keer gepind hebt)? Jij gebruikt je bankrekening niet voor het ontvangen van loon, uitkering of andere inkomsten. En het geld dat je moet betalen voor rekeningen lever jij contant af bij de betreffende bedrijven?
Er gaan nu al zoveel geldzaken over de elektronische weg wat dat je reeds langere tijd gevolgd zou kunnen worden. Of dat daadwerkelijk gebeurt laat ik in het midden.
Als het je enkel om het niet meer gevolgd kunnen worden gaat adviseer ik je gehele digitale leven nu stop te gaan zetten en je niet meer op internet te begeven. Succes daarmee. Weet wel dat je je daarmee meteen verdacht maakt dus dat je dan op andere manieren gevolgd zult gaan worden. Vergis je niet in hoever dit kan gaan....
Ik maak gebruik van Google+, Facebook etc (bewust) en ik weet wat op internet staat.
Maar het punt met contant / digitaal geld is, dat je er nog voor kan kiezen om sommige dingen contant te doen, waardoor in principe niemand van de transactie afweet.
Dat kan dan niet meer (behalve via omwegen zoals Bitcoin).
[...]

Dus jij betaalt nu al enkel met contanten (die je ooit ergens een keer gepind hebt)? Jij gebruikt je bankrekening niet voor het ontvangen van loon, uitkering of andere inkomsten. En het geld dat je moet betalen voor rekeningen lever jij contant af bij de betreffende bedrijven?
Er gaan nu al zoveel geldzaken over de elektronische weg wat dat je reeds langere tijd gevolgd zou kunnen worden. Of dat daadwerkelijk gebeurt laat ik in het midden.
Als het je enkel om het niet meer gevolgd kunnen worden gaat adviseer ik je gehele digitale leven nu stop te gaan zetten en je niet meer op internet te begeven. Succes daarmee. Weet wel dat je je daarmee meteen verdacht maakt dus dat je dan op andere manieren gevolgd zult gaan worden. Vergis je niet in hoever dit kan gaan....
Ik ken er genoeg de nooit met pin aan de kassa betalen.
Ben er zelf één van.
Mijn echtgenote krijgt regelmatig fooi ( horeca ), en ik verdien met wat klusjes hier en daar een hobbyzakcentje bij.
Ook verzorg ik tegen kostprijs maaltijden voor mijn collega's, ik zit niet te wachten op de administratie er om heen....

Sinds een jaar moet je zelfs betalen om geld op je eigen rekening te storten ( percentage van bedrag met een minimum ) dus dat probeer ik zoveel mogelijk te vermijden natuurlijk.
Vaste lasten van de rekening, boodschappen van de contanten.

Het zal wel loslopen ( in onze lifetime ) maar ik zal er zolang mogelijk mee wachten )
Dit is inderdaad de natte droom van de overheden.
Op deze manier is ELKE bron van inkomsten in te zien, en geregistreerd.

Even een klusje voor de buurman, waar je als dank 10 of 15¤ voor krijgt, is dan niet meer aan de orde, want teveel rompslomp
Ach dan geef je toch een fles wijn of iets anders leuks?

Zwart geld verdienen Is er inderdaad niet meer bij. Ik zeg niet dat digitaal geld beter zal zijn. Het heeft zeker voordelen maar ook nadelen. Echter denk ik zelf dat contant geld niet de toekomst Is.

Als ik bv kijk naar Bitcoin zie ik zeker voordelen. Maar ook bezwaren.
Bitcoin is nog erger dan giraal want dan kan echt iedereen je volledige transactie historie zien. Wel democratischer.
Waarom democratischer? Moet je aankoop door een meerderheid van stemmen gesteund worden? Helemaal niet democratischer. Als iedereen het in kan zien is het ook funest voor je privacy (je gaat je bij elke aankoop afvragen wie het kan zien en wat ze er van zullen denken). Dan ben je met giraal verkeer dat uitsluitend door de bevoegde instanties, die door democratische organen als parlementen gecontroleerd worden, is in te zien veel beter af.
Democratischer omdat de macht om de transactie historie in te zien bij de massa ligt en niet bij de enkeling. Bij een bankrekening kan alleen je bank en de overheid (middels druk op de bank) je gegevens inzien.

Democratischer is wellicht niet de beste term om deze 'macht bij de massa' mee te omschrijven maar zie ik vaak zo gebruikt worden. Wellicht weet iemand een betere term?
Ik denk dat je het woord transparantie zoekt. De transactiehistorie inzichtelijk maken voor iedereen maakt het transparant, maar niet nog niet democratisch.
Iedereen kan "een" transactiehistorie zien, bedoel je.
Zwart geld verdienen Is er inderdaad niet meer bij.
Onzin, betaal mij maar uit in dollars. Dan krijgen mensen van mij ook weer dollars en wordt het op een gegeven moment door iedereen geaccepteerd.
(dollars mag ook zijn euro's of goudstukken, het gaat om het idee);
Het chartale geld is ook van de overheid. Niet vreemd dat ze dit beheren.

Giraal geld is in beheer bij de banken.

Het idee dat 'jouw geld' van jou is klopt niet. Het is en blijft eigendom van de staat.

[Reactie gewijzigd door Amped op 30 juli 2014 13:36]

Giraal geld van de overheid, en chartaal geld in beheer van de banken? :?

Je bent abuis, giraal geld is 100% van de banken (zij maken én beheren het) en chartaal geld (wat bijna niet meer bestaat) beheren we zelf.
Giraal/Chartaal moet omgedraaid zijn. Foutje.
Yep, baal er ook van als de rabobank een storing heeft. Dan kan ik haar niet meer volgen.
Privacy == voorbij dan.
Klopt, in lijn daarmee kan ik mij voorstellen dat dit een duw in de rug zou zijn van cryptovaluta zoals bitcoins..
Die zijn nog erger juist. I.i.g. bitcoin dan want die is volledig transparant.

Er zijn overigens wel digitale valuta in opkomst die wel de transactie historie afschermen. Zoals eMunie.
Die zijn nog erger juist. I.i.g. bitcoin dan want die is volledig transparant.
Transparant, maar ook anoniem. Voor privacy is Bitcoin een zeer grote stap voorwaarts t.o.v. fiat geld.
Over bitcoin en andere cryptocoins kun je prima een laag bouwen waardoor transactie historie niet meer te zien valt. Ze zijn uit beginsel pseudoniem, maar als je je best doet (Coinjoin, darkwallet, nieuw adres per transactie) kun je prima anoniem blijven.
Ik wou dat Nederland weer zo innovatief werd.

Contant geld is erg inefficient. Als je bekijkt dat wij het pinnen bij de bank, uitgeven in een winkel die het daarop volgens weer moet tellen en terug brengt naar de bank. Dat verdwijnd allemaal in een klap. Daarnaast is het ook nog eens een stuk moeilijker voor de criminaliteit om straks hun zaken te doen. Ik vind dat dat wel opweegt tegen de nadelen. Het gaat Noorwegen iig geval veel geld opleveren.

Ik zeg meedoen
Totdatt op een of andere manier je pas defect raakt op vrijdagavond... Voordat je woensdag op vakantie wilde.
Nieuwe pas is pas donderdag bij je...

Succes met betalen dan... Geen pinpas... Contant geld bestaat niet meer...
Minimaal 5 dagen niets kunnen kopen en hopen dat je nieuwe pas op tijd is voor vakantie

Nu al waarheid, maar nu kun je nog ff snel contanten halen bij de bank.


En wat te denken van verjaardagen. Ipv geld krijg je willekeurige kadobonnen van winkels waar je dan weer naar toe moet om wat te kopen.
Ik denk dat creditcard bedrijven en banken wel meegaan met de tijd. Als
ik binnen 24 uur een nieuwe creditcard of pinpas nodig heb zorgen zij er wel voor dat zo iets mogelijk is.
Dat hoop je, maar vooral voor banken betekent 'met de tijd meegaan', zoveel mogelijk nieuwe bronnen van inkomsten aanboren als de oude wat tegen gaan vallen. Service verlenen is al zeker de laatste 10 a 20 jaar bij geen enkele bank meer het primaire doel.

Kredietkaartbedrijven (1 woord a.u.b., ook als een deel van de samenstelling Engels is) zijn wat dat betreft wel iets beter, en ik zou ook niet zonder willen zitten als reserve en voor internationale betalingen.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 30 juli 2014 03:27]

Toch is me dat laatst niet gelukt (het voorbeeld komt niet zomaar uit de lucht, heb het zelf meegemaakt en was blij dat ik nog met contanten terecht kan)
Jij schetste een scenario waarbij het alleen maar mogelijk was om met plastic te betalen. Op dat scenario reageerde ik. Niet op het hedendaagse.
Contant geld is heel efficient hoor, je kunt in jouw omschrijving diverse stappen (zoals pinnen) gewoon weglaten of slechts zo nu en dan verrichten. Minder en bedrijfszekerder handelingen dan bij een volledig electronisch betalingsverkeer. Wat wil je nou nog meer?
Contant geld kost een winkelier meer geld dan jij denkt. Tellen (tijd = geld) en dan hoge kosten bij storten bij de bank. Ook de infrastructuur van ATM's, transport van geld door alle betrokkenen en het maken van het geld zelf.

Let wel, ikzelf ben ook een voorstander van behoud van cash, maar cash geld is veel inefficienter en daarmee duurder dan de klassieke PIN. Dat is onomstreden. Nu is de nieuwe Maestro al weer duurder dan het oude PIN, maar nog steeds goedkoper dan cash.

Persoonlijk echter denk ik dat dat best wel wat waard kan zijn. Ikzelf betaal zoveel mogelijk met credit card (gebruikt als charge card, dus geen rente). Is duurder maar wel veel veiliger dan PIN/Maestro of cash. Zo kan ik me voorstellen dat mensne ook al zou het duurder zijn, nog steeds contant willen blijven gebruiken.
Met dat laatste sowieso eens.

Ik weet dat contant geld duur is, maar dat is niet alleen maar omdat het om een tastbaar goed gaat dat aan handelingen onderhevig is. Ook omdat de bank graag ziet dat het duur is. Je kan zowel als winkelier als als bank bezuinigen. Zo kan je als winkelier inplaats van savonds naar de bank lopen, je muntgeld (relatief het duurste geld) ook wisselen bij de horecagelegenheid om de hoek die lid is van dezelfde winkeliersvereniging. De bank kan bijvoorbeeld besparen door geldautomaten zo in te richten dat je er ook kunt storten en dat gestort geld ook gewoon weer gepind kan worden (in sommige buitenlanden zeer gebruikelijk, hier vrij zeldzaam).

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 30 juli 2014 03:24]

Contant geld is erg inefficient.
Maar het heeft ook een maatschappelijke functie die verdwijnt als er geen contant geld beschikbaar is.
Het gaat Noorwegen iig geval veel geld opleveren.
Dat is maar de vraag. Meeste landen hebben een zekere bodem aan zwarthandel nodig om te kunnen functioneren. Als je contant geld weghaalt dan loopt dat vast en dat zal een algemene invloed hebben op de productiviteit. Er is dus best kans dat het averechts werkt. Hoe dan ook zal er een onofficieel ruilmiddel ontstaan dat de plaats van contant geld inneemt.
De voornaamste winnaars van dit systeem zijn de banken die dan ten aller tijde over al het geld kunnen beschikken. Dat geld gebruiken ze om voor zichzelf meer geld te maken en als ze omvallen ben jij je geld kwijt.
De functie van contant geld is het mogelijk maken van handelen.
Als chartaal geld dit stokje over neemt vervalt er geen enkele functie.
Ongekend dat je -1 wordt gemod bij een ontopic reactie, met zinnige inhoud. Ik ben het overigens grotendeels met je eens. Contant geld kost een hoop gedoe en geld om in de lucht te houden, maar biedt eigenlijk helemaal geen voordelen, zeker omdat de intrinsieke waarde toch nul is. We kunnen met z'n allen prima zonder.
Het drukt gewoon alle contante betalingen het zwarte circuit in. Denk aan betalen met pakjes sigaretten en flessen whiskey e.d. Een beetje zoals in gevangenissen gebeurt. Zwarte circuit = geen belasting. Ik denk niet dat het Noorwegen geld zou opleveren.
In het zwarte circuit kan jij door blijven handelen. Maar hoe ga jij als crimineel daar je boodschappen van betalen? Je kan moeilijk op wiskey,
sigaretten en cocaïne leven.
Chipknip was hardstikke privacy vriendelijk. Alleen een systeem om elkaar geld te geven en je hebt een bewezen oplossing voor het vervangen van contant geld.
Probleem is dat bij chipknip (volgens mij) ook de transacties gelogd worden...

En mij is het persoonlijk al gebeurd dat mijn geld weg was buiten mijn schuld. Chipje defect. "kan gebeuren meneer." Ja leuk maar mijn bankbiljet valt niet spontaan uit elkaar. Je zult er ¤ 250,- op hebben staan.

Wat overigens het maximum is wat er op past. Weer een nadeel.

En hoeveel er nu bij mij op staat? Geen idee. Minder dan 20,- daar zorg ik sindsdien wel voor, maar hoeveel precies? Je kunt het niet even tellen. Weer een nadeel.

Ik ben niet tegen elektronisch betalen, maar ik wil de mogelijkheid om contant te betalen graag behouden.
Je hebt gelijk. Het concept van bijna 20 jaar geleden kan wel verbeterd worden, maar de basis is goed. Ipv een chip zou nfc een goede oplossing zijn, alleen dan wel een decentrale oplossing die geen directe communicatie nodig heeft naar de bank.
Chip is ook bedoelt voor bedragen van rond de 50 euro. Als jij je portmonnee kwijt raakt met 250 euro ben je die ook kwijt. Ergo; je argument houdt geen stand.
Geen contant zorgt wel dat witwassen moeilijker word
Hij heeft wel gelijk. Bij witwassen declareer je bij de belastingen inkomsten uit een fictieve bron (bijvoorbeeld mensen die een broodje shoarma hebben gekocht zogenaamd) en betaal je de belastingen over dat geld met je illegaal verkregen, zwarte geld. Bijvoorbeeld drugsgeld. Daarna heb je over het restant van de door jouw opgegeven inkomsten wit de beschikking. Kun je er een auto mee kopen bijvoorbeeld.

Praktijkvoorbeeld:
Je begint een friettent. Je koopt zakken friet in a een tientje per stuk. Die voer je aan de varkens. Vervolgens geef je bij de belasting op dat je met die zak 100 porties friet hebt gemaakt a 3 euro per stuk. Winst: 290 euro. Daarover betaal je dan bijvoorbeeld 100 euro belasting en je houdt 190 euro wit geld over. Doe dat trucje duizend keer en je bent hard op weg naar een nieuw huis (en hele dikke varkens :) )

Dit wordt natuurlijk een stuk lastiger als alle 'bezoekers' van jouw snackbar giraal zouden moeten betalen... Met cash is het voor de belastingen heel moeilijk om te controleren of je die friet nou echt verkocht hebt of niet.
Weet je de waar ik meer aan denk....
Pin/Bankenstoring = geen alternatieve betaal mogelijkheid.
Dat is echt onzin.

Regels en wetten maken dat. Ook hoe ermee wordt omgegaan.

Bijvoorbeeld als iemand het wil na een maand alle gegevens van waar naar waar wissen(niet handig met iets terug zoeken, maar is een keuze).

Geen toegang tot de gegevens alleen bij de banken.

Gegevens laten wissen.

Ander soort rekening nummers waardoor traceren lastiger wordt.

Annoniem pinnen (ipv mcdonalds iets anders, natuurlijk de tegenrekening dan niet weergeven).

Nu zijn er voldoende privacy bezwaren. Maar als ik zie hoe veel er zwart gaat, zeker bij grotere bedragen. Dan wil ik niet weten hoe veel er zwart gaat bij echt grote bedragen. (groter voor mij is bv een tweedehands auto of een bouwvakker die bv iets komt metselen.).
Met het huidige systeem is elke betaling inderdaad volledig traceerbaar, maar dat hoeft niet. Het is best mogelijk om met elektronisch betalen anonimiteit te waarborgen.
Ik meen dat dat met de chipknip ook niet het geval is, maar dat is toch echt elektronisch geld.
Privacy == voorbij dan.
Pinnen bij je drugsdealer? :+

Daar zijn natuurlijk bitcoin voor :Y)
Ja, als dit door gaat, dan pas hebben we geen privacy meer.

En ook geen zwart geld...bah...wat een stom idee.
En wat denk je van een beetje bankrun? Is ook gelijk lang niet meer zo effectief.
* TD-er vind het een gevaarlijke onderneming (voor de burger) wanneer contant geld wordt uitgebannen.

Edit:
Hmm dat moet ik misschien even uitleggen...
Niet dat ik een voorstander ben van een "bankrun", maar je hebt dan gewoonweg geen pressiemiddel meer richting banken als burger. Dus kun je er van uit gaan dat je als burger gewoon het bokje bent en dat betalen/bankieren/etc. alleen maar duurder zal worden.

[Reactie gewijzigd door TD-er op 29 juli 2014 18:19]

Ik snapte je zonder je edit ook meteen al. Je hebt een heel goed punt.

Verder kan er in de titel wel Noorwegen staan, maar dit gaat puur om een consortium van banken welke dit voorstel doet. Heeft NIETS met Noorwegen te maken.
En dan heb ik nog zoveel vertrouwen in de Scandinavische landen, qua vooruitstrevendheid, maar banken blijven banken.
Die hebben gewoon niet meer hun oorspronkelijke staat van dienst voor ogen. Als die er al ooit was.

Wat dan wel; weer opvallend is, is dat de banken (daar kan je toch wel van spreken) Noorwegen als experiment uitkiezen.

En dat Tnet het argument van die instantie overneemt "met cash betalen kost de samenleving veel geld"....ach ik kan slechts hopen dat men hier al wat meer wakker is geworden over hoe geld werkt in onze huidige "maatschappij".

[Reactie gewijzigd door HMC op 29 juli 2014 18:37]

Het zijn juist de banken die de maatschappij veel geld kosten. Nu brengen ze kosten in rekening voor kastransacties om de illusie te wekken dat die duur zijn, maar als die straks minder voor zouden komen verzinnen ze wel weer wat anders om grof geld aan de strijkstok te laten hangen (of zoals de afgelopen jaren bodemloze putten te voeden).
Dat komt omdat banken particulier zijn. Er zou minstens één staatsbank moeten zijn welke duidelijke regels hanteert. Welke niet direct als concurrent dient, maar wel om alles op scherp te houden.

BV Hypotheekrente 2% boven de Europese rente.

Rente spaarrekening 1.5% onder hypotheekrente.

kosten betaalrekening 5 euro per maand.

etc etc.

Deze bank moet ook zonder klanten blijven bestaan met dezelfde regels. Banken kunnen dan concureren hier mee op kosten/service. Mochten ze daar hun hand overspelen kunnen mensen terug vallen op de staatsbank.
Een staatsbank die kosten aanrekent die lager zijn dan het marktevenwicht in een markt met veel concurrentie en weinig barriers to entry (zoals het bankwezen) kan alleen maar verlieslatend zijn aangezien ze de laagst mogelijke rendabele tarieven moet overtreffen.

Een goed werkende regulator met tanden die kan ingrijpen bij marktverstorende praktijken is goedkoper, efficiënter en werkt even goed.
Waarom zou die staatsbank geld in rekening moeten brengen voor een betaalrekening? Daar heb je weer zoiets dat met concurrentie helemaal niet zou bestaan. De banken hebben tot voor een jaar of 10 a 20 altijd genoeg verdiend aan het beheren van het geld van de klant, en in diverse ons omringende landen is dat nog steeds het geval. Waarom zou dat hier anders moeten zijn?

Overigens kan de staatsbank niet onder de prijs van commerciële banken gaan zitten, dat zou oneerlijke concurrentie opleveren.
Ik vind dat er voor betaling altijd een alternatief hoort te zijn, dus of pinnen of cash. Want alleen pinnen is niet genoeg als het apparaat dienst weigert...
En wat denk je van een beetje bankrun? Is ook gelijk lang niet meer zo effectief.
Hoezo niet? Je kunt nog altijd gewoon je geld naar een andere bank over boeken. Daarmee bereik je exact hetzelfde. Zeker in de EEU waar je kostenloos over kunt boeken naar een ander EEU land.
Ze kunnen die overboekingen echter wel heel simpel blokkeren als er zoveel overgeboekt zou moeten worden dat de bank om kan vallen. Of ze de deuren dicht houden of de internetkabel eruit trekken maakt niet veel verschil.
Als ze denken dat zoiets gebeurd kan je ook de geldautomaat op storing laten springen. Dat is nu ook al zo.
in Noorwegen past er nog wel geld in de automaat maar kan het ook met debit+creditkaart en via sms
in Noorwegen past er nog wel geld in de automaat maar kan het ook met debit+creditkaart en via sms
En in-app aankopen van treinkaartjes. Een vriendin van me doet dat. Die krijgt gewoon een digitaal kaartje op haar telefoon (soort van QR code).

Maar voor de trein gebruiken ze dan weer niet dat rare ov-chipkaart systeem van ons. In Oslo in de metro's en trams wel, maar dan veel simpeler. Je hoeft alleen in te checken.
Wat dacht ja als de pin / chip machine weer eens niet werkt en je hebt b.v. net getankt ? Hoe ga je dan betalen ? Klinkt allemaal fantastisch in een feilloze wereld waarin we helaas niet leven.
Als hier in NL plastic niet werkt en je hebt geen cash bij je kun je boodschappen wagen of zojuist volgetankt auto mooi laten staan hoor...
Ja, en als je dan geen geld hebt in je portomonai? of kan jij altijd alles wat je pint ook met papier geld betalen? Ik niet in ieder geval.

Dat is iets voor winkels om op te lossen. BV door een kopie te maken, of een acceptgiro uit te schrijven met je handtekening. Dat is natuurlijk deels analoog, maar er zijn echt wel oplossingen voor te vinden.
Even een kauwgom bal uit de automaat trekken hoort er niet meer bij.
Hier in Zweden kun je in veel snoepautomaten ook electronisch betalen; vaak zowel met pinpas, chipknip als met je telefoon (sowieso kun je hier ook vrij veel direct betalen met je telefoon).

Sterker nog, je kan hier bijna overal met je pinpas betalen - ook in de kroeg, de snackbar of lokale kantine. Daarom vind ik het altijd zo komisch om van toeristen te horen dat ze maar flink veel zweedse kronen halen voor ze op vakantie gaan: contant geld heb je hier helemaal niet nodig.
Wat dacht ja als de pin / chip machine weer eens niet werkt en je hebt b.v. net getankt ?
Hier (en ook in Noorwegen) werkt tanken doorgaans andersom: eerst je pas erin, pincode invoeren, dan pas tanken. Al ben je uiteraard wel de sjaak als je een compleet lege tank hebt en je moet verder, maargoed, een extra pas achter de hand houden is niet zo raar (creditcard bijvoorbeeld) en dan kom je vaak erg ver. Afgelopen jaren heb ik hier welgeteld 1 keer een storing meegemaakt, toen stond ik in een restaurant, en kon ik een half uurtje later toen ik uitgegeten was wel weer betalen.

[Reactie gewijzigd door FragFrog op 29 juli 2014 22:03]

En ik pin voor ik na de winkel ga bij de pinautomaat. De bank hoeft niet te weten in welke winkels ik mijn inkopen doe. En de winkel hoeft mijn inkopen niet in een profiel vast te leggen op basis van de rekening waarvan betaald wordt.

Ik betaal waar mogelijk contant en zou dat graag blijven doen. Maar blijkbaar ben je in deze samenleving dan meteen verdacht ...
Een heitje voor een karweitje via je bankieren app overmaken is natuurlijk wel helemaal 21e eeuw ;)

Staat er een manneke van 8 jaar op je stoep met zijn IBAN nummer :+
Trek jij nog een kauwgumbal uit een automaat dan ?
Wat loop jij achter zeg.En niet echt smakelijk die ballen die er al jaren in zitten en allerlij weersomstandigheden hebben meegemaakt.
Jij bent zeker ook dat type persoon die een gratis peperemuntje bij de balie pakt waar al tientallen mensen in hebben lopen graaien met hun bacterie handen:P
Ik pin ook alles. Ik kom regelmatig in de supermarkt en als ik dan zie hoeveel er lopen te klooien met klein geld... Duurt het ook langer voordat die rij weer weg is.
Heitje kan met de chipknip, of een PayPal donatie, of BitCoin, of Flattr, of "betalen met je telefoon" whatever that may be. Even klussen mag prima electronisch, kunnen we er meteen belasting over innen want er wordt me toch wat zwart bijgeklust in dit land...
kan gewoon met chipknip/contactloos betalen toch, kan nu ook vaak al
Onze cola/snoep automaten doen nu chip en kunnen na 1 januari best nfc als methode gaan gebruiken. Oude automaten zijn een uitdaging, dat wel.
Als ik klusjes doe die meer waard zijn dan een kratje bier, laat ik de mensen het altijd naar mij overboeken. Zou niet weten waarom dit een probleem moet zijn. Met een smartphone of tablet heb je dat binnen een minuut gedaan.

En ja, kinderen die geen kauwgomballen meer uit de automaat kunnen trekken (wat sowieso pure oplichterij is met de huidige prijzen) en daarom minder snoep eten en minder risico lopen op vroegtijdige obesitas, lijkt me eigenlijk ook geen slechte zaak.

Door alle suiker die in snoep en frisdrank zit krijgen veel drukke kinderen het label ADHD opgedrukt en zitten voor de rest van hun leven aan de Ritalin. Kost de verzorgingsstaat ook bakken met geld. En laat je niet neppen door het hippe Stevia-extract dat ze tegenwoordig overal in menen te moeten proppen; dat is misschien nog veel slechter dan gewone suiker. Ooit gezien hoe complex de scheikundige structuur van dat Stevia is ? Daar mag je ook maar heel weinig van hebben op een dag ...

http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Stevioside

Maar goed, ik dwaal te ver af. Ik zou blij zijn met het verdwijnen van papiergeld. Zo neemt de kans op overvallen ook direct af als kwetsbare personen (kassamedewerkers, senioren etc.) geen contant geld meer in de kassa of op zak / in huis hebben.

Ik zie regelmatig dat senioren in de supermarkt geld bij staan te pinnen omdat ze hun geld niet bij een gewone pinautomaat durven te halen. Zo moeilijk is het dus helemaal niet om je pincode te onthouden. Op steeds meer plekken kun je je boodschappen ook thuis laten bezorgen en met iDeal betalen. Gewoon met een simpele app op je tablet of smartphone. Zijn we direct van dat getreuzel af bij de kassa omdat de lieve oudjes een uur in hun beurs staan te peuteren om het bedrag precies tot op de cent af te rekenen terwijl de medewerkster het wisselgeld al 10x had kunnen terug geven. Misschien moeten we i.p.v. een zogeheten snelkassa (tot 5 of 10 producten) ook een traagkassa maken voor de treuzelaars onder ons :-)
Omdat zeker als je zzp'er bent je dit (anders ook) bij de belasting op moet geven en inkomstenbelasting moet betalen.

Wanneer je dit zwart krijgt kan je zeggen dat je bv maar de helft van de tijd hebt gewerkt. En de andere helft dus zonder belasting weg zetten.

dat scheelt minstens de btw, en mogelijk ook een deel loonbelasting.
zijn ze gek geworden hoe moet je nu wat bij verdienen met een klusje in natura?
Bitcoin is nog erger dan giraal, want bij Bitcoin kan echt *iedereen* je volledige transactiegeschiedenis zien. Aan wie je betaalde, wanneer en hoeveel.
zolang je dat bitcoin adres verder niet kan herleiden naar een persoon is er niets aan de hand.
Er is toch wel een manier om dat te achterhalen? ip-adressen? koop gedrag of i.c.m. surfgedrag? Ik geloof echt niet dat BTC 100% waterdicht is. Als je het tegendeel kan bewijzen (in vorm van een linkje oid?) dan hoor ik het graag natuurlijk :)
Nope, IP-adressen worden niet opgeslagen bij Bitcoin-transacties. Wel de IP-adressen van de nodes die transacties als eerste broadcasten, maar dat hoeft geenszins de betaler of ontvanger te zijn.

Enige wat er wordt opgeslagen is bijvoorbeeld een transactie van 1AbCdEf-etc naar 1PqRxYz-etc, maar die bitcoin-adressen (vergelijkbaar met bankrekeningen, maar dan zonder bank) staan nergens geregistreerd, en zijn op geen enkele manier gekoppeld aan een identiteit. Met Bitcoin zijn geen 'accounts' of rekeninghouders of andere administratieve rompslomp gemoeid.
De IP-adressen van de nodes worden niet opgeslagen in de blockchain. De website Blockchain.info slaat wel het IP-adres op van wie zij de transactie als eerst ontvangen. Maar deze informatie is inderdaad redelijk nutteloos.
Follow the money. Paper trail.

Eerst heb je geld. Dan doe je iets (dat in de regel te volgen is, want bankbiljetten in je telefoon duwen werkt niet). Dan pas heb je bitcoins.

Via pre-paid kaarten met daarop een BTC adres + code om die te gebruiken zou het kunnen. MITS je die pre-paid kaarten anoniem kunt kopen. Bijvoorbeeld met contant geld. :z
Contant geld moet je pinnen. Dus die transactie wordt ook vast gelegd. Op camera. En aangezien Nederland vol staat met camera's kunnen we in ieder geval (80%) van de gevallen zien, waar jij jouw contante geld uitgeeft. Want tegenwoordig is het mogelijk om gezichten te herkennen of iemand vanaf de pin transactie te volgen.

Dus zo anoniem is contant geld ook niet.

[Reactie gewijzigd door Ultimation op 29 juli 2014 22:44]

Als je een keer per maand je volledige salaris (minus huur e.d.) bij steeds dezelfde pin automaat uit de muur trekt kun je daarna toch zeer anoniem kopen wat, waar en van wie je maar wilt zonder dat het traceerbaar is.

Dat overal camera's hangen is weer een ander verhaal. Daar ben ik overigens ook een tegenstander van.
Nee. Je maakt een niet-anoniem adres aan waar je geld op stort via je bank of PayPal oid, en daarna mix je het met een Bitcoin mixer (legaal en ontraceerbaar), en daarna gewoon versturen naar je anonieme BTC wallet.
Nou, ga bijvoorbeeld eens naar https://bitmixer.io/ en lees daar hoe het werkt.

De bitmixer weet de koppeling tussen mijn 'publieke' adres en mijn private adres. Dus één dreigend telefoontje van de overheid en die gegevens worden netjes overgedragen aan de overheid. Weg anonimiteit. Precies hetzelfde als met een bank.

Met als nadeel dat ik nu een vaag bedrijf moet vertrouwen met mijn geld waar banken i.i.g. nog streng gecontroleerd en getoetst worden.

Met Bitcoin heb je ten hoogste evenveel anonimiteit als met giraal verkeer en de facto veel minder. En je moet je geld toevertrouwen aan partijen die geen banklicentie hebben.
De bitmixer weet de koppeling tussen mijn 'publieke' adres en mijn private adres.
Er is geen reden voor hun om na de conversie die informatie nog te bewaren. Sterker nog, gezien de aard van hun dienst is het juist in hun belang om het weg te gooien. Dus het lijkt me zeer plausibel dat ze die koppeling helemaal niet weten. Of in ieder geval is het steekhoudend (plausible deniability) wanneer zij naar een eventuele overheid beweren die informatie niet te hebben.
Dus één dreigend telefoontje van de overheid en die gegevens worden netjes overgedragen aan de overheid. Weg anonimiteit. Precies hetzelfde als met een bank.
Je vergeet een belangrijk detail: hoe komt die overheid überhaupt bij die bitmixer terecht? :D

Stel, de overheid heeft via mijn bankverkeer gezien dat ik euro's naar een exchange heb overgemaakt, en ze hebben die exchange gebeld, en die hebben mijn initiële adres verklapt. Er stond 100 BTC op dat adres, maar die is inmiddels naar wat random andere adressen verzonden, waarvan ze geen flauw benul hebben van wie die zijn. Wat nu? Gaan ze alle bitmixers ter wereld afbellen (ook die op Tor zitten) om te vragen of zo'n adres toevallig van hun is? :')

Maar dan nog, grote kans dat die bitmixer helemaal niet onder de jurisdictie valt van deze overheid. Dus ALS er al zo'n dreigend telefoontje zou komen (kans zo goed als 0% want in beginsel al niet herleidbaar tot die bitmixer), wat zou een bitmixer in Kazakhstan zich in vredesnaam aantrekken van onze belastingdienst?
Met als nadeel dat ik nu een vaag bedrijf moet vertrouwen met mijn geld waar banken i.i.g. nog streng gecontroleerd en getoetst worden.
Het probleem is juist dat die banken in dit geval meewerken in dienst van de overheid, niet in dienst van ons (de betalende klant). Die strenge controle en toetsing werkt voor het privacy-&anonimiteitsaspect juist in ons nadeel.

En nee, je hoeft zeker geen vaag bedrijf te vertrouwen, het kan ook anders. Bijvoorbeeld CoinJoin wat helemaal niet van een derde afhankelijk is, dus letterlijk nul risico. (En wie gaat de overheid nu bellen? :))

Maar je hebt ook bitmixers die met een ander principe werken, waar je in plaats van in één keer een groot bedrag stuurt, het steeds in kleine brokjes van een paar milliBit doet (uiteraard geautomatiseerd). Hier geïllusteerd (in dit geval voor een decentralized exchange)
Jouw risico is dan kleiner dan de fee die ze vangen als ze het correct doen, dus het is ook in hun eigen belang.
Met Bitcoin heb je ten hoogste evenveel anonimiteit als met giraal verkeer en de facto veel minder.
Echt, lees je eens in, want je zit er totaal naast. Heb inmiddels hopelijk genoeg voorbeelden gegeven hoe het wel kan.
En je moet je geld toevertrouwen aan partijen die geen banklicentie hebben.
Bij Bitcoin hoef je je geld juist aan helemaal niemand toe te vertrouwen. En als ik al met derden te maken heb, zit de betrouwbaarheid hem niet in een 'banklicentie' (je bedoelt toch zo'n vod dat IceSave en DSB en banken op Cyprus ook hadden?) maar in de betrouwbaarheid en transparantie van wiskundige principes en cryptografie.
Ik ga me er eens over inlezen. Je klinkt alsof je het weet waar je het over hebt. :)

De bitmixers die ik ben tegengekomen vragen mij een forwarding adres op te geven. Tenzij ik dat elke keer opnieuw moet doen (onhandig?) lijkt het me dat ze dat moeten onthouden.
Bij Bitcoin hoef je je geld juist aan helemaal niemand toe te vertrouwen.
Sorry maar 'you can't have the cake and eat it too'.

Of ik gebruik Bitcoin zoals het oorspronkelijk opgezet was. Simpel. Jij een adres, ik een adres en we betalen elkaar peer-to-peer. In dat geval heb je (zijn we het volgens mij redelijk over eens) weinig anonimiteit. Al mijn transacties zijn te volgen. Ik kan dat moeilijker maken door veel adressen te genereren, maar ik maak het mezelf (en jou) dan ook moeilijker. En onmogelijk om te volgen wordt het geenzins.

Of ik gebruik exchanges, bitmixers en wat nog om echt anonimiteit te krijgen, a la tor. Maar dan moet ik die exchanges toch vertrouwen of niet dan?

Of mis ik soms iets? Is er een mogelijkheid om niet te volgen transacties te doen van wallet A naar wallet B zonder tussenkomst van een derde partij? Die ik vandaag kan gebruiken zonder rocket scientist te zijn?

[Reactie gewijzigd door OddesE op 30 juli 2014 00:59]

Ik ga me er eens over inlezen.
d:)b
De bitmixers die ik ben tegengekomen vragen mij een forwarding adres op te geven. Tenzij ik dat elke keer opnieuw moet doen (onhandig?) lijkt het me dat ze dat moeten onthouden.
Wellicht zijn er bitmixers die het onthouden, maar ik ben er ook tegengekomen die beweren hun history na de conversie te deleten.
O.a. bij Bitcoin Blender kun je zelf achteraf je koppeling en history wissen. Uiteraard moet je dan de volgende keer weer een forwarding adres opgeven, ik wil zelf immers dat niemand die koppeling onthoudt.
Of ik gebruik Bitcoin zoals het oorspronkelijk opgezet was. Simpel. Jij een adres, ik een adres en we betalen elkaar peer-to-peer. In dat geval heb je (zijn we het volgens mij redelijk over eens) weinig anonimiteit.
Uhm, als wij 1 adres van elkaar weten, is dat nog niet publiekelijk bekend. De overheid en inlichtingendiensten weten (anders dan bij giraal geld) nog steeds niets.
Al mijn transacties zijn te volgen. Ik kan dat moeilijker maken door veel adressen te genereren, maar ik maak het mezelf (en jou) dan ook moeilijker. En onmogelijk om te volgen wordt het geenzins.
Nee dus, diverse wallets (waaronder de default) doen dat geheel automatisch. Na iedere transactie genereren ze een nieuw adres. Niks moeilijk doen.

En onmogelijk om te volgen: ik denk het wel. Als ik 1 BTC heb op een adres dat jij van mij kent, en ik maak daarna 0.3 over naar A en 0.7 naar B, hoeveel BTC heb ik dan? (heb ik 0.3 of 0.7 uitgegeven?) Van die boom van vertakkende transacties die dat achterlaat is binnen no-time niets zinnigs meer te maken.
Of ik gebruik exchanges, bitmixers en wat nog om echt anonimiteit te krijgen, a la tor. Maar dan moet ik die exchanges toch vertrouwen of niet dan?
Ja, tot op zekere hoogte. Maar daar zijn dus wel steeds slimmere oplossingen voor. Dat zero trust exchange algoritme van coinffeine bijvoorbeeld, of gedecentraliseerde exchanges gebaseerd op BitMessage+OpenTransactions (lang topic met uitleg), of diverse P2P exchange constructies, of OpenBazaar enz.
Of mis ik soms iets? Is er een mogelijkheid om niet te volgen transacties te doen van wallet A naar wallet B zonder tussenkomst van een derde partij? Die ik vandaag kan gebruiken zonder rocket scientist te zijn?
Ja. Er zijn veel alternatieven, in verschillende stadia van ontwikkeling (qua gebruiksgemak vooral, de functionaliteit van een hoop werkt al prima) maar voor nu zou ik zeggen dat de makkelijkste optie is: Shared Send vanuit een blockchain.info wallet. Merk op dat blockchain.info daar niet tussen zit als derde partij, zij faciliteren alleen die functionaliteit, maar je hoeft ze niet te vertrouwen (zij kunnen er niet met je geld vandoor).
Genoeg TOR services die dit offeren en legit zijn. De hoster is onbekend en overheid kan daarom niets.
Follow the money. Paper trail.

Eerst heb je geld. Dan doe je iets (dat in de regel te volgen is, want bankbiljetten in je telefoon duwen werkt niet).
Bitcoins zijn ook geld trouwens, maar dat terzijde. Een euro-transactie is te volgen, maar een derde weet niet dat daar bitcoins mee gemoeid zijn. Laat staan welke bitcoins.

Ik maak bijvoorbeeld ¤ 500 over naar een random Duitser, met als transactie omschrijving "dreihunderd bier". Wat nu?

Daarnaast zijn bitcoins vrij eenvoudig te anonimiseren. Ik maak 10 bitcoins over naar adres A. Even later komen er ±4 en ±6 andere bitcoins van twee andere adressen B en C naar mijn adres X. Er is geen enkele connectie (ook geen indirecte keten van transacties) tussen A, B en C. Wat nu?

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 29 juli 2014 23:05]

Hoe kan er geen (indirecte) keten van transacties zijn? Iemand heeft nu coins op adres A staan... Hoe krijgt hij die naar adressen B en C zonder een transactie te genereren?
(zelfs al houdt hij een berg coins aan om zonder tussenliggende transactie vanaf B en C coins te kunnen versturen, die ene persoon/partij 'weet' dat mijn adres A en mijn adres X bij elkaar horen. Daar ligt de connectie)

En hoe krijg jij de coins weer van jouw adres X af? Hoe zet je ze om naar Euro's zonder een paper trail te creeren waardoor weer bekend wordt dat jij de eigenaar bent van adres X?

Tuurlijk. Het kán wel, mits je maar genoeg moeite doet. Maar dat geldt voor giraal bankverkeer ook. Dat zagen we wel aan de digitale bankroof eind 2013. Je gaat dan werken met katvangers die het geld doorsluizen. Dit kan met BTC natuurlijk ook.

Mijn punt is dat Bitcoin van zichzelf niet anoniem is. Minder nog dan giraal verkeer eigenlijk. Om het anoniem te maken zul je dezelfde moeite moeten doen als bij giraal verkeer.

Disclaimer: Mijn stelling gaat alleen op zolang je af en toe van/naar 'echt' geld (Euro's, Dollars etc) wil. Als je 100% binnen het Bitcoin netwerk blijft kan het inderdaad volledig anoniem. Maar wie is in die positie??

[Reactie gewijzigd door OddesE op 29 juli 2014 23:28]

Hoe kan er geen (indirecte) keten van transacties zijn? Iemand heeft nu coins op adres A staan... Hoe krijgt hij die naar adressen B en C zonder een transactie te genereren?
Zo'n coin mixer heeft een buffer, en op B en C staan bitcoins die anderen al eerder hebben gestuurd als input. Degene die ik nu naar A stuur worden later weer naar een ander als output gestuurd (rechtstreeks vanaf A uiteraard, en A wordt daarna nooit meer gebruikt).
En hoe krijg jij de coins weer van jouw adres X af?
Door ze uit te geven aan whatever ik wil. Een broodje, een biertje in de kroeg, een nieuwe auto, een prostituee, een Dell laptop, een ruimtereis, you name it.
Hoe zet je ze om naar Euro's zonder een paper trail te creeren waardoor weer bekend wordt dat jij de eigenaar bent van adres X?
Als het om veel geld gaat verdeel ik het direct van X naar Y1 t/m Y20 in random hoeveelheden (kan met bepaalde wallets automatisch). Als ik vervolgens wat wil omzetten naar euro's (liever niet, ik hou graag zoveel mogelijk in bitcoins en betaal ook liefst zoveel mogelijk rechtstreeks met bitcoins) maak ik de coins van Y3 over naar een exchange. Dan weet de exchange (niet 'men') alleen dat Y3 van mij was, maar niet X of de andere Y adressen.

Daarnaast zijn er zoals gezegd ook andere manieren om bitcoins naar euro's om te zetten zonder traceerbare exchange.
Tuurlijk. Het kán wel, mits je maar genoeg moeite doet. Maar dat geldt voor giraal bankverkeer ook. Dat zagen we wel aan de digitale bankroof eind 2013.
Zoals je kunt lezen werd het geld daar in contanten (gepind) weggesluisd. Niks giraal dus.
Je gaat dan werken met katvangers die het geld doorsluizen. Dit kan met BTC natuurlijk ook.
Katvangers, really? :{ Dat is toch hopeloos geklungel man. Afhankelijk van de betrouwbaarheid en discretie van derden, die bovendien een bedenkelijke status hebben (verslaafden, daklozen, mensen met schulden, zie wiki).
Mijn punt is dat Bitcoin van zichzelf niet anoniem is.
Van zichzelf is Bitcoin juist wel degelijk anoniem. Pas als je domme dingen doet (zoals expres steeds hetzelfde adres gebruiken, wat o.a. de default wallet standaard al voorkomt), dan pas komt je anonimiteit in het geding. En dan nog alleen voor degenen met wie je transacties doet, niet voor iedereen.
Minder nog dan giraal verkeer eigenlijk.
*Minder* maar liefst? :{ Je snapt toch wel dat de banken, en dus ook overheden, inlichtingendiensten en belastingdienst, geheel automatisch AL jouw geldverkeer kunnen zien? Daarnaast kan Albert Heijn al jouw betalingen aan jou koppelen, omdat je steeds met dezelfde bankrekening pint (die bovendien op jouw naam staat). Is bij Bitcoin allemaal niet aan de orde.
Om het anoniem te maken zul je dezelfde moeite moeten doen als bij giraal verkeer.
Je vergist je, het is echt een peuleschil om het anoniem te maken of houden. En dat kan bovendien ook zonder dat je afhankelijk bent van de betrouwbaarheid en discretie van derden (wat bij giraal gerommel wel nodig is). Giraal geld anoniem maken = onhandig gepruts met dubieuze katvangers of schimmige spook BV'tjes opzetten en weet ik wat voor gezeik. Met Bitcoin is het in 3 kliks geregeld. Zonder risico.
Disclaimer: Mijn stelling gaat alleen op zolang je af en toe van/naar 'echt' geld (Euro's, Dollars etc) wil. Als je 100% binnen het Bitcoin netwerk blijft kan het inderdaad volledig anoniem. Maar wie is in die positie??
Het zal je verbazen hoeveel dagelijkse uitgaven je al met bitcoins kunt doen. En daarbij, als je toch nog wat euro's wilt, kun je ook alleen dat bedragje omzetten, onafhankelijk van de rest die je anoniem houdt.
Makkelijk.

Via TOR (of vPN, of dubbel), een anoniem account aan maken, dan kan niemand je traceren. Mocht je ook nog eens Tails als je OS gebruiken, vanaf een live USB van een net gekochte laptop via Marktplaats, dan kan zelfs Spetsnaz (of dus de NSA) niet vinden.
Maar hoe krijg je er geld op?

Kopen bij een Exchange? Met credit card?
Overboeken vanaf één van je andere adressen? Wat weer een te herleiden transactie oplevert?
Denk even een stapje verder. Zo anoniem is het niet.
Maar hoe krijg je er geld op?
Via een gedecentraliseerde exchange.
Of via bitcoin.de, waar alleen banktransacties tussen individuele gebruikers onderling (met random omschrijvingen) mee gemoeid zijn.
Of via localbitcoins.com.
Of via de Mycelium trader.
Of binnenkort via coinffeine.com.
En nog allerlei andere alternatieven in ontwikkeling, peer2peer exchanges op basis van BitMessage, OpenTransactions, noem maar op.
Mogelijkheden te over.
Overboeken vanaf één van je andere adressen? Wat weer een te herleiden transactie oplevert?
CoinJoin, of één van de vele coin mixing alternatieven. Dan krijg ik andere bitcoins, op een ander adres. 100% ontraceerbaar.
Denk even een stapje verder. Zo anoniem is het niet.
Denk daarna nóg een stapje verder, en dan zie je dat je het wel degelijk anoniem kan maken. Vrij makkelijk zelfs (o.a. de blockchain.info wallet zit het standaard al in).
En je kunt zo veel adressen aanmaken als je zelf wilt :)
Maar hoe krijg je geld op die adressen? Van de ene naar de andere overzetten? Creeer je weer een paper trail.

Lees je in. Bitcoin is niet anoniem. Verre van.
Maar hoe krijg je geld op die adressen? Van de ene naar de andere overzetten? Creeer je weer een paper trail.

Lees je in. Bitcoin is niet anoniem. Verre van.
De Bitcoin gelovers denken nog altijd van wel.
Totdat ze een keer de waarde nodig hebben voor een halfje wit ...
De centen moeten ergens naartoe, uiteindelijk moet het toch omgezet worden, aangezien de bitcoin nog steeds niet 'officieel' is
De Bitcoin gelovers denken nog altijd van wel.
Zeker. Er zijn zat manieren om bitcoins 100% te anonimiseren.
Totdat ze een keer de waarde nodig hebben voor een halfje wit ...
De centen moeten ergens naartoe, uiteindelijk moet het toch omgezet worden, aangezien de bitcoin nog steeds niet 'officieel' is
Wat doet het ertoe wat 'officieel' is, als ik er op steeds meer plekken gewoon rechtstreeks mee kan betalen? Hoef ik helemaal niets voor om te zetten. Van eten en drinken (o.a. broodjeszaak hier om de hoek accepteert bitcoins) tot gas en stroom, mobiel abonnement, kleding, computers, auto's, huizen, vakanties, en zelfs ruimtevluchten.
Ja, gas en stroom .... en die wordt dan geleverd op een plek ver weg van de maatschappij ?
Mobiel abonnement ... naamloos ...

De andere dingen, ook allemaal niet zomaar anoniem te noemen natuurlijk
Het verlies van anonimiteit zit hem dan in de levering en aard van die producten en diensten, niet in het geld waarmee ik betaal.

Jij suggereerde dat Bitcoin niet anoniem zou zijn, omdat je het weer moet omzetten naar euro's voordat je het uit kunt geven. Da's dus niet waar, Bitcoin is wel degelijk anoniem. Alleen het stroom/gas/telefoonnetwerk niet, maar daar ging het hier niet over. Is in de context van dit topic ook geen issue, want contant geld beschouwen we in de praktijk ook als anoniem, maar je stroom en gas en mobiele abonnement met contant geld betalen is evenmin anoniem.
Maar met een nieuw adres moet een andere partij wel weer bewijzen dat jij de eigenaar bent. Ik ben geïnformeerd hoor :)

Dit noemt men pseudo anonimiteit en is afhankelijk van de keuze aan wie jij dat adres geeft.

ps. Ik ben een miner an al de bitcoins op mijn adres zijn gemined. Ik zou dan wel uitkijken als ik mijn "bronadres" gebruik, zeker bij illegale zaken.

[Reactie gewijzigd door Dukekiller op 30 juli 2014 00:28]

Ja, die klusser zit vast op bitcoins te wachten....
bitcoin zijn ook geregisteert je moet ze aankopen

[Reactie gewijzigd door reflex1967nl op 29 juli 2014 23:21]

Bedoel je niet te zeggen "een zwarte klus"?

Je kunt altijd nog even simpel geld overboeken van de ene gebruiker naar de andere. De thuiskapster van ons vind het prima als we betalen via een overboeking via de ING app. Zolang je het maar doet waar ze bij is en kan zien dat het overgeboekt is. Scheelt haar de kosten van een mobiel pinapparaat en het resultaat is hetzelfde.
Als ze die arbeid "in het zwart" doet moet ze wel vrezen voor vragen van de fiscus. Ze geeft haar inkomsten dan immers niet aan.
Een kapster werkt voor een 10tje ofzo daar zal de belasting niet naar kijken (mits ze geen 70 klanten per week heeft dan ;) )
Mocht je grotere klussen aannemen van rond de 1000 euro word het al heel anders
En daar is nummer twee met de aloude mantra die banken en overheid ons graag wijsmaken: contant is per definitie verdacht en dus zwart, want we kunnen het niet traceren.............
Die CV monteur die elk jaar mijn CV ketel schoonmaakt vindt het ook niet erg als ik hem via electronisch bankieren betaal, hij bepaalt echt wat ik bij opmerkingen zet en daar kan van alles staan maar niets dat op een CV ketel wijst.
Bank of pin/cc betalingen zijn niet de enige elektronische vormen van betalingen en geld. Daarnaast is het argument dat contant geld de samenleving veel geld kost niet heel relevant aangezien we zaken niet goedkoper zien worden naarmate electronisch betalen toeneemt of dat we belastingen zien dalen bijvoorbeeld.

Dit komt puur en enkel neer op een de typische belastinggeld hongerige Scandinavische overheden die net nog dat kleine beetje meer uit de burger willen knijpen. Het zou mij niets verbazen als Nederland ook niet heel ver in de rij staat om dit op te volgen.

Op een geven moment zal de keuze tussen privacy en 100% elektronisch betalen moeten worden gemaakt en als ik zie hoe privacy in andere zaken volledig van tafel word geveegd hoeven we er niet op te reken dat we over een paar jaar nog cash geld hebben.
Heeft niet alleen met de overheid te maken die ons zogenaamd uit zou willen knijpen maar ook winkeliers zien liever geen contant geld. Zonder artikelen van waarde, zoals bij een juwelier, is er voor een overvaller geen reden om bv een supermarkt te overvallen.
De oplossing tegen criminaliteit is niet het wegnemen van een motief maar primair fatsoenlijk politie werk leveren en fatsoenlijk straffen. Door supermarkten een minder aantrekkelijk doel te maken richten de criminelen zich op iets anders, zoals we recent hebben gezien met de stijgende overvallen op bejaarden. Het een minder aantrekkelijk maken zorgt er niet voor dat de crimineel een ander vak kiest.
Maar die hebben dan ook geen contant geld meer ;)
Niet alleen de overheden staan vooraan. De banken staan ook te springen. Die zijn het geld ook liever kwijt.
Zoals het altijd ging, dat was namelijk al zonder geld?

http://nl.wikipedia.org/wiki/In_natura

In natura betekent dat er betaald wordt met producten of diensten, dus zonder de tussenkomst van geld.

Als je bedoelt:hoe kan je dan nog zwart werken en betaald krijgen? Dat wordt inderdaad lastiger. Nu zijn daar regeltjes voor (vriendendiensten etc. mag wel, maar IANAL) en die worden dan voor iedereen van toepassing in plaats van alleen voor de mensen die zich aan de afgesproken spelregels houden. (Waarmee ik niet wil zeggen dat ik me altijd 100% aan alle spelregels hou :))

[Reactie gewijzigd door Bokkiej op 29 juli 2014 18:15]

Dat werkt tot op zekere hoogte. Wat als je buiten je eigen vrienden en kennissen kring iets wilt voor elkaar krijgen?
Een klus in natura verdien je geen geld mee. Dat is juist de lol van 'in natura'.
Dollars, dan krijg je een aparte gemeenschap die alles onder elkaar daarmee betalen.
een klusje in natura betekent dat je er geen geld voor krijgt, in ruil krijg je goederen.

Dat gezegd zijnde hebben we in België de Mister Cash app (Mister cash is de Belgische variant van het Nederlandse pinnen) Wil jij mij bijvoorbeeld ¤50 geven voor een klusje dan kan dat via de app.

Bancontact/Mister Cash app
zijn ze gek geworden hoe moet je nu wat bij verdienen met een klusje in natura?
Uhm, in natura. Dat zal niet wijzigen. Je uit laten betalen in contanten is namelijk niet hetzelfde als je laten uitbetalen in natura. Ik denk dat zelfs betalingen in natura zullen gaan toenemen als dit daadwerkelijk doorgevoerd gaat worden. Dat is toch minder duidelijk te volgen dan een overboeking voor een 'vriendendienst'.
Dat kan toch met een overschrijving.

Het is aan de ene kant wel een goed idee, want je maakt criminaliteit zo een stuk lastiger. Een drugsdealer ontvangt z'n betalingen in natura of op z'n bankrekening, en dat laatste kan dus helpen bij het pakken van criminelen.

Aan de andere kant krijgen banken zo wel heel veel macht. Ik zelf probeer juist steeds zo veel mogelijk zonder banken te doen (sparen ook!). Met dit systeem kan een bankje dus zo hard naaien als ze wilt zonder dat je je ertegen kan verzetten. Ja je kan naar een andere bank gaan maar die naait je waarschijnlijk ook. Dat Gerrit Zalm ¤560000 per jaar verdient voor het runnen van ABN Amro (waar ik klant ben) vind ik wat overdreven, zoveel is gewoon niet nodig en dus laat ik die rente met alle plezier voor wat het is. Dat de topman van ING mee dan net Dubbele verdient toont mijn punt aan. Overstappen naar een andere bank lost niets op. Ik vind ¤200.000 voor de heren wel zat per jaar. Dan heb je ook het privacy aspect, men zegt dat we moeten accepteren dat we in ons elektronische leven minder privacy hebben, dat is prima al belachelijk, maar geef dan minimaal een alternatief.

[Reactie gewijzigd door klonic op 29 juli 2014 18:24]

Het is aan de ene kant wel een goed idee, want je maakt criminaliteit zo een stuk lastiger. Een drugsdealer ontvangt z'n betalingen in natura of op z'n bankrekening, en dat laatste kan dus helpen bij het pakken van criminelen.
Maar criminelen hebben toch lak aan de regels, die gaan gewoon over van NOK in EUR of wat anders. Ja voor de kruimeldief wordt het wat lastiger, maar voor de grote jongens gaat de invoering van de eNOK echt geen grote problemen opleveren.
Klopt, maar dan ben je wel van een aantal kleine criminele af.Liever 9 moorden dan 10 om het zo maar te zeggen. Al heb ik er toch liever 10 voor de extra vrijheid die er in dit voorbeeld mee gepaard gaat. Daarnaast kan je je Euro in Noorwegen niet uitgeven, dus die zal je dan op je rekening moeten soorten of moeten gebruiken om zwart je producten te gaan kopen in Noorwegen.

Ik ben overigens geen voorstander van dit idee, ik denk er gewoon hardop over na ;)
tuurlijk kun je je euro wel uitgeven in noorwegen dan, aan andere mensen die ook alleen nog met cash werken, dat zullen er dan nog steeds genoeg zijn....
Ja, zwart je producten te kopen. Daarmee bedoelde ik precies wat je zegt ;)
Het zou me zeer verbazen als je niet in vrijwel elke winkel in Noorwegen gewoon met Euro kunt betalen. Tegen een ietwat ongunstige wisselkoers wellicht, dat wel.
Goede reactie! Vooral dat je me niet kent en toch raad. De rede is dat ik student ben. De gemiddelde leeftijd van de top van grote bedrijven doet ook vermoeden dat ik geen kans maak en ervaring mis. Als dat niet zo is dan doe ik dat met alle plezier.

En hoe competent zijn die topmannen van de banken dan precies? Onder hun leiding is spaargeld van mensen en bedrijven te risicovol belegd (in Amerikaanse hypotheken bijvoorbeeld) waarna natuurlijk de kredietcrisis is uitgebroken. De Amerikaanse overheid draagt hierin ook schuld, maar de banken ook. Gezien het feit dat de top van de banken ook niet gestraft zijn voor hun handelen vraag ik me af waar dit hoge loon voor nodig is?

Overigens komen dit soort posities niet op monsterboard of iets dergelijks of de website van het bedrijf terecht. Meestal wordt er een andere (sub)topman voor aangenomen die al bekend was, dit verklaart ook de hoge leeftijd.

Ook is het zo dat het gehele financiële systeem kortetermijn winst toelaat (of aanmoedigd), in dat opzicht kan je de top van de bedrijven misschien niet zoveel kwalijk nemen en moet je misschien kijken naar de aandeelhouders. De ultieme oplossing ligt gewoon bij de wet.

EDIT:
Ok, ik ben inderdaad waarschijnlijk niet competent genoeg. (Daar kan ik niet omheen draaien ;) )

[Reactie gewijzigd door klonic op 29 juli 2014 18:47]

Ok, ik ben inderdaad waarschijnlijk niet competent genoeg. (Daar kan ik niet omheen draaien ;) )
ik vraag me serieus af of jij het slechter zou doen dan die miljoenen verdienende top die in risicovolle producten hebben geinvesteerd. Zelfs na dat al bekend was dat het heel riskant zou worden.

Neil DeGrasse Tyson had een pracht uitspraak: de hele bailout van de banksector in Amerika heeft meer gekost dan het volledige 50-jarige operating budget van NASA.

Maar op die laatste wordt wel bezuinigd.
klonic for (bank) president! :+
Zo te horen juist te competent en vooral te eerlijk.
nou, zo te zien hoe het er aan toe gaat bij de banken, hoef je echt helemaal niet competent te zijn, maar gewoon gehaaid....
Gelet op de hele Fortis affaire met toenertijd graaf Lippens aan het hoofd van die bank, denk ik niet dat competentie het allerbelangrijkste criterium is.
Dit is de natte droom van 'De Belastingdienst'. (en nog wat politiek tuig)

Waar geld is, is misdaad. Het is een illusie dat er ook maar iets is dat tegengas kan geven.
Als het belastingsontduiking niet zal stoppen of zelfs verminderen, waarom is het dan de natte droom van de belastingsdienst? :)
Met die instelling kun je de politie opheffen
zijn ze gek geworden hoe moet je nu wat bij verdienen met een klusje in natura?
gewoon allemaal via het locale marktplaats equivilent waar de locale paypal meute minstens 20% van de betaling kan afromen. lijkt me geweldig.... binnen notime krijg je grammen wiet, of coke als semi-nationaal betaalmiddel

[Reactie gewijzigd door i-chat op 29 juli 2014 18:15]

In natura bijbetaald worden betekent: flesje wijn voor je arbeid krijgen, of een zak aardappelen...of als je het heel letterlijk neemt...you know. ;)

Dus zoals jij het ziet/bedoelt, over een tijdje dus: On your knees boy...
zijn ze gek geworden hoe moet je nu wat bij verdienen met een klusje in natura?
Dan ken je de klusjes in natura van mijn buurvrouw niet .. :)
overmaken naar je bankrekening. Of bedoelt u zwart werken
cred sticks die je snel kan opladen, usb dingetje
Het ligt er aan wie het klusje wil laten doen, anders zou betalen ook in natura kunnen :P
En wat te denken van kleine contante betalingen tussen burgers zelf? Ik heb echt geen pinterminal voor mijn huis staan voor het geval een groep-8-er voor Unicef een "heitje voor een karwijtje" mijn stoep komt schoon vegen.
Wat dacht je van gewoon overboeken?
Dat zal voor veel mensen nét te veel werk zijn om over te gaan tot doneren.
Excuus. Ik reageerde op zijn eerste zin.
En wat te denken van kleine contante betalingen tussen burgers zelf?
Mobiel betalen komt er aan. Dan kun je heel simpel van gebruiker naar gebruiker een klein bedrag overmaken. Het lijkt me dat er dan tegen die tijd donatie terminals beschikbaar zijn. Als je dan iets wilt geven dan tik je met je smartphone tegen de donatie terminal, dan vraagt die aan jou hoeveel je wilt geven, je toetst het bedrag in dat je wilt en tikt nogmaals tegen de terminal. Het bedrag wordt dan afgeschreven van het betaalmiddel dat jij het ingesteld (of gekozen als er meerdere zijn) en daarnaast krijg je een digitaal ontvangstbewijs (=pinbonnetje) met daarin een link naar wat ze van plan zijn met de donatie.
tja, maar dan moet je wel nfc hebben of uberhaupt een mobiel... Ik heb zelf sowieso al helemaal geenvertrouwen in die contactloos betalen, aangezien inmiddels de zenders al beschikbaar zijn i n het zwarte circuit waarmee wel verder dan die paar cm die de banken aangeven, we praten hier echt over meters, en tja je hoeft niet eens te bevestigen............... pickpocketing wordt zo wel heel erg makkelijk.....
Met een app natuurlijk. Zo doen we dat toch in België
Pinnen aan de deur kan al jaren, en met contactloos is dat ook een hele kleine moeite. Wel een duurdere aanschaf of huur voor de organisatie.

Ik pin overigens alles, ook als ik met vakantie ben doe ik dat waar mogelijk. Mijn vakanties zijn echter meestal in Zuid Afrika waar het niet zeker is dat er stroom of dataverkeer is. Dus daar heb ik altijd cash bij me.
Heeft voor en nadelen.

Het zwarte geld is wel in 1x, grotendeels weg.
Pompstation overvallen en de geldla meenemen, of mensen hun geld overhandig maken met een mes word ook een stuk moeilijker.

Nadeel is wel, dat ff 10 euro geven voor een 2e hands muis of toetsenbord wat je bij iemand komt ophalen - toch echt eerst vooraf, of naderhand,. of b.v. ter plekke via de ING of Rabobank App gedaan moet worden. Een beetje gedoe,. gewoon 10 euro geven vind ik toch vaak makkelijker in sommige gevallen.

Een paar kwartjes geven aan een zwerver echter, gaat niet meer gebeuren - dan moet je dus gewoon brood of een flesje water overhandigen als je even iets goed wil doen.

Tevens, ik vind bijna iedere maand wel iets van een 5 - 20 cent ergens.. DO NOT TAKE THAT AWAY FROM ME !

[Reactie gewijzigd door bbr op 29 juli 2014 22:22]

Handel met zwart geld levert een enorme boost voor de samenleving en handel. Mensen die het wegvallen daarvan noemen als positief moeten echt even wat beter nadenken. Als je enorm veel zwart verdient niet natuurlijk, maar vele kleine transacties waar iemand een paar tientjes in de maand extra meer verdient leveren echt een gigantische impuls voor de economie. Als dat wegvalt stort een groot deel in en wordt de armoede vergroot...

Afstappen van cash geld is een enorme horror situatie in alle opzichten trouwens.
Welke boost voor de economie levert zwart geld dan?

- Zorgt het voor meer economische activiteit? Neen. De klusjes die nu in het zwart gebeuren, moeten hoe dan ook gebeuren.
- Is het beter voor de uitvoerder? Neen. Zwarte inkomsten kunnen om evidente redenen niet worden meegenomen in de berekening van werkloosheidsuitkeringen, of pensioenrechten en bij het toekennen van leningen.

En belangrijker: een steeds groeiend aantal landen hebben systemen die zwart werk in essentie zinloos maken. Supplementaire inkomsten (kleine, onregelmatige inkomsten bovenop uitkeringen, pensioenen of een vaste job) zijn in de meeste landen al vrijgesteld van belastingen, op eventuele minimale sociale bijdragen na. Idem voor studentenarbeid.

Systemen als de dienstencheque of de Amerikaanse negative tax income credit hebben armoede wezenlijk verlaagd door zwarte inkomsten binnen 'het systeem' te brengen, waardoor de werknemer beter geïntegreerd wordt in het sociaal vangnet.

De overgrote meerderheid van alle studies hieromtrent geeft aan dat het elimineren van de zwarte economie armoede vermindert zonder wezenlijke kost voor de maatschappij als geheel - iets dat weinig andere maatregelen ooit kunnen realiseren. Een interessante case study is Mexico: de invoering van louter digitale invoices heeft belastingsinkomsten doen stijgen en tegelijk de economische groei doen toenemen.
"Welke boost voor de economie levert zwart geld dan?"

Make an educated guess.
- Zorgt het voor meer economische activiteit? Neen. De klusjes die nu in het zwart gebeuren, moeten hoe dan ook gebeuren.
Ja, maar dan moet het meteen veel meer kosten.
Kijk, je kan 10 euro lappen aan de buurjongen om de teringklusjes in je tuin binnen 2 uur te doen, of een tuinman inhuren a een veel hoger bedrag per uur.
Of je kan een lid van je familie/vrienden een euri of 250 schuiven om wat te schuren, verven en stuken; of het voor 1500 euro laten doen bij een of ander berijf.
De klusjes moeten nog wel gebeuren, maar kosten vaak "wit" zo verschrikkelijk veel extra geld dat mensen de klusjes maar laten schieten of heel erg lang uitstellen omdat ze het geld er op dat moment niet voor hebben of niet voor over hebben, en blijven vervolgens op dat geld zitten: dat schiet niet op.
En dat soort zwarte klusjes gebeuren vaak eens in de behoorlijke lange tijd, want er zit niet elke dag een familielid te springen om te laten schuren, verven, stuken, etc. ;) Dus het wordt niet steselmatig gedaan.

Het voordeel is tevens ook dat die paar tientjes die je lapt aan iemand om x te doen, zwart, dat het geld gewoon weer terug de economie in stroomt.
De persoon die het krijgt heeft wat meer te besteden = meer koopkracht == koopt meer, dat is meer omzet voor bedrijven. (Waar het weer wit is.) En dat terwijl die paar tientjes anders wellicht op een bank waren blijven staan voor weet ik veel hoelang. Immers kan iemand misschien wel 250 euro missen voor een klus, maar heeft die persoon veel minder zin om op dat moment 1500 euro uit te geven. Dus, in plaats van dat die 250,- op de bank blijft staan, vloeit het naar iemand anders die het weer terug de economie in pompt door dingen te kopen; want dat geld wordt echt zelden gebruikt om te sparen...
Dus ja, zwart geld geeft wel degelijk een enorme impuls; en dat is ook precies waarom er voor kleine bedragen ook absoluut niet tegen wordt opgetreden.. Zou waarschijnlijk ook ondoenlijk zijn en veel meer centen kosten qua handhaving dan dat het oplevert; plus het vloeit toch vaak direct terug de economie in dus zal het allemaal wel.

Als je zat geld verdient valt zoiets misschien niet op, maar voor de persoon met een tering baan die erg weinig verdient kan dat zwarte geld toch net even een flink verschil maken; en t geld is toch nodig om aankopen te doen... Dus verdwijnt het direct weer in de lopende economie.
Ik doe al m'n eigen zaakjes wit, maar ik kan het me goed voorstellen als mensen af en toe een paar euro bijverdienen met zwart werken als ze het krap hebben; en daarnaast... Als je 't kind op de hoek blij kan maken met 10 euro om de ramen te zemen: toppie toch? Scheelt toch ff de kosten van een glazenwasser. No way dat dat ventje 't opgeeft bij de belastingdienst, maar 1.) dat geeft imho niet en 2.) niet mijn probleem. En ondertussen heeft hij wel weer extra centen bij elkaar gekarwijd om z'n volgende PlayStation spelletje te kopen. ... Wat weer een impuls voor de economie is. ;)
En voor de handige buurman een paar tientjes om je schutting neer te zetten. Bij een bedrijf laten doen kost je honderden euro's. Maar de buurman heeft 2 kids (om maar wat te noemen) en kan die centen wel gebruiken om dat ene dagje extra Efteling te doen met z'n gezin. Hij blij, kids blij... Niets mis mee, en wederom: impuls voor de economie, want het geld is uitgegeven bij een bedrijf; terwijl jij, de gene die de buurman betaalde, het geld misschien juist op een (spaar)rekening had laten zitten, jarenlang, als je de klus bij een bedrijf *moest* uitvoeren.
Het is geen impuls voor belasting inkomsten, want die lopen wel wat mis. Maar gezien dat vaak meestal direct terug de economie in wordt gepompt waardoor het op de een of andere manier wel weer terecht komt bij iemand die uitbetaald wordt (en dat is na 21% BTW te vangen...) is het zo weer wit.
Per saldo: alsnog meer belasting inkomsten dan als het op de bank zou blijven staan...
Dan kan je beargumenteren: ja maar, die 9 tientjes waar de buurman de schutting voor heeft gefixed had hij ook kunnen opgeven bij de belastingdienst; dan was het wit en had hij het daarna alsnog kunnen uitgeven en de economie kunnen smeren! Ja, maar helaas houdt hij dan een groot stuk minder over en heeft hij niet voldoende geld over om het uit te geven waaraan hij wil; want de Efteling was 8 tientjes, en niet slechts 5... En hij kan ook niet extra uitgeven van het weinig geld dat hij al heeft, dus wat gebeurt er met het geld? Dat komt weer vast te staan op de bank, waar de 21% BTW er niet over berekend wordt; en per saldo dus minder opgeleverd heeft dan als de klus zwart was gebleven...

Paar tientjes: niets mis mee, heel goed zelfs imho; zeker voor de economie.
Kijk heb je het nou over stelselmatig honderden, duizenden of tienduizenden euro's zwart te verdienen: ja, dan gaat er iets mis en is 't in de meeste gevallen vaak juist *niet* gunstig voor de economie/belastinginkomsten (tenzij je een erg luxe leventje gaat volgen, maar dan duurt t heel kort voordat je opgepakt wordt.); en dat is met zeer goede reden zwaar verboden en wordt sterk gehandhaafd.

Maar het zwarte geld dat af en toe eens voor een of ander kutklusje zwart wordt uitbetaald aan vrienden, familie, kenissen, buren, whatever?
Kom op zeg, je moet wel blind zijn om niet te zien dat dat juist een enorme impuls geeft aan de economie; en dat het enkel voordelen oplevert voor zowel de economie als de uiteindelijke belastinginkomsten...
Een interessante case study is Mexico: de invoering van louter digitale invoices heeft belastingsinkomsten doen stijgen en tegelijk de economische groei doen toenemen.
Ja, als opeens alle financien worden meeberekend in de statistieken dan kun je wel spreken van hogere belastinginkomsten en economische groei ja. Of het echt waar is, dat is wat anders. Immers kan het prima zo zijn dat eerst hetzelfde geld, of zelfs veel meer, zwart rond ging. Nu is dat geld opeens te volgen en blijkt er dus veel meer qua geld rond te gaan in het land, en dat wordt in de officiele statistieken gegooid.
Ja dan "groei" je ja... vanuit officieel oogpunt gezien.
Digitale oorlogen zullen dan meer op maffia achtige praktijken voren.
Het persen denk nog wel ook voor een handmatige word gedaan.
Het is leuke idee maar het zijn nadelen ook als me kon herinneren.

Wat onze harteloze staatssecretaris teeven DNA, Vingerafdruk databanken wou proberen te forceren. In de nabije toekomst dat mensen mogelijk word.
Als eens ziet hoe dichtbij zijn tot de RFID chips :)
Voor dat soort kleine uit-de-handtransacties belooft contactloos betalen via NFC een oplossing te bieden.
Ja sorry we hebben een pin storing.....

Gister nog gehad tijdens het uit eten gaan, gelukkig hadden we genoeg contant geld mee. Want wat doe je anders? Moeten we het chippen dan weer invoeren? Want dan kon je zonder internet betalingen "opsparen":
Het "afstorten" van de chipbetalingen vindt meestal eens per week plaats, terwijl elke pin-betaling apart wordt gecontroleerd en verwerkt.

[Reactie gewijzigd door dfr0st op 29 juli 2014 18:18]

Voor ieder probleem is wel een oplossing te bedenken. Je kunt dan ook in de buurt even gaan pinnen. En voor contant kun je ook wel nadelen bedenken: portemonnee gejat, geld te weinig bij je, etc. Voor alles kun je in problemen denken maar ook in oplossingen.
Pinnen heeft weinig nut, als je geen contant geld meer hebt...
Pinnen heeft weinig nut, als je geen contant geld meer hebt...

Juist als je geen contant geld meer hebt is pinnen handig.
Hij bedoelt, als er geen contant geld meer bestaat.

Dan moeten ze gewoon werken met offline-authorisatie. Beetje zoals je nu online bij je bank een betaling moet ondertekenen met een (offline) kaartlezertje, maar dan uitgesteld. Op de recente exemplaren moet je een challenge én het bedrag ingeven, dus het lijkt me nog veilig ook.

[Reactie gewijzigd door AmbroosV op 29 juli 2014 20:18]

Die nadelen heeft pinnen ook, pinpas kan gestolen worden of je hebt te weinig op je bank staan.

Waar het op neer komt is dat iets elektronisch altijd een storing kan hebben of er is gewoon geen stroom. Dat eerste kan je moeilijk voorkomen en dat tweede kan je alleen voorkomen door energie op te slaan. Wat wil je doen als het dan allemaal niet meer werkt, wachten tot het wel weer werkt? Als je gewoon iets tastbaars hebt weet je altijd dat je kan betalen, anders ben je van iemand anders afhankelijk.
Voor ieder probleem is wel een oplossing te bedenken. Je kunt dan ook in de buurt even gaan pinnen. En voor contant kun je ook wel nadelen bedenken: portemonnee gejat, geld te weinig bij je, etc. Voor alles kun je in problemen denken maar ook in oplossingen.
Bij een storing werken de pinautomaten in de omgeving ook niet. Even de rij van de kassa uitlopen om een paar straten verderop te gaan pinnen is verre van ideaal. Verder loopt hier in Nederland het aantal pinautomaten als sterk terug.
Portemonnee gejat: ja met je pinpas er in dus wat dan? Dan helpt in de buurt pinnen ook niet echt.
Geld te weinig kan natuurlijk zowel contant als op je rekening dus daarin geen verschil.
nou, portemonnee gejat? je bedoelt dus dan je hoesje waar je je kaart in bewaart, of je mobieltje.... Dus uiteindelijk hou je op zijn minst dezelfde problemen..
Ja sorry we kunnen niet wisselen.... ;)
Het een of het ander maakt mij niet uit, ik heb laatste jaren eigenlijk nooit contant geld meer en maar 1 of 2 keer gehad dat pinnen niet kon.
Heb vaker gehad dat winkels niet konden wisselen...
Pin storing? Rijdt er ééntje langs de dichtsbijzijnste pinautomaat die je natuurlijk al hebt opgezocht op je smartphone. :)
Zou het alleen erg vinden bij het uitgaan of terrasjes doen.
Vertrouw mezelf niet altijd als ik (te veel) gedronken heb. :)

Plus om wat fooi achter te laten is het toch handiger en 'natuurlijker' om gewoon te zeggen (hou het wisselgeld maar) in plaats van 'tel er maar <bedrag> bij op'.
In landen die een sterkere traditie van fooien hebben (denk aan de VS) maakt men nochtans niet zo'n probleem van een fooi via betaalkaart. Het is een kwestie van gewoonte, na een tijdje voelt het waarschijnlijk even natuurlijk als de ober het wisselgeld laten houden.
Zoals ik vroeger "hou het wisselgeld maar" zei, zeg ik nu "rond het maar af naar <rond bedrag>" bij pinnen. Of "maak er maar <semi rond bedrag van paar euro meer> van". Is toch net zo handig?
Ik heb geen problemen met digitale fooien hoor. Werkt prima verder....
Onmogelijk.
Er zitten VEEL te veel nadelen aan die niet te overkomen zijn.


-Je kan geen geld meer weggeven.
-Je zit verplicht aan een bank vast omdat los geld niet meer bestaat.
-Niemand kan meer even een boodschapje doen voor je als je ze niet met je pinpas vertrouwd.
-Je kan er niet meer voor kiezen om je eventuele vermogen thuis in de kluis te stoppen omdat er geen los geld meer is en goud en zilver te variabel is en je zo goed als nooit de dagprijs bij handelaren krijgt .
-Pinnen op de markt en bij de chinees kost ze de kop of verhoogd de prijs drastisch.

En zo gaat het lijstje nog wel even door
Pinnen op de markt en bij de chinees kost ze de kop of verhoogd de prijs drastisch.
Je bedoelt dat zwart betalen niet meer mogelijk is? ;)

Het geeft inderdaad wel te veel controlemogelijkheden voor de belastingdienst. Ik vind dat we terug moeten naar een maatschappij waarin iedereen vanuit de basis goed is en dat controle slechts steeksproefgewijs zou moeten in plaats van de huidige maatschappij waarin iedereen wordt gecontroleerd en iedereen maar moet bewijzen dat hij/zij goed bezig is.
Het probleem is dat iedereen die nu geen slechts in de zin heeft vol betaald en degene die eronderuit wil komen kan dat. Dat draai ik liever om... Als iedereen betaalt wat hij zou moeten betalen, dan hoeft de eerlijke man minder te betalen.
En wat dacht je van met een grote groep uit eten, iedereen voor zichzelf betalen, dat gaat ten koste van de fooi!
1 2 3 ... 9

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True