Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 246 reacties
Submitter: Nickbogerd.nl

Een bekende vrouwelijke ontwikkelaar stelt dat er bij het ontwikkelplatform GitHub een seksistische en intimiderende cultuur heerst. Volgens Julie Ann Horvath werd zij tijdens haar werkzaamheden niet serieus genomen en heerste er een intimiderende sfeer.

Julie Ann HorvathHorvath maakte zelf al bekend te vertrekken bij Github, maar gaf weinig details prijs over de precieze reden. Tegenover TechCrunch liet zij echter weten dat ze tijdens haar werkzaamheden stelselmatig werd geïntimideerd en dat er een negatieve houding bestaat binnen de organisatie tegenover vrouwelijke werknemers.

Volgens Horvath, voorheen een bekend gezicht binnen GitHub, werd haar mening niet serieus genomen door de verder overwegend mannelijke ontwikkelaars. Later escaleerde de situatie doordat de oprichter en zijn vrouw zich herhaaldelijk intimiderend zouden hebben gedragen. Ook Horvaths partner zou geïntimideerd zijn, maar is nog wel werkzaam bij GitHub. Ondanks dat de afdeling personeelszaken van de situatie afwist veranderde er weinig, aldus Horvath.

Door haar verhaal te doen bij TechCrunch stelt Horvath zichzelf te willen verdedigen tegenover beschuldigingen van ex-collega's. GitHub zelf heeft nog niet op de situatie gereageerd, maar zegt het voorval te onderzoeken.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (246)

Ik heb het hele verhaal op TechCrunch gelezen en ik snap niet waar zij het seksisme vandaan haalt. Van wat ik uit het verhaal begrijp is het allemaal begonnen met een wat ongemakkelijke meeting tussen haar en de vrouw van een van de oprichters. Schijnbaar liggen die 2 personen elkaar niet en is die desbetreffende vrouw, volgens Horvath, nogal opdringerig en vijandelijk richting haar geweest. Tussen die twee zijn een aantal confrontaties en ongemakkelijke situaties geweest, waarna er uiteindelijk een onderzoek is ingesteld nadat Horvath dit had aangekaart.

Dit "onderzoek" heeft redelijk wat tijd in beslag genomen, mede doordat men ook bij andere collega's heeft nagevraagd omtrent de situatie om het te verifiëren. Daarbij ontstond er onder de werknemers een lichtelijk ongemakkelijke situatie. Dit is wat mij betreft niet heel verwonderlijk; als mensen, die geen benul hadden van de situatie, ineens worden geconfronteerd met deze feiten of slechts geruchten, dan zal men altijd deels verbaasd reageren en met argusogen kijken naar de betrokkenen (is het echt waar, probeert persoon A juist anderen in diskrediet te brengen, is men gewoon van een mug een olifant aan het maken etc).

Uitkomst van het "onderzoek" was dat een van de oprichters, de man van de vrouw waarmee Horvath ruzie had, de kant van zijn vrouw koos (wat verrassend) en men noemde Horvath een leugenaar. Dit is natuurlijk waar het fout gaat, aangezien die oprichter alles behalve onafhankelijk was in dit dispuut.

Tegelijkertijd werd, volgens haar, haar persoonlijke leven erbij betrokken. Horvath heeft schijnbaar een relatie met een van haar collega's. Een andere man zag haar ook wel zitten, heeft dit aan haar kenbaar gemaakt, waarna zij hem heeft afgewezen. Die man voelde zich schijnbaar gekrenkt en ging haar gecommitte code verwijderen. Dit is naar mijn inziens een op zichzelf staand iets met een kinderlijke reactie van de man in kwestie.

Hierna heeft er nog een ontmoeting plaatsgevonden met dezelfde oprichter die haar eerst een leugenaar noemde. Deze man heeft zijn excuses aangeboden en gezegd dat zijn vrouw niet meer aanwezig zou zijn. Zijn vrouw heeft dit alles genegeerd en is doorgegaan met de pesterijen en intimidatie.

Tenslotte, na al dit gedoe, ziet ze dan 2 vrouwen die aan het hula-hoopen waren (en in mijn inziens gewoon aandacht wilden) en men keek hierna. Puur vanwege dit laatste gooit Horvath dit hele verhaal op "seksisme" en een "vrouwonvriendelijke omgeving". Sorry hoor, maar hier is absoluut geen sprake van. Het ging om een "normaal" geschil/ruzie/intimidatie tussen 2 personen (2 vrouwen notabene) plus een random man die verliefd op haar was en kinderlijk reageerde toen hij werd afgewezen.

TL:DR:
- Horvath en de vrouw van een oprichter lagen elkaar niet
- Deze vrouw werd nogal opdringerig en vijandig richting haar
- Onderzoek hierna wordt gedaan door de man (oprichter) van de vrouw waarmee Horvath een probleem had
- In eerste instantie kiest die oprichter de kant van zijn vrouw, biedt later zijn excuses aan bij Horvath en hij gebiedt zijn eigen vrouw weg te blijven van kantoor
- Deze vrouw negeert dit en gaat door met de vijandigheid
- Een random man verklaart de liefde aan Horvath, zij ziet dat niet zitten (is al in een relatie), waarop deze man gekrenkt is en kinderlijk reageert door code van haar te verwijderen
- Al op het punt staande om te vertrekken ziet Horvath de hula-hoopende dames, die (goh wat onverwacht) aandacht krijgen van mannelijke collega's en Horvath noemt het dan seksisme.

Al met al is het geen seksisme en is het gewoon een ruzie tussen 2 mensen (2 vrouwen) plus een bijkomend iets tussen Horvath en een andere collega die meer wilde dan collega zijn.

edit: Na dit alles was Horvath vanzelfsprekend kwaad heeft het daarom, naar mijn inziens, het label "seksisme" gegeven. Door dit te doen gaan bij de media natuurlijk alle alarmbellen rinkelen en komt het groot in het nieuws. Had ze dit niet gedaan, dan was het gewoon intern dispuut en was daarmee de kous af. Het is en blijft een onfortuinlijke situatie voor haar en de mannelijk oprichter in kwestie zat (i.i.g. in eerste instantie) fout. Meer zit er niet in, maar dat probeert zij er wel van te maken. Dat is wel jammer, want daarmee verlaagd zich ze tot het niveau van de mensen die haar benadeeld hebben.

[Reactie gewijzigd door Moi_in_actie op 16 maart 2014 12:56]

Het kan zijn dat het inderdaad niet om seksisme draait maar om een algeheel onveilige sfeer. (Wat er in elk geval duidelijk uitspreekt is dat de hele organisatie beroerd slecht met conflictsituaties om kan gaan!)

Maar tegelijkertijd kan seksisme wel een hele belangrijke maar moeilijk aantoonbare rol spelen - namelijk in de onuitgesproken overtuiging dat zij als vrouw het recht niet heeft om voor haar rechten op te komen, een succesvolle vrouw te zijn, of haar collega af te wijzen. Dat soort houdingen (het kan ook heel goed spelen rondom racisme) zijn moeilijk aan te tonen, maar kunnen dus wel heel goed maken dat je als minderheid (of eigenlijk als minderwaardige gezien) altijd in de verdediging gedrukt wordt. Dat je nooit automatisch steun krijgt van je collega's, maar er eerst 1500 redenen gezocht worden waarom je het aan jezelf te danken hebt.
En dat is slopend als het je overkomt, en het is dan wel degelijk ook een vorm van onuitgesproken seksisme (als het gaat om vrouw-manverhoudingen) of racisme (als het gaat om andere culturen / rassen / buitenlanders etc.)
Dat is zeer zeker waar. Maar wat je bij dit hele verhaal moet onthouden is dat het, tot dusverre, alleen een verhaal is vanuit haar standpunt (Github heeft nog niet gereageerd). Ik ga er in mijn verhaal hierboven al vanuit dat zij alles naar waarheid beschrijft en zelfs dan trek ik gedeelte van seksisme al sterk in twijfel. In haar verhaal beschrijft ze zichzelf als 100% slachtoffer, iets waar ik mijn twijfels over heb. Niet vanwege haar, maar je kunt bijna zeker wel zeggen dat de scheldwoorden, gemene blikken enzovoorts zowel over als weer zijn gegaan.

Bij dit alles kan ook nog wel eens het "callimero-effect" (zoals men het wel eens noemt) plaatsvinden; "ik ben klein en onschuldig en zij zijn de grote boze mensen", Horvath als enkeling tegen wat lijkt het grote bedrijf.
Het is een beetje een scheve vergelijking, maar het doet mij denken aan het hele zwarte pieten verhaal eind vorig jaar. Als je doelbewust bepaalde punten eruit haalt en deze op de meest negatieve manier neerzet, dan kan het heel wat kwalijker lijken dan het daadwerkelijk is. Een paar dames die al hula-hoopend plezier hebben en wellicht aandacht willen, mannen die (ja het is de natuur) hierna kijken en dan een persoon die roept dat mannen de vrouwen alleen als lustobjecten zien.

Het is en blijft een lastige situatie, maar zonder enige feedback van Github blijft het gissen of al deze aantijgingen waar zijn.
Als jij met
Dat is zeer zeker waar.
reageert op
Maar tegelijkertijd kan seksisme wel een hele belangrijke maar moeilijk aantoonbare rol spelen.
dan kun je dit
Al met al is het geen seksisme en is het gewoon een ruzie tussen 2 mensen.
niet stellen.

[Reactie gewijzigd door abacaxi op 16 maart 2014 14:51]

Hoezo niet als ik vragen mag? Mijn reactie was inderdaad op datgene wat jij hier quote. Laat ik het zo stellen: je hebt altijd 2 kanten aan een verhaal. Laten we hypothetisch zeggen dat er sprake is van een geval waarin beide partijen evenveel onjuistheden vertellen waardoor het verhaal in hun voordeel komt. Mevrouw Horvath staat dan helemaal links op de schaal, Github helemaal rechts en middenin ligt de waarheid. In mijn eerste post staat een hele lijst met punten die Horvath aanhaalt omtrent wat er mis is. Slechts 1 punt daarvan (het hula-hoop gedeelte) is, en in mijn inziens onterecht, aangehaald als seksistisch. Kortom: als dit wat zij stelt mogelijk al overdreven is, kan de waarheid alleen maar minder erg zijn. Ik zeg niet dat het zo is, maar het is mogelijk.

Daarbij begrijp ik niet waarom je dan valt over de zin "Al met al is het geen seksisme en is het gewoon een ruzie tussen 2 mensen.". In dat geval ging het om een probleem tussen Horvath (vrouw) en de vrouw van een van de oprichters (ook een vrouw). Aangezien het beide vrouwen zijn is er op dat vlak geen onderscheid, dus is er daar van seksisme geen sprake. Stel deze man heeft iets gedacht heeft van "och vrouwen liegen toch altijd", dan had dit evenveel betrekking op Horvath als zijn eigen vrouw. Hij heeft wel mogelijk de kant van zijn vrouw gekozen omdat het zijn vrouw is, wat niet seksistisch is maar partijdigheid.
Ik snap dat je van mening bent dat niet is aangetoond dat er sprake was van sexisme. Ook in het bronartikel, wat inderdaad Horvath's kant van het verhaal is, zie ik eigenlijks nauwelijks elementen waarvan je kunt zeggen dat het zelfs maar subjectief sexisme was. Maar, dat wil nog niet zeggen dat dat niet heeft gespeeld.
Dus geen van beide partijen kunnen echt seksisme aantonen, maar toch kan je niet zeggen dat het niet meegespeeld heeft?

Wat is dat voor redenering? Iets in de trant van :
Rozen zijn rood, de lucht is blauw. Maar er kan bij de bepaling van kleur seksisme hebben meegespeeld?
Al met al is het geen seksisme en is het gewoon een ruzie tussen 2 mensen (2 vrouwen) plus een bijkomend iets tussen Horvath en een andere collega die meer wilde dan collega zijn.

Ik heb het idee dat de beschuldiging is dat het bedrijf een seksistische bedrijfscultuur heeft, wat natuurlijk iets anders is dan de beschuldiging dat deze specifieke voorvallen onversneden seksisme zijn. In beide situaties lijkt het er echter wel dat het de andere partij is die zeer onprofessioneel handelt, zowel de vrouw van de baas als de man die is afgewezen. De hypothese is natuurlijk dat in een seksistische bedrijfscultuur dit soort incidenten sneller door de vingers worden gezien en zonder consequenties voor de antagonisten blijven wanneer een vrouw het slachtoffer is dan wanneer een man het slachtoffer is.
Nou, dat van de seksistische bedrijfscultuur zou een uitleg kunnen zijn voor haar verhaal, maar zoals ik net hierboven in mijn reactie richting Incaz schreef, lijkt me dit niet het geval. Ik zie het zo dat die (toevallig mannelijke) oprichter de kant van zijn vrouw koos en hierbij op voorhand al niet geheel onpartijdig was. Dit had gewoon nooit mogen gebeuren. Deze man heeft Horvath aanvankelijk de schuld (ziet het voorval door de vingers/negeert het), niet vanwege een seksistische bedrijfscultuur maar omdat hij partijdig was. Ik denk dat wanneer Horvath in die situatie een man was geweest, deze oprichter hetzelfde had gereageerd.
Op nu.nl al gelezen en daar stond alles iets uitgebreider omschreven:

http://www.nu.nl/internet...seksuele-intimidatie.html

Vooral dit stukje vond ik interessant:
Daarnaast zouden enkele mannelijke collega's op een bank naar twee vrouwen hebben gestaard die in het kantoor aan het hoelahoepen waren. Eén van de vrouwen was een Github-medewerker. "Het leek wel een stripclub zoals ze aan het staren waren", aldus Horvath.
I rest my case, als kijken naar twee hoelahoepende vrouwen al sexuele intimidatie is dan is er niet veel voor nodig geweest om haar te doen besluiten te vertrekken.
het gaat er niet om hoe jij het zou ervaren , het gaat er om hoe zij het ervaren heeft.

"But for me it felt unsafe and to be honest, really embarrassing. " vooral dat stukje Unsafe ik kan me voorstellen dat er een stel jonge honden kwijlend zitten te kijken naar die dansende dames , en dat zei zich daardoor niet op haar gemak voelt door wat voor reden dan ook .
Daar neem ik wel aanstoot aan. Alsof die mannen haar spontaan kunnen zullen bespringen. Het is irritant als iemand naar jou kijkt, en dan zeg je er wat van. Meer hoeft het niet te zijn bij normale mensen. In de normale wereld hoort het zo te zijn dat iedereen zich met zijn eigen zaken bemoeit, en je gewoon naar iemand anders mag kijken tenzij die persoon kenbaar maakt dat irritant te vinden. Ik heb gisteren nog netjes tegen iemand gezegd dat ik het niet fijn vind als mensen tijdens een gesprek hun hand op mijn onderarm leggen. Deze man was homo en gedroeg zich een stuk intiemer naar mij toe dan waar ik mij gemakkelijk bij voelde. No big deal.

Maar om mijn bezwaar op haar "onveilige gevoel" even toe te lichten: er is binnen het feminisme een concept dat "rape-culture" heet. Niet iedere feminist erkent dit, gelukkig. De genen die dat wel doen bedoelen dit soort gedrag: kijken naar mooie vrouwen. Daar op aansluitend word er "geredeneerd" zonder wetenschappenlijke onderbouwing dat dit een daadwerkelijke verkrachting zal aanmoedigen. Sommigen noemen dit zelfs al een verkrachting. Anderen zijn het er over eens dan mannen totaal geen zelfbeheersing hebben en vergelijkbaar zijn met apen (ja, zo goed als ons allemaal).

De oplossingen voor dit "probleem" lopen uit een van het onderwijs systeem zo aan passen dat mannen leren dat je niet mag kijken, tot dat we elkaar er op aan moeten spreken. Er is zelfs een beperkte stroming extremisten die chemische castratie verplicht willen maken voor alle mannen. Ook is er in Zweden "S.C.U.M.", zij zijn een groepering die voor een oplossing zijn waarbij de mannelijke bevolking word teruggebracht tot 10% van de wereldbevolking. Dit zijn er natuurlijk niet zo veel en het heeft een hoog gekkie-gehalte. Maar ze zijn er wel en onder de vlag van feminisme komen ze overal mee weg, ze krijgen zelfs subsidie van de Zweedse overheid.

Er is het VK zelf eens een politica aangesproken op het vervalsen van statistieken over verkrachting die zij gebruikte om allerlei hervormingen rond echtscheidingen er door te duwen. Om even aan te geven hoe diep dit soort dingen die je als akkefietjes af zou doen, daadwerkelijk gaan.

Gelukkig zijn er genoeg vrouwen die het goed op een rijtje hebben en streven naar een eerlijke samenleving.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 16 maart 2014 12:52]

Dus alleen als het werkelijk om verkrachting gaat is het legitiem om je unsafe te voelen? Het kan niet zijn dat je het op zich intimiderend en vernederend vindt dat er een hele groep mannen gaat staan kijken?

Ik zou dat ook op zich een onveilig gevoel vinden geven. Niet onveilig als in 'dan zullen ze me wel verkrachten' maar wel sociaal onveilig, omdat het wel van invloed is op hoe vrij je je voelt sociaal te functioneren. In een omgeving waar een groepje mannen kwijlend voor het raam hangt zou ik in elk geval niet het gevoel hebben ook als mens en respectvol individu behandeld te worden en dat is op zich al een zeer onprettige situatie.
Als je ergens gaat staan hoelahoepen kijken er mensen naar je.

Je doelt op angst om afgekeurd te worden. Trek dan geen aandacht.
Als je je privacy geschend voelt, is dat onterecht als je je in het openbaar begeeft of bij andere mensen.

Erger zelf, ze keken niet eens naar haar. maar naar iemand anders.

Je neemt het karakter van de aandacht ook niet mee in je commentaar. Een groep mensen die naar je kijken omdat je extravert bezig bent is normaal. Als je gewoon naar huis wandelt en ene stel louche mensen kijken je na dan kun je beter snel doorlopen en je onder de normale mensen begeven. Volgende keer toch maar niet afsnijden via het donkere steegje.

En bekeken worden in je privésfeer of thuis ("een groepje mannen kwijlend voor het raam hangt"), ik kan niet ergens uit opmaken dat dat van toepassing was.

Misschien voor jezelf leuk (als je een vrouw bent en zoiets misschien waardeert), als mannen blijven kijken is dat een teken van oprecht, positief interesse voor het beeld dat je neerzet. een complimentje dat je in je zak mag steken.

edit: genuanceerd,

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 16 maart 2014 13:39]

Wat betreft dat hoelahoepen: volgens mij is het niet ongebruikelijk om in dat soort bedrijven te sporten op de werkvloer. Dat maakt het dus niet een hele uitzonderlijke handeling. En daarnaast vind ik het dus niet echt normaal om mensen aan te gaan staren. Zal opvoeding zijn geweest :)

En als een stel louche mensen naar je kijkt is dat nog steeds intimiderend, onbehoorlijk en vervelend. Daar kun je je dan als vrouw op aan gaan passen (geen donkere steegjes, vooral uitsluitend bedekkende kleding, etc), maar dat maakt het gedrag van die mannen niets minder onbehoorlijk natuurlijk.

'Gawking' en 'it looked like a strip club' is natuurlijk zeker wel een omschrijving hoe zij vond dat die mannen erbij zaten.
Klinkt vergezocht. Hoelahoepen is niet waar ik aan denk als ik beweging op de werkvloer hoor. Als je het niet normaal vind, dat kan. Dan zeg je dat tegen ze. Nature vs. nurture is ook weer een onderwerp waar veel discussies in zitten rond geslacht. Ik denk dat als je oprecht interesse hebt dat je deze docu-serie zal waarderen (hyperlinks onderin):
http://www.turtlebayandbe...s-defund-gender-ideology/

Overigens is aflevering 1 een aanrader voor iedereen in de tech-industrie.

Je tweede punt is iets dat van twee kanten moeten komen naar mijn mening maar wat vaak per groep mensen, en ook erg per persoon verschilt. Maar een ding veranderd niet: als je je uitslooft, kijken mensen.

Zo'n mening/associatie meteen stripclub heeft ook een oorzaak die bij de beschouwer ligt en is weer erg subjectief. Gezien haar feministische (en dan ook vooral ook haar specifieke stroming) achtergrond is het aannemelijk dat ze in het dagelijks leven op zoek is naar dat soort beelden. Die associatie is een manifestatie van haar politieke voorkeuren. Ik zou er niet te veel waarde aan hechten maar gewoon in het dagelijks leven eens kijken waar de mannen op terrasjes naar kijken met dit mooie weer en of dit op een voor jou acceptabele manier gebeurd.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 16 maart 2014 13:56]

Kom op mensen, waar gaat dit nog over.

Bij hoela-hoepen draai en schud je je lichaam op wel de meest aanstootgevende manier mogelijk. Dus doen we dit vol in het zicht van een groep mannen en vragen ons dan af waarom men zo kijkt?

Dat is toch de ultieme vorm van de kat op het spek binden?
En daarnaast vind ik het dus niet echt normaal om mensen aan te gaan staren. Zal opvoeding zijn geweest :)
Het is een IT bedrijf, dus de kans is aanwezig dat het mannen betreft die niet sociaal vaardig zijn in omgang met anderen, vooral vrouwen. i.e. Nerds.


En als ik de gemiddelde reactie hier lees zouden veel van de mannen ook op die bank gaan zitten staren zonder zich bezwaard te voelen..
Tenzij er een extra hoepel ligt natuurlijk. maar als ik mee ga doen krijg waarschijnlijk een klacht dat ik onzedelijke heupbewegingen maak. Smerige man-aap dat ik ben.
Tenzij er een extra hoepel ligt natuurlijk. maar als ik mee ga doen krijg waarschijnlijk een klacht dat ik onzedelijke heupbewegingen maak. Smerige man-aap dat ik ben.
Enigszins sarcastisch bedoeld, maar je slaat wel de spijker op de kop: Feministen zien vrouwen altijd in een rol als slachtoffer en nooit in een andere rol. Mannen hebben het altijd gedaan.

Gelijkwaardige behandeling ben ik helemaal voor, maar huilie doen dat de ánder het altijd gedaan heeft en nooit het probleem bij iemand persoonlijk zoeken (en niet zijn/haar geslacht) is gewoon kinderachtig.
In het verhaal op Techcrunch staat: "hula-hooping at the office". Sorry hoor, maar als jij hier op kantoor gaat hoelahoepen dat zit ook iedereen te kijken. Als je dat niet wilt loopt je maar naar het park ofzo. Wij worden geacht hier op kantoor aanwezig te zijn en als iemand zich uitslooft is dat al snel interessanter dan wat er op het scherm staat.
en dat zijn nog vrienden van je? ik zou ze heel snel vragen zo'n uitspraak in te slikken anders komen ze er bij mij niet meer in. Ga dan maar naar iemand die je wel kan gebruiken. Wat ongelofelijk respectloos om zoiets te zeggen waar een man gewoon bij zit.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 17 maart 2014 18:02]

Natuurlijk zijn dat nog vrienden van me. We beledigen elkaar voortdurend, allemaal met een knipoog uiteraard.
het gaat er niet om hoe jij het zou ervaren , het gaat er om hoe zij het ervaren heeft.

"But for me it felt unsafe and to be honest, really embarrassing. " vooral dat stukje Unsafe ik kan me voorstellen dat er een stel jonge honden kwijlend zitten te kijken naar die dansende dames , en dat zei zich daardoor niet op haar gemak voelt door wat voor reden dan ook .
En dan nog, zou het niet zo zijn "Hoe de dansende dames het ervaren hebben" ?

Want dat wordt niet vermeld, alleen dat zij er een probleem mee heeft.
Kennelijk is haar ervaring dat het op een stripclub zou lijken dan leidend, maar HOE weet ze wat er in een stripclub aan toe gaat ?
of zijn het de gekleurde beelden van brazzers, waar ze haar vergelijking op trekt ?

Mijn vriendin doet regelmatig zo'n lesje aerobic of dat paaldansen, het schijnt ernstig werken te zijn, spieren die je normaal niet echt traint worden dan aangesproken.
Ja, er zijn toeschouwers, en Ja het ziet er zeer prettig uit ... maar het verschilt enorm met wat ik in "de filmpjes" gezien heb. ik ga me maar schamen, voor ik als seksist aangewezen wordt, want mijn eerste vraag toen ze het vertelde was ook dat ik benieuwd was naar de laarzen die ze aan moest .....
Prima maar waarom vind ze twee vrouwen die aan het hoelahoepen zijn op de werkvloer wel normaal dan? Als twee mannen iets mannelijks doen zoals een 1on1 basketbal match (om maar wat te noemen!) dan zouden die vrouwen niet kijken? Ik vind dit een beetje meten met twee standaarden. Mannen blijven mannen. Je gaat me echt niet vertellen dat als er een groep vrouwen de kantine in komen dat er ook niet even gecheckt word. Ze kan zich best "unsafe" voelen maar als dat je al "unsafe" laat voelen dan gaat ze waarschijnlijk ook nooit uit en loopt ze nooit in de stad ofzo.
Als twee mannen iets mannelijks doen zoals een 1on1 basketbal match (om maar wat te noemen!) dan zouden die vrouwen niet kijken?
Een iets 'normaler' voorbeeld: je morst koffie over je kleding en je wisselt je shirt. Dan heb ik zeker geen behoefte om aan gegaapt te worden door een vrouwelijke collega.
Hierin is er ook wel een duidelijk verschil in 'even kijken' uit nieuwsgierigheid en iemand objectificeren.
Ik vind dit een beetje meten met twee standaarden. Mannen blijven mannen. Je gaat me echt niet vertellen dat als er een groep vrouwen de kantine in komen dat er ook niet even gecheckt word.
Dat is gewoon onprofessioneel. En als je een dame langer aanstaart dan zit je over de schreef:
http://www.arboportaal.nl...seksuele-intimidatie.html

Niemand kan je verbieden als een varken door het leven te gaan, maar dan moet je dus ook niet klagen als je baas/klant/... er conclusies aan verbind. En ik kan je zeggen, dit soort gedrag helpt je NIET, en het valt (vooral voor vrouwen) gewoon op. Toch vervelend als je die opdracht/promotie niet krijgt omdat je het vertrouwen hebt beschadigd.
Als ik mijn shirt wissel (en dat doe ik dagelijks aangezien ik fiets naar mijn werk en graag professioneel overkom ;) ) doe ik dat in de toiletten. Niet gezellig in een open ruimte. Voor de rest heb je wel gelijk, onprofessioneel gedrag helpt je niet in de carriere maar in mijn ogen is je shirt wisselen op kantoor of hula hoopen ook niet professioneel (weliswaar afhankelijk van de context).

Als je in een professionele omgeving werkt moet je niet alleen verwachten dat anderen jou geen aanstoot geven, maar zelf ook de moeite nemen om rekening te houden met anderen.
Precies. Je hebt er geen behoefte aan... dus wat doe je dan? Je gaat naar het toilet zodat je ze geen aanleiding geeft om je aan te gapen. Het is de menselijke natuur om te kijken als er iets gebeurt wat interessant is. Ookal waren het twee mannen als er iemand bij ons op de vloer gaat hoelahoepen sta ik ook te kijken hoor.

Het is misschien volgens de arbo wel echt seksuele intimidatie maar ten eerste was zij niet degene die aan het hoepen was en ten tweede betekent het niet meteen dat die mannen varkens waren. Ik vind het heel kort door de bocht dat je meteen mensen varkens noemt als ze alleen maar kijken.
het probleem met "unsafe" is dat je niet weet wat er in het verleden gebeurd is.
Een voor het oog voor ons normale situatie kan voor een andere angsten uit het verleden oproepen. Misschien vergezocht maar niet onmogelijk , iedereen heeft tenslotte wel iets in zijn of haar rugzak wat voor een ander niet bekend is.
Maar dat betekent nog niet dat het meteen seksuele intimidatie is en dat het aan die collega's aan te rekenen is. Prima als je je niet lekker voelt in een bedrijf en je daarom weg gaat maar ga dan niet op internet zulke zware woorden roepen want die worden meer opgepakt dan de reden erachter.
Als het er alleen maar om gaat hoe zij het ervaren heeft, dan ben je als werkgever / collega dus volkomen weerloos in dit soort situaties. De eerste de beste aansteller kan dan je bedrijf om zeep helpen. Ik zeg niet dat dat hier gebeurt, maar je ziet hier en daar alweer de bekende Pavlov reactie: volkomen kritiekloos de kant van het 'slachtoffer' kiezen, en het bedrijf wordt neergesabeld. Laten we eerst even wachten tot de feiten boven tafel komen.
dan nog het feit dat zei zich onveilig voelt kan nooit goed zijn.

en wanneer is iemand een aansteller? omdat hij / zij dingen anders ervaart als jou ?
omdat ze niet dezelfde opvoeding / achtergrond / normen / waarden hebben ?
lekker makkelijk om dan maarte roepen dat het aanstellen is.
Zij mag zich best onveilig voelen en dat moeten haar werkgevers en collegas ook serieus nemen. Echter lijkt het mij dat wij best kunnen en mogen oordelen of zij zich aan het aanstellen is. Vooral gezien niet is gebleven bij onenigheid op de werkplek en opstappen maar (weer eens) verwerkt is tot alarmistisch en sensationalistisch seksisme "nieuws."

Bovendien hadden de hula vrouwen er blijkbaar geen problemen mee om bekeken te worden.
Dat weet je niet, die vrouwen zijn niet aan het woord hier dus je trekt een conclusie gebaseerd op je persoonlijke gedachtengang.
''Hoelahoepen
Daarnaast zouden enkele mannelijke collega's op een bank naar twee vrouwen hebben gestaard die in het kantoor aan het hoelahoepen waren. Eén van de vrouwen was een Github-medewerker. "Het leek wel een stripclub zoals ze aan het staren waren", aldus Horvath.''
Bron: NU.nl

Maar doet Horvath niet het zelfde dan? Een conclusie trekken op persoonlijke gedachtegang?

Als zij een van die hoelahoepende collega's was dan kan ik het nog begrijpen.
Het hele stukje over de hoelahoepende collega's is niet haar eigen ervaring en ik zie dit meer om haar verhaal sterker te maken.

Ik weet niet of er een betrouwbare artikel is waar die hoelahoepende collega's ook ter woord staan. Mocht dat er zijn ja dan neem ik mijn woorden terug.

[Reactie gewijzigd door raymondtoonen op 16 maart 2014 15:24]

Wat vonden de hoela-hoepende dames ervan? Voelden die zich ook bedreigd? Of vonden die het wel grappig en sloofden ze zich een beetje extra uit?

Het is mij geheel niet duidelijk waarom ze zich hier überhaupt mee bemoeide. Grijpt ze ook in als dames naar basketballende mannen zitten te kijken?
Sorry, maar in dit voorbeeld is er geen enkele sprake van een dreiging. Je veiligheid is niet in gevaar wanneer iemand naar je staart. Ze is niet verbaal bedreigd en niemand heeft een fysieke uiting gedaan die lijkt op een bedreiging.

Wat wel kan is dat het ongemakkelijk voelt, maar dat is mijlenver weg van onveilig zijn. En door dat soort overdrijvingen en taal inflatie kan ik het alleen maar af doen als overdreven.
het gaat er niet om hoe jij het zou ervaren , het gaat er om hoe zij het ervaren heeft.
..Behalve dat ZIJ niet eens het 'slachtoffer' in deze situatie was: neimand was 'kwijlend' naar haar aan het kijken. Nee: ze zag hoe een aantal mannen naar een andere vrouw keken, en zij vond het nodig om zich beledigd te voelen, en de mannen te veroordelen tot seksistische zwijnen.

Dat de twee rouwen in kwestie, waarnaar er werd gekeken, niet eens aan zeg komen, zegt toch ook al iets, niet?
Dat was slechts de druppel en wellicht door de eerdere ervaring wat heftiger dan dat die normaal gesproken zou zijn geweest.

Als ik door mijn werkgever geïntimideerd zou worden, zou ik direct opstappen. Good luck to you and your company, but I am out of here. Je hoeft je nooit en door niemand te laten intimideren of beledigen.
Wat een onzin... Dat zij schijnbaar overgevoelig is wil niet zeggen dat die mannen ook echt kwijlend zaten te kijken, juist, kijken. Niet aanraken, roepen of wat dan ook, nee, kijken.

Als jij zegt dat jij je onveilig voelt omdat een paar mannen kijken hoe jij aan het hoelahoepen bent dan denk ik toch echt dat de kans een stuk groter is dat jij je aanstelt dan dat het echt ongepast was. Laat staan onveilig.

Als zij dat zo voelt, prima. Maar als we dat allemaal als zoete koek slikken dan word je straks al beschuldigd van alles en nogwat omdat je iemand verkeerd aankijkt... Lijkt mij niet de bedoeling.

Wss is dit zo'n typisch zeikwijf dat vind dat alles op haar manier moet. Zo niet dan pakt ze naar het standaardargument waar je als man bijna niets tegen kan doen: seksisme.

Zou mijn niet verbazen als de vrouw van de CEO haar alleen maar heeft verteld dat mannen nou eenmaal naar vrouwen kijken, helemaal als je gaat staan hoelahoepen.

GTFO met dit soort figuren.
Haha serieus? menen jullie dat nu echt. Echt schandalig dat ze zich geintimideerd voelt. Maar goed ik was er niet bij misschien was het erger dan het verhaal zich doet voorkomen. Als je als (vrouwlijke) programmeur werkt bij een bedrijf als dat kan ik me indenken dat die gasten net als bij 'Beauty and the Nerd' niet over de juiste sociale vaardigheden beschikken. Dat had je vooraf in kunnen calculeren. Daarbij vind ik dat ze echt zwaar overdrijft. Typisch Amerikaans zo bekrompen volk is dat.

Iedereen loopt daar rond met een shotgun op zak maar een opmerking her en der en een paar borsten op tv en heel dat land is ontregeld.

[Reactie gewijzigd door et36s op 16 maart 2014 12:17]

Deze reactie is interessant omdat je moeiteloos impliceerd dat mannen in de ICT nerds zijn en vaak fysiek ook niet al te aantrekkelijk.

Dat is een vrij grove vorm van belediging en discriminatie. Maar je hoort daar niets over. Dat accepteren we allemaal. Toch is dat een vreemd verschijnsel van selectieve discriminatie.

De hele titel van dat programma toont eigenlijk perfect het probleem aan: Beauty en de Nerd.

Het programma bestaat inderdaad uit nerds. Niet al te knappe mannen die wel briljant zijn. En, het bestaat uit vrouwen die mooi zijn, maar enorm dom. Waarom heet dit programma niet Bimbo and the Nerd?

Dat zou gelijkwaardig zijn. Maar blijkbaar is het OK om mannen te discrimineren en generaliseren. Alleen bij vrouwen is het een probleem.
Daar ben ik het best mee eens... ik vind het een slecht voorbeeld dat van het hoelahoepen. Zou elke man (die heteroseksueel geaard is) niet gewoon aandachtig gekeken hebben? Iets te maken met evolutie. Zo zit het beestje nou eenmaal biologisch in elkaar? En daarnaast, hoelahoepen onder werktijd?!
Meer iets te maken met hormonen van mannen die de sociale vaardigheden niet hebben om om te gaan met moooie vrouwen. Ze zou moeten weten dat ze van dat soort mannen niet veel heeft te duchten, ze stappen vaak niet snel op vrouwen af, laat staan dat ze verder gaan.
Als kerels gaan hoela-hoepen zou ik net zo goed kijken. Het is niet iets wat hier op kantoor dagelijks gebeurd. Zelfs een bejaarde (v/m) met een pak gevulde koeken krijgt hier alle aandacht.

Ik zeg niet dat deze vrouw geen redenen tot klagen heeft, maar het hoela-hoepen is een erg slecht voorbeeld vind.
"Meer iets te maken met hormonen van mannen die de sociale vaardigheden niet hebben om om te gaan met moooie vrouwen"

Een mooi voorbeeld van selectieve discriminatie. Met alle gemak stellen we hier dus even dat al die mannen nerds waren. Dat impliceert dat ze er waarschijnlijk niet al te aantrekkelijk zijn en sociaal niet vaardig.

Of dat waar is of niet doet er niet toe. Ik stel alleen dat het vreemd is dat dat soort opmerkingen volstrekt normaal en acceptabel zijn om over mannen te zeggen.
Blijkbaar is het in de ogen van deze vrouw al een misdaad om vrouwen aantrekkelijk te vinden en er naar te kijken zonder ze lastig te vallen.
Nee, het was de druppel. Je moet het hele artikel lezen. Het grote probleem was de intimidatie van "moeder de vrouw", de grote baas en geen support krijgen van HR of management.
Kerel, het enige dat jij post is "je snapt het niet" en "je leest het niet".

Ik heb het gelezen. Het bestempelen van mannen die even kijken als seksisme is belachelijk. Daar heb ik het over.
Ik denk ook niet dat die vrouwen gedwongen zijn om te hoelahoepen. Als ze dat vrijwillig hebben gedaan vind ik het sowieso stom van hun zelf. Dat is natuurlijk niet de wijze waarop je respect opbouwt op een professioneel niveau.

Kan me voorstellen, als 90% van de vrouwen daar zo zijn, dat zij ook als 'bimbo' wordt aangekeken en dat frustreert natuurlijk enorm. Ze zou die vrouwen er op aan moeten reken, niet de mannen.

Wij hebben ook van die vrouwen op ons kantoor (laag/niet opgeleide afdeling assistentes met een leuk koppie) die ik al meerdere malen op tafels heb zien dansen en die mee moeten naar klanten om het allemaal wat op te leuken. Als man erger ik me daar ook geel aan, niet dat ze er toe gedwongen worden, maar dat die vrouwen zich zo willen profileren.
"maar dat die vrouwen zich zo willen profileren.'
Mijn impressie van modern feminisme is precies dat vrouwen zich dusdanig willen profileren. Feminisme lijkt soms niet meer op strijden voor gelijke rechten, maar eerder op het exact tegenovergestelde.
Feminisme is tegenwoordig niet veel meer dan een ander woord voor vrouwen die mannen tot op het bot haten. Alles wat mannen doen is meteen vrouw onvriendelijk. Is een man gewoon eerlijk een betere keuze voor een positie ten opzichte van een vrouw? Discriminatie! Jezelf zo kleden dat je tieten er half uithangen en dan zie je dat een man z'n ogen even afdwalen en ernaar kijken? Seksuele intimidatie, jij mag je kleden hoe je wilt en de man mag niet zo vies kijken naar je lichaam, hoe durft ie! Ben je aan t hoelahoepen op kantoor en vinden mannen t leuk om te kijken? Gatver, vieze perverts!

... En zo gaat het maar door en door. Hoewel feminisme een belangrijk iets is en vrouwen zeker dezelfde rechten moeten hebben, slaat het nu door en willen ze vrouwen juist voorgetrokken hebben, maar daarnaast is het nu ook puur een mannenhaat clubje geworden die altijd mannen de schuld geven van hun eigen fouten en hun eigen rare doen en laten... En oh wee als je zegt dat het hun eigen schuld is, want dan ben je een vieze vrouwenhater die ter plekke volgens die vrouwen meteen een seksist is, waarschijnlijk losse handjes heeft, geen vriendin/vrouw verdient, et cetera ;)

En dat werkt voor het merendeel van drouwen die wel gewoon normaal doen averechts, want steeds meer mannen worden een beetje moe van die positieve discriminatie en dat alles zogenaamd maar de schuld van de man is, en absoluut niet van de vrouw... Daarom zijn sommige mannen tegenwoordig een beetje terughoudend met samenwerken met vrouwen. Met vrouwen die gewoon normaal en redelijk doen en waarbij je elkaar als gelijke ziet op de werkvloer is het echt super geweldig om samen te werken! Enorm leuk en geeft een andere dimensie aan t werk dan louter bij mannen t geval is. Maar dat stel zeikerds dat de hele tijd op alles zitten te ouwehoeren en alles op seksisme afschuiven is echt een ramp en kan je beter zo snel mogelijk eruit werken... Al geeft ze dat extra munitie :P
Ik denk dat je dan de essentie van haar mening mist.

Als er op jouw werkvloer een leuke positieve sfeer hangt, waarin twee mannen met elkaar even lol aan het trappen zijn. Vervolgens gaan er een aantal vrouwen bij zitten om toe te kijken, waar je van afstand kunt aanvoelen dat die "hun wel zouden doen". Hoe zou jij hier als buitenstaande man dan tegenover staan?
Wat een onzin vergelijking, we weten ten eerste al lang de verschillen tussen mannen en vrouwen. Omdat we in een tijd leven dat we denken 'gelijken te zijn' - betekent dat niet dat we van nature ook opeens hetzelfde in elkaar zitten en blijkbaar betekent voor jou nu elke (oer)uiting meteen 'intimidatie'.
Simpel

A: ze geven er geen fuck om
B: vertellen die vrouwen op te hoepelen
C: lopen weg

Iig geen huiliehuilie doen dat er vrouwen naar hun keken en dat ze zich daardoor onveilig voelde
Dat zou dan voor het eerst zijn.
Dat zou dan voor het eerst zijn.
idd, ik zou ze vragen waarom nu pas, en niet 25 jaar geleden ...... :+
Als er op jouw werkvloer een leuke positieve sfeer hangt, waarin twee mannen met elkaar even lol aan het trappen zijn. Vervolgens gaan er een aantal vrouwen bij zitten om toe te kijken, waar je van afstand kunt aanvoelen dat die "hun wel zouden doen". Hoe zou jij hier als buitenstaande man dan tegenover staan?
Definieer : "hun wel zouden doen" eens?
Want voor zover ik lees gaat het enkel maar het kijken naar hoolahoopende vrouwen en verzin jij dat er gewoon even bij...

Dat je het erbij verzint heb ik opzich geen probleem mee, zolang je maar wel uitlegt wat je er exact mee bedoelt.

Bedoel je :
- 's avonds overvallen en verkrachten
- willen aanspreken om een date te krijgen
- ...
Nog iets dat deze vrouw seksistisch vond: een tapijt: http://www.businessinside...es-meritocracy-rug-2014-1

Zegt genoeg voor mij om haar ontslag wegens seksisme dus met een korrel zout te nemen. Tenzij ze nog met DEGELIJK bewijs komt dat er WEL discriminatie tegen vrouwen is bij github, neem ik haar aanlacht over seksisme met een flinke korrel zout. Eerst echte bewijzen (neit gewoon 1 anekdote over hoelahoepende vrouwen), dan pas oordelen.

[Reactie gewijzigd door kiang op 16 maart 2014 15:23]

Je begrijpt het punt van dat kleed niet. Lees het artikel nog eens een paar keer en denk er dan nog eens 2x over na voordat je iets zegt.
Ik begrijp het maar al te goed. Ze is niet tegen meritocratie, maar tegen het, in haar woorden, 'doen alsof we dat hebben'. Het tapijt zegt in haar ogen dat het vrouwen hun eigen schuld is dat ze minder succes hebben.

Dat is imo een achterlijk standpunt. Dat is hetzelfde als t-shirts verbieden waarop staat 'alle rassen zijn gelijk', omdat het zogezegd zou impliceren dat niet-blanken zelf de schuld hebben aan hun gemiddelde achterstand op blanken, in de westerse maatschappij.

Dat is een totaal verkeerde interpretatie imo, een soort van zoeken naar redenen om beledigd te zijn.
Je begrijpt het niet en ik zal je zeggen waarom. Ze zegt helemaal nergens dat het de schuld van de vrouwen zelf is dat ze minder succes hebben. Wat ze zegt is, dat mannen meer kansen hebben gehad dan vrouwen. Historisch is dat zo en in heel veel bedrijven is dat nu nog steeds zo. Totdat verandert, kun je niet spreken van meritocracie.

"The tech industry isn’t still predominantly white and male because white men are better at their jobs than everyone else, it’s because many white men have had more opportunities to succeed than their minority and female counterparts. "


edit: Dat je een +1 krijgt, geeft wel aan dat de moderators óf het artikel niet gelezen hebben óf het ook niet begrijpen.

[Reactie gewijzigd door LarBor op 16 maart 2014 14:24]

Ik snap eht wel, ik ben eht gewoon neit eens met haar visie erop: een tapijt dat meritocratie promoot is in mijn ogen niet seksistisch, ongeacht haar uitleg eraan.

Jouw houding is helaas erg typisch voor de extremistische kant van het feminisme: iedereen die het een beetje oneens is met een bepaald standpunt, snapt het niet, of is een hypocriet, of is een seksist.

Sorry dus, ik SNAP haar standpunt wel degelijk. Ik ben het er gewoon NIET MEE EENS. Dat kan zonder dat ik een verborgen agenda heb, of een idioot ben, of een seksists.

edit: maar blijkbaar is eht oneens zijn downvotes waard? -1: ongewenst omdat ik een andere mening heb? waaw...

Ik staaf mijn mening, weliswaar met mijn visie (subjectieve argumenten, maar alsnog een discussie) en ik krijg -1. LarBor schreeuwt "je snapt het neit, lees voor je zoiets zegt"en hij krijgt een +1. Wat voor een godverdomse kutbullshit is me dat.

[Reactie gewijzigd door kiang op 16 maart 2014 15:25]

Niemand die zich afvraagt waarom vrouwen hoelahoepen onder werktijd?
Niemand die zich afvraagt waarom vrouwen hoelahoepen onder werktijd?
In Amerika hebben ze bij dat soort tech-bedrijven totaal andere bedrijfsculturen.

Google heeft sleeppods in kantoor etc.
Alles is daar erop gericht dat je alles mag zolang je maar meer dan 8 uur werkt.

Als je hier in NL zegt : ik wil een kwartiertje hoola hoopen dan ben ik fris en werk ik 20 minuten langer door, dan kijkt je baas je vreemd aan. Maar daar is de vraag eerder : Hoeveel hoolahoops en weet je zeker dat 15 minuten wel lang genoeg is?
Nee, net als niemand zich afvraagt waarom mannen onder werktijd fantasy football doen, tafeltennissen, yoga beoefenen of op de grond liggen in hun kantoor. Al die zaken hebben ik zelf waargenomen toen ik ooit eens op bezoek was bij Adobe.
denk dat als jij met 4 vrouwen moet werken die continue over je uiterlijk kletsen en de grote van je geslachtsdeel dat je op een gegeven moment ook niet meer met plezier naar je werk gaat . Sommige mannen zijn best wel grof naar hun vrouwelijke collega's omdat het zo "stoer " is .
Nou dat gebeurt bij mij dus wel, ik fitness veel en krijg er vaak praat over. Maar, het is voor mij een compliment. Bij vrouwen is het het verrekte dat ze het graag als irritant bestempelen, maar de aandacht wel prettig vinden. Er is uiteraard een grens, dat neemt echter niet weg dat je alles irritant moet vinden. Heb er zelf zo gekend die zo hun carrière hebben gemaakt door eerst te verleiden en dan via een interne klacht de positie in te nemen.
Wanneer je wilt weten hoe het er in de (ict) wereld aan toe gaat hoef je hier alleen maar te lezen. Er reageren veel mannen. Vrouwen melden zich niet als vrouw. En er zijn opvallend veel reacties die dit incident klein willen maken. "we weten niet wat er gebeurt is" "ze jankt snel of veel" "ze moet niet zeuren ,ze wilde zelf in een mannenwereld werken" 'het stelt niks voor".
Er word veel over vrouwen geschreven, feminisme wordt afgedaan als hysterisch, niet meer van deze tijd en dat zijn vrouwen die mannen haten.
Al met al zegt het genoeg over de denkwereld van de mannen en hoe serieus zij vrouwen nemen wanneer het over dit soort zaken gaat. Grensoverschrijdend gedrag wordt bepaald door het gevoel van de ontvanger en niet door de intenties van de pleger.
Verder zou dit een eyeopener moeten zijn.
Nounou wat een generaliserende reactie. Als ik iets zou zeggen over de "denkwereld van de vrouwen" zou dat vast niet kunnen. Waar slaat het eigenlijk op om verkrachting erbij te halen?
Ik verwijs naar een artikel waar het gaat over (seksuele) intimidatie op de werkvloer. Het is er en wanneer je naar de cijfers kijkt komt het veel voor.
Ik zit dit met klapperende oren te lezen. Ik zit al 8 jaar in de IT en heb vrouwelijke collega's. Ook kom ik bij klanten over de vloer waar vrouwen in de it werkzaam zijn. Toch komt dit alles me onbekend voor.
Ik weet niet bij welke bedrijfstak jij werkt .. kun je verder "de denkwereld van mannen" duiden; ik vind dat nogal stigmatiserend. Grensoverschrijdend gedrag wordt bepaald door algemeen aanvaarde normen en waarden in een cultuur, niet door de ontvanger - misschien is de ontvanger wel (te) grensoverschrijdend bezig ..
Ik vind dit een tenenkrommende reactie. Je zegt hiermee eigenlijk 2 dingen:

- Alles wat mannen zeggen doet er niet toe.
- Mannen mogen alleen iets zeggen als het het verhaal van de vrouw ondersteund. Het er niet mee eens zijn mag niet.

Welnu, hierboven wemelt het van de reacties die hout snijden, los van wie die geschreven hebben. Kort samengevat had ze een geschil met een andere vrouw (wat dus niets sexuele intimidatie te maken heeft), en ze heeft een groepje mannen zien staren naar opzichtige dames. Op zijn best is dat licht ongepast (eigenlijk volstrekt normaal), maar het is heel erg ver weg van "unsafe".

Dit incident moet wel klein gemaakt worden omdat er zware woorden gebruikt worden. Sexuele intimidatie is een zwaar woord. Onveilig op je werk zijn ook.

Naar nu blijkt echter, is het een extreem overdreven voorstelling van zaken. En dat is kwalijk, want door dit soort taal inflatie neemt niemand ooit meer dergelijke klachten serieus.
Wat veel meningen over iets waar we maar heel weinig (en maar van een kant) van weten.

Waarom een arbeidsgeschil opeens nieuws is op tweakers ontgaat me ook een beetje. Omdat het in de IT wereld speelt? Dan gaan we een mooie tijd tegemoet met elk geschil bij Microsoft, Google, Apple, IBM etc etc hier besproken

Of was het omdat deze vrouw de publiciteit zocht? In dat geval loopt tweakers braaf mee met allen andere sites om het verhaal van een kant te laten horen. In een dergelijk geval mag je toch even afwachten hoe GitHub reageert voordat je alle registers opentrekt?

. Ik heb recentelijk ook een senior customer support medewerker ontslagen, moet ik nu ook bang zijn om hier in het openbaar te moeten verdedigen? Dat zal ik zeker niet willen omdat de medewerker op goede doch zeer pijnlijke redenen ontslagen is. Maar als hij de de publiciteit zoekt sta ik met de rug tegen de muur. Of ik hou mijn mond of ik vertel de reden. In beide gevallen ben ik fout. Natuurlijk hou ik dan mijn mond want om iemand nog een trap na te geven is niet onze stijl.

In elk geval hebben veel tweakers weer hun eigen verhaal ("ik ken een vrouwelijke programmeur.....", "natuurlijk kunnen vrouwen wel programeren...." ...) kunnen vertellen. Natuurlijk allemaal niet terzake. Kom aan redactie, kom aan tweakers.... Dit is een prive aangelegenheid tussen een werknemer en een werkgever. Gaat ons op dit moment niets aan.
Ben ik niet met je eens. Dit verhaal zegt iets over de houding van onze beroepsgroep richting vrouwen die werkzaam zijn in die beroepsgroep. Erger nog: veel van de (verwerpelijke!) reacties onder dit artikel versterken dat beeld. En de manier waarop jij probeert om dit weg te vegen vind ik ook wel kwalijk. Het is alleen maar goed dat dit soort dingen aan de kaak gesteld worden.
Helaas denken veel mannen dat programmeren een mannan vak is.
Onzin natuurlijk, maar wel belachelijk dat veel mannen dat nog denken.
Helaas geloof jij dat vele mannen dat denken. Waar ik werk tenminste is dat niet het geval: vrouwen zijn weliswaar in de minderheid, maar worden als evenwaardig beschouwd en behandeld. Op mijn werkplek is er dus geen sprake van seksisme onder developers.

Overigens, over dit specifieke geval: het gaat hier over een werkneemster die opgestapt is, en waarvan we slechts 1 kant van het verhaal horen, zonder enige bewijs. Hou dus die conclusies over hoe mannen vreselijke sexistische zwijnen zijn even achterwege.

Verder: deze vrouw heeft in Github al eerder anti-sexistische acties ondernemen. Ondermeer het verwijderen van een 'sexistisch' tapijt : http://www.businessinside...es-meritocracy-rug-2014-1 Oordeel dus zelf: als deze vrouw zegt dat iets seksistisch is, neem je dat dan zomaar aan zonder enig bewijs?

[Reactie gewijzigd door kiang op 16 maart 2014 12:35]

Hou dus die conclusies over hoe mannen vreselijke sexistische zwijnen zijn even achterwege.p
Ik zie hem dat nergens zeggen, wellicht moet je zelf ook minder snel conclusies trekken. ;)

[Reactie gewijzigd door blobber op 16 maart 2014 12:27]

Hij zegt:
Helaas denken veel mannen dat programmeren een mannan vak is.
AKA: vele mannen zijn sexistisch. daar ben ik het mee oneens: imo is dat een ongeinformeerde conclusie.

[Reactie gewijzigd door kiang op 16 maart 2014 12:34]

Overigens zou je wat wetenschappelijke papers erbij kunnen pakken over hoe de hersenen zich ontwikkelen onder invloed van testosteron, en waar ze dan een zekere aanleg voor ontwikkelen. ik denk niet dat die wetenschappelijke conclusies passen binnen de compromie/verstandhouding die we als maatschappij over geslachtsrollen gesloten hebben. Als iedereen maar gelukkig is.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 16 maart 2014 13:16]

Er is een groot verschil tussen zeggen dat iets een mannen/vrouwen vak is en zeggen dat mannen/vrouwen voor iets meer/minder aanleg hebben. Het eerste insinueert dat de andere groep er niet geschikt voor is, terwijl het tweede aangeeft waarom er altijd een ongelijke verdeling is binnen een beroepsgroep zal zijn.
Zo had ik er niet over nagedacht. Ik nam aan dat iedereen eigenlijk wel wist dat men het tweede bedoelt. Waarom zou iemand immers iets niet kunnen? Ik denk dat er deze manier veel loze discussies ontstaan :P.
Het feit dat iemand daar moeilijk over doet (1e uitspraak vs 2e uitspraak van Cergorach), geeft al aan in wat voor non-issue wereld we leven.

Niemand die even een stap verder denkt maar puur op de woordkeuze aanhangt of afhaakt. Goed concept, goede manier van denken en leven /sarcastisch
Ik ben blij dat we niets beters hebben om ons zorgen over te maken.
Goed dat je het even genuanceerd hebt :)
Nou dat vrouwen het niet kunnen is niet zo. Ik ken minimaal 2 vrouwelijke programmeurs die het prima kunnen, maar als mensen hun geslacht de schuld geven van een gebrek aan succes dan gaat het hard achteruit met de waardering die je krijgt. Binnen de gamesindustrie heeft het deel van de vrouwenbeweging met een minderwaardigheidscomplex al flink hard zitten janken in plaats van gewoon hun best te doen, en game maken die een voorbeeld stelt. Ik zou na die onsympathieke uitbarsting, die ook van weinig kennis over visuele communicatie en initiatief getuigd, ook wel eens de andere kant van het verhaal willen horen voor ik nog eens op de wagen spring en de mensen die het zieligst kijken meteen een handje wil helpen.
Ik werk ook in de gameindustrie en ik vind dat ze nog een stuk harder mogen janken. Sommige van mijn (oude) collega's werden bij hun oud collega's echt schreinend behandeld. Sowieso is er in de IT een echt probleem qua de behandeling van vrouwen en sociale interactie in het algemeen. Het is jammer dat elke keer als er dit soort geluiden zijn een hoop mensen in doofpot modus schieten en het allemaal onder 'vrouwen gejank' plaatsen. Natuurlijk zijn er overdreven voorbeelden en natuurlijk willen we ook de andere kant horen. Maar er zijn genoeg aanwijzingen dat dit een echt probleem is. Jezus man er zijn zelfs speciale gedragsregels nodig op programmeurs conferenties! Ik vraag me af of dat op een makelaars conferentie ook nodig is ;).
Doel je op het incident waarbij iemand een woordgrapje overhoorde tijdens ene prive gesprek met iemand anders (fork/fuck), zijn foto op twitter plaatste en deze man zijn baan verloor? Mocht je dat niet bedoelen dan hoop ik dat je het in ieder geval met mijn eens bent dat dat een compleet doorgeschoten reactie was.

Het programmeervak trekt nu eenmaal mensen met meer logische dan sociale vaardigheden. Er word niets in de doofpot gestopt voor zo ver ik weet. Veel dingen worden juist enorm opgeblazen. Kijk dit nu bijvoorbeeld: gewoon iemand die hooguit gepest word op het werk aan de andere kant van de wereld staat in NL op onze technieuws voorpagina.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 16 maart 2014 13:09]

Veel mensen zijn het slachtoffer van treiteren en intimidatie op de werkvloer, ook mannen. Het is wat dat betreft jammer dat dit als een vrouwen-ding wordt gepresenteerd, want het leid af van een echt probleem.
Natuurlijk is bullying een voorkomend probleem, en ook een heel ernstig probleem, maar het kan heel goed uit sexistische motieven voorkomen.
Maar ook uit sexistische motieven tegen mannen of uit talloze andere motieven. Als er sprake is van pesten, gaat het naar mijn idee vaak om pesters die dan wel weer een ander excuus zullen vinden om te pesten.

Bovendien is pesten niet beperkt tot mannen, als ik de verhalen soms zo hoor kunnen vrouwen (zoals hier kennelijk de vrouw van de baas) er ook wat van.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 16 maart 2014 23:05]

Helemaal mee eens. Het begrip sexuele intimidatie maar ook discriminatie zijn tegenwoordig aan heftige inflatie onderhevig.

Vroeger ging dat over duidelijke zaken, bijvoorbeeld iemand ongewenst aanraken of door ronduit discriminerende woorden rechtstreeks in iemands gezicht te zeggen.

Tegenwoordig gaat het over veel subtielere dingen, waarbij ik me steeds meer afvraag of er uberhaupt een bedoeling van intimidatie is, en of het niet meer een overgevoelige interpretatie is. Die kaart wordt gewoon veels te vaak getrokken. Ook wordt het geslacht niet meer los van de persoon gezien. Je kunt wel denken dat alles wat je overkomt door je geslacht komt, maar het kan ook door heel andere zaken van je persoon komen.

Die inflatie vind ik erg, ik raak er namelijk door afgestompt. Als iemand nu de intimidatie kaart trekt, ben ik bij voorbaat al skeptisch. Gewoon omdat er veels te veel gesmeten wordt met die termen.

Trouwens, om de zaken ook even in perspectief te zetten: heb je wel eens vrouwen over mannen horen praten? Ikzelf moest vanwege een defecte mannen WC eens naar de vrouwen WC. Terwijl ik daar zat kwamen een paar groepjes voorbij en er ging een hele wereld voor me open. Ik heb een man nog nooit zo minderwaardig over anderen horen praten, ik geloofde mijn oren gewoon niet. Het enige verschil in ranzigheid tussen mannen en vrouwen is dat vrouwen er minder mee te koop lopen.
ik kan je niet modden, maar zou +2 doen.
Het is echter geen wereldnieuws en het word ook als sexisme gepresenteerd en niet als wat hier daadwerkelijk aan de hand is. Dat het als een "vrouwen-ding" word neergezet komt misschien omdat ze zichzelf een feminist vind en alles door die lens bekijkt. Dat is echter lang niet de meest toepasselijke insteek en ook in dit geval niet zoals je al aangeeft. Onder andere daarom word ze niet serieus genomen.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 16 maart 2014 14:04]

Nee dat is nou juist een slecht voorbeeld waarbij iemand veel te ver ging. Ik heb het over voorbeelden waarbij vrouwen niet willen werken in de tech sector, de vrouwen die daar wel werken ondergewaardeerd worden gemiddeld minder betaald krijgen en sexistische opmerkingen naar hun kop krijgen door mensen die zich verdedigen met opmerkingen als

"Het programmeervak trekt nu eenmaal mensen met meer logische dan sociale vaardigheden. "

Dit artikel staat op een technpagina in Nederland omdat een voor IT-ers belangrijk bedrijf blijkbaar niet goed is in interne problemen oplossen. Verder is het allemaal niet erg opgeblazen de incidenten zijn klein en wordt niet idioot over gedaan.
Dit dus!

Iemand ergens in de wereld kan het niet goed met collega's vinden cq wordt getreiterd.

Ja, het is vervelend en zou niet moeten, maar big deal; welkom in de grote mensen wereld..

Laat dit hele nieuwsbericht verwijderen, personeelszaken zijn toch niet ineens een publieke affaire omdat het een IT bedrijf betreft? Zou dit bij een "normaal bedrijf" veel " schokkender " vinden dan bij een IT bedrijf waar je weet dat je 4/5 keer een bijzondere cultuur zal aantreffen en veel mannen. Notice de aanhalingstekens ook om het woord schokkend.

-10 op het nieuwsartikel dus (ook heerlijk dat nu.nl en tweakers.net nu hetzelfde technieuws hebben btw..... gedegen eigen onderzoek enzo!)
Helaas denken ook veel vrouwen dat programmeren een mannen vak is.
Ook onzin (natuurlijk), maar wel belachelijk dat veel vrouwen dat 'nog' denken ;).

Ik zie geen reden waarom mannen of vrouwen beter zouden zijn in programmeren, of globaler gezegd: exacte/beta wetenschappen. De gedachte dat we het moeilijke denk werk aan mannen moeten overlaten lijkt mij een erfenis uit het verleden die innovatie niet ten goede komt.
Ik zie juist wel grote reden. Intelligentie en logisch denken komt voort uit predetorial grondslag van de mens. Gezien vrouw en de man niet al te extreem verschillen is er ook grote overlap. Maar ook duidelijk verschil.
Maar houd ook in dat bepaalde typische vrouwen trekjes zoals zorgen leid tot secuur handelen. Dat is ook voor programeren een plus.

Daarbij je hebt niet altijd een guru in programeren nodig maar iemand die de taak goed kan volbrengen. En de juiste tools.

Programeren is nogal een heel breed vlak.
Van kleine indie games in gamemaker tot
Systeem device driver ontwikkelen.
Of dat voor embedded systems.
In C of C++ of ASM
En heel veel daar tussen in.
Daarnaast is de spreiding kwa skillz zo extreem groot dat er zoon overlap is dat het niet uitmaakt. Maar eerder ligt aan wat de vrouw juist zelf kwa werk wilt gaan doen.
En de gross van de vrouwen heeft geen interrest in typische mannen banen.
Al vind ik programeren eigenlijk iets totaal genderloos maar bij mannen heerst er nu eenmaal meer affiniteit met deze tak. En dat bepaald de verhouding.
Zeker, ik ben het eens met alles wat je net hebt benoemd.

maar bij mannen heerst er nu eenmaal meer affiniteit met deze tak.

En volgens mij heeft dit vooral met de opvoeding van een kind te maken. Kinderen worden vanaf hun geboorte in een bepaalde gender-rol geduwd, met alle bijhorende interresses. Jongens spelen met brandweerauto's en meisjes met poppen. Wat als je een kind beide of neutraal speelgoed zou geven?
Helaas denken ook veel vrouwen dat programmeren een mannen vak is.
In West Europa is dat zo. Maar in Oost Europa en Azië wordt dat niet zo gezien. Daar is de verdeling man/vrouw in de software dan ook pakweg 50/50.
The final straw for Horvath came when she saw men gawking at women who were hula-hooping at the office. She called the episode “a really ugly and inappropriate scene. Her words:

Two women, one of whom I work with and adore, and a friend of hers were hula hooping to some music. I didn’t have a problem with this. What I did have a problem with is the line of men sitting on one bench facing the hoopers and gawking at them. It looked like something out of a strip club. When I brought this up to male coworkers, they didn’t see a problem with it. But for me it felt unsafe and to be honest, really embarrassing. That was the moment I decided to finally leave GitHub.
Bedankt voor deze bijdragen. Ik denk niet wat haar nu nog erg serieus hoef te nemen. Weer zo eentje die denkt dat mannen haar spontaan zullen bespringen omdat we graag naar mooie vrouwen kijken die zich ook eens aan het uitsloven zijn (al dan niet bewust). Alsof we een stel dieren zonder zelfbeheersing zijn.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 16 maart 2014 12:22]

Ik heb het hele aritkel op techcrunch en hackernews gelezen en het waren de hoela hoeps die de druppel waren. Zoals in de quote. Het ergste is dat de vrouw van de cofounder van Github ermee bemoeide en intimideerde. Zij was geen employee van Github maar bemoeide zich wel met zaken, zoals deze. Ze intimideerde Horvath door tegenover of naast haar te zitten en lang aan te staren. Zelfs toen de cofounder had gezegd dat ze niet meer in de buurt mocht komen van Horvath, zorgde zij ervoor dat zij de dag erop tegenover haar zat.

HR, de cofounder en een andere cofounder hebben allemaal niet geholpen voordat dit escaleerde. Typisch geval van treiteren en intimideren (code reverten zonder comments) en valt me erg tegen van Github en het management.

Het is duidelijk dat de cofounder zn vrouw haar eigen gang liet gaan, HR niet durfde of er tussen kon komen. De andere cofounder zei dat hij er iets tegen ging doen maar dit resulteerde ook tot niets. Had makkelijk voorkomen kunnen worden als ze wel competent waren geweest. De cofounders of HR.
Ik heb een sterk vermoeden dat hier nog wel wat mee gaat gebeuren. Het is nog lang geen gesloten boek.

Ik ben zeer geïnteresseerd in dit soort sociale zaken ICT land aangezien ik ook een wat afwijkend profiel heb. Dus Zwart, Moslim, hip-hop luisterend. In plaats van Blank, Atheïst, rock luisterende, bier zuipend en ham etend. (Ja ik generaliseer enorm).

Een cultuur is fijn voor de saamhorigheid, maar zou daarmee nooit mensen moeten uitsluiten. En eerlijk gezegd was Github juist het laatste bedrijf waar ik dit bij verwacht had.

Een tijdje geleden was er in Node.js land door Joyent ook een relletjes geweest mbt zgn sexistische opmerkingen. Onze eigen Ben Noordhuis was hierbij betrokken. En je zag hoe wij ICT-ers moeite hebben om met minderheden om te gaan. http://www.joyent.com/blog/the-power-of-a-pronoun https://github.com/joyent...015#issuecomment-29568172 https://news.ycombinator.com/item?id=6845286

Scott Hanselman heeft er een tijd geleden een podcast gewijd aan de Monoculture:
http://hanselminutes.com/...culture-with-garann-means


Al met al vind ik het wel fijn dat dit zo naar buiten komt. En da's wel weer het voordeel van ICT. Twee keer clicken en de boel ligt op straat. Ik denk ook dat andere bedrijven en communities hiervan leren.
Ik ben zeer geïnteresseerd in dit soort sociale zaken ICT land aangezien ik ook een wat afwijkend profiel heb. Dus Zwart, Moslim, hip-hop luisterend. In plaats van Blank, Atheïst, rock luisterende, bier zuipend en ham etend. (Ja ik generaliseer enorm).
Even lekker offopic, er valt me iets op aan je betoog:

Zwart, Moslim, hip-hop luisterend,
Blank, Atheïst, rock luisterende, bier zuipend en ham etend.

Waarom die twee extra voorbeelden? Misschien last van een wrok jegens blanke, niet gelovige en dus onreine mensen?

[Reactie gewijzigd door Typecast-L op 17 maart 2014 10:17]

Ik zeg erna. Ik generaliseer enorm. Het enig wat ik ermee wilde aangeven is dat ik een beetje hoe het is om een "buitenstaander" te zijn.

Wat ik WEL typisch vind is dat er veel Nederlanders direct denken dat je een wrok heb jegens blanke ongelovige omdat je benadrukt wat je eigen identiteit is. NIET BANG ZIJN. Ik zeg niet ik haat iedereen die anders is. Ik zeg ik vind dat anders zijn een plek moet hebben. Maar ik ga echt niet mijn identiteit verbergen. En dat is nu juist de kern waarom het soms fout gaat met vrouwen in de ICT sector.

By the way, die "twee extra voorbeelden" komen uit deze podcast: http://hanselminutes.com/...culture-with-garann-means Scott Hanselman is blank en geen Moslim.
Wat ik WEL typisch vind is dat er veel Nederlanders direct denken dat je een wrok heb jegens blanke ongelovige omdat je benadrukt wat je eigen identiteit is. NIET BANG ZIJN. Ik zeg niet ik haat iedereen die anders is. Ik zeg ik vind dat anders zijn een plek moet hebben.
Relax, ik plaagde maar een beetje. ;)
Toch zeg je andere mensen dan jijzelf niet te haten maar je vind het blijkbaar wel noodzakelijk om een scheve vergelijking te gebruiken waarin je (in de ogen van een moslim) duidelijk meer negatieve voorbeelden van de blanke noemt dan de zwarte.

Wanneer ik een vergelijking maak dat wil ik deze zo gelijk mogelijk houden. Vind je het dan raar dat je daarop aangesproken word als je dit niet doet?

PS, het maakt me geen reet uit dat de gene uit die podcast blank is, ook hij maakt de zelfde fout. Zulke opmerkingen werken racisme en haat alleen maar in de hand. Het gaat mij om de inhoud, niet welk omhulsel het verkondigd.. Men vergeet nog wel eens dat racisme twee kanten op werkt.

[Reactie gewijzigd door Typecast-L op 17 maart 2014 12:47]

...Dus waarom zegt ze dan dat het gaat om seksisme, als het om de vrouw van de cofounder ging?

Dit hele gedoe stinkt naar natrappen van een ontevreden werknemer. Sure, er zal wel een zure relatie zijn, en ik weet niet wie fout is (de cofoudner, zijn vrouw, haar collagas, zijzelf, of iedereen). Maar om dan Github zwart te maken alsof het een seksistisch bedrijf is lijkt mij een pure lasterampagne.
Ik wil mij er niet veel aan vuil maken aan deze bedrijfs soap. Wij lezen achter af de gevolgen niet de toedracht. Dit kan makkelijk iets zijn van al jaar beslaat.
Als de Ceo vrouw extern dat mens blijkbaar haat. Is de kans ook klein dat dit niet zonder reden is.

Mannen maar ook aardig wat vrouwen moeten niks hebben van extreem ge- emancipeerde vrouwen. Of iig niks van akeligge collega's.

Daarbij is dit ook grotendeels tussen vrouwen.
En is de druppel gereateerd aan een vrouwen isue.
Wij kennen niet de algehe geschiedenis van deze botsende personen. Of collega clubjes.

Iemand weg pesten ruikt erg negatief en fout.
Maar je hebt van die noncollega die je liever ziet gaan dan komen. Totdat er draagvlak is van mede collega om tegen vuur te geven. En men er aktief mee bezig is. Nou is dit gewoon de kracht van vrienden clubje misbruiken. Of effectief maar onprofessioneel een kreng weg pesten.

Ik heb geen idee wat er werkelijk speeld en kan ook alleen maar gissen.

Maar ik ga er ook niet in verdiepen ben geen soapie.
Je stelt het alsof het feiten zijn maar het is een kant van het verhaal, die van Horvath. Zoals altijd zal de waarheid in het midden liggen. Ik vond het in ieder geval een aardig verward verhaal.

[Reactie gewijzigd door InputOutput op 16 maart 2014 21:50]

Lijkt wel zo'n realityshow, een hoop drama en waarover? Mannen die naar een stel dansende vrouwen kijken, wat een verassing.. Als je je niet goed voelt, prima, vertrek dan, maar snap niet dat dit soort verhaaltjes op Tweakers moeten staan.
Ik denk ook niet dat vrouwen stelselmatig tegen gehouden worden om te mogen programmeren of ICT te mogen doen, het zal hier waarschijnlijk om een ge-isoleerd geval gaan, we weten ook niet wat zij zelf ook allemaal uitgespookt heeft voor die reactie veroorzaakt te hebben (elk verhaal heeft twee kanten).

Vrouwens zijn overigens gewoon veel te sociaal voor ICT te doen.
ICT werk is in het algemeen (op de vergaderingen na) een erg eenzame en anti-sociale job. Mannen zijn wel gekend om graag zaken op hun eigen te willen doen waardoor zij dat zeker niet zo erg vinden als vrouwen.

De vrouwen die ik in ICT tegengekomen ben (niet zo veel) waren eigenlijk extreem aggressief en competitief en proberen zich vaak boven de mannen kudde te positioneren (wat absoluut niet geapprecieerd word).
Het verstoorde de goede werksfeer in de meeste gevallen...

[Reactie gewijzigd door sebastienbo op 16 maart 2014 12:57]

ZUCHT! Komt dat anti-sociale cliche weer kijken. De gemiddelde ICT baan gaat juist heel erg veel om communicatie en sociale vaardigheden. Sterker nog zeker 70% van je werk gaat om communicatie.

Ja het is zeker zo dat er veel ontwikkelaars/beheerders zijn die het liefste alleen met hun computer communiceren. Maar het grootste deel praat, mailt, presenteert, adviseert,werkt in teams met mensen!
De vrouwen die ik in ICT tegengekomen ben (niet zo veel) waren eigenlijk extreem aggressief en competitief en proberen zich vaak boven de mannen kudde te positioneren (wat absoluut niet geapprecieerd word).
Het verstoorde de goede werksfeer in de meeste gevallen...
Dit is precies wat er mis gaat/ging bij bedrijfven als Github. Mannen voelen zich bedreigt door sterkere/slimmere vrouwen.

De vrouwen die IK ben tegengekomen respecteer ik om hun kennis en het feit dat ze zich durven te profileren in een voornamelijk mannen wereld. Voorbeeld daarvan is Felienne die hier op Tweakers aan bod is geweest. video: Vrouwen in de ict: Felienne Hermans Wat jij aggressief en competetief noemt noem ik ambitieus. En thank God daarvoor! We hebben al genoeg zesjes in ICT land.
Ironisch genoeg heette die "vrouwen in de ICT" serie eerst "Bits, Bytes & Babes". Dus voordat we met een beschuldigend vingertje naar GitHub wijzen...
Haha, ja ik herinner me dat nog. Oh man wat was dat slecht, ging ook compleet tegen het interview in wat ze hadden afgenomen.
Bepaalde typen persoonlijkheid worden aangetrokken tot ICT werk. Meestal zijn dat niet de meest sociaal vaardige lui.
Er is een immens verschil tussen sociaal vaardig in een privé context en sociaal vaardig in een professionele context.
Ik snap dit hele welles-nietes gedoe hier over sociale vaardigheden van programmeurs niet zo. Zoals met zo veel dingen, is het gewoon een kwestie van logisch nadenken: als je een sociaal dier bent, is het onlogisch dat je een opleiding/vak kiest waar je dagenlang code zit te kloppen, turend op een LCD scherm. De meeste hardcore programmeurs zijn dan ook volgens mij analytisch sterk, maar sociaal wat minder. Goede ontwikkelaars die wél sociaal sterk zijn, zullen zich na verloop van tijd tussen opdrachtgever en ontwikkelaars begeven. Daar is ook meer te verdienen, want je moet dan een vertaalslag kunnen maken van de gedachtewereld van de opdrachtgever naar die van de ontwikkelaar, en vice versa.

Slechte programmeurs worden manager, naar het credo:
If you can, you do.
If you can, but not very well, you teach.
If you can't, you manage.

Vrouwen hebben over het algemeen betere sociale vaardigheden dan mannen. Maar volgens mij maken ze dingen ook sneller persoonlijk, en kunnen ze conflicten moeilijk achter zich laten. Er zal hier dan ook wel meer aan de hand geweest zijn.
Tja, in de IT ben ik eigenlijk alleen maar kundige vrouwen tegen gekomen, waar ik ook kom. Het zijn juist de vrouwelijke managers die naar mijn mening vaak het gevoel hebben dat ze duidelijk aanwezig moeten zijn om niet onder gesneeuwd te worden en daardoor zelden zaken rustig benaderen.

Juist door hun angst om ondergesneeuwd te raken overprofileren ze zichzelf en dan krijg je situaties waarin de betreffende manager ´sterk managen´ en tirannie door elkaar halen.

Het is een beetje een moeilijk verhaal. Binnen de IT (en eigenlijk overal) zijn schuine moppen niet weg te denken en de vrouwen die aanwezig zijn binnen de IT hebben over het algemeen ook gewoon de ruggengraat om er in mee te gaan en er als winnaar uit te komen. Als je dat niet hebt, ben je verloren. Maar dat geldt overal voor. Dus dames, doe gewoon lekker mee en gedraag je gewoon lekker normaal. Compenseren hoeft niet, zeker niet als je de techniek goed beheerst. Ik ken zat vrouwen die beter in de techniek zitten dan ik, een grotere auto hebben dan ik, veel meer verdienen dan ik en toch gewoon zijn gebleven.

Bovenstaande artikel gaat naar mijn idee over een typisch Amerikaans gevalletje van OH MY GOD, OH MY GOD OH MY GOD. Het voorbeeld in de comments is erg tekenend. Hula-Hoopen op kantoor? De fuck?
Laat ik beginnen met zeggen dat ik je mening deel toch is het niet altijd zo positief als jij doet laten blijken.

Ik heb meerdere vrouwelijke collega's op de afdeling en ze kunnen zich stuk voor stuk meten met hun manlijke collega's. Toch is er een wezenlijk verschil tussen de mannen en vrouwen waardoor de vrouwen minder serieus genomen worden.

Ze proberen te hard om zichzelf te bewijzen, juist omdat het vrouwen zijn en omdat ze het gevoel hebben zicht te moeten bewijzen. Dit voelt iedereen binnen onze afdeling feilloos aan.

Je zelf willen bewijzen is op zich niets mis mee zou je denken. Het punt is alleen dat je daden al genoeg zeggen. Als je iets goeds gedaan hebt dan zien/horen al je collega's dit van zelf. Wat bij ons gebeurt is dat de dames zich genoodzaakt voelen om dit zelf meerdere malen naar boven te brengen. Als dit dan gedaan word bij iets wat door de manlijke collega's als iets doodnormaal gezien word dan worden ze inderdaad een beetje belachelijk gemaakt. (ze maken zichzelf eigenlijk belachelijk)

Het is jammer dat de dames zich zo genoodzaakt voelen om zich te bewijzen dat ze hun eigen prestaties hierdoor eigenlijk naar beneden halen.

Nog een puntje van verschil is kritiek, wanneer een man kritiek geeft op het werk van de dames dan word dit vaak niet zo gewaardeerd omdat we in hun ogen kritiek geven omdat het vrouwen zijn. (dit word vaak als excuus aangehaald binnen onze afdeling) Wat natuurlijk volstrekt onzin is, je krijgt kritiek op je werk als je werk voor verbetering vatbaar is ongeacht je een man of vrouw bent.

Al met al bedoel ik te zeggen dat de vrouwen zelf net zo hard meedragen aan het feit dat ze minden serieus genomen worden dan hun manlijke collegae. Als we nou gewoon allemaal normaal doen dan is er niets aan de hand.

Edit: zie hier voor het perfecte voorbeeld, wat toevallig ook over deze dame gaat. Met dank aan mkools24 voor de link:
http://www.nu.nl/internet...seksuele-intimidatie.html
Hier gebeurt dus exact het zelfde als ik in mijn betoog omschrijf.

[Reactie gewijzigd door Typecast-L op 17 maart 2014 12:48]

ZUCHT! Komt dat anti-sociale cliche weer kijken. De gemiddelde ICT baan gaat juist heel erg veel om communicatie en sociale vaardigheden. Sterker nog zeker 70% van je werk gaat om communicatie.
Inkopper, kort en krachtig: waar staat de C anders voor in ICT? ;)
Niet voor menselijke communicatie.
[...]
Inkopper, kort en krachtig: waar staat de C anders voor in ICT? ;)
Ja, Communicatie techniek.. niet menselijke communicatie.

[Reactie gewijzigd door Typecast-L op 17 maart 2014 08:43]

1 van de beste black hat hackers momenteel is een vrouw http://en.wikipedia.org/wiki/Joanna_Rutkowska ;)

Vrouwen zijn in het algemeen (dus niet altijd) in bepaalde dingen beter dan mannen. (en andersom) Maar mensen moeten compenseren. Samen bereik je meer dan alleen en je ziet idd bedrijven met programmeurs met mensen met een vorm van autisme. Maar die hebben vaak wel een leidinggevende die het communicatiedeel vertaald voor hun of overneemt. ;)

1 van de dingen die recentelijk heel erg spelen is dat er 1000den programmeurs zijn en ook voor bijvoorbeeld Linux. Maar dat er maar weinig goede documentatie is enz.

Daarom iedereen heeft zijn valkuilen en daar zul je samen uit moeten komen. Ik zeg ook niet dat een vrouw alleen maar bepaalde aspecten moet doen waar ze goed in is.
Grappig dat je haar als voorbeeld neemt. Vroeger ging ze namelijk door het leven als Jan Rutkowski ;)

Desalniettemin zijn er genoeg andere voorbeelden te noemen.
Wat wil je impliceren, dat een trans vrouw geen 'echte' vrouw is?

Daarnaast staat die informatie niet op haar Wikipedia pagina, en ik vind het niet netjes om dat soort informatie zomaar te verspreiden over iemand, zeker niet als het niet relevant is voor de discussie. Dit is medische achtergrondinformatie die niemand iets aangaat tenzij zij dit zelf wil delen met mensen.

[Reactie gewijzigd door Rivers op 16 maart 2014 20:42]

Zo'n opmerking kan je best maken zonder iets negatiefs te impliceren. Het is onweerlegbaar dat juist zij een ander leven achter de rug heeft dan veel andere vrouwen en het is ook onweerlegbaar dat ze bij de geboorte minstens voor een deel mannelijk was. Dat zijn dingen die het karakter kunnen vormen, zo kan het bijvoorbeeld ambitie of vechtlust opwekken als je merkt dat je 'anders' bent en ook de biologie kan invloed op het karakter hebben.

Er kunnen dus juist op het punt waar je meer wilt van weten objectieve verschillen zijn waardoor je geen uitspraken over een hele groep mensen kunt doen door naar 1 bijzondere persoon uit die groep te kijken. Maatschappelijk is het gelukkig ook ongewenst om hele groepen over 1 kam te scheren.

Let op dat ik in het bovenstaande dus niet 1 waarde-oordeel heb geveld, maar probeer de benadering van de wetenschap te gebruiken. Persoonlijk gezien vind ik dat we allemaal mensen zijn, met onze eigen verschillen die iedereen uniek en interessant maken.

Zou je uitgebreid onderzoek willen doen naar wat iemand nou tot een succesvolle vrouw maakt in een mannenomgeving, dan kan best dat blijkt dat er bepaalde overeenkomsten zijn tussen succesvolle cisvrouwen en succesvolle transvrouwen (bijvoorbeeld zoals elders al aangehaald in de reacties een mogelijke invloed van testosteron op de ontwikkeling van de hersenen - ook vrouwen hebben testosteron). Ook andere correlaties kunnen zomaar opduiken.

Je zit dan echter al dicht in de buurt van wat Dr. Swaab ooit deed, en dat soort dingen zijn maatschappelijk soms omstreden omdat ze heel makkelijk verkeerd uitgelegd worden.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 16 maart 2014 23:08]

Er zijn studies (o.a. van dr. Swaab) die aantonen dat, onafhankelijk van wel/niet hormonen ontvangen, dat de hersenen van trans vrouwen meer lijken op de hersenen van cis vrouwen dan die van cis mannen.

Zeggen dat ze een ander leven achter de rug heeft dan veel andere vrouwen is niet zo relevant, het is niet alsof alle andere vrouwen een vergelijkbaar leven hebben voor de rest. Daarnaast verschillen de ervaringen van trans vrouwen ook heel erg per persoon.

Ik was geïrriteerd omdat Thralas medische informatie van iemand zomaar deelde, en daar heb wel degelijk een bezwaar tegen. Daarnaast impliceerde manier waarop hij het zei wel degelijk dat hij er een waarde-oordeel aan hechtte.

Trans vrouwen moeten heel wat doorstaan voordat ze het medische traject en de sociale transitie achter de rug hebben. Dit allemaal om als vrouw te kunnen leven. En als klap op de vuurpijl, wanneer ze ooit iets bereiken en dit ergens genoemd wordt, is er altijd wel één of andere eikel die hun medische achtergrond erbij haalt om te laten zien dat: "het is geen vrouw die dat deed hoor".

Als je weet hoeveel moeite trans vrouwen doen om gewoon als vrouw te leven en behandeld te worden, dan is dat gewoon een extreem rottige actie. Dit zijn geen drag queens of crossdressers die het gewoon leuk vinden zich als vrouw te kleden, dit zijn mensen met een intersex aandoening in de hersenen, waardoor hun hersenen vrouwelijk(er) zijn, en de rest van hun lichaam (meestal) niet, tot de medische behandeling.

Erkenning voor de identiteit van trans vrouwen krijgen is al lastig genoeg, zie ook het verhaal met Crossfit in de VS die trans vrouwen weigert als vrouw te laten meedoen (ondanks dat zelfs de Olympische spelen het toestaan mits een trans vrouw lang genoeg op hormonen is en de geslachtscorrigerende operatie heeft ondergaan) ondanks dat medische experts die zich erin hebben verdiept zeggen dat er geen voordeel (en volgens sommigen zelfs een klein nadeel) voor trans vrouwen is in sport in het algemeen. Dit alles vanwege de aanname dat omdat er iets anders is, dit significant is. Dat is niet hoe wetenschap werkt, je bewijst dat er een verschil is wat belangrijk is en tot die tijd heb je niet het rechten om anderen rechten te ontnemen of zomaar hun medische geschiedenis te openbaren aan anderen.

[Reactie gewijzigd door Rivers op 17 maart 2014 08:37]

Dank voor je uitgebreide toelichting. Ik denk alsnog dat de kans dat ze "heel wat achter de rug hebben" toch wel wat groter is. Als ik er zo over nadenk dan moet je hoe dan ook niet 1 vrouw als voorbeeld nemen (of ze nou cis of trans is), maar kijken wat een hele groep met elkaar gemeen heeft waardoor ze het hoger dan gemiddeld geschopt hebben.
... tot die tijd heb je niet het rechten om anderen rechten te ontnemen of zomaar hun medische geschiedenis te openbaren aan anderen.
Hij openbaart helemaal niets, hij plaatst enkel een verwijzing naar een publieke website.
Excuses op voorhand als je dit bericht als persoonlijk aanvallend opvat, zo is deze niet bedoeld; maar ik vroeg mij af waarom je ophef maakte over de wiki-link, toen zag ik in je profiel dat je een vrouw bent.

Je brengt mijns inziens precies de kerm van het 'probleem' naar boven, over waarom vrouwen in de ICT soms zo botst. Vrouwen willen graag hun moreel verantwoorde en gewetens-aanpak toepassen op een wereld met mannen. Mannen zijn plat (grof/bot/simpel) in hun doen en laten, en hoe meer mannen je bij elkaar zet, hoe platter het wordt. In die zin verschilt de werkvloer van een ICT-bedrijf niet zo veel van een autogarage.

Als je dan ophef gaat maken over iets, waar de man niet begrijpt waar dit vandaan komt, dan leidt dit tot weerstand. Bovendien, als ergens een mannencultuur heerst, laten zich niet zo makkelijk beinvloeden, want iedereen wil uiteindelijk toch een beetje het alpha-mannetje zijn.

Zo sluit ik mij aan bij velen in de stroom van berichten hier:
- Als je gewoon met de stroom mee gaat, is er helemaal niks aan de hand en zul je respect oogsten van de meeste mannen.
- Als je morele bezwaren gaat maken over dingen die ergens in het 'grijs gebied' zit dan ga je het over het algemeen zwaar krijgen in de ICT.
Jep en dat is betrouwbaar? ;) Ik kan geen russisch en uhm: Deze link:

Maakt het helemaal bond: https://encyclopediadramatica.es/Joanna_Rutkowska :P (met bond maken bedoel ik de info die er staat absoluut niet serieus nemen)

Overigens heb ik vaak deze site gebruikt: http://www.linuxchix.org/ En dan het deel over kernelhacking. Die was iets beter en makkelijker uitgelegd dan deze vondt ik:

http://kernelnewbies.org/KernelHacking

Hier nog wat vrouwlijke hackers: http://www.computerscienc...notorious-female-hackers/


En nee Adeanna Cooke ziet er niet Nerdy uit ;)

[Reactie gewijzigd door rob12424 op 17 maart 2014 11:21]

De vrouwen die ik in ICT tegengekomen ben (niet zo veel) waren eigenlijk extreem aggressief en competitief en proberen zich vaak boven de mannen kudde te positioneren (wat absoluut niet geapprecieerd word).

Grappig die opmerking en als je goed nadenkt moet je eigen weten hoe dat komt. als vrouw wordt je schijnbaar niet serieus genomen en dus kun je alleen maar serieus genomen worden door beter en competitief te zijn.

Bij veel mannen is het al een ego probleem dat een andere man beter is maar als een vrouw beter is, is dat voor sommigen schijnbaar een deuk in hun ego.

De wereld zit helaas zo in elkaar, triest maar waar.
Ik weet niet waar je je ICT beeld vandaan hebt, maar de software ontwikkeling raakt tegenwoordig zoveel aspecten dat niemand het meer alleen kan doen.
Op misschien een indie-ontwikkelaar als flappy bird na, als je echt iets wilt neerzetten in de markt dat geen toevalstreffer is , of als je software wilt maken die goed aansluit op de wensen van een klant, dan is het communiceren toewel het belangrijkste voor success. Zowel voordat je begint, tijdens het ontwikkelen en er na als de eerste release is geweest.
Lijkt wel zo'n realityshow, een hoop drama en waarover? Mannen die naar een stel dansende vrouwen kijken, wat een verassing.. Als je je niet goed voelt, prima, vertrek dan, maar snap niet dat dit soort verhaaltjes op Tweakers moeten staan.
Gewoon seksuele intimidatie als het 'staren' was:
http://www.arboportaal.nl...seksuele-intimidatie.html

Misschien tijd voor een cursus 'wat is professioneel gedrag'?
Hula hoopen op de werkvloer valt in mijn ogen niet onder professioneel gedrag. Misschien tijdens iets van een teambuilding maar gezellig op kantoor gaan hula hoopen? En dan raar opkijken dat zoiets aandacht trekt? |:(
Je kent blijkbaar de amerikaanse bedrijfscultuur niet.
Veel amerikaanse bedrijven hebben een fitness ruimte, zodat je gezond bezig kan zijn. Het is ook niet leuk om tijdens een workout bekeken te worden, door wie dan ook.
En daarom is dit een dubbel verhaal.

Waar staat dat dit in een losse fitness ruimte was?
Wie neemt aanstoot ?

Dit verhaal komt mij over als een aantal 'discriminatie' verhalen in Nederland
* ik voel me niet prettig, dus ik voel me gediscrimineert ... ik mag mijn hoofddoek / baard / teenslippers niet dragen naar het werk.

Alsof dat uiteindelijk de oplossing moet zijn ?

Verdraagzaamheid is een 2richtingsstraat, je kleding bepaalt niet wie je bent, je uitstraling wel degelijk.

Ik werk op de diverse kantoren met een regenboog aan collega's, lesbisch, homo, moslim en ict'ers .... en er zal onderling vast wel een opmerking gemaakt worden, maar gedurende de dag, en vaak ook daarbuiten gaat iedereen goed met elkaar om.
De personen die buiten de groep vallen, zijn toevallig ook de personen die zelf geen inleving kunnen/willen tonen naar de rest.

Als je niet tijdens een workout bekenen wilt worden, zal je je moeten afvragen of je die workout wil WILT doen.
Ik ga 3x per week naar de sportschool, maar het is wel een andere dan die van mijn collega's.
( niet dat ze mij willen bekijken :+ maar puur omdat ik toch een deel gescheiden wil houden. )

plus het gaat hier (deels) over het kijken van anderen, naar anderen ...
Veel amerikaanse bedrijven hebben een fitness ruimte, zodat je gezond bezig kan zijn. Het is ook niet leuk om tijdens een workout bekeken te worden, door wie dan ook.
Maar weten we dat dit hola hoopen plaatsvond in een fitness ruimte, waar een stel mannen naar binnen is gegaan en op een bank is gaan zitten om naar de dames te kijken? Dat zou idd dubieus zijn van die mannen.

Of was het bvb een ruimte met glazen wand (waarom is die wand er dan als het niet de bedoeling is vanuit kantoor te kunnen zien wat in die ruimte gebeurd), of vond het plaats in de kantoor ruimte?
Gewoon seksuele intimidatie als het 'staren' was:
http://www.arboportaal.nl...seksuele-intimidatie.html
Op wat voor manier / hoe lang kunnen mannen wel naar vrouwen kijken die op kantoor aan het hula-hoopen zijn, zonder dat het seksuele intimidatie is?

Als mannen op kantoor op hun handen gaan staan, en vrouwen kijken daar naar, zijn die vrouwen dan aan het staren naar de mannen?
Ik snap ook werkelijk niets van dat stukje. Ik zou ook staan kijken als er vrouwen aan het dansen zijn. Sterker nog, ik zou ook kijken als het mannen waren. Dansen is niet iets wat je direct verwacht te zien op je werk.

Ikzelf werk in een enorm bedrijf waar de vrouwen ook dun bezaaid zijn. Als er een goeduitziende vrouw verschijnt zie je ook alle mannen "onopvallend" uit de ooghoek loeren. En wat mij betreft is dat prima. Niemand wordt geintimideerd, het is natuurlijk, en ook vrouwen doen aan dit volstrekt natuurlijke gedrag mee.

Laatst hebben we een bedrijfscursus ethiek moeten doen, omtrent hoe te handelen in bepaalde situaties. Een van de situaties ging over de behandeling van vrouwen op de werkvloer. In het voorbeeld gaf een man een vrouwelijke collega een compliment over haar kleding. De vraag was uiteraard of dit gepast is. NEEN, was het antwoord.

Dat was voor mij het teken dat we aan het doorslaan zijn. Het is niet iets wat ik direct zelf zou doen, maar als dat al intimidatie is, tja....dan kunnen we beter met de ogen, oren en mond afgeplakt door het leven.
Ik denk dat die dame zelf wat problemen heeft.

Als er dames aan het hoela-hoepen zijn in mijn omgeving, en ze hebben er lol in en/of doen het goed, dan gaat mijn aandacht natuurlijk naar hen uit. Is dit de werkvloer? WTF doen die dames dan met een hoelahoep om mij zo af te leiden? Is het in de break-room? Wordt ik geacht uit het raam te gaan staren terwijl ik mijn broodje eet?

Daarnaast krijg ik hier best ongelijk pot-ketel gevoel bij. Als de heren even worden geleend om kast te verhuizen, en lamp op te hangen etc zul je de dames ook wel even zien kijken. In die zin kan je als mannelijke werknemer in Github dus gewoon je gewichten mee gaan nemen en even wat oefeningen gaan doen, en er moet niets mis mee zijn. Toch?

Als allerlaatste is het natuurlijk zo dat als die dames niet bekeken wilden worden, ze niet zouden hoelahoepen op een publieke plaats. En als ze problemen hadden met die heren op dat bankje, dan hadden ze of iets gezegd, of ze waren er mee gestopt. Maar dat hoor je dus niet in dit verhaal. Daarnaast geld dat als je een conversatie of ander sociaal contact wilt hebben met een van die dames dat natuurlijk veel makkelijker is als je in de buurt zit. Wat dat betreft is een bankje voor de dames toch veel netter dan een bankje achter de dames, toch?

Die dame heeft naar mijn mening dus gewoon wat problemen, tenzij de situatie hier het onrecht niet goed beschrijft.
Kijk ik vind neit dat vrouwen daadwerkelijk geintimideerd meoten worden, en zeker gelijke kansen moeten krijgen wat betreft werk. Maar als bovenstaand een argument is om je "onveilig" te voelen op je werk vraag ik me ook bij mezelf af of je snapt dat jejezelf in posities kan zetten...Als je in een "mannencultuur" op je werk als een van de weinige dames onder werktijd gaat staan hoela hoepen moet je niet gaan zeuren als er naar je gekeken wordt...zolang er verder geen ongepaste opmerkingen of verder gemaakt worden is het je eigen keuze dat dat te staan doen en te blijven doen...en dat lijkt me weinig met het bedrijf zelf te maken te hebben...maar ik mag toch hopen dat er serieuzere zaken dan dit hebben voorgevallen anders word je inderdaad niet meer serieus genomen...
Mee eens.
Ik werd ook wel eens nagestaard tijdens mijn eerste stage (30+ graden, dus luchtige kleding aan).
Juist omdat ik er niet op reageerde stopten ze er al snel mee. Mijn idee betreffende dit :
kijken mag, opmerkingen/aankomen niet.
JEETJE er stonden 2 vrouwen te hoela hoepen en er keken mannen naar !!!!
das wel heel fout idd
Je gaat in een door mannen gedomineerde industrie werken, en dan gedraag je je zo.
Wel eens aan gedacht dat jij je ook wat kunt aanpassen?
Jij bent een mooi voorbeeld en bevestiging van waar dit artikel over gaat.
Als ik in een vrouw gedomineerde omgeving werk is de situatie ook heel anders dan bij een man gedomineerde omgeving. Natuurlijk zal je in beide situaties rekening moeten houden met collegae (zowel vrouwelijk als mannelijk). Echter het voorbeeld dat de druppel voor vertrek vormde vind ik bijzonder achterlijk, als een paar goed gevormde dames gaan hoelahoepen waarbij de borsten en het achterwerk extreem worden bewogen dan is het niet vreemd dat een aantal mannen daar naar gaan kijken. Als mijn bodybuilding ex-collega zonder hemdje doosjes/computers gaat tillen, dan staat er ook een linie dames te kijken... En van die blikken gaat een haai er nog met zijn staart tussen de flippers vandoor. ;-)

Als je niet wil dat mensen ergens naar kijken, stel het dan niet tentoon in de etalage! Als een dame wil dat een man haar in het gezicht aankijkt en niet naar de borsten zou het fijn zijn dat haar decolleté niet zo laag is dat er inkijk mogelijk is... En voordat iemand begint met kleding dragen waar je bij lekker voelt, hoe acceptabel is het voor een man om in een leren broek met 'uitsparingen' op het werk te verschijnen...
Echter het voorbeeld dat de druppel voor vertrek vormde vind ik bijzonder achterlijk, als een paar goed gevormde dames gaan hoelahoepen waarbij de borsten en het achterwerk extreem worden bewogen dan is het niet vreemd dat een aantal mannen daar naar gaan kijken. Als mijn bodybuilding ex-collega zonder hemdje doosjes/computers gaat tillen, dan staat er ook een linie dames te kijken... En van die blikken gaat een haai er nog met zijn staart tussen de flippers vandoor. ;-)
Het verschil is dan weer dat vrouwen zich daardoor direct in een slachtofferrol plaatsen en de mannen altijd de 'dader' zijn terwijl dat omgekeerd nooit echt naar buiten komt.

Maw. als een clubje vrouwen een vent aan zit te staren zal er nooit aan de bel getrokken worden over intimidatie, maar als een vent even verkeerd naar een vrouw kijkt dan is de wereld te klein.

Als feministen lopen te klagen dat er met twee maten wordt gemeten, dan moeten ze zelf het goede voorbeeld geven en het ook niet doen natuurlijk.
Dat het een algemeen verschijnsel zou zijn (en er dus ook naar mannen zou worden gestaard) maakt het niet in een keer acceptabel, dat is in feite een argument van niks. Het is gewoon niet zo netjes om uitgebreid te gaan zitten staren.
Uiteraard, want ik werk bij Github. :O :? Het is lastig er over te oordelen aangezien ik er niet bij was, maar in het bron artikel lees ik niet heel veel terug over sexuele intimidatie. Meer over intimidatie, en dan door de vrouw van de baas. Niet over collega's, op het Hula Hoop incident na dan..

Een paar vrouwen stellen zich aan op kantoor. Die krijgen aandacht, aldan niet de gewenste aandacht. Iemand compleet anders, een andere collega, trek zich dit aan, gaat vervolgens veelvuldig huilen op het werk, zoekt zelf ruzie als ze geen medestanders vind, of jaagt iig menen tegen zich in het harnas (als ik zo tussen de regels door lees in de nieuwspost) waardoor ze uiteindelijk gebullied wordt door de vrouw van de baas, die er zelf overigens niet eens werkt. Het enige wat iemand te verwijten valt, is dat de HR afdeling niets gedaan heeft tegen het pesten door de vrouw van de baas. Maar van gepest worden door de vrouw van de baas naar sexuele intimidatie vind ik nogal een grote sprong..

Ik werk zelf al een aantal jaren in de ICT en ja, er zijn een hoop onaangepaste types werkzaam. Hoe specialistischer het werk, hoe onaangepaster soms. Aan de andere kant; alle vrouwen waarmee ik samen gewerkt heb in de ICT, geven allemaal hetzelfde aan; je weet dat je in een mannenwereldje gaat werken, dus pas je je daarop aan. Doet iemand bot/direct, dan doe je bot/direct terug. Zie het als hetzelfde als werken in de bouw als vrouw; je weet dat je jezelf af en toe moet wapenen omdat er nogal een mannencultuurtje heerst. Het is goed als dit minder zou worden, maar in plaats van er continue tegenaan te schoppen of te klagen, kan je het ook zo aanvliegen dat het voor je werkt. Mogelijk is niet iedereen er geschikt voor. Dat kan ook. Het zal iig niet van de ene op de andere dag veranderen. Changes take time.

Saillant detail overigens; misschien een enkele uitzondering daargelaten - de meeste dames op onze afdeling vonden het "fijner" om tussen de mannen te werken, dan op een vrouwen only afdeling. Hun eigen woorden. Mannen schijnen wat eerlijker/directer/rechter voor hun raap te zijn. Vrouwen schijnen onderling wat meer op elkaar te zeuren, achter de rug om. Iets wat ik ook in het bronartikel teruglees overigens.

[Reactie gewijzigd door xxxneoxxx op 16 maart 2014 13:19]

Sinds wanneer bestaat er zoiets als een mannenwereld, ik dacht toch echt dat we ruwweg met 50% mannen en 50% vrouwen in de wereld waren.

Het enige wat je bevestigd met jouw post is dat vrouwen blijkbaar niet welkom zijn in de IT, als ze er zijn dan moeten ze zich maar als mannen gedragen en als ze DAT doen dan zijn ze ineens veel te agressief en bazig.

We hebben nog een lange weg te gaan, zo te zien.
"We" hebben helemaal geen lange weg te gaan, praat voor jezelf alsjeblieft. De feiten; er zijn minder vrouwen werkzaam in de ICT dan dat er mannen werkzaam zijn. Kijk op een gemiddelde ICT afdeling. Hoeveel vrouwen tel je? Minder dan mannen? Juist. In 99 van de 100 gevallen wel denk ik.
Zal er dan een voornamelijk mannelijke sfeer hangen? Juist. Is dit dan raar? Zij zijn immers in de meerderheid. Zijn mannen anders dan vrouwen? Juist. Dat kunnen we ook wel vaststellen denk ik. Is het wenselijk? Nee, dat laatste misschien niet. Moet dat veranderen? Ja, maar daar hebben vrouwen zelf ook een hand in. De oplossing is denk ik niet om bij elk incident huilend in de toiletten te gaan zitten (zie bronartikel) of de media op te zoeken als je jezelf onjuist behandeld voelt. Jezelf zo voelen maakt het namelijk nog niet per direct waar.

Maar; zoals gezegd: lees het bronartikel eens goed, iets wat je zeker te weten niet gedaan hebt.. En trek dan je eigen conclusies. Sexuele intimidatie? Hardly. Iemand die gepest is op het werk en de media opzoekt hier over. Yep, dat wel. Gepest door, voornamelijk een andere vrouw. Die er niet eens werkt. Lees daarna mijn voorgaande reaktie nog eens rustig door, voor je zelf ook in de slachtofferrol kruipt.

[Reactie gewijzigd door xxxneoxxx op 16 maart 2014 13:35]

We hebben die lange weg nog altijd te gaan. Veel mensen, mannen en vrouwen denken dat het wel snor zit. Jij bent er ook zo een. Maar er moet nog heel wat gebeuren voordat het zover is.

Uit de volkskrant:
Vrouwen nog altijd achtergesteld bij mannen'
24/05/13, 06:54 − bron: ANP

Het is in Nederland nog altijd slecht gesteld met de rechten van vrouwen. Dat concludeert het College voor de Rechten van de Mens in het jaarverslag.

Het aantal uitspraken over discriminatie op basis van geslacht steeg in vergelijking met 2011. Er is vooral een toename te zien in zwangerschapsdiscriminatie. Volgens het College voor de Rechten van de Mens heeft bijna de helft van de werkende moeders in 2012 te maken gehad met een ervaring rond hun zwangerschap die wijst op discriminatie. Zo werd bij meer dan een derde (38 procent) van de zwangere vrouwen die op het punt stonden een contract te tekenen, het contract gewijzigd of zelfs van een samenwerking afgezien.

In 2012 beantwoordde het College voor de Rechten van de Mens 1281 vragen, ontving het 634 verzoeken om een oordeel en deed het 212 uitspraken. Bij de uitspraken waren geslacht (21 procent), handicap/chronische ziekte (18 procent) en leeftijd (16 procent) de drie meest voorkomende discriminatiegronden.

Het College voor de Rechter van de Mens nam in oktober 2012 de taken over van de Commissie Gelijke Behandeling.
http://www.volkskrant.nl/...rgesteld-bij-mannen.dhtml
Dat "we" op werkgelegenheidsvlak nog een lange weg hebben te gaan ben ik wel met je eens. Zeker als je jouw bron leest. Dat is zeker schandalig. Net als het vragen bij een sollicitatiegesprek aan een vrouw of ze een kinderwens heeft in de toekomst. Mag absoluut niet, maar ik hoor vaak genoeg om mij heen dat het tussen neus en lippen hier en daar toch gevraagd wordt op een 2e gesprek. Net als tijdelijke contracten welke niet verlengd worden als een vrouw zwanger is, ondanks toezegging op een vast contract e.d.

Maar dit alles kaart niet hetzelfde aan als in deze nieuwspost.. Waarin staat dat deze dame weg is bij een bedrijf vanwege sexuele intimidatie en management wat daar schijnbaar niets aan doet. Van intimidatie was in haar geval zeker sprake, maar naar wat ik lees niet zozeer omdat zij nu juist specifiek lady parts heeft i.p.v. boy parts. :)
het probleem met discriminatie tegen zwangere vrouwen word gegrond op economische redenen. Als een vrouw zwanger is zal zij zwangerschapsverlof aanvragen en dus voor 4-6 weken niet werken. Voor de rest zal zij ook vrije dagen gebruiken om voor het kind te zorgen. Het bedrijf kan hier een probleem mee krijgen als de vrouw in kwestie een hoge positie heeft. Dus daarom wordt de vraag gesteld. Ze willen zeker weten dat de vrouw door blijft werken en dat zij hiermee meer geld verdienen.
als U dit al wist dan was dit een beetje overbodig maar het is handig te vermelden want het is dan misschien slecht/discriminerend, maar een heleboel geld verliezen omdat je leidinggevende er niet is vind het bedrijf erger dan 1 persoon verliezen.
Is nou precies de zeur-insteek die mensen tegen je in het harnas jaagt, en wat er ook met de vrouw in het artikel is gebeurd. Vraag gewoon wat die met "mannen wereld" bedoeld voor je tegen hem uitvalt. Overigens is uit de context die hij er bij geeft prima op te maken waar hij op doelt. Je bent of op zoek naar problemen, of je leest niet goed omdat je al iets gevonden hebt om op af te gaan. Doe eens een beetje sociaal en toon interesse ipv een ontoepasselijke strijdlust, ook op het internet.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 16 maart 2014 14:12]

Dat huilen kan een symptoom zijn van de cultuur/situatie bij Github. En feit is dat vrouwen makkelijker huilen, en dat sommige mannen dat doodeng vinden. Vrouwen zijn anders, en als we willen dat er meer vrouwen in ICT werkzaam zijn moeten we daarmee om leren gaan.
Dat kan. En ik snap wel hoe vrouwen werken hoor, maar er is ook zoiets als een stukje professionaliteit. Ik kan mij voorstellen dat het je soms allemaal te veelwordt, dat heb ik net zo goed maar ja.. Ik ben ook wel eens boos/sjacherijnig op het werk, maar om dan maar alles kort en klein te slaan "omdat dat een mannendingetje is" gaat mij ook wat ver.
Aparte 'sloop en vloek-kamer' voor de mannen en 'huilkamer' voor de vrouwen regelen dan maar?
Hokjes in stand houden dan maar ?

Ik moest enorm lachen toen er een aantal dames hier geklaagd hadden dat de rokers onder het raam stonden ( eerste verdieping boven de nooduitgang )
Ze hadden last van de rook ( begrijpelijk , ik hou er ook niet van )
Er kwam een rookruimte, dus problem solved.

Nu bleek dat er een 'open wifispot' was, vlakbij die ruimte, en indertijd was onze werkgever niet zo 'vrij' dat we een eigen AP hadden, dus dat gegeven was al snel bekend, en ineens hadden dezelfde dames geen last meer van de 'tweedehands' rook ....
De rookruimte was zomaar gepromoveerd naar 'recreatieruimte'

Gek hoe prioriteiten kunnen verschuiven, als er een gezamelijk doel / interesse is.

( moraal - praat met elkaar, probeer de gulden middenweg te vinden, klagen is niet altijd DE manier om iets voor elkaar te krijgen )
Dit is net zo vooringenomen als Horvath met haar seksime geboehoe. Mannen die naar hoepelende vrouwen kijken zijn seksistisch .. zucht .. only in de VS
Als je het niet zelf ervaren hebt, moet je het niet afdoen als seksiSme geboehoe. Wat iemand voelt is wel degelijk echt en als bedrijf moet je daar rekening mee houden. We zijn allemaal verschillend, reageren op eenzelfde situatie op verschillende manieren en we hebben dat maar te accepteren en respecteren.
Het mag echt zijn, maar ze werd zelf niet eens bekeken. Echt, maar onterecht.
Het indammen van oerinstincten is al jaren een onmogelijke zaak gebleken, ondanks de lobby der doorgeslagen politieke correctheid.
Bekeken worden tijdens je work out is niet aangenaam. En er is maar 1 reden waarom mannen naar zoiets kijken. Want als het een stel mannen waren geweest zou niemand kijken. Zelfs vrouwen niet. Ik heb op salsa dansen Men styling gevolgd: geen enkele vrouw kwam naar die klassen kijken, maar alle mannen wilden wel naar de lady styling kijken.
Tsjah, ik heb in de ICT ook wel eens andersom meegemaakt hoor.. Vrouwen die niet van mannelijke collega's af konden blijven en overdreven handtastelijk zijn, net zo goed. Met als toppunt een tijdelijke, vrouwelijke collega die voorraadbeheer deed, en de sleutel had van de voorraadruimte. Bij een van de tripjes om een jonge mannelijke collega van hardware te voorzien uit een van de voorraadruimtes voor een klus de volgende dag, toen zij beide binnen waren, de deur van binnenuit op slot deed met - laten we zeggen niet nobele intenties. Klinkt als het begin van slechte pornofilm o.i.d., maar zulke dingen gebeuren net zo goed. De collega heeft uiteindelijk wel kunnen "ontsnappen" aangezien die er niet op zat te wachten en zeker al geen aanleiding had gegeven voor zulke actries, maar je wordt er zelf ook niet vrolijk van me dunkt.
Gelukkig zelf nooit zoiets meegemaakt. Ik heb wel een keer meegekregen dat mijn vorige leidinggevende een vrouw specifiek niet aangenomen had na haar eerste gesprek. Dit terwijl er redelijk wat vrouwen op de afdeling werkten op dat moment. Waarom? Omdat volgens zijn zeggen "het anders huwelijken ging kosten op de afdeling". Als een vrouw tijdens een eerste gesprek met de afdelingsmanager al aan de lopende band overdreven zit te flirten met hem, was dat op zich een goeie judgement call van hem denk ik zo.
Vroeger was het zelfs een vrouwen vak! De typistes van vroeger zijn toen met de opkomst van de computer omgeschoold naar programmeurs en later vervangen door mannen omdat de meeste vrouwen tot hun 30e werkten en daarna hun kind verzorgden.
In topic: belachelijk dat er nog verschil gemaakt wordt tussen mannen en vrouwen

[Reactie gewijzigd door D3nnisd op 16 maart 2014 12:23]

belachelijk dat er nog verschil gemaakt wordt tussen mannen en vrouwen
Natuurlijk wordt er verschil gemaakt tussen mannen en vrouwen, we zijn nu eenmaal verschillend. Waar het eigenlijk om gaat is de ongelijkwaardige behandeling die men toepast.
Niet zo miereneuken zeg. Je snapt toch zeker wel dat dat ook bedoelt wordt. Er wordt verschil gemaakt in de behandeling van man en vrouw. Door dat verschil is het niet gelijkwaardig.
Helaas denken veel mannen dat programmeren een mannan vak is.
Onzin natuurlijk, maar wel belachelijk dat veel mannen dat nog denken.
Dat zal verre van de echte reden zijn, een serieuze werknemer die goed presteert zal door iedereen worden gerespecteerd. Helaas is de realiteit dat een enkele vrouw in zo'n organisatie gewoon erg veel aandacht krijgt en automatisch op haar "high horse" terecht komt. Je kan niet een mannenwereld binnenstappen en dezelfde behandeling verwachten die je in een meer gebalanceerde of overwegend vrouwelijke omgeving krijgt. Dit geld ondersom natuurlijk ook.

Het beste wat deze dame dan ook had kunnen doen is er doorheen kijken en niet opgeven, dan trekt zo'n omgeving vanzelf meer vrouwen aan. Gebrek aan aanpassen aan de omgeving is hier waarschijnlijk de grootste oorzaak. Ik ken genoeg vrouwelijke techneuten en programmeurs die het in een bedrijven waar het overgrote deel man is prima naar hun zin hebben. Maar die hebben zich dan ook aangepast.

Je druk maken over zeer natuurlijk gedrag is zeer contraproductief en zal in andere organisaties alleen tot dezelfde situaties leiden.
Het is ook gewoon een mannenvak, maar er is niets mis mee als vrouwen dat evengoed kunnen doen. Net zoals een vrouw in de bouw, of een man als stylist. Je kan prima een beroep doen wat niet bij je sekse hoort, maar dat maakt het beroep niet gelijk niet meer mannelijk of vrouwelijk.
Onzin vrouwen zijn zelfs welkom en erg gewild op de IT werkvloer probleem is alleen dat de vrouw vaak niet voor die opleiding kiest
Het verhaal op TC is enorm eenzijdig. Als zij zich ondergewaardeerd voelde zou dit ook kunnen dat ze enigszins misplaats arrogant is. "Horvath told TechCrunch that she thought she “could fix GitHub.” She now claims that she was wrong." Quotes als deze doen me daar wel aan denken.

Het verhaal met de vrouw van de oprichter is zodanig vreemd dat ik het gevoel heb dat er wel enkele belangrijke details zouden kunnen missen.
Sorry hoor, maar een dergelijke attitude heb ik nog nooit ergens gezien. Ik heb uiteraard niet de hele wereld kunnen bekijken maar heb in mijn carriere toch honderden programmeurs van dichtbij meegemaakt. Nog nooit heb ik een programmeur negatief horen zijn over het andere geslacht.
Het kan natuurlijk ook zijn dat de kwaliteit van haar werk niet echt voldeed en haar misschien dat werd verteld op een minder sociaal aangepaste manier dan normaal is.

Het is dan helemaal niet zo gek dat ze het dan gooit op haar "vrouw" zijn in plaats de oorzaak voor het commentaar bij haar eigen functioneren te zoeken.
Intimidatie, intimidatie. Tja wat verstaat zij onder intimidatie? Ik zeg niet dat vrouwen niet geïntimideert worden, maar zeggen "ik werd geïntimideert" en klaar is geen optie.
Wat zij onder intimidatie verstaat, staat in het volledige artikel. Bv de vrouw van de baas die tegenover of naast je komt zitten en je blijft aanstaren.
Wat zij onder intimidatie verstaat, staat in het volledige artikel. Bv de vrouw van de baas die tegenover of naast je komt zitten en je blijft aanstaren.
Dat heeft dan toch niks meer met seksueel intimideren te maken...
En ook helemaal niets met vrouwzijn.

Het is gewoon intimideren.
Het zijn ook altijd alleen de vrouwen die hierover klagen. Er zijn genoeg vrouwen die gewoon een simpel complimentje of een blik al als sexistisch zien (ipv als een compliment).

Daarbij, als je je in een "mannenwereld" begeeft, dan weet je dat van tevoren, en dan heb je maar een bepaalde resistentie te hebben. Mannen die in een "vrouwenwereld" werken, in de zorg bijv, zitten met precies dezelfde problemen.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 16 maart 2014 12:28]

Het zijn ook altijd alleen de vrouwen die hierover klagen.
...
Daarbij, als je je in een "mannenwereld" begeeft, dan weet je dat van tevoren, en dan heb je maar een bepaalde resistentie te hebben.
En dan nog vind jij het gek dat vrouwen hierover klagen?
Omdat het een mannenwereld is heb je je er als vrouw maar naar te schikken? Doe als groep mannen gewoon normaal dan is resistentie ook niet nodig.
Als ik als man in ruimtes kom om een machine te repareren waar alleen vrouwen (>100) aan het werk zijn moet ik mij ook aanpassen. Je wilt namelijk niet weten wat voor comentaar je dan allemaal naar je hoofd geslingerd krijgt. Huwlijksaanzoeken en "ik wil het wel met je doen", is dan niets bijzonders.
Dat hoort net zo goed niet, maar is gewoon een gevolg van het niet onderdoen ten opzichte van de ander die comentaar geeft. Is gewoon een menselijk iets en is zeker niet wat mannen alleen doen richting vrouwen.

Ik ben ervan overtuigd dat het grote verschil tussen mannen en vrouwen de angst is. Je hoort regelmatig dat een vrouw is aangegrand (waarvan een groot gedeelte onwaar: http://www.volkskrant.nl/...rijven-blijken-vals.dhtml). Terwijl je dat bij mannen niet/amper hoort, terwijl dit toch echt wel gebeurt. (Statistieken voor aanranding bij mannen amper/slecht verzameld in Nederland! http://books.google.nl/bo...randen%20aangifte&f=false) Deze bron geeft zelfs hogere percentagen aanranding bij mannen dan bijvrouwen.

[Reactie gewijzigd door FireWood op 16 maart 2014 18:22]

Als een groep mannen gewoon normaal doet, dán wordt er juist geklaagd. Dan zijn mannen ineens sexistisch en onbeleefd en meer van dat. Maar de aard van het beestje verander je niet. Dat geldt voor mannen en vrouwen precies gelijk.

Je past je aan aan je omgeving, en bouwt natuurlijk resistentie op voor de dingen daarin die je niet aanstaan, en gaat mee in de dingen die je wel aanstaan. Je werkomgeving is nou eenmaal geven en nemen, niet alleen nemen.
"Omdat het een mannenwereld is heb je je er als vrouw maar naar te schikken?"

Uhm ja? Of moet de hele wereld veranderen omdat er een enkele vrouw binnenkomt? Als ik mannelijk secretaresse (secretaris?), receptionist, in de kinderopvang werk, welk vrouwelijk beroep dan ook....en ik ben de enige man....gaan dan alle vrouwen zich aanpassen aan mij? Of misschien toch andersom?
Het feit dat je een +1 krijgt voor je bericht, zegt héél, héél veel over het publiek hier op Tweakers.net. We leven in een samenleving met mannen én vrouwen en iedereen heeft het recht om normaal behandeld te worden. Ja, als je met veel mannen werkt, zul je bepaalde humor moeten kunnen waarderen. Ik werk met 7 vrouwen en ik moet me ook aanpassen, maar intimideren is iets dat onacceptabel is.
Het feit dat je je aan je omgeving aanpast is sociaal zijn, maar het komt door een vorm van intimidatie. Alleen geen slechte vorm (hopelijk).
Ik vind de meermalen terugkomende stelling dat hoelahoepen "aandacht vragen" zou zijn (of "ongepast" op de werkvloer) veel te kort door de bocht, hoelahoepen is hoelahoepen, aandacht vragen is aandacht vragen. Het is nog maar een hele kleine stap naar "dan vragen ze er zelf naar om als sexobject gezien te worden".
Tsja, waar trek je de grens? Hoelahoepen is wel een enigszins uitdagende sport waardoor menig mannenoog getrokken zal worden.

Paaldansen wordt tegenwoordig ook als sport gebruikt (al heet het dan pole fitness). Stel dat de dames in kwestie dit op kantoor hadden geoefend, had je het dan ook raar gevonden als er mannen naar kijken?

En ook als er twee partijen een enthousiast potje tafeltennis op (redelijk) hoog niveau spelen zal dat zeker de aandacht trekken van enige collega's. Is dat dan ook seksistisch?

Overigens vind ik iemand als "seksobject" beschouwen heel iets anders dan dat je aandacht als man wordt afgeleid door een mooie vrouw.
Ik zeg niet dat dat het raar of ongepast is dat mannen (sexueel geladen want daar hebben we het gewoon over) aandacht hebben voor hoelahoepende dames. Ik heb ook helemaal niet gezegd dat dat sexistisch is. Het kan ongepast worden (of worden geacht) als je mond zo'n drie centimeter openzakt en je daarbij uitgebreid staart (werkt het beste als je lichaam één kant op gaat maar je kijkrichting een andere).

Maar daar heb ik het niet over. Ik heb alleen gezegd dat een stel hoelahoepende dames dat niet noodzakerlijkerwijs doet met het doel "aandacht te krijgen". Deze stelling komt in de reacties hierboven een aantal malen terug.

Het aantal dingen waardoor mannen hun "aandacht" getrokken wordt is enorm groot, het hebben van borsten, haar los doen, korte rokjes dragen, glimlachen etc. Het is een veelvoorkomende fout in deze weinigzeggende zaken gedragingen excuses te zien vrouwen nogal direct met sexueel getinte gedragingen te confronteren of , cultuurafhankelijk, véél erger. De fout ligt in de gedachte dat als mannen opgewonden van vrouwen die dit soort dingen doen, dat de bedoeling van de vrouwen moet zijn geweest. Er ontstaat licht schade als daarna wordt aangenomen dat daarom sexuele advances gepermitteerd zijn.

Dit is nog geen sexisme, maar het is wel het te prominent maken van de sexualiteit van vrouwen (lustobject) en er is een typische vorm van sexueel geweld die daaruit voortkomt.

Als ik een stuk ga fietsen en daarna nog wat winkelen of een stukje met OV, wat ik vrij veel doe, en ik doe daarbij een koersbroek aan kijken vrouwen (en sommige mannen:)) naar mijn benen, en daarna zeggen er meer "hallo" dan zonder koersbroek. Maar, daarom draag ik geen koersbroek. Dat doe ik omdat het een goede broek is om in te fietsen. Ik begrijp en accepteer die extra aandacht, maar ik ben niet bezig met het aandacht vragen van vrouwen.

Het VERSCHIL dat mannen en vrouwen in dit soort dingen ervaren, DAT is sexisme.

edit typo, grammatica

[Reactie gewijzigd door abacaxi op 17 maart 2014 14:26]

Het VERSCHIL dat mannen en vrouwen in dit soort dingen ervaren, DAT is sexisme.
Of perceptie. Er zijn weinig mannen (ja, ze zijn er zeker, maar in de minderheid) die er bezwaar tegen zouden hebben als ze wellustig aangestaard worden door vrouwen. Vrouwen nemen daar wél aanstoot aan. Zit dan het probleem bij de mannen die wellustig staren, bij de vrouwen die er aanstoot aan nemen of zit het ergens in het midden?

Gluren, kleedhokjes of toiletten binnenlopen en dat soort dingen zijn natuurlijk not done, maar als iemand het niet erg vind om ergens in een (semi)openbare locatie wat voor activiteit dan ook te verrichten moet hij of zij er ook geen aanstoot aan nemen dat mensen hem of haar kunnen en zullen zien. Nee, dat betekent niet dat je er om vraagt dat er naar je gekeken wordt of dat je je als seksobject tentoon aan het stellen bent, maar wel dat je het mogelijkerwijs kunt verwachten en daar dan ook vrede mee moet hebben.

Ik zeg overigens absoluut niet dat seksisme niet bestaat en er zijn tal van voorbeelden te vinden waarbij vrouwen niet serieus genomen worden omdat ze een vrouw zijn "en het daarom wel niet zouden kunnen". Dat is absoluut een slechte zaak. Dat heeft echter weinig te maken met het je ogen de kost geven en kunnen genieten van mooie vrouwen of mannen. Zolang je dat niet in de weg laat staan om op een professionele manier samen te werken en geslacht daarbij buiten beschouwing laat is er wat mij betreft weinig aan de hand.
Ho ho, tot het tegendeel is bewezen zijn die mannen natuurlijk nog wel 'onschuldig' ...

Daarnaast heerst er in Amerika een cultuur waarin er snel wordt gegooid met termen zoals 'intimidatie' en dat men daar dan een schadevergoeding uit sleept. Ik zeg natuurlijk niet dat het in deze situatie ook zo is! Al klinkt dit verhaal wel geloofwaardig, inderdaad, omdat het meer een mannenwereld zou moeten zijn.

[Reactie gewijzigd door Ps3gamer91 op 16 maart 2014 12:48]

Het is nog wel de vraag hoe het in de praktijk is verlopen inderdaad. Als een paar vrouwen drukte staan te maken mag je op zich wel verwachten dat men niet stug de andere kant op kijkt en het compleet genegeerd wordt, want het trekt natuurlijk wel aandacht. Dat heeft niets te maken met seksisme. Als er een stel mannen meteen gaat staan fluiten of zo, dan kan ik haar geen ongelijk geven. Maar als het simpelweg gezien werd zit ze misschien toch wel te overdrijven. Het is zeker een trend in de VS om, als het maar even kan, een situatie meteen als iets dat gevoelig ligt te interpreteren. Dat veroorzaakt soms behoorlijk rare situaties. Als een negroïde student zijn kont afveegt met een tentamen en dat inlevert wordt het al bijna als discriminatie gezien als je hem een keiharde onvoldoende geeft. Het is nog zeer de vraag wat er nu eigenlijk gebeurd is.

Nog een linkje uit een reactie hierboven waarin een cirkelvormig tapijt te zien is dat werd weggehaald omdat mevrouw Julie het zo seksistisch vond: http://www.businessinside...es-meritocracy-rug-2014-1
Nu ben ik ook geneigd om die vrouw niet meer serieus te nemen, maar dat heeft niets te maken met haar geslacht. Waarschijnlijk gaat ze nog een keer een supermarkt aanklagen omdat de appels die ze daar verkopen te seksistisch van aard zijn of zo.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 16 maart 2014 13:01]

Op TechCrunch staat het hele verhaal (uit het perspectief van Horvath dan): http://techcrunch.com/201...n-behind-her-github-exit/

Apart is wel dat uit dat verhaal blijkt dat ze nog het meest last heeft gehad van de vrouw van een van de oprichters die haar blijkbaar aan het intimideren was.

Ik ben wel benieuwd hoe GitHub hierop reageert.
En van een van de oprichters zelf en van het feit dat HR én management niet in staat zijn de vrouw van de oprichter, die niet bij Github werkzaam is, van de werkvloer weg te houden. Dat is mijn ogen een epic fail en wanbeleid.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True