Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 41 reacties

Google zou overwegen om zijn eigen server-chips op basis van de arm-architectuur te ontwerpen. Het bedrijf zou hiermee de hardware van zijn serverpark beter op de software aan willen laten sluiten. Google is een van de grootste afnemers van serverchips van Intel.

GoogleGoogle heeft nog geen beslissing genomen en de plannen kunnen nog wijzigen maar het bedrijf heeft serieuze plannen om eigen arm-chips voor de systemen in zijn datacenters te ontwerpen, schrijft Bloomberg op basis van informatie van een bron die op de hoogte is van de ontwikkeling. Als de plannen doorgaan zou dit een flinke klap voor Intel zijn. Google zou momenteel de op vier na grootste afnemer van Intel-chips zijn en voor 4,3 procent van de omzet van de chipgigant zorgen.

De plannen zouden zich wel in een heel vroeg stadium moeten bevinden: Google heeft nog geen licentie op arm-chips. In 2010 kocht Google echter wel het ontwerpbedrijf voor arm-serverchips Agnilux. Dat bedrijf was opgericht door ex-werknemers van P.A. Semi, het bedrijf dat door Apple was overgenomen voor het ontwerp van zijn eigen socs.

Bloomberg verwijst bij zijn bericht naar een vacature bij Google voor een 'digital design engineer' met kennis op het gebied van asics. In een reactie zegt Google actief bezig te zijn met het ontwerp van hardware en software voor zijn infrastructuur, zonder verder inhoudelijk op de claims te reageren.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (41)

Het gaat hier dan om serieuze bedragen; de uitgaven van Google aan "alles omtrent hun datacenters" loopt tegen de 15 miljard dollar per jaar. De omzet van Intel is ongeveer 55 miljard dollar per jaar.

Als Google daadwerkelijk 4.3% van Intels omzet zou zijn, gaat het over meer dan 2 miljard dollar op jaarbasis (nu). Er zit natuurlijk wel een kans is dat bij een dedicated partnership het volume van serverchips omhoog gaat door bijvoorbeeld kleinere footprint en dus hogere dichtheid van het aantal servers per datacenter.

De vraag is dan wel of die 4.3% zal stijgen of dalen; grote afnemers krijgen vaak een volume-korting en als Google toch al een gedeelte van research/manufacturing voor zijn rekening neemt, is er dus een kans dat Intel bruto/netto minder gaat overhouden aan de deal, anders dan een mooi stukje op hun uitgebreide CV.

De grote groei voor Intel ligt, in mijn ogen, toch echt op de markt voor mobiele architectuur (waaronder smartphone-chips) alsmede het ontsluiten (samen/door met Google of Facebook) van ontwikkelende markten zoals Zuid-Amerika of Afrika.
Als dit waar is en ze zetten door, dan zou ik me kunnen indenken dat google ook hun eigen chromebook zullen gaan produceren, en wie weet console markt en /of T.V.'s. Dit is zo gek nog niet, het zijn alledrie methoden om het product (de gebruiker) beter te kunnen volgen en zo voorzien van de juiste reclame....
Intel kan natuurlijk ook de ARM chips voor google fabriceren. Voor zover als ik weet heeft intel ook ervaring met ARM. Dan hoeft google alleen het design te maken
Vrijwel zeker is Intel niet optimaal geschikt voor Arm productie: ARM biedt juist veel kant en klare fysieke ontwerpen en optimalisaties voor specifieke Tsmc/Common platform (Samsung/GloFo/IBM) processen, ARM noemt dat POP. Voor Intel is er bijna niets.
Ook EDA- bedrijven als Cadence, Synopsis en Mentor bieden veel tools specifiek voor Tsmc.

Vaak worden ARM Cortex kernen genomen voor het testen van nieuwe processen bij de genoemde foundries, dus dan hebben deze al bewezen dat ze ARM kernen kunnen maken.

Als je weinig ervaring hebt zoals Google is het riskant zelf het wiel uit te willen vinden. Google is geen Altera met jaren ervaring in FPGA's, en eerste ARM Cortex A53's van Intel moeten nog komen. TSMC had in april al een tape-out van een 16nm FinFet Cortex A53.

Maw: TSMC is bewezen technologie met ecosysteem, Intel een sprong in het diepe en 'doe het zelf'.
Als bepaalde algoritme/logica die nu in de software geregeld word in FPGA’s en ASIC’s onder gebracht kan worden dan kan dit misschien veel overhead schelen en latencies verlagen. Dit opent weer allemaal nieuwe creatieve mogelijkheden.
Dat klopt. Er valt sowieso nog veel winst te behalen op dit gebied. Voor veel meer taken zou bijvoorbeeld een GPU ingezet kunnen worden. Zo is er bijvoorbeeld experimentele code die SSL-offloading via de GPU kan doen. Hiermee kan een server ineens vele malen meer verkeer aan.

De kunst is altijd om de balans te vinden tussen onderhoudbaarheid en eenvoud (de "ouderwetse" manier via de CPU kent iedereen en is legio stabiele code voor) en optimale performance (waarbij je dus bijvoorbeeld in CUDA gaat werken voor de GPU of ASICs ontwerpt) en vervolgens een hoop werk (en kosten) op de hals haalt.

Bij een groot bedrijf als Google tipt de schaal natuurlijk sneller richting GPU/ASIC. Bij een kleiner bedrijf is het vaak goedkoper om gewoon een extra server te kopen.
Waarom zou je daar in vredesnaam een GPU voor willen gebruiken, elke beetje server chip gebruikt daar een aparte AES unit voor, dat is veel efficienter. GPGPU gebruik je voor workloads die grote stromen aan eenvoudige, parallelle instructies vereisen.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 13 december 2013 23:32]

Daar zal Intel niet al te blij mee zijn denk ik. Het is natuurlijk wel onwijs mooi voor een bedrijf als Google dat je alles gewoon zelf maakt. Google kan dan natuurlijk ook enorm geld besparen op de lange termijn lijkt mij...
Want? Wat ik lees is dat ze zelf ontwerpen, Intel zou de chip dan alsnog kunnen fabriceren. Net als wat Apple dus als het ware doet.
Inderdaad. Het uit de grond stampen van een fab is natuurlijk nog even andere koek dan zelf een ASIC ontwerpen. Er zijn maar een paar grote spelers die echt de mogelijkheid hebben om dit soort chips op een betaalbare manier te produceren, en dat zijn bedrijven als Intel, TSMC, Sasmsung, etc.

Verder: ook al doen ze het ontwerp zelf, ze zullen niet opeens de cores van grond af aan nieuw gaan ontwerpen, ik neem dat het meer om SOCs gaat waar ze een deel van de periferie, interconnects, en dergelijke aanpassen aan hun wensen.

Maar ook dan is het maken, maintainen en (laten) produceren van een zelf ontworpen ASIC relatief duur, omdat je niet de massa kan produceren om het interessant te maken en om de prijzen te kunnen doen zakken.

ASICs ontwerpen hoeft niet zo moeilijk te zijn, maar het is in ieder geval duur. en tijdrovend om het doen, en dan is het dus de vraag of je er genoeg kan laten produceren om er geen torenhoge prijzen voor te hoeven betalen.
Ik denk dat google in staat zal zijn om toch een eigen soort massa productie op te zetten voor zijn eigen chips. Die zullen wat nodig hebben.
Enig idee wat zo'n chipfabriek kost om neer te zetten? Dan alle apperatuur, gespecialiseerd persooneel, licenties, lokale wetgevingen en patenten... Niet iets waar je zomaar instapt omdat je een batch chips nodig hebt.

Ik denk dat ze het gewoon uitbesteden aan B.V. Samsung of Intel...
ze zullen de zelfde constructie opzetten zoals Apple. Zelf design maken en laten bouwen door een ander.
Ik neem aan dat een aparte productielijn neerzetten voor Google's enorme vraag een stuk minder oplevert dan de vaste productielijnen gebruiken voor standaard chips.
Verder heb ik nog weinig gehoord van Intel's ervaring op ARM gebied.
Denk maar zo: Het is of de chips voor Google maken, en daar geld aan verdienen of dat Google naar iemand anders gaat en ze dat dus mislopen.
Denk maar zo: Het is of de chips voor Google maken, en daar geld aan verdienen of dat Google naar iemand anders gaat en ze dat dus mislopen.
Intel heeft weinig ervaring met het produceren van ARM chips, als dusdanig zou het voor intel belachelijk veel geld kosten om een aparte productielijn neer te zetten, in verhouding tot wat het een meer generieke producent als Samsung zou kosten om die lijn in te richten, omdat Samsung toch al ontwerpen krijgt van veel verschillende partijen om die in massa te produceren. Hun lijnen zijn derhalve veel flexibeler. die van Intel zijn veel meer gespecialiseerd.
Wat... Intel verhuurt regelmatig zijn fabs voor ARM chips. Dus veel geld kosten is onzin, ze hebben de mogelijkheden al.
Intel heeft weinig ervaring met het produceren van ARM chips
Behalve dan dat Intel een tijd lang eigenaar en producent van de StrongARM was... ;)

[Reactie gewijzigd door Squee op 14 december 2013 06:00]

Dus ligt de marge een stuk lager dan bij eigen x86 chips.
er zijn echter ook geen kosten aan verbonden om de chip te ontwerpen,
opbrengsten zijn lager maar de kosten ook, zeker als Google genoegen neemt met een iets ouder proces zeg bijv 22nm zodra Broadwell al flink productie heeft overgenomen naar 14nm
Intel bakt niet echt voor anderen chips. De capaciteit die ze hebben gebruiken ze voor eigen producten.

Daarnaast zijn er ander chipbakkers die het graag willen doen.
Intel verhuurt hun fabs ook voor ARM producties.
Productie draaien levert heel veel minder op dan het totaalproduct ontwerpen, produceren en marketen.
Voor de markt is het alleen helemaal niet mooi als een groot bedrijf dingen zelf gaat zitten doen. Andere partijen kunnen er zo niet van profiteren.
zowieso gezien ze nu moterola hebben gekocht welke ook baat kan hebben met eigen ARM processor ontwerpen is een ARM divisie opzetten heel zo'n slecht idee nog niet.
ben benieuwd of ARM servers dan eindelijk eens echt wat zoden aan de dijk gaan zetten
Zou het niet zo zijn dat ze de chip alleen ontwerpen en Intel de fabricatie laten doen?
Als ze zoeken naar een ASIC engineer zoeken ze mensen die de standaard ARM cores van Google specifieke periferie moeten voorzien. Bijvoorbeeld Ethernet en Flash controllers e.d. Het is dus niet zoals bij Apple en Qualcomm dat ze zelf de CPU cores ontwerpen.

Laten bouwen door Intel lijkt me dan ook uitgesloten mede omdat ze de cookie-cutter cores van ARM gebruiken die gecertificeerd zijn op minder hoogwaardige nodes gebakken te kunnen worden door bijvoorbeeld Samsung en TSMC.

[Reactie gewijzigd door alfredjodocus op 13 december 2013 08:43]

Laten bouwen door Intel lijkt me dan ook uitgesloten mede omdat ze de cookie-cutter cores van ARM gebruiken die gecertificeerd zijn op minder hoogwaardige nodes gebakken te kunnen worden door bijvoorbeeld Samsung en TSMC.
Qué?

nieuws: Intel gaat 64bit-ARM-chip op 14nm produceren

Deze A53 (gecertificeerde ARM Core) wordt ook door Intel voor Altera gebakken op 14 nm.
Ik denk ook aan het ontwerp van secundaire componenten. Ik kan me niet voorstellen dat ze bij Google één vacature hebben voor een persoon die chips gaat ontwerpen, plus misschien nog een enkeling die al in dienst is, en dat dat kleine groepje een CPU gaat ontwikkelen - waar Intel, AMD, VIA enz. honderden ontwerpers voor in dienst hebben.

Dé toepassing waar ik aan denk zijn Ethernet controllers, die ook automatisch encryptie gaan verzorgen. Googles recente toezegging om interne servercommunicatie te versleutelen zal veel processorkracht kosten, en ik kan me voorstellen dat je dan naar alternatieven gaat kijken.
Ik weet zeker dat die veel voordelen kan hebben als je je eigen ARM processoren kan maken.
Hiermee kan je ook je algoritme versnellen door hardware instructies te maken die anders veel tijd kosten.
Het idee van ARM / RISC is juist een Reduced Instruction Set. Dit in tegenstelling tot CISC (x86), waar zoveel mogelijk in is gestopt. Ze zullen dus waarschijnlijk niet zoveel speciale algoritmes erin verwerken.

Beide hebben hun voor- en nadelen. Maar HET voordeel van RISC is dat het eenvoudiger is op te schalen. Daarnaast is het ook eenvoudiger voor de compiler om optimalisaties door te voeren.

[Reactie gewijzigd door ksinix op 13 december 2013 09:17]

Er is al lang geen strikte scheiding meer tussen RISC en CISC, beide zijn enorm naar elkaar toegegroeid. De ARMv8 ISA is allang niet zo simpel meer als het in 1983 was, en x86 is onderliggend allang puur RISC.

In de praktijk maakt de instructieset nauwelijks een bepalende factor op de snelheid/efficiency. We zien in de server markt x86, SPARC en Power redelijk in evenwicht (totaal verschillende ISA's), en in mobile SoC's liggen Intel's Atoms en de ARM chips ook bijzonder dicht bij elkaar. Wat bepalend is, is het productieproces en de efficiency van de architectuur.
Ik zou eerder kunnen geloven dat ze die chips maken voor de.mobiele markt.
Google heeft nog geen licentie op arm-chips.
Volgens mij ook niet nodig aangezien deze voor eigen gebruik en niet voor verkoop zijn.
raar, Google was ook toegetreden tot het OpenPower Consortium, om evt. onder licentie een IBM Power chip architectuur te 'lenen'
nieuws: IBM stelt Power-architectuur onder licentie beschikbaar

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True