Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 94 reacties

Onderzoekers willen cyborgkakkerlakken gebruiken om onbekende, gevaarlijke omgevingen, zoals ingestorte gebouwen, in kaart te brengen. De op afstand bestuurbare kakkerlakken kunnen bovendien gevaarlijke stoffen detecteren en op andere manieren hulpdiensten helpen.

Onderzoekers van de North Carolina State University hebben een methode bedacht waarmee onbekende en instabiele omgevingen, zoals ingestorte gebouwen, in kaart kunnen worden gebracht. De onderzoekers gebruiken hiervoor een zwerm van 'cyborgkakkerlakken' of biobots. Deze biobots lopen een willekeurige route, een eigenschap die juist belangrijk is voor deze toepassing.

Een zwerm biobots zou uitgerust kunnen worden met elektronische sensoren en losgelaten kunnen worden in een ingestort gebouw of een ander moeilijk te bereiken gebied. De kakkerlakken zouden zich in eerste instantie op een willekeurige manier voortbewegen. Zodra de zwerm zich heeft verspreid over het gebied, sturen de onderzoekers een signaal waardoor de bots zich in een richting bewegen totdat ze een muur of ander onbeschadigd oppervlak vinden. Dit 'langs de muur lopen' wordt een aantal keer herhaald, waarna data van sensoren op de rug van de kakkerlakken wordt gebruikt om een kaart van de omgeving op te bouwen. Hiervoor wordt speciaal ontwikkelde software gebruikt. Met het platform is het bovendien mogelijk om radioactieve of chemische dreigingen te detecteren.

Tot nog toe is het geheel alleen nog in een simulatie getest, maar er wordt gewerkt om de biobots in het echt los te laten. De cyborgkakkerlakken, die uitgebreid zijn beschreven in een paper, kunnen hulpdiensten helpen met het inschatten van een gevaarlijke situatie.

Cyborgkakkerlakken

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (94)

Hier heb ik maar 2 woorden voor nodig; Yuk, dierenmishandeling?

Edit: Jammer dat dit wordt gezien als zijnde -1 ongewenst. Het lijkt me toch dat het hier gaat om het "mishandelen" van insecten..

[Reactie gewijzigd door Robinvdh5 op 17 oktober 2013 15:22]

Hier heb ik maar 2 woorden voor nodig; Yuk, dierenmishandeling?
Alleen als er sprake is van dierenleed. En of kakkerlakken daadwerkelijk kunnen lijden betwijfel ik ten zeerste. Dus niet: semi-automatisch en instinctief reageren op prikkels die gevaarlijk of schadelijk kunnen zijn voor het organisme, maar echt een innerlijke beleving van pijn of leed. Dat vereist een bepaalde mate van bewustzijn, waarvan het me erg stug lijkt dat dat kan plaatsvinden in de hersenen van een kakkerlak (of wat daarvoor door moet gaan, meer een primitieve zenuwknoop).

Zie ook: voelen insecten pijn?

Nog steeds niks mis met ander leven respecteren trouwens. Ook als ze minder of niet in staat zijn om pijn te lijden. Maar ik vind dit wel van een andere orde dan verder geëvolueerde en meer bewuste dieren zoals apen, inktvissen, katten, dolfijnen, enzovoort.
Zelfs als insecten geen pijn ervaren zoals wij, dan nog vind ik dit dat dit niet hoort, gewoon uit respect voor leven. Ook zonder pijn neem je gewoon letterlijk het leven over van een ander wezen.

Ik stoor me ook minder aan de mishandeling van insecten dan verder ontwikkeld leven, en vast en zeker zal ik hypocriet zijn in mijn stelling. Maar dit lijkt me een geval van onnodig ingrijpen. Men zal vast een echt robotje kunnen maken ipv een levend wezen.

Levende wezens hebben namelijk ook een doel, en het kan niet zo zijn dat wij mensen maar bepalen wat dat doel is.
Het zijn geen echte kakkerlakken, maar robots die op kakkerlakken lijken.
Dan heb je het niet goed begrepen. Het zijn weldegelijk echte kakkerlakken. Een cyborg is een cybernetic organism. Geen robot.

En tja, dierenmishandeling/insectenmishandeling. Het is natuurlijk een etische kwestie.

Ik sla ook muggen dood, maar ik ga ze niet uren zitten mishandelen. Nergerns voor nodig.

Hier komt weer een ander etisch stuk om de hoek kijken. Waarschijnlijk lijden de kakkerlakken hier niet onder, en weten ze niet eens dat ze bestuurd worden. De vraag is dus of dit wel of niet moet kunnen.

[Reactie gewijzigd door LOTG op 17 oktober 2013 15:11]

Hier komt weer een ander etisch stuk om de hoek kijken. Waarschijnlijk lijden de kakkerlakken hier niet onder, en weten ze niet eens dat ze bestuurd worden. De vraag is dus of dit wel of niet moet kunnen.
Het doel is ingestorte gebouwen in kaart brengen; het staat niet expliciet in het artikel, maar ik neem aan dat je dat doet om daarna veilig(er) het puin te kunnen doorzoeken op overlevenden.
Zelfs al lijden ze er wel onder... als het doel is mensenlevens te redden dan neig ik sterk in de richting van "het doel heiligt de middelen": dikke pech voor die kakkerlakken. Met een vergrootglas boven een mierenhoop gaan zitten is een heel ander verhaal; daar is immers geen belangrijk doel bij gebaat.

@Andre:
Voor de duidelijkheid: in dit geval vind ik dat voor dit doel dit middel moet kunnen. Vandaar ook de vermelding van het vergrootglas en de mierenhoop: een beetje "entertainment" vind ik geen goede reden.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 18 oktober 2013 00:00]

"Het doel heiligt de middelen"? gevaarlijk. Hij die het hoogste goed nastreeft maakt ruimte voor het grootste kwaad. We hebben het nu over kakkerlakken, maar wat komt er morgen? en overmorgen? Ergens is een grens.
Dan heb je het niet goed begrepen. Het zijn weldegelijk echte kakkerlakken. Een cyborg is een cybernetic organism. Geen robot.
Zodra de zwerm zich heeft verspreid over het gebied, sturen de onderzoekers een signaal waardoor de bots zich in een richting bewegen totdat ze een muur of ander onbeschadigd oppervlak vinden.
Dat dacht ik in eerste instantie ook. Maar hoe kunnen ze de kakkerlakken dan 'sturen' naar een bepaald gebied? Dit kan ik zo snel niet terugvinden in het artikel (snel doorheen gebladerd).

Update;
Oke ik heb even verder gezocht. Het zijn inderdaad echte kakkerlakken die ze door middel van elektrodes kunnen besturen. Ze zenden een signaal naar de 'antennes' van de kakkerlak die deze weg doen lopen van gevaar.
The researchers say they attached a lightweight chip with a wireless receiver and transmitter onto Madagascar hissing cockroaches and wired a microcontroller to the insects' antennae and cerci — the sensory organs on the bug's abdomen that cause it to run away from danger.
http://www.livescience.co...olled-cyborg-roaches.html

Best wel vet dat ze op deze manier deze dieren kunnen 'besturen'.

[Reactie gewijzigd door T-!-M op 17 oktober 2013 15:09]

Zal wel met een chip in de kakkerlak gaan. Als je de hersensignalen kan detecteren/lezen kan je ze ook nabootsen en zo de kakkerlak dwingen een bepaalde kant op te gaan.
Er gaan geen chips in de kakkerlak en er worden ook geen hersensignalen gelezen. Zoals de vorige gebruiker juist heeft geciteerd zijn het simpelweg elektrische signalen die in de antennes (the sensory organs that cause it to run away from danger) worden gestuurd zodat de kakkerlak als soort van reflex een kant op gestuurd wordt.
Het is geen precisie besturing maar als je er tientallen in een gebouw stuurt zal je toch een hoop waardevolle informatie kunnen achterhalen.
Cyborg = Wezen omgebouwd tot machine
Androide = machine omgebouwd tot wezen.

Ze spreken hier van een kakkerlak cyborg, dus neem ik aan dat het om een levende kakkerlak gaat die cybernetisch aangepast is.
Als ik het goed begrijp wordt de electronica extern geplaatst en geeft men de kakkerlakken een schok om ze een bepaalde kant op te sturen. Het gaat me een beetje ver om een kakkerlak met een apparaatje op zijn rug al een cyborg te noemen. Of ben je als je de oortjes van je mp3 speler in hebt ook een cyborg?
Aangezien zijn gedrag beïnvloed wordt door technologie is het wel degelijk een cyborg. Een mens is pas een cyborg als machines delen van het lichaam aan gaan sturen. Dus je zou kunnen zeggen dat mensen met pacemakers cyborgs zijn :+
De vraag is, waar ligt die grens? En wanneer worden delen van het lichaam aangestuurd? Net als met die mp3 speler, waarvan je zou kunnen stellen dat die het gehoor aansturen. Of, om het zelfs zonder electronica te stellen, wat dacht je van mijn bril?
Die beesten worden met honderden tegelijk uitgeroeid omdat het 'pests' zijn. Net als mieren, termieten, muizen, etc.
Dat ze hier op een ietwat (discutabel) dieronvriendelijke manier worden ingezet om goede dingen te doen vind ik een behoorlijke vooruitgang. Misschien kunnen we ipv die beesten te doden ze vangen en hiervoor gebruiken.
Pests? (plagen) Je vergeet gemakshalve maar even dat al deze dieren onderdeel zijn van de grote keten genaamd leven en dat zij wel degelijk een functie hebben in de natuur.


Geef je fantasie voor de verandering eens de vrije loop en denk bijvoorbeeld aan opruimen van resten, dienen als voedsel voor dieren die jij misschien wel als nuttig ziet?

Ik denk dat menigeen die zich zijn biologie lessen nog herinnerd het dan ook wel begrijpt dat alles in de natuur een samenhang heeft

De grootste plaag in de natuur heet overigens mens.

[Reactie gewijzigd door Kees de Jong op 18 oktober 2013 02:32]

Ik heb met opzet 'pests' tussen aanhalingstekens gezet omdat dat is hoe er in de praktijk met ze om wordt gegaan en niet mijn mening is. Wat ook af te leiden is uit de laatste zin.

[Reactie gewijzigd door Blackice09 op 18 oktober 2013 03:02]

Insectenmishandeling staat vaak los van dierenmishandeling, en wordt algemeen geaccepteerd. Zelden wordt iemand voor dierenmoordenaar uitgemaakt als hij een mug doodslaat, of dierengenocide voor het vernietigen van een wespennest of het besproeien van een landgoed.

Als je hier een probleem in ziet, dan ben je vast geen vrolijk persoon. Want insecten mishandelen en doden gebeurt op veel grotere schaal dan dit. Maar sinds ze bijna volledig reflexgestuurd zijn, is het naar mijn mening een beetje vergelijkbaar met empathie tonen voor een plant. Het leeft wel, maar voelt nauwelijks.
Wettelijk gezien wordt er wel degelijk onderscheid gemaakt. Wettelijk is het dus geen dierenmishandeling. Daar is ethische discussie aan voorafgegaan, waarin natuurlijk ook naar pragatiek gekeken is (als het platslaan van een mug dierenmishandeling gaat heten, tja dat pikt natuurlijk niemand).

Het bewustzijn van een insect zal in elk geval zeer beperkt zijn. Alle instectensoorten beschouwd, zie je daarin veel verschillende soorten gedragingen, maar het repertoir binnen een soort (van bv. kakkerlakken) is erg beperkt vergeleken met 'hogere' diersoorten. Met andere woorden, de karakteristieke gedragingen van een insect zijn vaak via specialistische neuronale circuits ingebakken; er is VEEL minder sprake van flexibiliteit en het aanleren van nieuw gedrag.

Daarnaast (wat daar deels mee samenhangt) wordt de sensorische informatie veel minder ver verwerkt. Net als bij gedrag zijn bepaalde specifieke analyses ingebouwd, maar deze zijn dus zeer specifiek en niet associatief. Sensorische verwerking is, relatief gezien, erg direct gekoppeld aan de circuits die gedrag generen; reflexief inderdaad zoals al gezegd werd. Naast de beperkte analyse is er weinig synthese; individuele sensorische impulsen worden niet gegeneraliseerd/binnen een algemener kader gebracht.

Dit alles heeft tot het idee geleidt dat als insecten al wat voelen, dit zeer beperkt is, en dat het in elk geval voor de insecten zelf moeilijk zal zijn onderscheid te maken tussen hun natuurlijke situatie, en aangestuurd worden via electronica.

Desalniettemin weet ik er niet genoeg van om degene te zijn die hierover het laatste woord heeft hoor. Bovendien, sommige insecten zijn wel degelijk intelligenter dan andere. Hoe het met kakkerlakken zit weet ik niet.

/mytwocents

[Reactie gewijzigd door Dorstlesser op 18 oktober 2013 01:09]

Het bewustzijn van een insect zal zeer beperkt zijn?

Waarop is dat gebaseerd op iemands ervaringen die in een vorig leven een insect is geweest?

Of soms omdat een zogezegd intelligent iemand daar maar gewoon vanuit gaat?

Een kakkerlak is in ieder geval in staat pijn te voelen, een vlam dicht bij het dier houden zorgt ervoor dat het dier een veilige afstand probeert te nemen, als je een dierenbeul bent er een naald in het dier steekt wil het ook weg zien te komen.

De wetenschappers die dit soort experimenten op dieren uit te voeren proberen het gewoon goed te praten door te stellen dat dieren waar ook insecten toe behoren in het algemeen geen pijn ervaren: nonsens dus.

Hoever het bewustzijn van een insect gaat weet geen mens op aarde.

[Reactie gewijzigd door Kees de Jong op 18 oktober 2013 02:05]

Het feit dat het dier weg probeert te komen betekent niet dat het pijn voelt. Volgens die redenering zouden bacteriën of andere ééncelligen ook een bewustzijn hebben omdat ze bij gevaarlijke prikkels vandaan bewegen, maar dit is een puur reflexmatig gedrag; ze hebben immers geen zenuwstelsel.

Ik zal het je nog gekker vertellen; op het moment dat jij je hand brandt aan een hete kachel, ben je je arm al aan het terugtrekken voor je je bewust bent van de pijn. Dat is ook een reflex. Dit soort gedrag is dus zeker niet per definitie gekoppeld aan bewustzijn.

In de post leg ik volgens mij duidelijk uit waar het idee op gebaseerd is dat kakkerlakken een vrij marginaal bewustzijn hebben. Ze verwerken sensorische erg anders dan andere diersoorten; zo worden er veel minder verbanden gelegd tussen de verschillende elementen in de waarneming. Hun gedrag komt voort uit gespecialiseerde, ingebakken circuits die vrij direct aangestuurd worden door de zintuigen. Reflexmatig dus.

Inderdaad is het moeilijk te zeggen of en in welke mate een kakkerlijk zich van dingen bewust is. Ik ga er persoonlijk van uit dat het vrij marginaal is. Ik betwijfel of de dieren 'door hebben' dat ze aangestuurd worden door electronica, vooral omdat het hier om anders normaal motorisch gedrag gaat. Wanneer we hersenen van mensen prikkelen (bv. wanneer we Deep Brain Stimulation toepassen bij Parkinson patiënten of mensen met epilepsie), gaan zij bepaald gedrag vertonen of bepaalde associaties maken, zonder dat ze heel erg het gevoel hebben dat dit van buitenaf wordt opgelegd. Natuurlijk weten ze dat het van buitenaf wordt opgelegd, maar het gedrag opzich voelt normaal. Omdat kakkerlakken niet in staat zijn te reflecteren op hun gedrag (daar missen ze toch echt de systemen voor), lijkt het me onmogelijk dat een kakkerlak door kan hebben dat hij bestuurd wordt.

Wederom sluit ik af met de mededeling dat ik zelf geen onderzoek doe aan insecten en hier dus maar beperkt in thuis ben, maar voor zover ik van dit soort werk op de hoogte ben, ga ik van het bovenstaande uit.

[Reactie gewijzigd door Dorstlesser op 18 oktober 2013 16:05]

Van vissen werd vroeger door "weten"schappers ook aangenomen dat deze geen gevoel hadden, nu is het anders.

Zolang wij niet in het brein van een kakkerlak kunnen "kruipen" kunnen we moelijk maar aanemen dat het het dier geen pijn voelt.

Miijn instinct zegt mij dat dieren pijn voelen, te bewijzen is het niet, het tegendeel echter ook niet.
Tsja, je moet ook wel heel goed zijn om je bij een kakkelak enige menselijk eigenschappen in te beelden. Iets wat lijkt op emoties zien bij andere dieren is zeker veel makkelijker is. Dierenliefde heeft vaak te maken met de mate waarin mensen de dieren antropomorfiseren. Iemand die dat van nature veel doet, maar toch dieren dood is namelijk in feite een psychopaat :+
Een plant heeft geen zenuwstelsel. Het lijkt iedereen die zich hiermee bezighoudt daarom vrij onwaarschijnlijk dat planten een fenomenaal bewustzijn hebben.
Het zenuwstelsel, precies waarop ik doelde met de opmerking dat de fysiologie afwijkt.

Het punt is dus, we kennen het zenuwstelsel en hebben ideeën hoe dit werkt, en welke rol dit speelt in het fenomeen bewustzijn, zoals wij dit ervaren. Het is misschien een voldoende voorwaarde, maar dat betekent niet dat het een noodzakelijke voorwaarde is.
Je draait het om, tenminste voor zover het om dieren gaat. Een zenuwstelsel is bij dieren juist geen voldoende voorwaarde, enkel een noodzakelijke voorwaarde. Een zenuwstelsel hebben zonder dat je pijn kan voelen is goed mogelijk, maar pijn voelen zonder zenuwstelsel is onmogelijk (nogmaals, voor zover het over dieren (en eigenlijk: mensen) gaat).

Wat planten betreft; de fysiologie dicteert wat er gevoeld kan worden. Een dierlijk zenuwstelsel is snel, heeft een hoge perifere resolutie en verregaande centrale verwerking. Planten hebben wel signaleringssystemen, maar die bestaan niet uit zenuwen zoals we die bij dieren kennen. Het is minder snel, heeft een vrij lage resolutie en geen centrale verwerking. Dat legt strenge beperkingen op aan wat er kan worden waargenomen. Wat een plant exact gewaarwordt, blijft natuurlijk een raadsel.

Echter, bedenk ook dat pijn een stimulus is om gedrag te richten; iets wat een plant niet kan. Dus daarom lijkt het mij niet logisch dat een dergelijk systeem evolutionair tot stand komt in een plant.

[Reactie gewijzigd door Dorstlesser op 18 oktober 2013 17:11]

Het richten van gedrag? Kijk naar de zonnebloem die met de zon meedraait. Kijk naar de vleesetende plant die dichtklapt als er een vlieg in zit.

Ik was ook een artikel tegengekomen dat beweerde dat planten sneller groeien wanneer er andere planten naast staan. Als ik dat zo lees, denk ik toch aan "het richten van gedrag", en daarmee wordt dus gesteld dat een plant dat wel kan. Afin.... de vraag blijft natuurlijk hoe dat richten van gedrag defineerd is, en misschien is deze hele discussie wel een definitiekwestie.
Een werkend mechanisme is nog geen bewijs voor achterliggend bewustzijn. Dat is toch vanzelfsprekend?
Vanzelfsprekend? Dat is misschien iets te kort door de bocht.

Als je stelt dat het een werkend mechanisme is, impliceer je dat dit mechanisch gedrag is. Met andere woorden, te reduceren tot fysiche wetten.

Daarnaast stel je dat, het verschijnsel dat gereduceerd tot fysische wetten, geen bewustzijn impliceert. Dus dat dit geen voldoende voorwaarden zijn.

De achterliggende vraag, die hier gesteld moet worden, is "wat bedoel je precies met bewustzijn?" (en gezien je stelling impliceer je dat het bewustzijn méér moet zijn dan enkel fysiche wetten.)
Planten kunnen hun gedrag wel richten, maar dat is geen bewijs van bewustzijn, zelfbewustzijn of enige vorm van phenomenologisch waarnemen zoals wij dat kennen. Ook zijn bij planten geen fysiologische eigenschappen aangetroffen die op een zelfde schaal werken als de eigenschappen die bij ons voor bewustzijn verantwoordelijk zijn.

Dat sluit niet uit dat ze geen bewustzijn hebben. Het wordt aangenomen dat daar een brein of toch in elk geval een vrij complex orgaan ter informatieverwerking voor nodig is. Uiteraard is nooit formeel aangetoond dat dat vereist is.

Je moet oppassen dat je niet om de verkeerde redenen wat aanneemt; planten laten geen gedrag laten zien dat niet zonder bewustzijn verklaard kan worden. Plantengedrag kan op relatief eenvoudige wijze mechanisch verklaard worden.

Ik kan niet uitsluiten dat planten bewustzijn hebben, maar ik zie geen reden om dit aan te nemen. Volgens jou kan je kopje koffie ook bewust zijn; koffie koelt ook trager af als het met z'n allen in één kan zit ipv aparte kopjes....
In sommige culturen wordt alles als bezield gezien. Maar kan dit redelijkerwijs equivalent gezien worden als het hebben van een bewustzijn? Binnen die opvatting is het dan zonneklaar dat een kopje koffie een ziel heeft.

Echter, in het westerse wereldbeeld, waar we de wereld zien als een wetmatig geheel, een ononderbroken keten van oorzaak en gevolg, kan met de tegenovergestelde vraag stellen. Hebben wij mensen wel een bewustzijn of is dit slechts een illusie?
Ik heb een bewustzijn. Ik zal er jou misschien niet van kunnen overtuigen, maar ik ben er getuige van. Als jij je een beter argument kunt voorstellen, hoor ik het graag ;)
Oh en wat ik precies met bewustzijn bedoel, dat kan je niet precies definiëren; Gödel he ;)
Nu hebben ze tenminste een functie, inplaats van dood getrapt te worden.
zijn het nou mini robots die op kakkerlakken lijken of kakkerlakken die met elektronica op de rug beinvloed worden in hun bewegingen?
Ik lees in de paper dit:
Our system behavior mimics
a probabilistic motion model of cockroaches, as it is inspired by
current biobotic (cyborg insect) systems.
Verder lees ik toch dat het inderdaad insecten zijn.

[Reactie gewijzigd door Devroet op 17 oktober 2013 15:14]

Het zijn echt kakkerlakken, ze knippen de voelsprieten eraf en doen daar elektroden in die via een kastje aan de rug zijn verbonden. Voor 99 dollar kan je er een bestellen en met android besturen.

Ik vind het dierenmishandeling.. Beter in 1x dood dan mishandeld worden en tegen je wil in bewegen.

[Reactie gewijzigd door melvinnie op 17 oktober 2013 14:53]

Zoals er nu vanuit de wetenschap (en de wet op dierproeven in NL) naar insecten wordt gekeken is dat zij geen wil hebben, geen pijn voelen en geen intrinsieke waarde (=een waarde die het dier aan zichzelf toekent) hebben. Daarom is het ethisch verantwoord om dit soort proeven uit te voeren. De dieren hebben namelijk geen idee van 'dit wil ik niet'.
Je snapt het niet, dit is niet meer manipulatie dan als ik je een drankje geef, de kans is heel groot dat je het gaat uitdrinken. Kakkerlakken hebben evenwel geen besef dat het een keuze is die ze ontnomen zou worden; Net alsof jij normaal gezien zou weglopen van een grote brand, worden zij enigszins bestuurd;

zeer, zeer gerelateerd trouwens : http://www.kickstarter.co...iving-insect-from-your-sm
Zo dan dat heet dierenmisbruik voor geldelijk gewin van 99 dollar maar het mag natuurlijk omdat wetenschappers aannemen dat kakkelakken niets voelen.

Wel ik neem aan dat wetenschappers ook niets voelen dus laten we hun oren afknippen en die vervangen door elektrodes, dan kunnen we ze middels android vertellen dat kakkerlakken ook gevoel hebben, misschien dat ze dan de moraal van het verhaal wat beter begrijpen.
Duidelijk het laatste, mini robots die op kakkerlakken lijken zouden geen cyborgs zijn maar androides ;)

edit: dit is al vaker gedaan... Linkje

[Reactie gewijzigd door Blue_Entharion op 17 oktober 2013 14:50]

Even advocaat van de duivel, maar als ik dit met mijn Labrador zou doen, dan word ik aangeklaagd. Waarom mag het met een insect wel?
Tja, het is eigenlijk gewoon pure ethische hypocriesie, net als vegitariërs die wel vis eten ofzo...

Ik ben hier persoonlijk niet tegen, kakkerlakken zijn een destructieve plaag en een bron van ziekten. Zo hebben ze tenminste nog nut...

Hier kunnen we verder nog wel ethische discussies over gaan voeren maar dat heeft geen zin, als je tegen bent kun je altijd nog een petitie opstellen voor de bescherming van de rechten van kakkerlakken. :)
Niet alleen ethisch maar ook biologisch. Insecten handelen op
impulsen en hangt er geen psychologische gedachten goed aan. Kakkerlakken hebben ook geen persoonlijkheid. Maar deze lijn is wel erg dun. Een apin heeft namelijk wel een persoonlijkheid
kakkerlakken zijn een destructieve plaag en een bron van ziekten,

Ben ik het toch niet mee eens.
Deze beestjes leven gwn in het regenwoud ofzo en op plekjes waar wij het smerig vinden.
Dat wil niet gelijk zeggen dat ze ziekten overbrengen!
( doen vogels,koeien en zelf jij ook ;) )


ooit bij centerparcs geweest?
Daar lopen ze ook met bosjes en dat is niet om dat het zwembad goor is enz..
Maar omdat deze beestjes gewoon mee kwamen met de tropische bomen!
Het zijn cyborgs, dus een combinatie van levend wezen en electronica.
Over het ge/misbruik van insecten zijn de meningen over verdeeld, persoonlijk vindt ik het over een ethische grens gaan die levensvormen fundamenteel van hun autonomie berooft.

Maar wat eigenlijk een belangrijkere vraag is wanneer dit gemeengoed is geworden; Hoe ver willen we uiteindelijk gaan? Is het ok om ratten te 'besturen' om bommen te vinden of honden om drugs te vinden. In hoeverre mag de mensheid de volledige controle van een levensvorm in deze mate beïnvloeden?


@Hoppa!
Zelfs al gebeurt het manipuleren niet via pijnlijk electrische schokken, vindt ik het nog onacceptabel. Als ik ineens uit mijn stoel opsta en een random kant op loop lijkt me dat oncomfortabel, verwarrend, angstaanjagend en een aanslag op de zin van mijn bestaan.

Dat wil niet zeggen dat er bij mij inderdaad geen dissonantie
optreed bij de vergelijking tussen een mug en 'mans best friend' :)
Van vele diersoorten claimt men dat ze geen pijn, ongemak of een besef van 'zelf' bezitten. Dit lijkt mij toch soms te kort door de bocht. Eén van de fundamenten van de evolutie is dat men deze 'faciliteiten' bezit om te kunnen waarschuwen wanneer er gevaar dreigt. Met als directe doel, überhaubt te kunnen overleven.


Vaak is het 'gebruik' van dieren een keuze tussen het 'gemak van een optie' en 'het recht van een ander om een zo vrij en comfortabel leven te leiden'. De ene keer ligt de grens meer naar links en de andere keer meer naar rechts. Op deze manier kunnen we naar onszelf verantwoorden om melk te drinken, lawineslachtoffers sneller te redden en elke dag een relatief goedkoop biefstukje op tafel te zetten.


@technomania & @Ceased2Be
Je was me net voor :)
Het dienen van de mens is niet de enige bron van 'zin' en kan daarmee volgensmij niet als volledige rechtvaardiging worden gebruikt. De directe controle van het brein van de kakkerlak of rat is ook fundamenteel anders dan de externe controle die wij hebben over een huisdier.

[Reactie gewijzigd door Mative op 17 oktober 2013 16:27]

We hebben daar een dubbele moraal in. Die ik wel snap, maar als ik er goed over nadenk niet echt begrijp.

Een mug doodslaan is geen probleem, een kat doodslaan wel. Een kakkerlak electronisch besturen is kennelijk ok, maar als ik mijn labrador bestuurbaar maak met electrische schokken dan denk ik dat de politie op mijn stoep staat.

Voor mij ligt de grens ook niet duidelijk, daar ben ik het mee eens. Wat voor mij in ieder geval essentieel is, is dat het betreffende dier een eigen keus moet hebben. Dus iets leren tegen beloning, zonder dat het leven van het dier in gevaar komt, vind ik akkoord, maar manipuleren door middel van pijn vind ik toch echt te ver gaan. En ja, ook ik vind dat dan bij een kakkerlak acceptabeler dan bij een hond. En ik ben het daarin gewoon oneens met mezelf als ik er logisch naar kijk. Cognitieve dissonantie, zullen we maar zeggen.
Omdat de kakkerlak er geen enkel besef van heeft dat dit hem aangedaan word. Jou labrador wel. Grens ligt hem bij bewustzijn en het hebben van een persoonlijkheid. Wat niet elke levensvorm heeft. Degen zonder zijn niet meer dan biologische robotjes.
Maar je mag een varken wel opeten, maar niet slaan? Als produktiedier liggen de grenzen opeens weer anders. En welke dieren je als huisdier mag houden is nog moeilijker. Regels die daarvoor zijn opgesteld sluiten honden en katten maar gewoon uit omdat ze er dan niet uit zouden komen.
Dat we een varken eten is ook gewoon deel natuur. Onnodig lijden is inderdaad helemaal nergens goed voor.
hier gaat het ook om. Onnodig lijd. De kakkerlak heeft geen enkel besef.
en huisdieren, zolang het dier goed behandelt word. Tegen een slang of iets in een kleine glazen doos ben ik ook geen fan van, honden vind ik ook meer voor mensen met een grote tuin of zo. Maar zolang het beest een goed leven heeft verder, wie ben ik om daar wat van te zeggen
Niet geheel eens met je redenaties.

Als een rattenleven meerdere mensenlevens kan redden, dan zeg ik ja. Beestje heeft ons gediend, hetzelfde als de vleeskoe. Die gaat ook een zekere dood tegemoed. Maar zinvol, er kunnen heel wat biefstukjes uit een koe gehaald worden.

Over de volledige controle. Een drugshond moet juist blij zijn. Krijgt alle aandacht die het wil. En nu komen we op de volledige controle.... Een hond als huisdier... Baasje bepaald waar je ligt, baasje bepaald waneer je mag plassen, baasje bepaald wáár je mag plassen, als baasje eens geen zin heeft om in de kou te lopen loop je maar een kort rondje... Hoezo een hondenleven? Hoezo volledige controle?
Een rat die levens redt met bommen detecteren of een biefstuk die niet nodig is om te overleven vind ik toch twee verschillende dingen ;)

Overigens heeft het meer zin qua kosten/baten om een hond te trainen, die worden een stuk ouder dan ratten.
Overigens is een rat goedkoper, en ook snel te trainen. Economisch heeft het blijkbwel wel degelijk zin om ze als wandelend labatorium te gebruiken.

http://helmond.nieuws.nl/...itiehond-nu-de-politierat

wespen/bijen leven nog korter maar zijn ook nog steeds bruikbaar....
Afrikaanse hamsterratten, die hiervoor getraind worden, bereiken vaak de respektabele leeftijd van 8 jaar en hebben en uitstekend reukvermogen. (http://www.tiny.cc/mijnenjagers)
Cool :)

Die van mij worden nooit ouder dan 3 jaar
Vraag is nu natuurlijk.. Hoe groot is zo'n kakkerlak? Is het in staat om een brokstuk te "beklimmen", in ingestorte huizen heb je niet echt een vast patroon.

Heel erg kort door de bocht zie ik dit iets als een automatische scrobmachine met camera's en bepaalde sensoren erop. Dacht eigenlijk zelfs dat zoiets allang bestond. Blijkbaar kijk ik teveel films
Het lijkt me dat er vanzelf een soort 'jasje' wordt ontwikkeld die eenvoudig op een willekeurige kakkerlak geplakt kan worden. Tenminste, dat zou mijn doelstelling zijn als ik zoiets zou ontwikkelen/onderzoeken.
Toen ik het postte was ik me er niet van bewust dat het om een levende kakkerlak ging
De kakkerlak die ze volgens de paper gebruikt hebben is de Madagasar Hissing Cockroach en die wordt volgens wiki tussen 5.1 en 7.6 cm groot, maar ik denk dat ze de chip wel in grootte kunnen aanpassen dat het op andere soorten kakkerlak ook wel zou kunnen gebruikt worden.
Lijkt wel een leuk project, maar ik vermoed dat het op die manier wel uren duurt om iets in beeld te brengen. Op onze unief zijn ze ook bezig met een dergelijk iets, waarbij ze een drone een kamer of gebouw insturen die dan met sensoren en scanners een 3D-beeld maakt van de omgeving. Allemaal handige ontwikkelingen voor rampgebieden.
Ik weet niet of jij weleens hebt gezien hoe snel een kakkerlak kan lopen, maar da's best snel. Kan me ook voorstellen dat dit qua prijs best een aantrekkelijke optie kan zijn; goedkope hardware die je op een beest inplugt en die dan ook nog eens beperkt het beestje kan aansturen.

Duurste lijkt me nog dat iemand al die kakkerlakken moet "assimilaten", om maar even in Borg-termen te blijven. Nogal priegelwerk lijkt me dat.
Over gewone muren wel, maar als je ergens in een ingestorte ruimte zit (waar die volgens mij voor gebruikt wordt) zit je toch met gaten en brokstukken waar die niet zo eenvoudig overheen kunnen. Qua prijs zal het inderdaad best goedkoop zijn zo'n meute kakkerlakken.
Gaten waar kakkerlakken niet in passen en brokstukken waar ze niet zo eenvoudig overheen kunnen?

Ik denk dat een drone of een hulpverlener er veel meer moeite mee zal hebben hoor! Die beesten zijn niet voor niets zo'n hardnekkig ongedierte hoor :)
Het begint redelijk 'onschuldig' met dit soort zaken, maar men weet wel waar men start met dit soort technologie, maar nooit waar het eindigt.

De meeste uitvindingen hebben het doel de mensheid vooruit te helpen, maar zoiezo werkt dit aan beide zijden en kan men het ook gebruiken tegen de mensheid.

Zo kan je na verloop van tijd ook dit systeem gebruiken op mensen en die dan controleren.
Voel je je nu al niet gecontroleerd dan?
Niet om vervelend te doen, maar heeft het leger van Amerika niet al lang dit soort techniek in huis om, onder andere, grottencomplexen in Afghanistan in kaart te brengen?
Met kakkerlakken?
Nee, met op muggen-gelijkende vliegende insecten. Maar ach, de techniek erachter is vrijwel hetzelfde.
Muggen zelf zijn nog beter, die vrliegen op warme lichamen af.
Bovendien zou je hun prikker als injectienaald voor gif kunnen gebruiken :+
Best wel handig. Ik vraag me alleen af hoeveel één zo'n kakkerlak gaat kosten? En wat als ze nou onder en boven allerlei half-ingestorte stukken lopen: krijg je dan wel een goede indruk van waar mensen kunnen lopen? Of gaat dat met hoogtemeters?
Dat geeft een nieuwe betekenis aan een kakkerlakkenplaag. :P

Maar serieus; de kakkerlak is oersterk in eht overleven en waarschijnlijk beter nog dan de chip wat je er op monteerd. Natuurlijk overleeft ie je voet niet maar aangezien eht beestje ook redelijk tegen straling kan best wel een goed plan.

@ batjes; Ik zeg redelijk ik zeg niet compleet tegen straling. Mythbusters heeft dit trouwens ooit getest. :P

[Reactie gewijzigd door Auredium op 17 oktober 2013 16:52]

Dat kakkerlakken tegen straling kunnen is onzin :)
beter dan ons mensen maar daar houd het op.
doet me denken aan een ander artikel dat ik las deze week : Roboroach :

https://backyardbrains.com/products/roboroach

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True