Minister: mogelijk tot 2015 problemen met Werk.nl - update

De problemen met Werk.nl, de website voor uitkeringsgerechtigden, zijn waarschijnlijk nog niet voorbij. Er wordt voorlopig nog gesleuteld aan de website; minister Asscher houdt er rekening mee dat er tot 2015 problemen plaatsvinden.

Minister Lodewijk Asscher van het Ministerie van Sociale Zaken houdt er 'gelet op de omvang en complexiteit van de transitie' rekening mee dat storingen zich 'tot in 2015 zullen blijven voordoen'. Dat schrijft hij in antwoord op Kamervragen van de SP. Met de transitie doelt Asscher op de verbouwing van de website, die door uitkeringsgerechtigden wordt gebruikt om te solliciteren en uitkeringen aan te vragen. "De website wordt verbouwd terwijl de winkel open is", aldus Asscher. De meest recente storing kwam door 'het aanpassen van de menustructuur'.

Eind juli en begin augustus waren er grote problemen met Werk.nl, waarbij de website verminderd of zelfs helemaal niet bereikbaar was. Uitkeringsgerechtigden kunnen boetes krijgen als ze gegevens niet of te laat aanleveren op Werk.nl. De afgelopen tijd klaagden gebruikers van de site herhaaldelijk dat ze gegevens wel aanleverden, maar toch boetes kregen. Minister Asscher belooft in de antwoorden op de Kamervragen echter dat uitkeringsgerechtigden geen financieel nadeel mogen ondervinden van de storingen.

Uit de brief van Asscher blijkt verder dat bij de afdeling van het UWV die verantwoordelijk is voor de ict, tussen 2002 en 2012 een bedrag van 3,1 miljard euro aan ict is uitgegeven. Die kosten zijn wel aan het dalen, benadrukt Asscher. Het afgelopen jaar had de ict-afdeling een budget van 235 miljoen euro.

Update, 13:10: In dit artikel stond aanvankelijk dat CapGemini de software van Werk.nl ontwikkelde. In het verleden heeft CapGemini software voor een ander project van het UWV ontwikkeld, maar inmiddels niet meer.

Reacties (134)

Waar zit de complexiteit van zo'n website in dan? Als er tot 2015 problemen zijn, zijn ze nog ongeveer anderhalf jaar aan het sleutelen.. waar moet je je al die tijd mee bezig houden?

Zo'n website zou toch in een paar maanden gewoon af moeten zijn?

Het probleem is een combinatie. Allereerst moet er aanbesteed worden. Er zitten randvoorwaarden aan zo'n aanbesteding waardoor competente bedrijven gewoon vaak te klein zijn.

Heb je de opdracht eenmaal binnen, dan verdien je meer door te doen wat een klant zegt dan door te doen wat de klant wil. Wat UWV wil is inderdaad iets dat zo te maken is. Maar dat weet UWV niet, en elke manager wil z'n eisenpakketje (vaak al intern tegenstrijdig, laat staan onderling) wel opgenomen hebben.

Zegt een competent bureau buiten de publieke sector "Ja maar wacht eens even, dan is het niet op tijd af, óf moeten we veel andere dingen schrappen", een CapGemini zegt "ok". Want als het dan zo ver is dat je 90000 modale jaar salarissen hebt verbrast, dan kan CapGemini een stapel documentatie overhandigen waaruit blijkt dat zij precies deden wat UWV wilde.

Oplossing: Kappen met aanbestedingen, bedrijven houden aan budgetten, iemand hoofdelijk verantwoordelijk stellen binnen de overheid, met ontslag en schadevergoedingen gedefinieerd.

Euhm, misschien dat een site die honderdduizenden moet bedienen iets complexer is dan de gemiddelde joomla/wordpress site? Ik kan me goed voorstellen dat een site als deze zeer complex is. Je wil alles ook technisch goed afgetimmerd hebben, omdat je niet wil dat een beetje techneut zijn kennis gebruikt om onder allerlei zaken uit te komen om een uitkering te blijven binnentrekken of erger, dit doet voor duizenden mensen die werkschuw zijn voor een kleine vergoeding. Of zoals nu gebeurd dat mensen zich wel aan bepaalde deadlines houden en toch boetes krijgen, terwijl dat dus niet terecht is.

Daarentegen is het natuurlijk compleet van de pot gerukt dat bij dergelijke investeringen er geen goed werkende site kan worden opgeleverd. Je kan je ook afvragen of de investeringen het gewenste effect hebben gehad of dat er misschien toch minder ICT-georienteerd met werkzoekenden omgegaan moet worden. Maar dat is weer een hele andere discussie.

Managers waarschijnlijk? Die elke vergadering weer andere eisen stellen?

Volgens mij is er maar 1 oplossing, een goed plan opzetten, uitwerken en vanaf de grond opnieuw opzetten. Liefst waarschijnlijk met een heel nieuw team.

Niet alleen heeft deze site door de jaren heen al iets van een miljard (of meer) gekost, hij is van essentieel belang voor een hele grote groep mensen.

Het UWV heeft sinds 2002 zo'n 3 miljard euro uitgegeven aan automatiseringskosten. Uit jaarverslagen zou blijken dat de jaarlijkse uitgaven aan deze kostenpost rond een kwart miljard euro liggen.

(Bron)

Iedereen die met "in het bedrijfsleven..." begint heeft volgens mij niet echt door dat dit gepruts rechtstreeks (mede) wordt veroorzaakt door het bedrijfsleven. Met name de mooie grote partijen in Nederland hebben als enige doel zoveel mogelijk geld te onttrekken aan de overheid, niet om iets zinnigs werkends op te leveren.

Het probleem zit natuurlijk ook voor een deel bij de overheid zelf, die slechte projectleiders de kar laat trekken bij dit soort monsterprojecten. Ik snap überhaupt niet waarom ze nog steeds projecten zo groot opzetten. Die projecten zouden gewoon opgehakt moeten worden in deelprojecten van max 1 mio. oid.

Uiteindelijk is het vanaf de zijlijn natuurlijk makkelijk praten. Ik vraag me af of je de specs van deze applicatie kunt achterhalen met een wob verzoek. Is misschien nog de moeite waard om te kijken waar dat geld nou down the drain gaat.

Je vergeet voor het gemak even dat al die inhuur vaak binnen een overheidsomgeving aan de slag moet en daarbij met de overheidscultuur en bijbehorende problemen te maken krijgt. Zo zwart/wit als jij het stelt is het niet.

Daarnaast klopt je opmerking over geld niet, aangezien er bij overheidsprojecten nauwelijks winst te behalen valt. Door de grote concurrentie en andere zaken bepaalt de overheid de prijzen die betaald worden, aannemers hebben zich daar maar naar te schikken.

Klopt, de overheid is compleet niet ingericht op bedrijven. Ik ken iemand die van de overheid het bedrijfsleven inging, en die was verrast hoe snel hij alles voor elkaar kreeg.

Dat is toch wel een beetje gek. Waarom is er zoveel concurrentie als er nauwelijks winst op deze projecten valt te halen?
Mijn ervaring is juist dat bedrijven die eenmaal starten met een dergelijk project het tot het einde der tijden proberen uit te melken. Projecten kosten regelmatig 2x tot 3x zoveel als in het begin begroot. Die extra centjes gaan allemaal naar de bedrijven die volgens jou voor een appel en een ei voor de overheid werken.

Jaren geleden was dat wel anders, maar het zijn nog steeds moeilijke tijden. Elke inzet is mooi meegenomen, ookal verdien je er niet veel aan. Grote IT-bedrijven hebben nog steeds redelijk veel niet ingezet personeel. En dat kost veel meer dan een inzet tegen een laag tarief.

Daarnaast is de overheid een hele grote opdrachtgever, waar elk IT-bedrijf wel binnen wil komen. Als je er eenmaal een paar mannetjes binnen hebt (tegen bodemprijzen), dan is het zoeken naar mogelijkheden om die inzet gaandeweg uit te breiden. En na verloop van tijd de uurtarieven proberen te verhogen. Je komt er bovendien niet snel weg als je eenmaal binnen bent, wat meer zekerheid voor je omzet biedt.

[Reactie gewijzigd door Deadsmell op 10 september 2013 15:00]

Waar de problemen vandaan komen is eigenlijk vrij "simpel"

- Er werd "ineens" besloten dat het overgrote deel van het personeel wat contact heeft/had met cliënten er uit moest en alles via de site. Voorheen hoefde je alleen op de site aan te melden en wat informatie in te vullen. Niet heel spannend dus. Nu moest het ineens een zeer groot deel van de communicatie gaan doen, zowel intern als extern. Dingen die die normaal "handmatig" werden verwerkt bij een bezoek aan het UWV moesten nu automatisch gedaan worden.

- De site moest van de ene op de andere dag een rol gaan vervullen waar deze nooit voor bedoeld was. Verbindingen en functionaliteit die er niet in zat moest zeer snel geknutseld worden en dat is problematischer dan gedacht. Ongelooflijk hoeveel veschillende systemen dit medium mee moet communiceren.

- Het UWV was en is op de achtergrond zelf onwijs aan het restructureren en mensen zijn al weg of hebben werk tot dat dit live is, gezien ze ervaring/expertise hebben met/over het "oude" systeem. Daarna mogen ze zichzelf aanmelden op deze site, zou jij haast hebben?

Typisch geval van we gaan automatiseren, maar we hebben geen idee hoeveel werk dit is of hoe we het aan moeten pakken. Ondertussen schieten we wel alvast de helft van ons personeel af om kosten te besparen, want die zijn toch niet nodig met een nieuw systeem....

Kortom:
ze hebben van begin af aan de requirements niet goed vastgelegd en een project gestart/gemaakt op basis van onvoldoende gegevens.

Dit konten-gedraai zal de ontwikkelaar niets schelen. Die rekenen wel uurtje-factuurtje voor alle gemaakte uren incl. alle tijd die de managers eraan besteed hebben etc.

Het probleem is bij de overheid simpelweg dat er teveel mensen zijn die er iets over te vinden hebben en niet een kleine selecte groep die bepaald.

Ook al was de doelstelling anders, als je 1 miljard spendeerd gaat er echt iets goed mis.
Want als voorbeeld dit is wel 4x het budget van GTA V om maar iets van te zeggen.

Volgens mij zou microsoft een heel gloed nieuw OS van kunnen ontwerpen van dat geld dat is gespendeerd in de afgelopen 5 jaar

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 109640 op 10 september 2013 13:02]

Als ik het goed inschat heeft dit systeem het probleem van "teveel willen". Stel: honderden koppelingen met allerlei regeringssystemen. Niet alleen de belastingdienst, het UWV, de gemeenten, etc. maar ook integratie, bemiddeling, et cetera. Natuurlijk ieder met hun eigen protocollen (manieren van communiceren met hun software) wat om de haverklap wijzigt.

Het zou me sterk verbazen als ze versioning toepassen op hun API's, voor zover het allemaal al netjes API's zijn. Stel je voor dat je moet inloggen op een voor jou onbekende database (flat file, niet alles is SQL) waar je gebruiker beperkte (net iets té beperkt) rechten heeft, die af en toe zomaar opeens veranderen, etc.

Dus je moet overal fail-saves inbouwen. Als er weer een provider stuk gaat moet je dat netjes opvangen. In een duur queue systeem plaatsen zodat, zodra de verbinding gefixed is, je de gegevens weer door kan sturen. Echter, aangezien namen van endpoints en dergelijke opeens veranderd zijn moet je nu dus een vertaalprogramma gaan schrijven voor alles wat in de queue staat. Maar niet alles in de queue heeft dezelfde gegevens, dus dit zal per date/time-range moeten.

Einde van het verhaal: een brakke website waar ongelooflijk veel onderhoud aan zit.

Ik zat ook te denken: "Geef me 10 miljoen en ik regel het in een jaar". Als ervaren webdeveloper ben ik bekend met het opzetten van een schaalbare architectuur, een goede frontend, stabiele backend, connecties met derden, etc.

Maar bij nader inzien zou ik hier ook gillend wegrennen.

Een project als dit moet gewoon simpeler worden opgezet. Veel simpeler. Opnieuw beginnen met een team van hooguit 10 personen en een budget wat past bij de inschatting van tijd, en mét een maximum bedrag wat de overheid uit wilt geven.

Onze overheid en ICT, het blijft een magische combinatie. Wellicht moeten ze toch echt eens overwegen een eigen departement/ministerie op te richten dat zich met dit soort zaken gaan bezighouden. Al die aanbestedingen leveren echt niets goeds op.

Het probleem binnen de overheid is de aanbesteding. Je moet een bepaalde hoeveelheid omzet maken om te mogen meedingen naar opdrachten. Met name kleine / middel grote ondernemingen zouden dit waarschijnlijk voor de helft van het geld kunnen doen. Echter weet ik niet precies wat het allemaal omvat.

Ik kan niet snappen waarom de website in fases is opgebouwd. Ik bedoel, in de ICT kennen we Agile, iteratief ontwikkelen. Zo hou je sturing in het project en kun je functionaliteit toevoegen ipv alles in 1x. Dat het tot 2015 moet duren voordat (waarschijnlijk!) de problemen zijn opgelost geeft wat aan dat de verkeerde mensen / bedrijven betrokken zijn bij zulke projecten. Er zijn MILJARDEN euro's weggegooid door falende ICT projecten van de overheid.

[Toevoeging]
In het verleden was een omzeteis van kracht bij aanbesteding. Dit schijnt sinds 1 april 2013 te zijn veranderd.

In de Aanbestedingswet is bepaald dat bij ­aanbestedingen boven de drempelwaarde de geschiktheidseisen in beginsel geen betrekking mogen hebben op de omzet van de inschrijver. Alleen indien er zwaarwegende redenen zijn, kan een omzeteis worden gesteld. De redenen zullen dan in de aanbestedingsstukken moeten worden opgenomen. De Gids Proportionaliteit geeft aan dat indien er meerdere concurrenten zijn die de opdracht van de inschrijver over zouden kunnen nemen, het risico dat de ­inschrijver failliet kan gaan geen voldoende ­reden is om een omzeteis te vragen.

Bron: http://www.fmm.nl/nieuws/nieuws/nieuwe-aanbestedingswet-wat-is-er-veranderd.131249.lynkx

Er speelt nog meer bij dat soort opdrachten. Bij een aanbesteding moet je ook een bepaalde hoeveelheid expertise kunnen leveren. Laatst een aanbesteding voor een mantelovereenkomst vanaf de zijlijn meegemaakt bij de overheid. Een bedrijf dat wilde reageren moest een minimum van xx (enkele tientallen) cv's aanleveren van medewerkers met dezelfde expertise. Er waren veel aanmeldingen voor die opdracht, maar 70% van de bedrijven zijn afgevallen omdat ze niet aan deze eis konden voldoen of met cv's gesjoemeld hadden. De enige die overbleven waren de grote ICT-bedrijven en zelfs die hadden er moeite mee. Je moet maar net zoveel mensen met die expertise vrij hebben of kunnen maken.

[Reactie gewijzigd door Deadsmell op 10 september 2013 10:48]

Ja, is correct. Ik wilde niet alle eisen hier op het forum plaatsen :-P
Maar wat de overheid hard roept naar het bedrijfsleven (ga samenwerken) schieten ze te kort op hun eigen projecten...

Door winstbejag zullen grote spelers niet snel worden gestimuleerd tot samenwerking. Hierdoor worden prijzen natuurlijk ook kunstmatig hoog gehouden.

Dat laatste klopt niet. Binnen mijn eigen bedrijf zijn de prijzen die we met klanten als het UWV en de Belastingdienst afpreken de laatste jaren enorm gekelderd. Zover zelfs, dat er soms nauwelijks winst op te maken is. Door het grote aantal geïnteresseerden in een opdracht bij de overheid, kan de overheid de prijzen bepalen en niet de ICT-bedrijven.

Leuk avatar heb je trouwens. Heb er weer een vlek bij op mijn beeldscherm. Thanks.

Het probleem binnen de overheid is de aanbesteding.

Dit moet je ook niet uitbesteden maar gewoon zelf doen. Ze moeten gewoon die kennis in huis halen in plaats van het uit te besteden aan de grote ICT bedrijven. Er blijft altijd wel genoeg ICT werk voor dat departement als ze er een opzetten, het is niet alsof het even bouwen is en dan klaar zoals een nieuwe snelweg.

Alleen kost dat een stuk meer, omdat je ook met personeelskosten zit. Bij bedrijven kan je lage prijzen bedingen, want er is veel concurrentie op dat soort opdrachten. Daarnaast werkt inhuur (dat is mijn ervaring) vaak minder dan 40 uur p/w bij de overheid. Scheelt ook weer.

Overigens is kennis in eigen huis halen bij de overeid ook niet altijd een oplossing. In mijn eigen omgeving is er veel eigen personeel dat om de haverklap switcht (alsin na één of twee jaar) naar een ander project, na een beperkte overdracht van kennis. Dan verlies je ook weer een hoop.

Voor een "Ministerie van ICT," zou ik zelfs nog belastingverhoging willen betalen, als ze op deze manier de wanpraktijken kunnen oplossen.

Is dat niet een betere manier om te bezuinigen? Door te investeren in een centraal, ervaren en professioneel onderdeel van de overheid wat gespecialiseerd is in ICT projecten?
Al de miljaren die elk jaar maar weer in allerlei projecten weggegooid worden...

En waarbij de materiekennis dus niet aanwezig is bij deze centrale organisatie? Dat is óók gedoemd te mislukken. Je levert dan wellicht werkende pakketten op, maar of ze ook gebruikt gaan worden..

Een minister van ICT wordt net zo'n minister als alle al bestaanden, roepen maar wat en nemen beslissingen zonder zelf iets te weten van het hoe en wat. De adviseurs die ze gebruiken hebben vaak het kennis nivo van je kleine broertje van vier. Kijk om je heen hoe ze andere zaken regelen, dit gaat niks beter worden.

Je mag toch ook niet anders verwachten van de overheid. Het zou eens in een keer werken...

Gelukkig is het werk.nl en niet werkt.nl...

Misschien kun je kritische zaken omleiden? Zoals solliciteren: dat is verplicht voor je uitkering (is ook prima), maar als het vervolgens niet werkt dan schiet het ook niet op.

Leuk om de bedragen te horen. 300 miljoen per jaar naar alleen de ICT...
Dus elke nederlander betaalt zo'n €20 per jaar voor iets wat dan nog niet werkt...
Misschien zouden ze de hele organisatie eens goed moeten doorlichten en een tijdelijke website opzetten?

Kleine nuancering is wel op z'n plek: die 300M is voor de hele ICT afdeling, de ontwikkeling van werk.nl is daar een deel van.
Wel goed dat de naam van de leverancier genoemd wordt: CapGemini weet maar al te goed dat bij overheidsprojecten falen loont: stoppen is geen optie. Op deze manier is 't bijna overheidssteun aan Cap, met als bijproduct een gare website.

Bij projecten van zo'n omvang in een overheidssetting kun je dit niet op 1 leverancier pinnen. Heb je al eens stilgestaan bij de negatieve reclame dat dit teweeg brengt? Alsof leveranciers op zo'n manier in het nieuws willen komen.
Stoppen is wel een optie, kijk naar het Phenixproject in België om justitie te informatiseren (nieuws: Belgisch it-project justitie afgeblazen ).

Je hebt gelijk: stoppen is wel een optie, alleen een politiek zeer moeilijke optie.

Die negatieve impact valt reuze mee: slechte reclame is ook reclame (hoe ziek 't ook klinkt) en vooral: als Cap bij de volgende aanbesteding weer 't beste biedt, hebben ze gewoon weer de volgende miljoenenopdracht binnen. Of ze vorige 3 nu verknalt hebben of niets.
Financieel winnen ze, ongeacht of het product kwalitatief goed is.

Misschien zouden dit soort opdrachten per sprint / iteratie aanbesteed moeten worden; dan liefst in zulke kleine delen dat 't onder de EU-aanbestedingsgrens valt. Maar dat zal haast ondoenlijk zijn, vrees ik.

Dat opbreken in kleine delen is nou net wat zaken wél doenlijk maakt.

Als je van de ene kant van de kamer naar de andere kant wil, gaat dat het snelst met korte pasjes, met één grote sprong lig je óf op je kont óf op je bek.

Als je eens kijkt naar projecten in de overheid kosten die veelal veelste veel geld, duurt het veel te lang, wordt het plan gedurende het ontwikkel traject aangepast en zeker niet op minste plek: leveranciers weten verdomd goed dat ze de overheid kunnen naaien en zullen het ook zeker niet laten. Dat geld overigens ook met regelmaat voor hele grote organisaties van wat ik zie.

Stoppen is ook kapitaal vernietiging, je doel is immers nog niet gehaald en ik mag hopen dat dat doel er met een (valide) reden was (anders dan iemands zelfverheerlijking over wat voor fantastisch ie nou toch weer heeft bedacht / c.q. lekker creatief bezig is geweest - ook geen klein probleem bij overheden).

Cap is nou ook niet de meest capable onderneming..

Ik denk ook dat ze andere prioriteiten moeten stellen. frontend moet ook los staan op de backend. Dat lijkt nu dus niet. gezien een wijziging in het menu, al problemen geeft.

Dan geeft dat ook aan dat zowel de website als de bouwers incompetent zijn, bij het testen had zoiets al naar voren moeten komen.

Zeg.. noem de volledige bedrijfsnaam eens.. ik wil die troep niet aan mijn nickname verbonden hebben

Belachelijke bedragen, maar goed het is de prijs die de overheid betaald om met alleen de grote leveranciers te gaan werken. Er zullen beslist kundige MKB ICT bedrijven of een groep van kundige ICT ZZPérs zijn die deze website zou kunnen bouwen met een fractie van het bedrag dat zij nu moeten betalen. Maar de europeesche aanbestedingsregels zorgen wel voor dat alleen de grote bedrijven mogen meedoen. Eerlijk? De managers hebben lak aan dat het niet werkt, immers zij hebben hun "snoepjes" wel gehad en kunnen zich verschuilen dat zij voor een gerenommeerd bedrijf hebben gekozen als het misgaat. Maar het wrange is inderdaad dat het wel het met ons belastinggeld is gefinancierd!

Dit zie je ook gewoon bij bedrijven, alleen wordt dat niet gepubliceerd. Ik geloof niet dat dergelijk projecten bij bijvoorbeeld banken nu erg veel beter gaan als bij de overheid. ING en Rabobank liggen er ook met regelmaat uit en er zullen vast ook flinke budget overschijdingen zijn.

Het grote verschil is dat zij het niet hoeven uit te leggen aan het Nederlandse volk.

Toch zie je bij overheden veel vaker dat er een grote bureaucratische chaos ontstaat waar bedrijven zoals CapGemini niet op kunnen inspelen vanwege hun inefficiënte opzet en te weinig vertrouwen in de laag die het product daadwerkelijk maakt. Haalt niet weg dat het bij normale bedrijven ook wel eens fout gaat, maar die bureaucratische chaos/complexiteit zie je daar simpelweg minder snel.

Net even uitgebreid gekeken naar werk.nl en wat de mogelijkheden zijn die het bied en kan niet zeggen dat er zelfs maar iets speciaals tussen zit. En zelfs het deel wat ik goed kan bekijken technisch (het client side gedeelte dus) is verre verre van indrukwekkend. Ik bedoel maar, je zou hopen dat bij een groot duur project tenminste alle code door 2 mensen word doorgenomen... en dan open je zelfs alleen de html al en zie je direct 3 dingen die eigenlijk niet horen '-_- ... niet dat dat noodzakelijk iets zegt over de server-side kwaliteit... maar toch Om even 1 enkel voorbeeld te noemen, een script tagje dat word geopend in kleine letters en word afgesloten in capslock (dus <script> //blabla </SCRIPT>), en je kunt nu wel leuk en wel zeggen dat het niks uit maakt technisch, maar iedere zichzelf respecterende programmeur krijgt er de rillingen van ( http://xkcd.com/859/ )....

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 10 september 2013 12:10]

Je ziet het vaker omdat een overheid publiek werk verricht en zowat alles in de openbaarheid komt. Ik denk dat vele mensen uit het bedrijfsleven kunnen getuigen dat het daar echt niet beter gaat met IT of andere projecten. Bijkomend word het project wel uitgeschreven door de overheid, maar is het nog altijd een private firma die de webapp bouwt en op een platform opzet. Capgemini is ook geen kleine bedrijf en het is niet de eerste keer dat zij voor een overheid werken. Zij kennen het klappen van de zweep zelf maar al te goed en als groot bedrijf weten zij ook zelf welke complexiteit dat met zich meebrengt. Het feit dat zij zoveel tijd nodig hebben om het op te lossen zou net moeten aantonen dat het ook bij andere grote bedrijven misloopt.

het is nog veel erger...

geloof dat de aanbestedingsregels zeggen dat als er een offerte ligt van bv 3 ton dat alleen bedrijven in aanmerking komen die aantoonbaar minimaal 100 keer dat bedrag aan omzet hebben jaarlijks...

maw, de opdracht gaat enkel naar bedrijven die minimaal 30 miljoen per jaar omzetten en dan blijven eigenlijk altijd die paar grote logge organisaties als cap gemini etc over.

aangezien de overheid altijd al zaken doet met die jongens zullen ze bv steeds bij dezelfde 3 een offerte vragen.

die jongens zijn ook niet gek en weten dit dus die zullen alle drie veel hogere offertes neer leggen dan een gemiddeld middelgroot IT bedrijf.

gevolg is dus dat de overheid niet eens meer gaat informeren bij middelgrote bedrijven want cap zegt dat het project 3 ton gaat kosten, een project dat niet eens zo groot is dus, maar vanwege die 100 maal vuistregel... valt de rest dus bij voorbaat al af.

een schrijnend bijvoorbeeld is crisis.nl, dat koste 5 ton om te bouwen en 8000 euro per maand om te hosten, werkte voor geen meter en was niets meer of minder dan 3 statische pagina's waar een bericht op kon worden geplaatst mocht er een crisis zijn:

http://www.binnenlandsbes...er-en-beter.1593824.lynkx

De aanbestedingsregels leggen vast dat je van te voren moet vertellen waar je op gaat selecteren, niet dat dat op prijs moet zijn. Je mag best kwaliteit als beslisciterium nemen, of een combinatie van factoren.

Die omzetgrens waar GiLax het over heeft zal vast wel ergens bestaan, maar komt niet uit de aanbestedingsregels. Ik heb er overigens nog nooit van gehoord, en heb genoeg bij de overheid gewerkt, ook bij het UWV.

Wat daar aan de hand is is iets heel anders. Dit soort organisaties wordt regelmatig door de politiek gedwongen om diepgaande aanpassingen te doen met te weinig tijd en te krappe budgetten. Dan blijft er weinig anders over dan quick-and-dirty oplossingen, waardoor uiteraard op den duur de beheerskosten stijgen. Als je dat maar vaak genoeg doet, en bij de UWV gebeurt dat minstens ieder jaar, eindig je met een vrijwel onbeheerbaar systeem dat zoveel van je budget opvreet dat je geen geld over hebt om het echt aan te pakken.

Werk,nl is een goed voorbeeld. UWV moest binnen een jaar omschakelen naar een self-service organisatie. Geen tijd en geen geld om een deugdelijk systeem te bouwen (en voor zoiets bestaat geen standaardpakket). Dus hebben ze met werk.nl een web frontend geplakt op een hele rits aan deels stokoude backoffice applicaties, waar je zelfs de scheidslijnen van voor de fusie van 10 jaar geleden nog herkent. Dat is enorm lastig, en daar komt een hoop plakband en paperclips bij kijken. Dat je dat niet stabiel krijgt zal een vakman niets verbazen, maar ze hedden geen keus. Dan is het wel zuur om door half nederland voor incompetente luilakken te worden uitgemaakt

Helemaal mee eens, De europeesche aanbestedingsregels zou meer transparantie en meer concurrentie moeten zorgen. Niet dus, en inderdaad dezelfde grote ict bedrijven mogen alleen deze overheidsopdrachten uitvoeren. Dezelfde trendens zie je ook bij de locale overheid... Ja, wij mogen onze met onze belastinggeld de glimmende gebouwen en luxe wagens financieren van deze toko's.

eh jawel, daarom heb ik geen ING rekening maar een rabo want dat internet platform ligt er niet om de haverklap uit.

OT
En in 2015 komt de conclusie dat het oude toch beter was, project wordt afgeblazen en de belastingbetaler is weer voor meer dan 100miljoen getilt door een falend IT project van de overheid.

Het grote verchil is dat het betaald is met onze belastingcenten!

Het zou denk ik prima kunnen werken als ze de productieomgeving gescheiden zouden houden van de development omgeving. Het idee zoals ik dat nu uit het artikel krijg is dat ze wijzigingen ongetest live gooien en dan maar hopen dat het blijft draaien.

Je code is al niet heel best als een wijziging in de menustructuur een site plat kan leggen, of ik moet het heel erg onderschatten wat ze bedoelen met een wijziging in de menustructuur.

Gooi voor de grap die homepage eens door de validator, kun je lachen (of eigenlijk.. huilen)

Javascript errors, niet correct geneste tabellen, überhaupt.. tabellen..

Nee, het lijkt meer op een hobby projectje, waar mijn vingers van gaan jeuken.

Er is niets principieels mis met tabellen hoor - mits je gebruikt waar ze voor bedoeld zijn: Rijen gegegevens weergeven.

Infinite loopjes ftw!

Nee alle gekheid op een stokje.
Dit kan toch niet? Ik bedoel als mensen hier gewoon keihard consequenties aan ondervinden moet dit goed zijn. Geen gezeur of gezeik, moet gewoon goed zijn.

De overheid will open source software, betaalbare ICT projecten en transparantie. Als ze alle broncode van lopende en voltooide projecten online zetten op github.com, joinup.eu of voor mijn part https://software.overheid.nl, dan wordt duidelijk hoe het met die projecten staat. Dan kunnen burgers met expertise meekijken en worden belachelijke budgetten snel ontdekt.

De broncode open gooien helpt veel beter dan al die andere aanbestedingsregels. De belangrijkste regel moet zijn: de overheid is eigenaar van de code en alle ontwerpdocumenten en broncode worden onmiddelijk tijdens ontwikkeling online geplaatst.

Het is nu wachten op de eerste middelbare scholier die in de herfstvakantie even een vergelijkbare site in elkaar klust...

Tja, het probleem ligt eigenlijk niet bij de overheid, maar bij de grote bedrijven met hun zogenaamde experts(prutsers), en een hoop tweakers werken gewoon voor deze grote bedrijven. Het verbaasd mij toch elke keer weer hoe zulke zogenaamde professionals zo'n puinhoop kunnen maken, en dan toch maar uren kunnen blijven schrijven hiervoor........

Waarin geeft dit geen prioriteit voor de overheid? Ik heb gehoord dat er momenteel aardig wat mensen afhankekelijk zijn van deze site?

Waarom stoten ze dit niet af? Denk dat er best IT bedrijfjes zijn die op basis van no-cure no-pay dit willen opzetten. Maak er gewoon een soort Funda van. Je betaald eenmalig een kleine fee en totdat je werk gevonden hebt blijft die fee geldig. Stel je betaald 25 euro met de huidige hoeveelheid werkzoekende kan dit best wel eens een goudmijn zijn. De overheid heeft nou niet echt een reputatie om goed doordachte ICT projecten uit te rollen.

Ze gebruiken werk.nl om te controleren of uitkeringsgerechtigden zich aan hun solicitatieplicht houden. Dit wil (en kan?) je niet bij een 100% private partij beleggen wegens privacywetgeving. Ik persoonlijk zou er niet erg blij van worden als ik werkeloos was en ook nog m'n hele handel aan een of ander bedrijf (waarvan de primaire doelstelling geld verdienen is) zou moeten overdragen zodat de overheid kan controleren of ik me wel aan de regels hou.

Funda.nl voor werk is al op heel veel manieren beschikbaar (Monsterboard.nl), dus dat hoeven ze niet te bouwen. Of de overheid uberhaupt moet meewerken aan het organiseren van vacatures voor uitkeringsgerechtigden, of dat die laatste groep dat zelf moeten regelen is een discussie die veel breder is dan alleen de website. Voorlopig hebben ze ervoor gekozen om dat wel te doen, en daar hoort dus een (stuk van) een website bij.

Misschien heb ik dat niet duidelijk genoeg geformuleerd. Wat ik wil zeggen is dat dit op basis van no-cure no-pay moet worden aanbesteed . De requirements helder uitgeschreven maar niet een opening creeren voor eindeloze lekker "zuig de overhead leeg" ICT projecten waar de grote jongens enorme hoeveelheden geld aan opstrijken tegen 0 resultaat. Dat hebben we al zoveel gezien. En idd 25 euro is best veel dat realiseer ik me best maar ik besef ook dat een goed product nu eenmaal geld kost. Als een goed product jou veel tijd, energie en vooral rust geeft in je hoofd mag dat toch wel iets kosten ? En ja je kan zeggen dat het UWV dit maar moet regelen maar links om of rechtsom betaal je het dan wel weer met verhoogde belastingen het jaar erop. Je kan zeggen dat een rijbewijs ook maar iets is wat de overheid moet regelen maar dat vinden we dan wel weer normal om voor te betalen.

Meen je dit nou echt? De vergelijking met een rijbewijs?

Klinkt mooi, maar die systemen moeten een woud aan wetten en overheidsregels uitvoeren. Daar valt nauwelijks een bestek op te maken. En als je dat al lukt, zal je zien dat net als je klaar bent de politiek weer wat nieuws verzint, of op het laatste moment nog een uitzonderingsregeltje toevoegt om een wet door de kamer te loodsen, of dat een rechterlijke uitspraak de boel op z'n kop zet.

In het bedrijfsleven is het trouwens niet veel anders, maar daar zijn het veranderende strategieën, reorganisaties, fusies en overnames. De tijd van een strak ontwerp maken, dat bouwen en vervolgens ongewijzigd in productie nemen ligt echt al lang achter ons, daar is de wereld te beweeglijk voor geworden. Waterval aanpak werkt niet meer.

Jij hebt duidelijk nooit zonder werk gezeten, 25 euro is dan heel veel. Verder is dit een service die het uwv gewoon moet leveren, je moet niet alles willen privatiseren.

laat de overheid die fee betalen. met 25 euro en 1 miljoen werkzoekenden is dat slechts 25 miljoen, afgezet tegen de 253 miljoen die er nu staat is dat 253 p.p.

Wat? is dit een grap ofzo? Tot 2015..
De gemiddelde programmeur zit nu te huilen in een hoekje van verdriet.

Als je dit in een bedrijf zegt : Neuh, problemen blijven tot ongeveer 2015. Dan wordt je er gelijk uitgeknikkerd.

[Reactie gewijzigd door joeriz9 op 10 september 2013 10:19]

Inderdaad, wat een illusie: Na 2015 werkt het perfect en zal er geen probleem meer te vinden zijn!!



Maar hoe moeilijk kan het zijn om de grootste fouten eruit te krijgen dat het in iedergeval functioneerd?

Dat ligt er maar net aan hoe "goed" het (code project) is opgezet. Ik ken projecten die helemaal niet goed zijn opgezet, alle code "hangt" in elkaar en zijn dus afhankelijk van elkaar. Hierdoor kan een wijziging een extreem grote impact hebben, waardoor anderen dingen ook weer kunnen omvallen.

Mijn verwachting is dat dit gewoon extreem slecht is opgezet, maar wie kan hier licht op doen schijnen?

Niemand; diegene word achterhaald en aangeklaagd ivm contractbreuk... dus niemand gaat hier publiekelijk iets inhoudelijks over zeggen. Los daarvan vind ik dat de overheid hier best transparanter in mag zijn; het gaat om publieksgeld.

Toch kijk ik erg uit met termen als dat iets 'extreem slecht' is opgezet. Dit soort systemen zijn vaak dermate complex dat je dat niet zomaar kan roepen. Het kan bijvoorbeeld ook aan het proces er omheen liggen en niet aan de techniek. Bijvoorbeeld: is er een degelijk ALM proces inclusief correct change en test management etc?

Kan ook klinken als: "ow dat fixen we er even in en duwen het snel door naar productie; het is tenslotte maar een eenvoudige change." *BAM* server plat.

Dit is overigens niet altijd iets wat aan de kant van de dienstverlener speelt, maar kan ook aan de kant van de klant spelen. (Die wil snel even een fix of wil niet betalen voor een degelijk test proces).

m.a.w. er zijn zoveel mogelijk verklaringen die wij als externen niet zien. Ik durf er iig m'n vingers niet aan te branden.

edit na de update van 13:10: en zo zie je maar hoe voorzichtig je moeten zijn met het wijzen naar een organisatie oid; nu blijkt dat de berichtgeving niet helemaal klopte.

[Reactie gewijzigd door Laurens-R op 10 september 2013 13:48]

Dit soort taferelen bestaan al sinds de ICT werd geintroduceerd bij de overheid.
Het is een combinatie van vele incompetente managers en een leger aan duurbetaalde 'experts' die eigenlijk nog moeten leren om iets fatsoenlijks te programmeren.
Werknemers die wel wat kunnen werken aan de beter betaalde projecten.

Nou, nou, nou ... beetje populistisch zeg.

Ik zit gelukkig ook niet bij de overheid maar weet via-via wel dat je daar een hele andere dynamiek hebt als in het normale bedrijfsleven. Door zo'n vraag van de SP moeten alle afdelingen weer gegevens bij elkaar harken, dat gaat weer ten koste van de productiviteit. Dit is niet een eenmalige actie maar gebeurd met grote regelmaat. Over-controle.

Een groot deel van hun tijd zijn ze bezig met CYA omdat over 4 jaar de wereld weer politiek anders is. Leg je overheid en bedrijfsleven naast elkaar dan zijn de requirements in het bedrijfsleven een stuk eenvoudiger, losser, er wordt meer aan de expertise van de ontwikkelaar overgelaten. Een wijziging in het bedrijfsleven of bij de overheid ... ik durf de gok wel aan dat dit minsten een factor 10 meer is bij de overheid omdat alle lagen accoord moeten geven.

Bij de overheid moet alles tot in de puntje vast liggen, eigen initiatief is verboden, want anders wordt de verantwoordelijke bikkelhard afgerekend. Die afrekening wordt o.a. veroorzaak door uitroepen die jij doet en ons stemgedrag waardoor de instanties nog meer zichzelf gaan indekken en de stroop nog dikker wordt. Hoe meer controle, hoe meer CYA.

Werknemers die wel wat kunnen werken aan de beter betaalde projecten.

Inderdaad, in het bedrijfleven wat tevens een andere verklaring is voor het geconstateerde verschil in project-rampen.

Ik zeg het ook niet zomaar ongefundeerd ofzo, maar als ze zoiets niet voor 2015 kunnen oplossen dan zou ik haast zeggen dat er sprake is van grove nalatigheid of incompetentie, of extreme onderbezetting van de afdelingen of bij het bedrijf dat erover gaat...

Natuurlijk is het een complexe en erg grote site met DigID-koppeling enzo, maar kom op zeg, 2015? ...

Als er in opdracht voor een bedrijf werd gewerkt, denk je dat die dan genoegen zouden nemen met 2015 en "ok, amen, ik spreek je dan wel weer" zou zeggen? Want zo klinkt het nu dus wel... Een minister die dat zomaar voor lief neemt en er niet meer vaart en druk achter zet en zich er zomaar bij neerlegt vind ik trouwens ook niet daadkrachtig overkomen.

Ik vind 3.1 miljard in 10 jaar aan ICT een grap. WTF ?!?

Aan een website bouwen, databases aan elkaar knopen en een serveerparkje ?

Da's gewoon oplichting, diefstal en totale incompetentie.

Snelle rekensom:
50 programmeurs, analisten, ontwerpers, testers, etc à gemiddeld € 75 per uur, kosten in 10 jaar samen al gauw 60 miljoen. Nu heb ik geen idee hoeveel man van Cap daar werkt, maar ik verwacht dat het met gemak drie keer zo veel zal zijn. Daarnaast heb je nog een vracht aan OTAP systemen staan; die vermoedelijk niet gekocht zijn en waar ook de nodige service-contracten voor afgesloten zullen zijn. Denk dat je heel snel richting die 3,1 miljard gaat

50 man fulltime op dit project? Bullshit. Minder. Met 50 man kun je niet coherent aan één project werken. Prijs is wel wat hoger, vaak 80-100 per uur. Een publiek-sector bedrijf waarschijnlijk nog wel duurder.

OTAP straat? Als je dat niet op kan zetten voor één a twee ton plus twee systeembeheerders ben je een incompetent als IT bedrijf.

Met extreem indekkingsgedrag kan ik me wel voorstellen dat je richting de 10-20 miljoen euro gaat, en dan voor alles zorgt. En dan is het binnen een jaar af, getest, opgeleverd, gepoetst en heb je ze een luxe taart gestuurd om ze te feliciteren met hun nieuwe systeem.

50 programmeurs/analysten etc voor zo'n siteje? dan moet het binnen een half jaar wel compleet af kunnen zijn met alle bugs eruit gehaald.. het probleem dan is alleen dat die grote ict bedrijven dan niet zo veel kunnen schrijven....

"Het afgelopen jaar had de ict-afdeling een budget van 235 miljoen euro"

Voor dat geld mag je toch wel een werkend product verwachten dacht ik zo..
Waarom zijn alle dingen die de overheid doet zo duur?

Voor dat bedrag bouw ik het in m'n eentje binnen een jaar. Dan ga ik maar 80 uur per week door.

Zoals meerdere al zeggen, in het bedrijfsleven kom je hier echt niet mee weg.
Zeker niet voor dat soort bedragen. Sterker nog, als je het met een website voor 10 duizend euro flikt lopen je klanten al lachend weg.

Dat denk je maar. Aan zo'n project zitten tig afhankelijkheden en ontzettend veel requirements. Het is te slecht dat het zoveel geld moet kosten maar zou er niet aan moeten denken er aan mee te werken...

Zelfs met zo'n bedrag heeft Rockstar een extreme groot en een mooie spel kunnen ontwikkelen(GTA 5).

En ons overheid heeft nog niet eens een simpele goed werkende website kunnen ontwikkelen.

Tja, er komt wel heel wat meer kijken bij dit soort projecten, het is niet een kwestie van phpBB downloaden en op een Xamp servertje gooien...
Er moeten aansluitingen worden gemaakt met andere systemen, die vaak elk hun eigen methodes van communicatie hebben voor de applicatie.
Dus met allerlei instanties moet overlegt worden over wat er wanneer gebeurt etc.
Een videogame ontwikkelen is daarmee een stuk gemakkelijker (alsnog een hoop werk).

Voor dat geld had je heel wat werkelozen aan een traject en/of baan kunnen helpen....

Misschien een idee om voorlopig maar 1 vacature daar te plaatsen:

"Gezocht: ICT-team dat wél verstand van het bouwen van websites heeft en het ook nog kan zonder treuzelen".


Maar serieus, dit is toch te triest voor woorden:

"De website wordt verbouwd terwijl de winkel open is"

Wie bouwt/test er nou aan een live-omgeving, dat is toch vragen om problemen?

Neem aan dat hij bedoelt dat er verder wordt ontwikkeld aan de bestaande website. Er zal heus wel een fatsoenlijke staging en testomgeving zijn.

Blijkbaar niet, anders komen problemen toch boven drijven voor je het live zet?

Het gaat keer op keer fout, de vorige keer was de menustructuur aangepast met links naar pagina's die er niet waren en links naar de oude pagina's waren verwijderd.

Daarvoor was de site wekenlang niet of slecht bruikbaar met timeouts, internal server errors, enz...

Maar dan zouden er toch geen problemen hoeven zijn met de website die online staat?
Tot ze gingen verbouwen werkte die namelijk voor zover ik weet.

Bijv. de menustructuur aanpassen op een offline-/testsite zorgt dan niet dat de site die online staat ook niet meer werkt
Oftewel, ze zitten gewoon aan de live-site te klooien, trial-and-error-methode.

Andere mogelijkheid, dat

Er zal heus wel een fatsoenlijke staging en testomgeving zijn.

van je is sarcastisch bedoeld

Dat ontgaat mij dus ook even.

Normale procedure is toch gewoon kopie maken van je database. Naar een testserver, bouwen, testen, en dan pas iets naar live gooien...

Wie bouwt/test er nou aan een live-omgeving, dat is toch vragen om problemen?

Dat is toch niet wat minister zegt? Dit is geen l*ligge webshop waar je in de achtergrond een nieuwe kunt bouwen en de oude zolang door draait. Dit is een enorm belangrijke website (misschien wel de website met het grootse belang van heel Nederland) met daar achter een complex systeem waarin het om veel geld gaat (uitkeringen, per persoon niet zo veel maar als bulk enorm). Dat moet gewoon werken. Daar kan een transitie niet als een big bang. Ik heb het idee dat de mensen die hier zo verontwaardigt zijn de schaal en impact van het geheel enorm onderschatten.

In het bedrijfsleven kunnen ze er ook wat van, ik noem bv. de website van Dixons....