AIVD weigert duidelijkheid over digitale activiteiten

De AIVD wil niet aangeven hoever zijn digitale activiteiten strekken. De Nederlandse veiligheidsdienst zegt 'zowel defensief als offensief' te opereren, maar wil niet aangeven of dat bijvoorbeeld betekent dat actief computers worden gehackt.

In een brief aan de Tweede Kamer schrijft minister Plasterk van Binnenlandse Zaken: "De AIVD detecteert, duidt en bestrijdt complexe digitale aanvallen, in het bijzonder aanvallen door staten of statelijke actoren gericht op spionage. De inzet van de AIVD is daarbij zowel defensief als offensief gericht." Wat de minister precies met 'offensief' bedoelt, is niet duidelijk.

Desgevraagd wil de AIVD geen verduidelijking geven. "We proberen aanvallen te herkennen en tegenmaatregelen te nemen", zegt woordvoerster Martine Bemelmans. "Daarbij gaan we op zoek naar de aanvaller om te kijken wat hij van plan is." Wat dat concreet voor gevolgen heeft, blijft echter in het duister. "We zetten alle middelen in die de wet ons geeft", zegt Bemelmans. Of dat betekent dat de inlichtingendienst bijvoorbeeld actief computers van aanvallers hackt, wil ze niet zeggen. "We laten ons nooit uit over de manier waarop we onderzoek verrichten", aldus Bemelmans.

Waarschijnlijk doet de dienst dat wel, want de wet biedt er de ruimte voor. Strafrechtadvocaat Steven Kroesbergen, die met regelmaat ict-rechtszaken doet, denkt dat de AIVD in de praktijk inbreekt op computers. "Het zou me verbazen als ze dat niet doen", zegt Kroesbergen. Feit is dat de AIVD daartoe in ieder geval gerechtigd is; dat recht is geregeld in de wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

De inlichtingendiensten mogen veel meer dan de opsporingsdiensten. "Bij de opsporingsdiensten gaat het erom dat bewijs dat wordt verzameld, moet kunnen worden gebruikt in een rechtszaak. Bij de AIVD is dat niet van belang", aldus Kroesbergen. De AIVD heeft immers niet als doel om zaken voor de rechter te brengen, maar om de staatsveiligheid te beschermen.

Er zijn maar een paar belemmeringen voor de AIVD. Zo moet de minister formeel toestemming geven aan de AIVD om bijvoorbeeld in te breken op een computersysteem of communicatie te onderscheppen. "In de praktijk is die toestemming gedelegeerd", zegt Kroesbergen. Dat betekent dat de minister iemand anders het recht kan geven om toestemming te geven. Daarnaast mag de AIVD geen post onderscheppen zonder toestemming van de rechter, omdat die onder het briefgeheim valt. Digitale communicatie valt daar echter niet onder, al wil de regering dat veranderen.

Kamerlid Jeroen Recourt van de PvdA snapt wel dat de AIVD niet alles naar buiten brengt. "Het blijft een geheime dienst", zegt Recourt. "Het is evident dat de AIVD niet alles wat ze doet ook kenbaar maakt." Bovendien is er wel degelijk toezicht op de AIVD, benadrukt Recourt. Een commissie in de Tweede Kamer, met de bijnaam 'commissie-stiekem', wordt vertrouwelijk op de hoogte gesteld van AIVD-acties. Daarnaast is er een overheidsorgaan dat de activiteiten van de veiligheidsdiensten controleert: de Commissie Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

Kamerlid Sharon Gesthuizen van de SP maakt zich zorgen over het feit dat de AIVD op digitaal gebied zegt samen te werken met buitenlandse diensten. "Van de AIVD kun je nog zeggen dat de Tweede Kamer die kan controleren, voor buitenlandse diensten geldt dat absoluut niet", aldus Gesthuizen. Ze vreest dat het gebrek aan controle inbreuk kan maken op rechten van burgers. Onlangs stelde ze daar nog Kamervragen over, maar die werden volgens de parlementariër 'ontwijkend' beantwoord.

Reacties (36)

[Spheroid]

Hoewel ik wel begrijp dat de AIVD niet veel openheid kan geven, omdat hun doelwitten daarvan zouden kunnen profiteren vrees ik toch dat de effectiviteit van de controle door de "commissie stiekem" tegen zou kunnen vallen. Tenslotte maakt de kamer bij haar controlerende functie gebruik van input van extra-politieke groeperingen, zoals de media, lobbygroepen, etc. Ook kan de oppositie door rare ideeen van de coalitie in de media onder de aandacht te brengen, meer macht uitoefenen dan je op basis van de zetelverdeling zou vermoeden. Dat is mbt. de AIVD allemaal niet mogelijk.

Nog interessanter is de vaagheid over de "offensieve" activiteiten. Ik vraag me vooral af of de AIVD niet digitale middelen inzet om digitale problemen aan te pakken. Zo laat de NAVO in haar handleiding cyberoorlog expliciet de mogelijkheid open dat hackers geliquideerd kunnen worden.

Als inbreken op computers onder het mandaat van de AIVD valt, vallen liquidaties (bij bijv. grote dreiging) daar ook onder?

[AllSeeyinEye]

Me dunkt dat onze veiligheidsdienst gelijkaardige rechten heeft als vrijwel iedere andere veiligheidsdienst. En dat er dus liquidaties mogen worden verricht van personen die een gevaar voor onze staat (lijken te) zijn.
Of zijn we echt zo naief om te denken dat NL geen operatives heeft zoals de CIA, MI6 en soortgelijke instanties?

[B64]

Hoewel ik wel begrijp dat de AIVD niet veel openheid kan geven, omdat hun doelwitten daarvan zouden kunnen profiteren vrees ik toch dat de effectiviteit van de controle door de "commissie stiekem" tegen zou kunnen vallen. Tenslotte maakt de kamer bij haar controlerende functie gebruik van input van extra-politieke groeperingen, zoals de media, lobbygroepen, etc.

Ik twijfel ook over de effectiviteit van die commissie, maar om heel andere redenen. Ten eerste ben je afhankelijk van Kamerleden die enigszins verstand hebben van opsporingsmethoden. Heb je die niet, dan kun je zo'n commissie alles wijsmaken door met wat kretologie te strooien.

Ten tweede: wie zegt dat het AIVD alles meldt dat ze zouden moeten melden? En dat valt bovendien niet de controleren. Er zijn meer overheidsdiensten die verslag moeten uitbrengen aan het Parlement, en het is al vaker gebleken dat die rapportages aan alle kanten rammelen. Bij 'normale' overheidsdiensten kan de Kamer, volledige openheid opeisen, desnoods met een beroep op de Wet Openbaarheid Bestuur. Bij de AIVD gaat zoiets niet werken. Dus wat controleert die 'commissie stiekem' nou eigenlijk?

Nog interessanter is de vaagheid over de "offensieve" activiteiten. Ik vraag me vooral af of de AIVD niet digitale middelen inzet om digitale problemen aan te pakken. Zo laat de NAVO in haar handleiding cyberoorlog expliciet de mogelijkheid open dat hackers geliquideerd kunnen worden.

Als inbreken op computers onder het mandaat van de AIVD valt, vallen liquidaties (bij bijv. grote dreiging) daar ook onder?

Dat zou volgens mij betekenen dat het AIVD van zijn medewerkers kan vragen/eisen een misdaad te begaan.

Lijkt me eerder dat in dergelijke situaties het leger wordt ingeschakeld, die dan de nodige maatregelen treffen om 'het doelwit uit te schakelen'.

[RM-rf]

probleem 1 is natuurlijk dat het zowel een zorgwekkend iets is als de AIVD dus uiteindelijk helemaal niet zoveel doet, geen zicht heeft wat er aan bedreigingen op internet bestaan, en zelfs waar die wel bekend zijn de technische knowhow daar ontbreekt....
alswel dat het evenzeer zorgwekkend zou zijn als ze een heleboel dingen doet, controleert, in de gaten houdt en uiterst effectief is in het bespioneren en de grootste kenners er werken.

ikzelf vrees overigens vooral dat het eerste meer de realiteit is, en weet niet helemaal zeker of we daar blij mee moeten zijn of juist bang van worden.

[T-men]

De AIVD is verantwoording verschuldigd aan de regering.

De regering handelt op basis van een vertrouwen wat zij van de bevolking heeft gekregen. Naast het vertrouwen heeft de regering ook 'de macht' van de bevolking gekregen, juist om o.a. zoiets als een AIVD op te kunnen zetten.

Het is net als met de banken: zolang het vertrouwen niet geschonden wordt is er niets aan de hand. Wordt dat wel geschonden dan ontbrandt een strijd om de macht. Hiervan is de uikomst ongewis. Soms wint het volk, soms de regering (dictator / junta / "partij" / enz.)

Maar een land besturen zonder een klein groepje mensen de macht en het vertrouwen te geven is in de praktijk bijna niet mogelijk (theoretisch is het natuurlijk een ander verhaal)
Dus ik denk dat het dan maar de slechtste van de twee kwaden moet zijn.

Ondertussen moeten we natuurlijk wél aan de bel trekken wanneer het vertrouwen lijkt te breken. Persoonlijk vindt ik de overheid op digitaal gebied al veel te ver gaan, maar buiten, laten we zeggen de tweaker-community, vind ik helaas nog maar weinig medestanders. ("ik heb toch niets te verbergen....!")

[nlinzweden]

Help dan politieke partijen de volgende keer actief in overtuigen van de stemmers die "transparantie" als belangrijk partijdoel hebben: "de regering heeft toch niets te verbergen..."?

[Frumbasjt]

Je kan niet verwachten van de AIVD dat ze transparant te werk gaan. Een belangrijke reden waarom een inlichtingendienst goed werkt is omdat het zo obscuur is.

@T-men: Ik ben zelf een Tweaker (duh), en ik heb ook "niets te verbergen". Van mij mag de inlichtingendienst best weten wat ik doe op mijn computer, inclusief de porno die ik kijk Precies om de reden die je aangeeft: ik heb vertrouwen in het feit dat zij dat recht niet misbruiken. Natuurlijk is het verder ieders goed recht om dat vertrouwen niet te hebben, en als er teveel mensen dat vertrouwen niet hebben dan is er inderdaad iets niet in orde.

Hoe dan ook ben ik door het vertrouwen dat ik heb in de AIVD zelf van mening dat ik liever heb dat de AIVD iets teveel weet, dan te weinig.

[Tha_Butcha]

Afgezien dat ik (persoonlijk) het niet slim vindt om iemand zomaar vertrouwen geven aangaande zulke zaken, hoe weet jij dat ze het recht niet misbruiken? Ze leggen nooit verantwoording af en de toezichtscommissie zal ze nooit terug fluiten, laat staan daarover dingen naar buiten te brengen.

Overigens bepaal jij niet of je iets te verbergen hebt (of eigenlijk wat het verbergen waard is). Alles wordt tot in den eeuwigheid opgeslagen, dus wat nu niet relevant lijkt (het luisteren van bepaalde muziek, bezoeken van websites), kan later problematisch zijn. Tel daar bij op dat overheid en ICT over het algemeen geen goede combi is en je kan de donder er op zeggen dat het mis gaat (zeker als ze niet worden gecontroleerd)


Maar zelfs al zou de AIVD wel te vertrouwen zijn en binnen het recht opereren: ze geven aan samen te werken met buitenlandse diensten. De Mossad en de CIA/NSA zijn nou beiden niet echt voorbeelden van je houden aan de regels en komen ook uit landen waar ze mensenrechten meerdere malen met voeten treden.

Hoezo kunnen ze toch te weinig weten dan? Je grondwettelijke rechten worden om zeep geholpen om je te 'beschermen' tegen terroristen die je grondwettelijke rechten willen inperken. Vrij nutteloos imho.

[SamTex]

uitleg over super secret spy ops
https://www.youtube.com/watch?v=HF2ZR4xBAVg
https://www.youtube.com/watch?v=HF2ZR4xBAVg

hier 2 kleine beginnersfilmpjes over verschillende geheime (prive) diensten echelon spy sattalite

[nioz]

Tja, wat is 'transparant' ?
Ik begrijp dat ze niet direct willen delen welke personen of instanties ze in een lopend onderzoek in de gaten houden, maar zou het niet mogelijk zijn om wat algemene zaken te delen? Ze willen in dit geval bijvoorbeeld uberhaupt niet toegeven of ze computers hacken.

Zolang wij niet weten welke activiteiten zij ondernemen, is het ook lastig om een zinnige discussie te houden met betrekking tot wat wij aanvaardbaar vinden. Op deze manier lijkt het er ook op dat zij zo'n discussie willen voorkomen, wat mij toch wel enigszins argwanend maakt. Nu moet ik er maar op vertrouwen dat de Commissie Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten mijn belangen voldoende beschermt.

[The_Double]

De AIVD/Regering heeft natuurlijk ook niks tegen ons te verbergen in principe, maar ook de mensen/organisaties/landen die een gevaar voor de staatsveiligheid lezen de krant.

[Oxidda]

Ofwel, men wilt straks weer inperken met wat de AIVD wel en niet mag doen.

En dan uiteraad boos worden op het AVID omdat ze de cyberterreur die ons land raakt niet op tijd hebben zien aankomen. Ach, met die 2 armen vastgebonden op hun rug hadden ze dat toch kunnen tegenhouden!

Uiteraard snap ik dat dit prvacy oid schend, maar wat ik altijd beetje raar vind is dat men met gebonden handen moet gaan strijden tegen criminaliteit, dat zich aan geen regel vast houdt. Lijkt me niet prettig werken als je niks mag en crimineeltje X maar weer moet laten gaan want men mag niets.

[B64]

Ofwel, men wilt straks weer inperken met wat de AIVD wel en niet mag doen.

Jouw reactie is een beetje kort door de bocht. Mevrouw Gesthuizen van de SP heeft wat kritische vragen gesteld. Dat is één Kamerlid, die in dit geval een minderheidspartij vertegenwoordigt. Zij kan in haar eentje, met een paar Kamervragen, de bevoegdheden van de AIVD niet veranderen, al zou ze dat graag willen.

Er zitten in de Tweede Kamer altijd mensen die vinden dat de bevoegdheden van de AIVD ingeperkt moet worden, net zo goed als dat er in diezelfde Tweede Kamer altijd volksvertegenwoordigers zitten die vinden dat (bijna) alle remmen los mogen. Dat is al tientallen jaren zo, en het is alleen maar goed dat daar regelmatig over gedebatteerd wordt, en eventueel nieuwe 'grenzen' worden vastgesteld.

De AIVD moet niet gedegradeerd worden tot veredelde veldwachters, aan de andere kant vind ik een Tweede Kamer die de AIVD 'carte blanche' geeft misschien nog wel veel enger.

[Oxidda]

Ik vind wat controle best, ik lees alleen in het artikel dat ze ook het digitale verkeer bij wet willen beschermen, net als brief post. Iets wat me een slechte zaak lijkt, mits ze echt AL het digitale verkeer op die manier willen beschermen.
Denk dan niet alleen aan e-mail, maar ook aan bijv. chat gesprekken.

Ben met je eens dat free-reign iets te overdreven is. Beide extremen zijn niet goed.


Overigens reageerde ik niet op de SP kamerlid, maar op de verwijzing naar dit artikel:
nieuws: Kabinet: briefgeheim gaat ook gelden op internet

[Reactie gewijzigd door Oxidda op 22 juli 2024 17:21]

[Stoney3K]

Lijkt me niet prettig werken als je niks mag en crimineeltje X maar weer moet laten gaan want men mag niets.

Aan de andere kant moet het doel ook niet de middelen gaan heiligen.

Vooral in het digitale domein hebben we tegenwoordig de beschikking over middelen waarmee je compleet anoniem, ontraceerbaar, en toch heel krachtig op kan treden.

Met middelen IRL is de controle redelijk makkelijk, je kan prima zien wanneer iemand (buitensporig) geweld gebruikt. Met 'digitaal geweld' is dat veel moeilijker te bepalen.

[Oxidda]

Aan de andere kant moet het doel ook niet de middelen gaan heiligen.

Mee eens, echter te zwaar maken om maar iets voor elkaar te krijgen is ook weer wat moet worden voorkomen. Ofwel beide extremen zijn niet goed.

[caroline.danon]

@Oxidda
Wélke Cyberterreur ?
http://www.nytimes.com/20...ave-that-wasnt.html?_r=2&

[Oxidda]

Bijv. de cyberaanvallen op Zuid-Korea. Zou zo ook Nederland kunnen overkomen. Er is een reden dat nu word aangeraden (Door Nibud) om contant geld op zak te hebben, voor het geval zoiets gebeurd.

Kijk ook naar hoelang ING onder vuur ligt door ddos, uiterraad is dit kinderspel, maar om nou te zeggen dat het er niet is gaat mij net iets te ver.

[Falcon]

Waar hebben we het eigenlijk precies over, bij de activiteit hacken van de AIVD?

1. Daadwerkelijk hacken op reguliere software, waar je dus echte goede hackers voor nodig hebt
2. Social engineering?
3. Hacken via backports in reguliere software, waar alleen geheime diensten toegang to hebben?


Ik persoonlijk kan mij moeilijk voorstellen dat wij in nederland echte slimme koppen hebben die kunnen hacken in bijvoorbeeld een hardeschijf met Truecrypt, Skype account, Hotmail account..

Dus ik heb het niet over regulieer systeembeheerder analyse werk etcetra.

[T-men]

Wel-jaaaaa....

"AIVD = overheid, dus zullen het wel weer een stelletje sukkels zijn.
Echte hackers werken niet voor de overheid"

Natuurlijk kijkt de overheid om zich heen ! En als echt goede hacker lijkt het me een wereldbaan om voor de AIVD te werken. Lekker op een systeem inbeuken en je nog een held voelen ook !
De kans dat zij op een aanbod ingaan lijkt me best groot.

Ik denk echt dat je onze overheid onderschat !

[VictordeHolland]

De AIVD is een lachertje in vergelijking met CIA, NSA, MI6, etc. Ze hebben simpelweg niet de financiële middelen en ik betwijfel of ze wel genoeg mensen in dienst hebben om alle dreigingen in de gaten te houden. Logisch dus dat ze contact houden met inlichtingsdiensten uit buitenland. Of dit wenselijk is, is een ander verhaal. Neem nu bijvoorbeeld het DigiNotar schandaal, dat maakte mij nog eens duidelijk dat gegevens niet veilig zijn bij de overheid.

[icecreamfarmer]

Ik denk dat ze vreselijk onderschat worden.
De AIVD bezit samen met de MIVD één van de grootste sattelietafluisterstations van Europa.

[Anoniem: 149004]

het eeuwenoude argument "ik heb niets te verbergen dus..... " laat alleen maar zien dat je niet erg nadenkt over de gevolgen.

De trend is namelijk eenzijdig. De overheid wil meer en meer van ons weten terwijl het omgekeerde niet het geval is en dit is een glijdende schaal in een democratie.
Bijvoorbeeld over dataretentie is nog nooit eens door een minister aangegeven hoeveel terroristen men hier mee vangt...kan toch geen kwaad een getalletje te noemen zou je denken.

link naar een heel artikel over "ik heb niets te verbergen " en z'n implicaties. "Why privacy matters"

[blorf]

Een globale uitleg van hun activiteiten brengt hun werkzaamheden echt niet in gevaar.

Het is een lastige kwestie maar ik vind dat je hier een punt hebt. Het lijkt nu een organisatie die alleen maar bestaat om boven de wet te kunnen handelen in willekeurige situaties, omdat die wet wel eens in de weg loopt. (lees: afhankelijk van hoe de wind staat)

Je kan als geheime dienst ook misbruik maken van het feit dat je niet transparant hoeft te zijn, maar dat is volgens mij niet de bedoeling. Aantonen dat dat niet het geval is kan vanuit de overheid gewoon afgedwongen worden. Dat dat niet gebeurt vind ik aanleiding voor vragen.

Kijk naar deze punten uit de beschrijving van hun activiteiten op Wikipedia:

1. Het verrichten van onderzoek naar organisaties en personen die aanleiding geven tot het ernstige vermoeden dat zij een gevaar vormen voor de democratische rechtsorde, de veiligheid van de staat of voor andere gewichtige belangen van de staat;
3 Het bevorderen van beveiligingsmaatregelen, waaronder maatregelen ter beveiliging van die onderdelen van overheid en bedrijfsleven die van vitaal belang zijn voor de instandhouding van het maatschappelijk leven.

Dit is 100% rekbaar en maakt vrijwel niets duidelijk over waar ze zich mogelijk mee bezig kunnen houden.
Als je het mij vraagt hoeven we er helemaal niet raar van op te kijken als blijkt dat ze ook torrentdownloaders in de gaten houden of "gewoon" stelselmatig burgers profileren op basis van hun politieke mening, religie, ras enz. die uit mogelijk onrechtmatig verkregen internetbronnen naar voren kunnen komen. Misschien hebben ze mij nu ook in de smiezen omdat ik kritisch over ze ben en toevallig ICT-kennis heb.
Daarnaast kan de organisatie als propagandamachine ingezet worden voor het creeeren van redenen om de burgelijke vrijheden nog verder in te perken. Ik hoor ze in de verte alweer blaten dat ze een aanslag verijdeld hebben en de terroristische dreiging weer is gestegen. Die Hofstadgroep, waren dat nou gevaarlijke terroristen of gewoon een paar geesteszieke figuren met vuurwapens waar toevallig eentje met een baard bij zat?

In ieder geval: welke kenmerk van de AIVD zorgt ervoor dat ik die organisatie als burger kan vertrouwen? Tot nu toe hebben ze weinig verschil gemaakt, althans voor wat ik ervan gemerkt heb. En dat noem ik verdacht. Als er dingen gaande zijn die de "staatsveiligheid" of het "maatschappelijk leven" aantasten op een schaal dat er een geheime dienst voor nodig is hebben burgers naar mijn idee recht op een globale uitleg mbt wat er aan de hand is. Of moeten we er maar gewoon van uit gaan dat we constant in gevaar zijn en de AIVD alles oplost?

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 17:21]

[T-men]

"We zetten alle middelen in die de wet ons geeft", zegt Bemelmans.

En vervolgens:

Feit is dat de AIVD daartoe in ieder geval gerechtigd is; dat recht is geregeld in de wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

1+1=2
De AIVD breekt dus gewoon in, als ze daar aanleiding toe zien

[Reactie gewijzigd door T-men op 22 juli 2024 17:21]

[TheekAzzaBreek]

Ja natuurlijk. Zou toch te zot voor woorden zijn als ze dat niet deden.
En het hoeft ook geen probleem te zijn als het toezicht goed is geregeld, alleen zijn daar zorgen over.
Hoe dat toezicht in de praktijk gaat weten we nauwelijks, want de kamercommissie (waar de fractievoorzitters in zitten) werkt onder geheimhoudingsplicht. Maar alleen al het feit dat daar alleen fractievoorzitters inzitten en geen specialisten, maakt al duidelijk dat er alleen globaal toezicht is. Of er in individuele gevallen terecht van dit soort bevoegdheden gebruik gemaakt wordt zal niet bekeken worden.

[hexeye]

"Een commissie in de Tweede Kamer, met de bijnaam 'commissie-stiekem', wordt vertrouwelijk op de hoogte gesteld van AIVD-acties. Daarnaast is er een overheidsorgaan dat de activiteiten van de veiligheidsdiensten controleert: de Commissie Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten."

Kwestie van begrijpend lezen.

[CobraVE]

Natuurlijk, het is een geheime dienst en als die het nodig acht om in te breken doen ze dat gewoon. Met of zonder onze toestemming.

[Anoniem: 26447]

Lijkt mij toch niet zo lekker werken als men b.v. Toolwiz gebruikt. Dat geeft een heleboel inbreek werk en na een reboot is alles weer weg, ik gebruik het elke dag om te surfen en te werken, 's avond even rebooten en schoon is mijn Harddisk gebit

[LogiForce]

Doet me denken aan de reborn kaartjes van vroegah.