Eerste Japanner opgepakt voor verkopen DS-flashkaartjes

In Japan is een 39-jarige man opgepakt omdat hij flashkaarten verkocht waarmee gedownloade games op een Nintendo DS konden worden gespeeld. Het is de eerste keer dat dat gebeurt in Japan, waar onlangs wetgeving werd geïntroduceerd.

In december werd een wetswijziging ingevoerd waardoor het verkopen van onder meer flashkaarten illegaal werd. Nu is voor het eerst iemand onder die gewijzigde wetgeving opgepakt, meldt Wired.

Een 39-jarige man zou in februari en maart drie flashkaarten hebben verkocht, ter waarde van 7200 yen, omgerekend circa 74 euro. Dat is althans de hoeveelheid waarvoor de man werd aangeklaagd. In totaal zou hij echter sinds afgelopen augustus maar liefst 1200 flashkaarten voor de Nintendo DS hebben verkocht.

De maximumstraf die de 39-jarige Japanner tegemoet kan zien is een gevangenisstraf van tien jaar of een boete van maximaal tien miljoen yen, omgerekend ruim 100.000 euro.

In veel landen is het verkopen van dergelijke flashkaarten, waaronder de populaire R4-kaart, verboden. Ook in Nederland mag dat niet; in 2010 verbood de Nederlandse rechter elf webwinkels R4-kaarten en omgebouwde Wii's te verkopen.

Reacties (85)

[ElmarNieser]

"In december werd een wetswijziging ingevoerd waardoor het verkopen van onder meer flashkaarten illegaal werd."

Ik neem aan dat die wet iets specifieker is

[Bartjeh]

Volgens mij gaat het hier om: Unfair Competition Prevention Act

Ik kan zo één twee drie, niet een recente vertaling ervan vinden en mijn Japans is niet zo best

edit:
In het gelinkte artikel staat het trouwens

http://www.meti.go.jp/english/press/2011/0311_04.html

[Reactie gewijzigd door Bartjeh op 22 juli 2024 13:24]

[Kaj.]

Uiteraard. De omschrijving in het artikel klopt niet.

[madmaxnl]

Zo typisch hè, met een R4 kaart kun je illegale dingen doen dus verbieden we het. Verbied dan ook al het andere waarmee je illegale dingen kunt doen: auto, mes, boot, vliegtuig, tierap, ducktape, condoom, touw, laptop, telefoon, geld, bankpas, juist ja ALLES !!!

Zelfs vuurwapens zijn niet illegaal, ja je hebt een vergunning nodig, maar daar is dan ook alles mee gezegd. Zelfs een psychopaat kan eraan komen, zo is maar weer eens uit de praktijk gebleken.

Dus maak de verkoop van R4 kaarten legaal, want je kunt er ook gewoon foto's en filmpjes van jezelf opzetten. Dit is dus niet illegaal!!!

De R4 kaart is verboden onder druk van een lobbygroep die ingehuurd is door Nintendo.

[iChaos]

Alleen jammer dat iedereen weet dat men geen R4 of welke kaart dan ook kocht om zijn foto's op zijn DS te zien (have fun op een 256x192 scherm).

De aanpak op de DSi was veel interessanter: er is wat DSiWare uitgekomen waar exploits in gevonden zijn. Game downloaden voor X aantal punten, savefile op de SD vervangen, laden, en hij laadt een load.nds oid. van de SD-kaart.

Die truc ging echter uit van een game expoloit, en als het principe op de PSP lijkt, dan had de DS met die game exploit niet meer privileges (of kernel imports zoals de PSP ze noemde), dan een ordinaire flashkaart die alles kon benaderen. Die exploit kan met wat aanpassingen aan homebrew prima zelfgemaakte software starten, maar omdat je privileges mist kan je er geen andere zaken mee laden, en daarom is het nooit goed van de grond gekomen; men wou piraterij, of ze Moonshell kunnen starten op een DSi zal hen een worst wezen.

Daarnaast, als dat bedrijf niet de indruk wil wekken dat het hier gaat om software om games mee te laden, moet je ook niet updates gaan uitbrengen die aangeven welke games nu wel willen starten, en er ook nog een scenenummer en scenenaam bij zetten...

[jGS]

Iemand enig idee in welke landen deze wel (nog) volkomen legaal verkocht kunnen worden?

[djcasl]

In ieder geval spanje, want BigDennis verwijst je zelfs door naar een spaanse webshop. Dit nadat ze zelf de kaarten niet meer mochten verkopen.

[SuperDre]

tja, maar dat betekend dus ook dat ze bij de douane ingenomen kunnen worden als je ze daar besteld..

[kevinwalter]

Vrij verkeer van goederen in de Europese unie Iets wat uit spanje komt mogen ze niet weigeren! (aangezien spanje lid is van de EU)

[mad_max234]

Dat mag wel degelijk geweigerd worden in land waar het al illegaal is bestempeld, gelukkig hebben lidstaten nog macht genoeg om zaken zelf te bepalen. En douane heb je ook nog steeds als iets Nederland word ingevoerd al is het via lidstaat.

Maar kans is wel heel klein dat ze het achterhouden, meeste douane zullen niet eens weten wat het is en aanzien als iets legaal.

[churchill9]

Jij onderschat de douane wel heel erg.
Meeste douane kennen het kaartje wel, het is zelfs best vaak in het nieuws gekomen.

Ik sta vaak onder de indruk dat de douane producten herkennen.

[Armin]

Groot verschil tussen express post en gewone post.

Mijn ervaring is dat bij gewone post (inclusief pakketten) de douane de zaak eerste en paar dagen laat opstapelen en dan in een keer door de scanner jast. Als er op de groene kaart niet meteen staat dat er parfum of zo in zit, gaat het gewoon door.

Express pakketten krijgen een 100% controle en worden ook meteen gecontroleerd binnen X uur ipv eerst verzameld.

[churchill9]

Dat zou betekenen dat je harddrugsgebruikers van Spanje gewoon mag opsturen naar Nederland met een pakketje.

Of vuurwerk van België naar Nederland.

Jij bedoeld dat dat zo is voor legale producten.

[lappiehero]

Bij pownews was ook te zien dat er gemakkelijk vuurwerk te kopen viel dat gls bij je thuis bezorgde het enge wat je dan niet moet doen ishetalvrijdag trots het postkantoor uitpakken

[True]

Zo heel grondig is de duane tussen Nederland en Spanje niet hoor.

[seapip]

Yup komt gewoon door de douane binnen EU in de meeste gevallen zolang er geen gekke dingen op hun scanner scherm komt of er iets tikt in het pakketje of als er arabische tekens op staan

[Reactie gewijzigd door seapip op 22 juli 2024 13:24]

[Condor70]

In Spanje zijn modchips legaal en DS flashcards dus waarschijnlijk ook.

En zijn in ieder geval meerdere nederlandse bedrijven (e.g. http://www.flashcard.es) die vanuit Spanje DS flashcards verkopen.

[[Remmes]]

het leuke is dat er dit dus op de site staat:

"Wij ondersteunen en steunen illegale praktijken zoals het kopiëren van NDS-ROMS niet. Het gebruik van flashkaarten voor doeleinden die in strijd zijn met Nederlandse wetgeving raden wij af en moedigen wij niet aan. "

[tweaker2010]

Het gebruik van flashkaarten voor doeleinden die in strijd zijn met de wetgeving van het land waar u zich in bevind raden wij af en moedigen wij niet aan.

Dat lees ik op hun site. Er wordt verder met geen woord over Nederlandse wetgeving gesproken.

[[Remmes]]

http://www.flashcard.es/R...E-compatible-p-16326.html

daar staat het onderaan net boven "belangrijk"

[Verwijderd]

Volgens mij mogen deze ook nog gewoon in Nederland worden verkocht... Dat je geen NDS spellen erop mag zetten is een ander verhaal maar als ze het verkopen onder het motto van "dan kan je films en muziek op je nintendo DS kijken/luisteren" is er volgens mij niks in de Nederlandse wet tegen, of zit ik nou helemaal fout...?

[CMG]

Nee hoor, als je even in de gerelateerde content kijkt zie je dit staan: nieuws: Rechter verbiedt verkoop R4-flashkaartjes en omgebouwde Wii's

[seapip]

R4 kaarten zijn verboden maar die zijn toch al ouderwets en worden niet meer geupdate(officieel) dus koop je gewoon een ander merk kaart en die zijn niet verboden.

[simplicidad]

Er zullen wel landen genoeg zijn waar dergelijke zaken legaal verkocht kunnen worden. In het geval van Japan denk ik dat je zelf niet zover in de buurt moet zoeken om een land te vinden waar die dingen vrij verkocht kunnen en zullen worden.

[Durandal]

"Ook in Nederland mag dat niet; in 2010 verbood de Nederlandse rechter elf webwinkels R4-kaarten en omgebouwde Wii's te verkopen."

Dat suggereert dat alleen die 11 webshops een verbod hebben en dat je ergens anders dus gewoon nog kan kopen (en ja je kan ze nog steeds kopen).

[dabronsg]

Gewoon in Nederland.

Het is de, in het artikel genoemde, 11 bedrijven verboden deze kaartjes te verkopen. De handel erin is echter niet verboden.

Bij mij in het winkelcentrum liggen ze gewoon in de vitrine.

[Reactie gewijzigd door dabronsg op 22 juli 2024 13:24]

[hndrk]

Serieuze maximum straf 10 jaar en die boete is ook niet mis.
Hoeveel winst zou die man per kaartje gemaakt hebben?
25 euro per kaartje is niet mis. Iemand een idee?

[Benno de Bruin]

Die R4 kaartjes heb je in allerlei prijsklassen. De allergoedkoopsten kosten een paar euro. In dat geval zou hij makkelijk 1200 x € 20,- = zeg grofweg € 25.000,- kunnen hebben verdiend.

Wil je kaartjes die snellere updates, of überhaupt updates aanbieden, en ook nog wat emulators doen, dan zou hij er hooguit een paar duizend euro mee hebben verdiend.

Ik weet dat r4 kaartjes in veel landen, waaronder Nederland, verboden zijn, en ik snap ook waarom dat is, maar 10 jaar celstraf vind ik absurd. Laat me lekker zelf bepalen wat ik in mijn DS steek. Dat gaat niemand een hol aan. Wat mij betreft werken prijzen van € 49,95 voor nieuwe games, op een antiek platform, dit soort praktijken in de hand.

[arjankoole]

Laat me lekker zelf bepalen wat ik in mijn DS steek. Dat gaat niemand een hol aan.

Als ik die opmerking extreem doortrek, dan kun je uitkomen op:

"Laat me zelf bepalen wat ik in mijn broekzak steek, dat gaat niemand een hol aan. Ook niet als dat een doorgeladen Glock is".

Nogmaals, dat is een extreem voorbeeld. Maar het feit blijft: het is een verboden ding. Overigens heeft de rechter nooit het bezit van een R4, dus in handen van de consument, verboden verklaard. Alleen mag je die dingen niet verhandelen. Handel in verboden goederen is domweg een pittig economisch delict.

[Benno de Bruin]

Dat is inderdaad extreem doorgetrokken. Ik probeer het duidelijker uit te leggen...

Ik snap dat de handel in die kaartjes wordt belemmerd, omdat piraterij de gamesmarkt om zeep helpt. En ik gun de gameontwikkelaars natuurlijk hun inkomsten. Maar ik ben het er niet mee eens omdat ik de redenatie verkeerd vind. Je gaat er namelijk per definitie van uit dat die kaartjes voor verboden doeleinden (zoals games zonder licentie) worden gebruikt. Je kunt ook r4 kaartjes voor backup, of homebrew gebruiken. Ik heb alle games die ik heb gekocht op één kaartje, erg handig.

Daarnaast vind ik echt dat € 49,95 voor nieuwe games, op een platform uit 2004, wat grotendeels op karakters uit 1981, of daarvoor nog, draait, een behoorlijk hoge prijs is. De laatste jaren zijn er niet veel knallers van titels uitgekomen. En ja ik heb ook een 3ds.

Dezelfde redenatie wordt ook gebruikt bij de thuiskopieheffing. Omdat er vanuit wordt gegaan dat opslagmedia gebruikt worden voor illegaal gedowloade muziek, moet iedereen daarvoor betalen. De laatste cd met mp3's die ik zelf gebrand heb komt uit 2001 denk ik. Toch krijgen artiesten inkomsten omdat ik dvd's brand.

Als ik deze redenatie toepas op jouw voorbeeld, zou er dus een broekzakheffing kunnen komen om de kosten van slachtofferhulp, en bijkomende diensten en kosten, te compenseren, in geval van schietpartijen.

[stutrecht]

Een maximumstraf zegt niet alles. Maximumstraffen worden enkel gegeven als het een zeer zwaar vergrijp was wat nog net in die omschrijving pastte.

Als voorbeeld kan je een overval met geweld zien. Daar staat in Nederland max 9 jaar cel op. Een tasjesdief die een oude vrouw slaat en haar tas mee neemt zal een paar maanden krijgen.
Een bankovervaller die tonnen steelt door een geldvervoerbus op te blazen zal meer krijgen.

Zo kan je zien dat hoewel het in principe hetzelfde misdrijf is, dat een maximumstraf niet heel veel zegt over wat de uiteindelijke straf zal worden.

[Verwijderd]

Die maximumstraf is bedoeld voor mensen die een grootschalige handel in dit soort producten hebben. Niet voor mensen die 10 kaartjes hebben verkocht. Verder geeft een hoge maximumstraf rechters ruimte om de straf specifiek te maken. Gemiddeld kan je dan bijvoorbeeld 5 jaar straf geven maar je hebt de mogelijkheid om ergere boeven zwaarder te straffen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:24]

[ProfoundValue]

Doodleuk dat dit soort dingen gebeuren, maar is dit niet mosterd na de maaltijd?
Ik bedoel maar, deze flashkaarten zijn ondertussen alweer jaren te koop/op de markt en al die tijd kon je (redelijk) makkelijk zonder enige tussenkomst van de overheden (dit geld ook voor de desbetreffende winkels die deze kaarten verkochten/verkopen) en nu wordt er opeens zwaar aan de rem getrokken om te proberen deze praktijken te verminderen of aan banden te leggen?

Ik denkweet eerlijk gezegd dat het kwaad nu al is geschied..

[Twisted-D]

Ik neem aan dat, voor Nintendo, dit vooral gericht is op de toekomst. Het is niet uit te sluiten dat soortgelijke flashkaartjes gaan komen voor de 3DS.
Met wijzigingen in de wetgevingen en uitspraken in eerdere rechtszaken kunnen ze eventueel verschijnen van 3DS-flashkaarten wel stevig aanpakken vanaf het begin. Het zal zelfs het ontwikkelen van dergelijke kaarten wel enigszins ontmoedigen.

[Reactie gewijzigd door Twisted-D op 22 juli 2024 13:24]

[Richh]

Tot nu toe is de 3DS al een jaar op de markt, en hij is inmiddels nog steeds niet gekraakt. Daarnaast kan Nintendo zich er tegen weren met systeemupdates. Natuurlijk is het een puzzel voor de hackers, maar vooralsnog lijkt dat goed te gaan.

[Twisted-D]

Klopt hij is inderdaad nog steeds niet gehackt. Er zijn mensen die beweren dat ze met "interessante dingen" bezig zijn, maar daar is nog niks concreets uitgekomen.

glashio verwijst overigens naar het "Crown3DS" project, die nu ruim een half jaar officieel gaande is. Wat ze nu werkelijk aan het doen is onduidelijk. Er is wel een pre-sale geweest, waardoor men beweert dat het een ordinaire scam is om snel geld binnen te harken. Dat is dan overigens wel aardig gelukt .
Kort gezegd: Het is maar afwachten of er ooit een Crown3DS-flashkaartje gaat komen...

[V-rg]

Klopt niet helemaal wat je zegt.

Er zijn flash kaarten voor de 3DS, daar kunnen gewoon spelletjes op gespeeld wordt. Echter de .3DS files zelf kunnen niet worden gespeeld, dus je kan prima R4 kaartje kopen om NDS spelletjes te spelen maar niet de 3D spelletjes.

Gelukkig zijn er nog vrij weinig 3DS spelletjes die echt de moeite waard zijn om Nintendo DS boven de 3DS te kiezen.

[glashio]

Ontwikkelen van dit soort kaartjes zal blijven. Hacken blijft een favoriete puzzel voor velen Hier kan je het 1 en ander volgen over zo'n ontwikkeling. Vermarkten is illegaal imho.

[ThomasXCI]

Ik denk dat je dat toch blijft houden, als de R4 niet veelvuldig gekocht en gebruikt werd had deze wetswijziging niet nodig geweest. En nu kan Nintendo zich wapenen mocht een soortgelijke situatie optreden op de 3DS.

[Sssquirrel]

Toch goed dat het aangepakt word. "Crimineel" gedrag moet bestraft worden.

[BeosBeing]

Andermans spellen kopiëren mag niet, maar wat is er tegen het draaien van zelf gemaakte applicaties op een DS/DSLite/DSi/3DS/....

R4-kaartjes zijn bedoeld om home-brew-apps te draaien, niet voor het zonder toestemming maken van een kopie van een betaalde applicatie. Hoe je dat dan wilt verhinderen is uiteraard een andere discussie, al zou dat eigenlijk al niet nodig moeten zijn.

[pe1dnn]

R4-kaartjes zijn bedoeld om home-brew-apps te draaien, niet voor het zonder toestemming maken van een kopie van een betaalde applicatie.

Klinkt leuk maar is natuurlijk onzin. Voor de R4 kaartjes werden, totdat het doek viel [de originele R4 is al jaren dood], telkens nieuwe kernels uitgebracht voor het oplossen van problemen in commerciële spellen. Als het alleen voor home-brew zou zijn dan hadden ze na de eerste paar kernels al kunnen stoppen want die waren al perfect voor home-brew. En dat geldt voor alle andere DS/DSL flashkaarten ook. Voor DSi en 3DS is het iets anders omdat die ook nog om de blokkades van nieuwe firmware heen moeten.

Overigens is de hoeveelheid zinvolle homebrew ook op 1 hand te tellen. Met DSOrganize, Lemmings DS en NDS Backup tool heb je het zo ongeveer wel gehad en alle 3 projecten zijn al jaren dood.

[arjankoole]

maar wat is er tegen het draaien van zelf gemaakte applicaties op een DS/DSLite/DSi/3DS/....

niets, maar 99% van de R4 gebruikers heeft dat ding daar niet voor. Als ik even snel in m'n eigen familie kring kijk. Dat ding heeft maar 1 doel: gratis gamen.

R4-kaartjes zijn bedoeld om home-brew-apps te draaien, niet voor het zonder toestemming maken van een kopie van een betaalde applicatie.

En geen hond die zich daar iets van aan trekt natuurlijk. Hoe vaak ik wel niet een kind in Bart Smit heb horen roepen: "kijk papa, deze moet je downloaden!" .... het is van de zotten.

[Verwijderd]

Dus omdat X% van de gebruikers hun pc gebruiken voor Y ipv Z moeten we ze verbieden? En hoevaak ben jij wel niet in Bart Smit om een kind dat vaak (100x ?) te horen zeggen?

[BenGenaaid]

Misschien werkt ie in bart smit??

Kaarten zoals M3 zero werken niet out of the box en zijn daarom legaal, je moet er eerst een besturingssysteem op flashen (sakura bijvoorbeeld) dan kan je er wat mee. Maar aangezien de software 3rd party software is die zonder het kaartje niks doet en geen inbreuk maakt op patenten is deze ook legaal.

Samen (zoals Glycerine en water vrij salpeterzuur en oleum mixen, een product geeft met de naam Tri Nitro Glycerine ) is het voor persoonlijk gebruik ook legaal.

of vergis ik me nu

[mbb]

Ja goed zo, 10 jaar de gevangenis volzetten met electronica-handelaren. Maakt niet uit dat er dan geen geld en ruimte voor moordenaars en verkrachters meer is, die vallen prima te reviceren via TBS. Handelaren niet, die zijn door en door crimineel.

[[Remmes]]

10 jaar is inderdaad veel ( maar is dan ook max) maar ik vind zeker wel dat deze meneer een flink geldbedrag mag overmaken ( in iedergeval meer dan wat hij verdient heeft met de verkoop,)

[Bonez0r]

Inderdaad, ik las het en dacht WTF, 10 jaar voor het verkopen van drie kaartjes? En voordat er iemand zegt "ja maar die 1200 kaarten dan ", nee, toen was het nog gewoon legaal, dus dat moeten ze negeren in deze zaak. Maar €74 euro eraan verdienen en dan een boete van €100.000 krijgen, het lijkt de VS wel.

[_Thanatos_]

Waarom dubbel bestraffen dan? Dat is hetzelfde als wanneer je broertje je een dreun verkoopt en je em vervolgens terugslaat. En een half uur later nog een keer terugslaan omdat die dreun nog steeds pijn doet.

[LollieStick]

Dit is wel een toppunt van sarcasme haha ;-)

Ik snap dat je dit als rechthebbende wilt voorkomen. Alleen de straffen zijn wel buiten alle proporties. Maximaal 10 jaar de nor in. Je kunt hier in Nederland nog beter een gewapende overval plegen dan ben je pas 4 jaar onder de pannen.

Totaal niet in verhouding tot het vergrijp.

[Rey Nemaattori]

Toch goed dat het aangepakt word. "Crimineel" gedrag moet bestraft worden.

Wat is er crimineel aan flash kaartjes?
Flash zit in mijn telefoon, in mijn camera, in mijn SSD...ook allemaal verbieden dan?

Kijk alsie nu zulke kaartje met software erop verkoopt, dan kan ik daar nog in komen, maar dat is niet wat het artikel vermeld.

[Frozenhands]

Alsof dit de rest zal afschrikken, die gaan gewoon fijn door met het verkopen van de flashkaartjes.

[Verwijderd]

Nou... Als hij aangeklaagd is voor 3 kaartjes twv 75 euro, en daarmee 10 jaar lik riskeert, dan weet ik niet of ik het het risico waard zou vinden.

[ozzynator]

doe voor de grap maar eens op r4ds kaart goegelen, en dan de bovenste aanklikken.

[_Thanatos_]

Je mag er gewoon naar linken hoor. Het is immers relevant, en de website zelf is niet illegaal.

[FreshMaker]

Ja, leuk
Maar de retailshops vragen de hoofdprijs

Ik bestelde via dealextreme / priceangels in hongkong die r4i voor 5 euro
Diezelfde kaarten worden via de nl georienteerde shops voor 20 á 25€ verkocht

[Cyrso]

Ten eerste heeft Nintendo een patent op het ontwerp van de DS-cartridges, dus al die flashkaarten die dat patent schenden zouden eigenlijk sowieso al verboden moeten worden

En die steekt de winst van die 1200 flash-kaarten gewoon in eigen zak.. Ik zeg nu niet dat die gelijk 10 jaar gevangenisstraf moet krijgen, maar dit soort dingen moeten aangepakt worden.

Ten tweede wat een flauw excuus dat ik steeds opnieuw zie "Ja €40 is teveel voor zo'n handheld game, dus ik doe toch gewoon wat ik wil en ik download dat niet.." 't Is precies of je suggereert dat je verplicht wordt om die game te spelen of dat het een levensnoodzakelijke behoefte is.

"Ja, ik wil heel graag een iPad, maar ik had er geen €499 voor over, dus heb ik hem maar gestolen, en ik doe toch nog steeds gewoon wat ik wil"


Ik heb spijtig genoeg geen statistieken, maar ik denk toch dat iedereen weet dat deze kaartjes bij de grote massa praktisch alleen gebruikt worden om illegaal games te kunnen downloaden..

[Reactie gewijzigd door Cyrso op 22 juli 2024 13:24]

[Verwijderd]

Natuurlijk is niemand verplicht om een Nintendo-game te spelen maar dat doet niet ter zake. Het gaat er om dat hier iemand veroordeeld wordt voor de verkoop van een cartridge die het mogelijk maakt om gekopieerde games te spelen. In essentie is het dus niets anders dan een cd/dvd-brander want daarmee kan ik evengoed werkende kopieën produceren. Bij mijn weten zijn branders nooit in enig land verboden verklaard en waarom zou dat voor een beschrijfbare cartridge anders moeten zijn?

Het argument van de klagende partij is altijd gederfde inkomsten maar dat kan niemand hard maken. Dat er blijkbaar landen zijn die wetten produceren om het deze partijen desondanks naar de zin te maken is zorgwekkend. En dat mogen de heren en dames modderators dan misschien off-topic/irrelevant vinden (getuige de rating van mijn eerdere post) maar dat neemt niet weg dat er blijkbaar pionnen in het politiek systeem zitten die het voor elkaar krijgen dat specifieke bedrijven bij wet beschermd worden tegen 'bedreigingen' die dus helemaal niet hard gemaakt kunnen worden, een realiteit die men ook in Nederland in iedere discussie maar al te graag gemakshalve achterwege laat. Het officiële verhaal is dus verre van objectief en dat zou iedere rechtgeaarde burger zorgen moeten baren. Grenzen van het behoorlijke lijken ook in hoge regeringskringen te vervagen en vervangen te worden door geheel andere belangen dan die van de burger.

[ingmaronline]

En elke week als ik naar de supermarkt loop in Groningen kom ik langs een boekenwinkel ( met een vrij breed assortiment ) waar nota bene buiten een reclame bord staat voor R4 kaartjes..

[Chatslet]

das dan wel een hele coole boekenwinkel!

[RobbyTown]

Hier in NL ook al tijdje verboden, grote shops hebben het niet meer maar nog steeds bij diverse hobby shops te verkrijgen .