Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 147 reacties

Er lijkt een meerderheid te zijn in de Tweede Kamer voor een plan van GroenLinks en het CDA dat moet voorzien in het recht voor werknemers om thuis te werken. Dit wetsvoorstel zou een flinke uitbreiding van de huidige regelgeving inhouden.

Het wetsvoorstel wordt donderdag ingediend door Kamerleden Eddy van Hijum (CDA) en Ineke van Gent (GroenLinks). De twee initiatiefnemers verwachten steun van een ruime kamermeerderheid, die behalve uit hun eigen fracties bestaat uit PvdA, D66 en ChristenUnie, schrijft de Volkskrant.

Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, kunnen naar verwachting zo'n 4,9 miljoen mensen in loondienst een beroep op de wet doen. "Wij zijn niet voor een samenleving waarin iedereen steeds meer werkt", aldus Van Gent. "Maar het taboe dat je niet 's avonds na het eten je laptop nog even zou kunnen uitklappen moet eraf." Zodoende zouden mensen volgens Van Hijum gewoon hun kinderen uit school kunnen ophalen bijvoorbeeld.

De huidige wetgeving biedt werknemers al het recht om te vragen om kortere of langere werkweken, een verzoek dat werkgevers alleen om zwaarwegende redenen kunnen weigeren. Van Hijum en Van Gent erkennen dat niet elk werk voor flexibele uren of telewerken geschikt is.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (147)

En gelden voor de thuiswerkplek dan ook de ARBOregels waar de werkgever verantwoordelijk voor is? Dan komt je baas zeker op huisbezoek om je burostoel te controleren.
Vanaf 1 juli 2012 gaan er soepelere ARBO regels in voor het thuiswerken (zie hier)
ZZP-er is geen juridische term. In geen enkel wetsboek of ander arbeidsrechtelijk boek staat de term zzp of freelance. Dit wordt geschaard onder de noemer 'zelfstandige'.

Wel dienen zzp-ers aan de meest onmogelijke regels te voldoen. Bijvoorbeeld het aantal opdrachtgevers per periode is, vooral in de IT zeer moeilijk.

En dan opeens zijn er wel weer regeltjes voor de werkplek voor jezelf! Oftwel al ben je zelfstandig in zin der wet je mag niets voor jezelf uitmaken.
zie:
Zelfstandigen

Als u ZZP'er (zelfstandige zonder personeel) bent en dus geen dienstbetrekking hebt, gelden voor u en uw opdrachtgever de rechten en plichten uit het Arbeidsomstandighedenbesluit.
Ja, die gelden inderdaad ook voor een thuiswerkplek. Sterker nog, de werkgever is er verantwoordelijk voor, en mag dus ook voor de kosten van het geschikt maken van de werkplek opdraaien. Omdat huizen over het algemeen niet gebouwd zijn met werken volgens de ARBO regels kunnen die kosten best oplopen.
(bron: http://www.werken20.nl/bl...t-het-met-de-arbo-regels/)

(jammer dat je rechtie omlaag gemod wordt, terwijl je juist een heel goed punt hebt.
En omdat de werkgever daar dus verplicht voor is, is dat dus al een reden waarom deze niet wil dat de werknemer thuis werkt, want een werkgever kan natuurlijk niet verplicht worden om te zorgen dat de werkplek bij de werknemer thuis volgens de arboregels ingericht is.

Tevens is een andere reden natuurlijk dat genoeg werknemers er misbruik van zullen maken omdat ook thuiswerken deels niet te controleren is, en dus ipv werken ze zitten te gamen..
Stel dat ze inderdaad zitten te gamen, maar ze leveren hetzelfde of zelf meer werk af omdat ze geconcentreerder zijn, is dat dan heel erg?

En dat er per uur wordt betaald, so what. Op kantoor wordt daarvoor een X hoeveelheid werk afgeleverd, en bij thuiswerken dezelfde hoeveelheid of meer. Als bedrijf ga je er dus niet op achteruit, maar je wint wellicht zelfs wat. En wat dan de echte toegevoegde waarde is: over het algemeen zijn je werknemers meer tevreden, want ze zijn minder moe van het filerijden en hebben meer tijd voor zichzelf. En die ene die games speelt? Dat is vooral een uitzondering.
NB. Ik ga er hierbij wel vanuit dat het een baan betreft waarbij je niet een bepaalde bereikbaarheid voor klanten moet hebben of iets met grote regelmaat moet monitoren.

Als je als bedrijf geen vertrouwen hebt dat je medewerkers hun werk doen, maak dan gewoon afspraken.
Ik heb al jaren een baan waarin ik thuis mag werken als ik wil, maar ik vrees dat het maar voor een zeer beperkt aantal beroepen echt werkt. Zo snel je in teamverband werkt is face-to-face contact in mijn ervaring erg belangrijk.

Verder vraag ik me af hoe je gaat checken wat mensen uberhaupt doen? Als ik thuis werk zit ik toch bijzonder veel op facebook, GoT, etc. Ik vermoed dat mensen dus misschien minder productief zouden kunnen worden als ze structureel thuiswerken.
Aan de andere kant zit je op je werk waarschijnlijk geregeld met collega's te kletsen of hang je bij de koffiemachine rond :)

Uiteindelijk ben je waarschijnlijk toch vaak productiever als je thuis werkt. Als je aandacht inzakt, of als je jezelf even moet losmaken van je werk ga je thuis eventjes op GoT/Facebook kijken om vervolgens weer met verse gedachten weer aan de slag te gaan. Op je werk probeer je GoT/Facebook te vermijden waardoor je voor je uit blijft staren en lastig jezelf los kunt maken. Het is dan lastiger om weer een frisse blik te krijgen waardoor je productiviteit niet snel zal toenemen.

Thuiswerkers voelen zich vaak te snel bezwaard/schuldig als ze even koffie drinken met hun partner. Op kantoor ben je ook niet altijd 100% van de tijd productief :)
Thuiswerkers voelen zich vaak te snel bezwaard/schuldig als ze even koffie drinken met hun partner. Op kantoor ben je ook niet altijd 100% van de tijd productief :)
Dat klinkt inderdaad heel bekend. Vreemd eigenlijk want op kantoor doe je dat ook, maar dan met collega's.

Daarbij probeer ik altijd direct bereikbaar te zijn op Skype/MSN. Wanneer ik niet direct (binnen een minuut) reageer op een bericht dan heb ik voor mijzelf het gevoel alsof er dan afgevraagd wordt of ik wel aan het werk ben.
Het is altijd een combinatie van factoren. Nooit alleen maar thuiswerken of alleen maar op kantoor werken. Voor de meeste kantoorbanen is het prima mogelijk 1 of meerdere dagen of dagdelen thuis te werken. Echt onzin om te denken dat het niet mogelijk is.

Voor productiewerk of service verlening is het natuurlijk niet mogelijk, maar ook daarin is soms wat te doen. Service verleners die ook administratie moeten doen, kunnen dat ook prima thuis doen...
Als ik thuis werk zit ik toch bijzonder veel op facebook, GoT, etc
Dat is duidelijk een probleem van discipline. Waarom zou je dat thuis wel doen en op kantoor niet?

Ik werk ook elke week een dag thuis en dat combineer ik met het oppassen op mijn zoon. Ik zorg alleen wel ervoor dat ik die dag ook echt 8 uur heb gewerkt en dat is iets dat mijn werkgever ook van mij verwacht. Redt ik het door omstandigheden niet, dan werk ik of s'avonds nog even door of haal de verloren uren de volgende dag even in.

Thuis werken is een vertrouwens kwestie tussen jouw en je werkgever. Maak je er misbruik van dan zal je daar zeker uiteindelijk spijt van krijgen.
Hier het volledige kamerstuk c.q. wetsvoorstel (.doc): http://www.tweedekamer.nl...9%20002_tcm118-226433.doc
Leuk dit, maar liever geen wet maar altijd in overleg met het team wat het beste is. Ik ben zelf part-timer maar vind part-timers vertragend werken op kortlopende projecten.

Met een crew van 5x 8u krijg ik constantere resultaten dan een crew van 4x8u + 2x 4 weekend-uren. En ik hoor wel al allerlei tegenargumenten, maar dit is mijn praktijksituatie.

Binnen ons bedrijf hebben we (gelukkig?) een voorkeur dat iedereen op maandag op kantoor is. Dan hebben we in elk geval 1 dag waarop we met een team samen kunnen zitten.

Ik ken samengestelde teams die enkel op vrijdagmiddag samen kunnen zitten omdat de rest van de week iedereen vrij is of thuis werkt... helemaal niet zo productief.

Wel prettig voor de part-timer overigens (jaja - ik heb 2 petten op) :)
Toch vreemd dat vooral managers:
- nooit in hun eigen tijd in de file
- een leuke leasebak met tankpas krijgen
- naast hun vaste salaris vaak worden beloond afhankelijk van prestatie

En overige werknemers:
- in hun eigen tijd in de file staan, omdat de baas dat je om 8u aanwezig bent
- zelf hun auto betalen (deze moet dan weer wél representatief zijn van de baas)
- hun eigen reiskosten betalen
- niet of nauwelijks extra worden beloond afhankelijk van prestatie

Laat maar komen dat thuiswerken, daar worden veel mensen beter van.

Als blijkt dat thuiswerken bij jouw niet functioneert dan sta je zo op straat.... Dus een nadeel voor de werkgever is het ook niet.


Nu werkt men met 2 personen omdat het leven anders niet te betalen is als men kinderen heeft. Dus thuiswerken is inderdaad makkelijk als je even de kids van school wilt halen.
Is leuk dat het RECHT op thuiswerken word vastgelegd, maar dat betekend ook, dat werkgevers ervoor moeten gaan zorgen dat thuiswerken goed mogelijk is, door de juiste faciliteiten beschikbaar te stellen op de thuiswerkplek.

Het initiatief is goed! Maar ik weet niet of alle bedrijven waarop dit betrekking gaat hebben hiervoor al de faciliteiten beschikbaar hebben, het lijkt me belangrijk dat bedrijven daarvoor wel de kans krijgen.
Goed punt. Ik vraag me af of er ook regelgeving komt die het risico van thuiswerken bij de werknemer of de werkgever neerlegt.

Op dit moment is de werkgever (denk nu even aan een kantoorbaan) verplicht om een werkomgeving aan te bieden die ergonomisch is ingericht. Tenminste, je kunt je werkgever aanklagen als je arbeidsongeschikt wordt als gevolg van een slecht ingerichte werkplek.

Als mensen straks thuis gaan werken, achter hun te kleine bureautje en op een verkeerde stoel, wie draagt dan het risico?
Op dit moment de werkgever, dat is 1 van de redenen dat thuiswerken zo slecht van de grond komt.
Helemaal goed. Nu nog een wet dat mensen niet op aanwezigheid afgerekend worden maar op hun resultaten en het nieuwe werken is compleet.
wat een onzin-argument is dat toch altijd, wordt je nu op je aanwezigheid afgerekend dan? Lijkt me niet de meest inspirerende baan en zal ook niet echt voldoening geven voor jezelf?

[Reactie gewijzigd door mrwolf op 16 februari 2012 10:05]

helaas komt het maar al te vaak voor en kan ik er zelf deels over mee praten. (vandaar dat ik ook iets anders zoek)
Als je eerder begint dan de meesten (wat ze niet zien) en eerder weg gaat (wat ze wel zien) dan gaan vaak collega's of de baas zelf moeilijk doen. Zelfs al maak je gewoon netjes je uren (en meer).
Veel mensen spiegelen nou eenmaal aan zichzelf en hebben er moeite mee als een ander niet het zelfde doet.
Logisch? nee, maar ze doen het nu eenmaal wel.
Dus wordt je vaak meer afgerekend op aanwezigheid dan je werk zelf.
Ik gelukkig niet. En ben heel blij met mijn baan waar ik al alle vrijheid krijg. Heel goed ook dat deze wet er komt. Alleen ik zie bij teveel bedrijven waar ik kom dat de managers niet capabel zijn en alleen maar sturen op aanwezigheid in plaats van op resultaat. Mijn opmerking was dus ook bedoeld dat daar ook eens wat aandacht naar uit mag gaan.
Het hangt er ook maar net van af wat je werk is.
Dat staat ook in het artikel: Van Hijum en Van Gent erkennen dat niet elk werk voor flexibele uren of telewerken geschikt is.
Waarom moet dit nou weer per wet geregeld worden? Wat een onzin. Als thuiswerken efficiënt is, dan wordt het vaak al gedaan.

Heb je een baas die het niet wil, dan gebeurt het niet. Het is zijn bedrijf, hij heeft het groot gemaakt en het is niet aan een of andere ambtenaar om de koers van een bedrijf te bepalen.

Waar halen deze mensen, die zelf niet werken, het gore lef vandaan om zich te bemoeien met de manier waarop een bedrijf wenst te werken!
Lekker kortzichtige reactie weer... Stel ik richt een bedrijf of en ik wil graag dat het groot wordt door gebruik te maken van kinderarbeid. Moet de overheid daar maar niks tegen doen dan?

Ik vind het juist een goed argument dat werknemers dan bijvoorbeeld hun kinderen uit school op kunnen halen. Tegenwoordig worden kinderen vanaf zeer jonge leeftijd al hele dagen in een creche achtergelaten omdat papa en mama het te druk hebben om zelf voor het kind te zorgen. Dit lijkt me niet echt goed voor de relatie tussen ouders en kind.

Naast dit voorbeeld zijn er vast nog vele anderen te bedenken en ik vind het helemaal niet zo slecht dat zoiets per wet wordt geregeld. Er moeten alleen wel duidelijke richtlijnen komen omtrend welke types werk hiervoor wél en niet in aanmerking komen zodat er geen misbruik van de wet gemaakt kan worden.

Aan de andere kant vind ik dat de maatschappij eens wat socialer en minder bureaucratisch zou moeten worden. In een sociale maatschappij zouden die ouders met kinderen helemaal niet zo'n wet nodig hebben omdat er zou worden gekeken naar iemands individuele situatie en mensen geen nummertje zouden zijn dat zich volgens bepaalde regels dient te gedragen.
Omdat papa en mama allebei zonodig moeten werken, is dat het probleem van een werkgever? Het moet niet gekker worden. Vooral nog meer van dit soort wetten aan nemen, des te meer outsourcing er plaats zal vinden. Dat zou nog eens een oplossing zijn, beide ouders werkloos, kunnen ze samen het kind van school halen.

Wat jij vindt, dat is prima, maar dat betekent niet dat die zienswijze bij mensen opgelegd moet worden middels een wet.

[Reactie gewijzigd door aToMac op 16 februari 2012 11:30]

Sorry hoor ik wil je niet uit je natte droom halen maar dat beide ouders werken komt voornamelijk doordat de overheid dit sinds de jaren 70 aan het stimuleren is.
Precies, al die overheidsbemoeienis leidt tot verkeerde allocatie van resources. Bedankt dat je het met me eens ben.
ben je echt zo onmogelijk dom of ben je gewoon aan het trollen,

is het ooit bij je opgekomen dat beide ouders werken
omdat door de privatisering in de zorg de premies bijna zijn verdubbeld (en de dekking gehalveerd)... waardoor mensen nu ruim 15% van het minimumloon uitgeven aan ziektenkosten verzekeringen
omdat de vvd wil dat mensen die meer dan 34000 euro (dat is zelfs minder dan 2x minimum loon) per jaar verdien geen huur huis meer mogen (note huren in de private sector kost gemiddels bija 2x meer dan bij een woning stichting - en dat zou dus betekenen dat mensen gemiddeld 80% van het minimum loon aan huur gaan betalen...

en dat we zelfs met 2 verdieners niet genoeg geld meer hebben aan BNP om jouw opa over een jaartje of 2 nog genoeg pensioen te geven om 'savonds warm te eten...

waarschijnlijk zit je nog op school, en woon je nog bij je ouders, of als je al op jezelf woont hebben je ouders destijds alle kosten voor je betaald van rijbewijs tot studie en misschien de kamer waar je gezeten hebt... of zelfs de parties met je studie genootschap...

maar ik zal je vertellen, als jan de vuinis man, en miep de telefoonmiep, door deze nieuwe regel kunnen zorgen dat ze weer zelf hun kinderen van school halen, en savonds met z'n alle aan tafel zitten te eten, zodat beide ouders weer tijd hebben hun kinderen ECHT op te voeden, zodat deze kinderen niet gaan roken drinken, en vandaliseren, waardoor ze over een jaar of wat in de criminaliteit belanden als junk loverboy of sigarenboer-overvaller, dan denk ik dat je niet zo moet zijken en je kop moet houden over dingen waar je geen verstand van hebt...

want als er IETS op dit moment een probleem is in onze samenleving dan is dat dat heel veel mensen aan de onderkant van de arbeids markt geen tijd heeft om kinderen degelijk op te voeden. want geloof me, je hebt tegenwordig wel iets meer nodig dan 2x minium loon om een gezin met kinderen te onderhouden...

[Reactie gewijzigd door i-chat op 16 februari 2012 12:56]

Voorlopig gaat jan de vuilnisman hier in de buurt nog lekker 6 weken naar australie waar dat ie vroeger niet verder kwam dan belgie. Dus de wereld zoals jij hem schetst is ook verre van de werkelijkheid. Kinderen opvoeden is een keuze he , punt is dat er met minder geen genoegen meer wordt genomen en er eens in de drie jaar een nieuwe keuken moet komen ! en daarom is er geen tijd meer ... Pfrrr

En de kreet : ik ga werken want dat is minder zwaar dan kinderen opvoden is je ook vreemd zeker. Dat is namelijk makkelijker om ze van de creche of opvang tehalen , heb je dat gekrijs niet aan je hoofd. Ze waren alleen vergeten ze op school onderwijzen ipv opvoeden en dat is toch een verschil hoor....

Als we je denkwijze volgen zijn arme kindjes dus per definitie niet netjes opgevoed ?

[Reactie gewijzigd door hatex op 16 februari 2012 13:26]

Ik ken eigenlijk niemand die vuilnisman is en dan 6 weken australie kan betalen. Ik denk dat je een verhaal uit je duim loopt te zuigen om zogenaamd een punt te maken.
Ik wil niet lastig doen ... maar thuiswerken wil niet zeggen dat je dan maar even op je kinderen kunt gaan liggen passen.

Er moet dan wel effectief gewerkt worden.

Het heeft wel voordelen op 't vlak van uitsparen transport tijd .... dus er zal minder kunst - en vliegwerk zijn om je kinderen van 't school te halen.

[Reactie gewijzigd door chime op 16 februari 2012 12:13]

sorry maar ik kan gewoon multitasken hoor, en wat maakt het dan uit of ik op mijn werk even zit te youtuben / emailen of dat ik even mijn kinderen een draai om de oren geef...

micropauzes heten dat en die zijn zelfs bevorderlijk voor je concentratie vermogen...
Wat is het verschil tussen outsourcing en thuiswerken voor wat betreft de aanwezigheid?
In beide gevallen worden de werkzaamheden niet "op kantoor" gedaan.

Ik ben met je eens dat niet ALLES bij wet moet worden geregeld, maar werkgevers mogen best een beetje worden gepushed om eens over de mogelijkheden na te denken..
Werkgevers pushen om er over na te denken is natuurlijk wel even iets anders dan werkgevers wettelijk te verplichten om werknemers de mogelijkheid te geven om thuis te werken.

Overheid slaat in deze weer eens door met hun regelzucht en bemoeienis door werkgevers te beperken in hun vrijheid om zelf te bepalen hoe ze hun eigen bedrijf inrichten ofwel runnen.

Als je dat als werknemer niet bevalt dan zoek je maar een andere werkgever.

Of als een werkgever niet meer aan personeel kan komen omdat die allen deels thuis willen werken dan is het aan de werkgever om daar op in te springen en hun beleid aan te passen.

Dit zijn nou typisch het soort zaken die de markt zelf oplost en waar je als overheid zijnde absoluut geen wettelijke regels/verplichtingen voor moet opstellen.

[Reactie gewijzigd door Dlocks op 16 februari 2012 12:11]

Ik durf rustig te stellen, dat werkgevers het alleen verplicht gesteld wordt, indien ze geen geldige redenen hebben, dat het niet kan.

Maar zo een wet is zeer waarschijnlijk stuk beter dan de huidige situatie:

Huidige situatie:
Werknemer wil thuiswerken, ziet in dat het technisch absoluut mogelijk is en sociaal ook.
Werkgever wil het niet: punt uit, hoeft dus verder niks te doen, het gaat in deze situatie niet door.

Nieuwe situatie:
Werknemer wil thuiswerken, ziet in dat het technisch absoluut mogelijk is en sociaal ook.
Werkgever wil het niet: Moet nu dus eerst met goed onderbouwde redenen komen, dat het niet kan.
Wat is het verschil tussen outsourcing en thuiswerken voor wat betreft de aanwezigheid?
Niets, maar wellicht zijn de kosten wel anders. Waar de kosten nu misschien niet doorslaggevend zijn, omdat het toch goedkoper werkt om met zijn allen op locatie te zitten, verlies je nu dit voordeel.

[Reactie gewijzigd door aToMac op 16 februari 2012 11:57]

..omdat het toch goedkoper werkt om met zijn allen op locatie te zitten..

In het geval van kilometervergoeding / leaseauto's e.d. weet ik niet wat goedkoper is...

[Reactie gewijzigd door PJS op 16 februari 2012 12:56]

Als werkgevers fiscale voordelen krijgen is die push er zo.

Via wetten krijg je weer vage dingen en juist dit soort dingen kun je veel beter pushen via belastingvoordelen voor de werkgever.
Wat is het verschil tussen outsourcing en thuiswerken voor wat betreft de aanwezigheid?
In beide gevallen worden de werkzaamheden niet "op kantoor" gedaan..
Outsoursen kan ook alleen maar betekenen dat je een ander inhuurt om het werk te doen. Of een afdeling, waar je als management geen grip op krijgt, uitbesteden aan een bedrijf zodat je de verantwoordelijkheid kan afschuiven.
Bij thuiswerken.. wel, daar werk je thuis ;).
Omdat papa en mama allebei zonodig moeten werken, is dat het probleem van een werkgever?
Het is niet alleen het probleem van de werkgever. Omdat zij zo nodig allebei moeten werken sta ik 's morgens in de file. Het is dus ook mijn probleem. Dat kan ik natuurlijk zelf oplossen door ze van de weg te rossen, maar dat mag dan ook weer niet.

Nou kan een werkgever wel zeggen 'tja, jammer dan', maar dan zeg ik, middels mijn stemrecht, 'jammer dan' tegen de werkgever - dan regelen we het bij wet. Als mensen uit zichzelf geen rekening met elkaar willen houden moet de overheid maar kleuterjuf gaan spelen, er zit weinig anders op.
als jij als bedrijfsleider wil dat je mensen op het bureau werken, dan zal dat volgens die wet dus niet meer kunnen want jij moet hen wettelijk de mogelijkheid bieden om van thuis te werken.
Nou, het moet simpel per wet geregeld worden, omdat bedrijven er niet met hun personeel uitkomen.

In veel bedrijven, heb je de situatie, dat de managers zelf allemaal thuis en/of op kantoor werken als hun dat zelf beter uitkomt.
(Ja, de managers met kinderen, werken dus vaker thuis, zodat ze tussendoor als kinderen van school komen snel kunnen wisselen, tussen werk en prive, ook knap handig voor boodschappen etc plannen. Allemaal lekker flexibel dus.)

Onder tussen vertrouwen ze hun eigen werknemers NIET om thuis te werken, die moeten dus best wat kilometers elke dag maken, opvang voor kinderen regelen, zijn dus veel minder flexible etc.etc. Moeten snipperdagen opnemen, als iemand een klus bij hun moeten uitvoeren of meterstand opnemen of wat dan ook, waarbij de werknemer eventjes thuis moet wezen.
De redenen, dat ze hun lager personeel niet willen laten thuiswerken, wordt nauwelijks onderbouwd, allerlei vage redenen en onderbuikgevoelens worden gebruikt om het te rechtvaardigen, dat een bedrijf lager personeel niet wil laten thuiswerken. (terwijl sommige werknemers alleen een simpele terminal verbinding maar nodig hebben en terwijl de internet infrastructuur meer dan genoeg is tegenwoordig om data heen en weer te krijgen)

Als er dus een of andere wet komt, zullen deze bedrijven/managers met GOED onderbouwde redenen moeten komen, waarom thuiswerk niet kan.
Maar in elk geval heb je dan de willekeur, dat bijv. hoger personeel het wel kan/mag/doet en lager personeel niet, sneller van de baan.

PS: en laten we wel wezen, het zorgt indirect voor minder files, minder uitstoot, minder stress, etc.etc.

[Reactie gewijzigd door bangkirai op 16 februari 2012 12:38]

Dat niet vertrouwen van hun eigen werknemers om thuis te werken is vaak geheel terecht.

Ik ben al jaren voorstander van een systeem waarin mensen meer thuis kunnen werken omdat een groot aantal individuen veel productiever én positiever maakt. Maar dat heeft als randvoorwaarde dat het bedrijf in staat is om mensen op productiviteit te beoordelen op een eerlijke manier. Veel bedrijven zijn daar lastig op in te richten, en er is gewoonweg de knowhow niet voor om dit in het complete nederlandse bedrijfsleven door te voeren. Uitgezonderd uiteraard de bedoelde bedrijfstakken waar het überhaupt niet mogelijk is.

Als dit bij wet geregeld wordt dat thuiswerken een recht is, dan:
  • Zullen juist diegenen zich beroepen op de wet, die ongeschikt zijn om zelfwerkzaam productief te zijn vanuit huis.
  • Zullen er weinig productieve medewerkers bijkomen vanuit het thuis werken: De meeste mensen die die capaciteiten namelijk wel bezitten, weten daar hun meerdere namelijk nu ook al wel van te overtuigen.
  • Komen in veel gezinnen zowel de man als de vrouw gelijktijdig thuis te zitten om te werken. Dit is slechts effectief voor een zeer selecte groep mensen. De andere groep prefereert juist geen afleiding/leeg huis. Daarnaast versterkt dat het vervagen van de grens tussen werk en privé wat juist stress met zich mee brengt.
Binnen mijn afdeling zijn een aantal werknemers die prima van huis uit werkzaamheden kunnen doen, en die laat ik ook graag hun gang gaan omdat ze daarbij meer productief zijn dan op kantoor om overduidelijke redenen. Een andere groep mensen moet zeer zeker tegen zichzelf in bescherming worden genomen omdat ze gewoonweg de drive/focus/visie niet bezitten om thuis werken tot een succes te maken.

Als men thuis werken als recht gaat opnemen in de wet, zal dat gepaard moeten gaan met een versoepeling van het ontslagrecht om er derhalve voor te kunnen zorgen dat mensen gedwongen worden voldoende productief te zijn.

Ik denk persoonlijk dat Nederland niet zit te wachten op nogmaals een versoepeling van het ontslagrecht.
Op kantoor verwacht je als werkgever cq. manager dat een bepaalde hoeveelheid werk gedaan wordt door een werknemer. En soms meet je dat heel direct door met rapportages op de verschillende applicaties die gebruikt worden (zoals bij een helpdesk) of op een andere meetbare manier. En soms zal het meer op gevoel gaan. Het zal snel opvallen als een werknemer achter gaat lopen met zijn werk, of dat juist dingen sneller afgehandeld zijn dan normaal.

Als je als manager op kantoor de prestaties van je mensen kunt meten, dan kan dat m.i. ook bij thuiswerken. Als iemand minder preseert kun je hem/haar daar gewoon op aanspreken. Ook kun je prima afspreken dat als de prestaties minder zijn dan op kantoor dat men dan niet meer mag thuiswerken. Daar is geen versoepeling van het ontslagrecht voor nodig.

Full-time thuis werken lijkt mij in de meeste gevallen ook niet wenselijk. Maar enkele dagen per week, op vaste dagen, en zodanig dat je je collega's ook regelmatig ziet en spreekt, daar lijkt mij niets mis mee.

Wat betreft die situatie dat man én vrouw gelijktijdig thuis werken: als de ene dag de ene de man thuis werkt en de andere dag de vrouw, dan ontlast dat voor beide zonder dat je elkaar in de weg zit. En beide komen ook regelmatig op kantoor.

Persoonlijk vind ik het goed dat een werkgever meer rekening moet gaan houden met de werknemer. Er is een ongelijke machtsverhouding, je bent als werknemer afhankelijk van de welwillendheid van je werkgever. Of het bedrijf moet er zelf al een voordeel in zien, bijvoorbeeld omdat er gewoon meer gedaan wordt (toegenomen concentratie, langer werken, ...).

Ik heb de onwelwillendheid al vaak genoeg gezien. Reistijden van 1:20 - 2:00 enkele reis en persé op lokatie moeten werken (terwijl dat voor het werk niet nodig is). Of niet naar het dichtsbijzijnde kantoor, maar 60km verder (=0:40 - 0:50 extra reistijd ) naar een ander kantoor, en ook al niet persé nodig voor het werk.

Prima voorstel wat mij betreft dus.
Als iemand minder preseert kun je hem/haar daar gewoon op aanspreken. Ook kun je prima afspreken dat als de prestaties minder zijn dan op kantoor dat men dan niet meer mag thuiswerken. Daar is geen versoepeling van het ontslagrecht voor nodig.
Dat is dus precies het punt. Als dit bij wet geregeld wordt, dan kan je dus niet meer afspreken dat diegene niet meer mag thuiswerken. Het is immers een bij wet verworven recht.

Een leidinggevende die stelselmatig goede mensen weigert thuis te mogen werken terwijl dit wel zou kunnen, komt uiteindelijk zonder werknemers te zitten omdat deze gewoonweg elders gaan werken.

Het huidige systeem reguleert zichzelf prima. Het is een wisselwerking tussen leidinggevende en werknemer, en de balans is prima aanwezig. Onredelijke leidinggevenden zien hun goede werknemers weglopen, onredelijke werknemers raken gefrustreerd en moeten zich conformeren omdat andere werkgevers ze ook geen flexibiliteit aanbieden.
Welke mensen die zelf niet werken? Volgens mij worden kamerleden toch gewoon betaald en is hun werk om wetsvoorstellen uit te werken die de maatschappij vertegenwoordigen.

De reden dat dit per wet geregeld moet worden is om werknemers de mogelijkheid te geven om vanuit huis te werken indien gewenst is. Dit is alleen maar een goede stap omdat dit waarschijnlijk betekent dat mensen meer gaan werken dus meer werk gedaan krijgen. Hier is de baas ook bij gebaat.

Momenteel is het bij sommige bedrijven niet mogelijk om thuis te werken terwijl dit werk wel thuis gedaan kan worden. Die mensen moeten nu verplicht van 9 tot 5 op het kantoor zitten terwijl zij liever de kinderen om 9 uur naar school brengen en om 3 uur weer thuis zijn om ze op te halen.

Ik juich het zelf toe omdat ik zelf wel de mogelijkheid heb om thuis te werken en hierdoor maak ik makkelijk 50 uur in de week terwijl ik normaal 40 uur zou maken en werk ik ook nog eens veel efficiënter. Dit is dus een win-win situatie.
Sorry, maar we zouden als een land een stuk beter af zijn zonder deze kamerleden die zich overal me bemoeien.
De reden dat dit per wet geregeld moet worden is om werknemers de mogelijkheid te geven om vanuit huis te werken indien gewenst is.
Dat is dus niet gewenst door de werkgever. Waarom heeft een werkgever minder rechten? Leg mij dat nou eens uit.
Momenteel is het bij sommige bedrijven niet mogelijk om thuis te werken terwijl dit werk wel thuis gedaan kan worden.
Omdat iets theoretisch kan, wil nog niet zeggen dat dit volgens de werkgever de beste methode is.
Ik juich het zelf toe omdat ik zelf wel de mogelijkheid heb om thuis te werken en hierdoor maak ik makkelijk 50 uur in de week terwijl ik normaal 40 uur zou maken en werk ik ook nog eens veel efficiënter. Dit is dus een win-win situatie.
Dit is de reden dat het bij jou wel wordt toegestaan. Dat is mijn hele punt, als het de beste oplossing is dan wordt het al toegepast. Maar vergeet niet dat bij heel veel anderen de productiviteit daalt. Dan gaat dit ten koste van het bedrijf. Maar door deze wet wordt het bedrijf verplicht om dit te moeten doen.

Oftewel kosten stijgen, concurrentiepositie daalt. En hoppa, een buitenlandse concurrent die niet volgens deze achterlijke regels hoeft te werken, kan tegen een lagere prijs dezelfde producten / diensten leveren. Werkloosheid stijgt en als maatschappij worden we er slechter van.
Dat is dus niet gewenst door de werkgever. Waarom heeft een werkgever minder rechten? Leg mij dat nou eens uit.
Omdat je zo twee van de drie 'problemen' aanpakt.

probleem 1: tijdsindeling prive / werk van de werknemer
probleem 2: mobiliteitsproblemen
probleem 3: werkgever wil niet

Met thuiswerken pak je probleem 1 en 2 aan, maar drie niet; met niet-thuiswerken pak je probleem 3 aan, maar 1 en 2 niet. Probleem 1 en 3 zijn tussen de werkgever en de werknemer, dat zoeken ze maar lekker zelf uit, maar probleem 2, daar hebben ook andere mensen last van, en dan met name juist degenen die niet kunnen thuiswerken (vrachtwagenchauffeurs, bijvoorbeeld). Dus door de mensen die het wel kunnen makkelijker te maken sla je twee vliegen in 1 klap. Maatschappelijk belang, heet dat.

Bovendien, die werkgevers hebben uit eigen vrije wil ervoor gekozen om op een kluitje in de Randstad te gaan zitten. En omdat je nu eenmaal niet onbeperkt mensen op een klein stukje grond kunt laten wonen zijn daar meer banen dan mensen, waardoor je forensen krijgt, met alle mobiliteitsproblemen van dien. Die werkgevers hebben dus kennelijk wel het recht om problemen te creeren waar iedereen last van heeft? Waarom hebben die werkgevers dat recht, leg me dat eens uit?
Omdat iets theoretisch kan, wil nog niet zeggen dat dit volgens de werkgever de beste methode is.
De reden dat het niet gebeurt is dat men bang is dat werknemers er de kantjes vanaf gaan lopen. Maar wat is nou het belangrijkste, dat er 'iets' gebeurt tussen 9 en 5 of dat het werk af komt, ongeacht hoe? Beide is even slecht controleerbaar. Dat iemand fanatiek op zijn toetsenbord zit te rammen betekent niet dat hij harder werkt dan iemand die naar buiten zit te kijken om na te denken over hoe hij probleem X gaat aanpakken.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 16 februari 2012 12:44]

Sorry, maar ik begrijp echt waarom mijn tijdsindeling in privetijd een probleem van mijn werkgever zou zijn.
Ik weet wanneer verwacht wordt dat ik werk en daar pas ik de boel op aan, als een werknemer dat lastig vind, is dat toch echt een probleem van de werknemer. Is het onoverkomelijk, heeft de werknemer de vrijheid ontslag te nemen, kortom laten die Kamerleden zich bezighouden met belangrijke zaken.
Dat is dus niet gewenst door de werkgever. Waarom heeft een werkgever minder rechten? Leg mij dat nou eens uit.
En jij spreekt namens álle werkgevers? Ik zie in de praktijk dat er steeds meer en meer thuisgewerkt gaat worden. Met het oog op 'Het nieuwe werken' wordt het zelfs veel soepeler, maar daar zal jij dan ook wel tegenstander van zijn denk ik?
Omdat iets theoretisch kan, wil nog niet zeggen dat dit volgens de werkgever de beste methode is.
Een werkgever heeft (mag ik hopen althans) liever een werkgever die kán en wíl werken, dan een werknemer die totaal niet functioneert. Zo voorkomt werkgever ook (eventuele, in extreme gevallen) boetes. ;)
Dit is de reden dat het bij jou wel wordt toegestaan. Dat is mijn hele punt, als het de beste oplossing is dan wordt het al toegepast. Maar vergeet niet dat bij heel veel anderen de productiviteit daalt. Dan gaat dit ten koste van het bedrijf. Maar door deze wet wordt het bedrijf verplicht om dit te moeten doen.
Er staat toch ook niet dat het óveral toepasbaar is? :?
Oftewel kosten stijgen, concurrentiepositie daalt. En hoppa, een buitenlandse concurrent die niet volgens deze achterlijke regels hoeft te werken, kan tegen een lagere prijs dezelfde producten / diensten leveren. Werkloosheid stijgt en als maatschappij worden we er slechter van.
Misschien moet je het eens van een andere, wat positievere kant gaan zien. Je komt best doemdenkend over, alsof iets dergelijks niets goeds kan brengen.
Jij begrijpt mijn punt niet. Ik ben niet tegen thuiswerken. Helemaal niet zelfs. Ik ben tegen het feit dat dit per wet wordt afgedwongen.

Het begrip toepasbaar, zoals de wet het gaat gebruiken is anders dan waar ik op doel. Een ontwikkelaar kan vaak prima thuis werken. Maar in sommige bedrijven of projecten is het gewoon minder efficiënt. De wet zegt dan: Een ontwikkelaar kan prima thuis werken, dus pech voor de werkgever.

Dan kan de werkgever dit wel aanvechten en vervolgens zijn de misselijke advocaten weer de winnaar.
Nou nou, zo erg is het allemaal niet hoor....
Er zijn genoeg organisaties waar men anno 2012 onterecht moeilijk doet over thuiswerken (zelfs als dat incidenteel is), vaak vooral omdat men een erg traditionele, ouderwetse benadering heeft van een arbeidsrelatie.

Juist voor dit soort gevallen is het prima om de regels wat aan te scherpen.
Dan ga je ergens anders werken! In een vrije markt heb je vrije keuzes. Jij vindt dat er onterecht moeilijk gedaan wordt over thuis werken. Maar dat wil nog niet zeggen dat je iemand zijn vrijheid moet afnemen door te bepalen hoe hij zijn personeel moet laten werken.

Misschien vind ik wel dat jij te veel op tweakers zit, zullen we dat dan ook maar per wet verbieden? Tweakers.net gaat tussen kantooruren dicht! Slaat ook nergens op.
En de vrijheid van het personeel? En alsof omdat iemand een bedrijf opzet en succesvol maakt (wat ie nooit in z'n eentje doet, trouwens) dat hij de vrijheid moet hebben hoe hij zijn personeel moet laten werken.
Werkgevers zijn voorheen ook gedwongen tot zaken die zij niet nodig vonden: geen kinderarbeid, vrouwen 'mannenwerk' laten doen, vrouwen evenveel betalen als mannen, etc. etc.

En trouwens, die "vrije markt" waar je het over hebt, je gelooft toch niet echt in sprookjes hoop ik?
Wat is dit nou weer voor een opmerking:
(wat ie nooit in z'n eentje doet, trouwens)
.
Bij menig (MK)Bedrijf is de directie weldegelijk verantwoordelijk voor het succes of falen van het bedrijf. Zie je ook in de sport, wissel de leiding met dezelfde ploeg en je krijgt andere resultaten.
Indien je werknemers in dienst hebt die een 9 tot 5 mentaliteit hebben dan ga je daar de oorlog niet mee winnen of een bedrijf succesvol maken.
Indien het kan zou je als bedrijf gewoon zo flexibel mogelijk moeten opstellen. Ik vind het prima wanneer iemand op tijd naar huis wil gaan om voor zijn of haar gezin te zorgen en 's avonds nog een paar uurtjes eraan plakt .
Dat heeft de volgende voordelen:
  • meer rust op het thuisvlak (minder ziekte uitval, betere relaties en een hoger geluksgehalte). Stress thuis is daling prestaties op werk.
  • het principe van geven en nemen. Je geeft flexibiliteit en je krijgt deze ook terug.
  • verhouding werk-prive wordt anders. Je krijg niet meer op zondag avond, behh ik moet morgen gaan werken.
De arbeidsperceptie moet veranderen: Werk is geen straf maar hoort bij het leven. Werken wordt leuker met vrijheid. Ideaal toch als je even je werkt onderbreekt om naar de kapper/tandarts te gaan om dat uurtje 's avonds in te halen. Iedereen blij.
Personeel heeft vrijheid. Als het ze niet aan staat bij een baas, kunnen ze ergens anders solliciteren. Misschien dat ze dan wel mogen thuiswerken. De werkgever heeft in deze geen keus.

Draai het eens om: Werknemer moet verplicht worden om op kantoor te werken! Thuiswerken wordt verboden.

En het voorbeeld van kinderarbeid had helemaal niet per wet geregeld hoeven worden. Dit heeft te maken met de rijkdom van het land. Sterker nog, als je het bij wet regelt, terwijl men het niet kan betalen, dan zal de bevolking krimpen. Lees Wealth of Nations eens ofzo.
Draai het eens om: Werknemer moet verplicht worden om op kantoor te werken! Thuiswerken wordt verboden.
Als daar een goede reden voor is, waarom niet? Maar er is geen goede reden voor. Sterker nog, het is gruwelijk inefficient. Als je thuis kunt werken kun je eenvoudig switchen als dat nodig is, en daarvoor in de plaats werk doen op momenten dat het niet op kantoor kan. Mensen werken trouwens sowieso het best in blokjes van 2 - 3 uur, met daartussen wat anders, en dat kan ook niet op kantoor. Thuiswerken biedt dus als voordeel dat je je resitijd kwijt bent (wat dan bovendien voordeel biedt voor degenen die wel op de weg zitten), dat je makkelijker kunt switchen waardoor je zelf dingen kunt doen die anders iemand anders had moeten doen (boodschappen, kinderen naar school) en dat je efficienter met je werktijd kunt omgaan door het in blokjes op te delen die het best bij jou passen.

Het enige tegenargument is dat de werkgever er 'geen zin' in heeft. Dat vind ik nou niet een ijzersterk argument om alle voordelen maar even van tafel te vegen.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 16 februari 2012 12:31]

Het tegenargument er geen zin in hebben, heb je mij niet zien noemen. Mij gaat het om het feit dat werkgevers keuzes maken voor het bedrijf waarvan zij denken dat die het beste zijn.

Als dat niet het beste blijkt te zijn, dan zullen ze in het uiterste geval failliet gaan. Nu wordt keuze vrijheid ontnomen, waardoor er ook thuisgewerkt wordt, terwijl het voor de werkgever een verlies zal zijn.

Dit zal zich ontaarden in werkloosheid, een verslechtering van de concurrentiepositie van Nederland en een armere maatschappij. En dit zal gegarandeerd de consequentie zijn, omdat goede ideeën uit de markt komen en niet uit een wet.

Als al deze voordelen meer waard zouden zijn dan de nadelen, waarom wordt het dan niet massaal toegepast? Omdat een werkgever er 'geen zin' in heeft? Dat is natuurlijk onzin. Als een werkgever 10% meer winst kan maken door zijn personeel thuis te laten werken, dan doet hij dat echt wel.

Maar goed, blijkbaar zit het hier vol met mensen die graag willen dat hun baas verplicht wordt om ze thuis te laten werken, zodat ze lekker ongestraft de kantjes er vanaf kunnen lopen! Lijkt me een goed plan voor de lange termijn.
Mij gaat het om het feit dat werkgevers keuzes maken voor het bedrijf waarvan zij denken dat die het beste zijn.
Kan best wezen, maar een bedrijf functioneert binnen een maatschappelijke context. Dingen die voor het bedrijf het beste zijn kunnen voor de omgeving waarin zo'n bedrijf zich bevindt wel eens helemaal niet het beste zijn. Dan moet je belangen tegen elkaar afwegen.
Als dat niet het beste blijkt te zijn, dan zullen ze in het uiterste geval failliet gaan. Nu wordt keuze vrijheid ontnomen, waardoor er ook thuisgewerkt wordt, terwijl het voor de werkgever een verlies zal zijn.
Hoe weet een werkgever nou dat thuiswerken verlies oplevert, als hij thuiswerken niet toestaat? Dan kan hij alleen maar aannemen dat dat zo is.
Als al deze voordelen meer waard zouden zijn dan de nadelen, waarom wordt het dan niet massaal toegepast? Omdat een werkgever er 'geen zin' in heeft? Dat is natuurlijk onzin. Als een werkgever 10% meer winst kan maken door zijn personeel thuis te laten werken, dan doet hij dat echt wel.
Ten eerste weet hij dat helemaal niet, want hij laat zijn mensen niet thuis werken, maar hij gaat er gemakshalve maar van uit dat mensen er met de pet naar gooien, want dat is over het algemeen de reden om het niet toe te staan.

Ten tweede, als het hem nou geen winst oplevert, en geen verlies, wat doet hij dan? Niets. Want mensen zijn van nature nogal geneigd om de status quo te handhaven. Dus zegt hij "kom maar lekker naar kantoor', want hij heeft er geen last van dat jij en ik in de file staan. Dan kunnen jij en ik, door middel van ons democratisch recht, toch zeggen dat hij daar wel rekening mee moet houden? We leven nu eenmaal in een samenleving, iedereen moet water bij de wijn doen. En, nogmaals, als mensen niet vrijwillig rekening met elkaar willen houden heb je een kleuterjuf nodig die dat regelt. 't Is kennelijk niet anders.
zodat ze lekker ongestraft de kantjes er vanaf kunnen lopen
Kijk, en dat is nou precies waarom je werkgevers moet dwingen een goed verhaal op te hangen waarom het niet zou mogen, omdat men er kennelijk bij voorbaat vanuit gaat dat het niet werkt, terwijl het aantoonbaar wel grote voordelen heeft (uitzonderingen daargelaten, maar klaplopers die thuis niks gaan zitten doen, doen op kantoor ook niks).

[Reactie gewijzigd door Iknik op 16 februari 2012 14:07]

... zodat ze lekker ongestraft de kantjes er vanaf kunnen lopen!
Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.

Overigens wel leuk om te zien wie hier een bedrijf heeft en wie er graag thuis wil werken.

Hoe moeilijk is het nou? Als een werknemer die dag 10 dingen moet doen. Maakt het dan uit waar hij ze doet? Zolang de werknemer ook nog in een database aan kan geven waar hij mee bezig is en dingen af kan strepen die klaar zijn, kun je alles zien wat je moet zien als werkgever. Messenger en mail open, direct telefoon nummer voor klant. Een half oog op de koters, scheelt weer een oppas. Bevalt mij prima.

Het is half 2 's nachts nu, en ik zit chill te werken. Voordeel voor klanten die niet in dezelfde tijdzone leven als dat het kantoor open is...
Als je dicht bij je werk woont (of werk zoekt dicht bij huis) heb je ook weinig reistijd.

Wij doen heel veel met thuiswerken, echter, lang niet iedereen is geschikt daar voor. Zonder "toezicht" gebeurt er soms heel erg weinig thuis dus moet je vervolgens weer allerlei vervelende maatregelen treffen die de flexibiliteit van het thuiswerken ongedaan maken. (zoals, je moet ingelogd zijn tijdens werktijd, mag x minuten idle tijd hebben, moet dit en dat af hebben dan en dan).

Daarnaast zie ik niet wat bijv. een receptionist thuis moet doen als de klanten op kantoor aanbellen. De eerder genoemde vuilnis man gaat thuis vuilnis ophalen? Een bouwvakker gaat maar in zijn achtertuin een huis staan bouwen? De verbreding van de A10 ligt over 2 jaar verspreid in 1000 stukjes in de woonkamer van wegwerkers?

Dit bij wet regelen is onzinnig want er zullen duizenden uitzonderingen moeten komen wat alleen maar een grote papierwinkel oplevert.
Ik dacht dat deze regering voor minder regels en papier ging.
Mensen die op verplicht op de zaak werken i.p.v. thuis vergelijken met kinderarbeid. 8)7

Maar goed, vrijheid van het personeel is natuurlijk om te switchen tussen werkgever. Dat is een vrijheid die een werkgeven -als het gaat om switchen tussen werknemer- vrijwel niet heeft.
Meeste sectoren, heb je nauwelijks keuze, omdat er maar 1 a 3 bedrijven in nederland over zijn in de betreffende sector.
Het lijken er vaak veel meer te zijn, maar dat zijn meestal allerlei dochterbedrijven van 1 bovenstaande holding.

[Reactie gewijzigd door bangkirai op 16 februari 2012 12:45]

[...] dat wil nog niet zeggen dat je iemand zijn vrijheid moet afnemen door te bepalen hoe hij zijn personeel moet laten werken.
Wel als dat consequenties heeft voor anderen.
Besef je wel wat je zegt?

The Forgotten Man, uit het gelijknamige essay van William Graham Sumner uit 1883. In dit essay is sprake van personen A en B die besluiten dat persoon C zonder enige inspraak moet betalen voor hulp aan (de volgens A en B behoeftige) persoon D.

Heerlijk zo'n maatschappij. Behalve dat het niet gekker moet worden in dit land, want dan zijn alle personen C vertrokken.
Besef je wel wat je zegt?
Tja, je kunt alles in het extreme trekken natuurlijk. Als C zijn vrijheid 'gebruikt' zodat de vrijheid van D wordt ingeperkt kun je twee dingen doen, of C zijn gang laten gaan onder het mom van 'individuele vrijheid' van C, maar dat gaat dan kennelijk niet op voor D; of C tot de orde roepen onder het mom van D's individuele vrijheid, waarbij C het bokje is.

Er is geen 'absoluut beste' optie. De ene keer kies je voor C, de andere keer voor D. Soms hoef je niks te doen. Soms is er een groot machtsverschil tussen C en D, waardoor ingrijpen gerechtvaardigd is (volwassenen vs. kinderen, bijvoorbeeld). Soms zijn de risico's van wat C of D doet zo groot dat je dat liever voorkomt dan achteraf opruimt. Soms kan D niks meer doen en moet iemand anders het voor hem doen.

Het is een glijdende schaal, daarvan ben ik me bewust. Maar zomaal alles laten lopen vanwege 'individuele vrijheid' vind ik, in een samenleving waarin je nu eenmaal met elkaar zit opgescheept, te makkelijk. Als je wilt doen en laten wat jou goeddunkt zonder rekening te houden met de wereld om je heen ga je maar op een onbewoond eiland zitten.
Heerlijk zo'n maatschappij. Behalve dat het niet gekker moet worden in dit land, want dan zijn alle personen C vertrokken.
Dat zal kloppen wanneer C er geen enkel belang bij heeft om zich bij A, B en D te voegen. In de praktijk is het vaak wat genuanceerder, en heeft C er ook belang bij om in die groep te zitten. En dan wordt het schipperen tussen alle individuele belangen, en datgene wat noodzakelijk is om de groep intact te houden.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 16 februari 2012 14:37]

Het mooie van een samenleving is dat we groot geworden door samen te werken. En wij zijn zover gekomen omdat we begonnen zijn met individuele vrijheid.

Het is inderdaad een glijdende schaal! Vergeet niet dat wij een oorlog zijn begonnen vanwege de Tiende Penning. Wij zijn groot geworden door weinig overheidsbemoeienis. En ik maak me oprecht zorgen over het micro-managen van onze maatschappij door een stelletje zwevers in Den Haag.
Het mooie van een samenleving is dat we groot geworden door samen te werken. En wij zijn zover gekomen omdat we begonnen zijn met individuele vrijheid.
We zijn juist groot geworden doordat we beseften dat individuele vrijheid soms opgeofferd moet worden voor een groter belang. Als 'we' dat niet deden verzopen we simpelweg. De eerste dijken werden ook uit eigenbelang gebouwd door boeren, maar na verloop van tijd begon Jan en alleman zich er - door middel van de waterschappen - mee te bemoeien. Eigenlijk hetzelfde als nu, iemand begint een bedrijf en na verloop van tijd bemoeit iedereen die er ook maar iets mee te maken denkt te hebben zich er tegenaan.

Toch heeft 'ons' dat geen windeieren gelegd. We hebben erdoor geleerd, door schade en schande, dat je door iedereens belang af te wegen soms betere resultaten kunt bereiken dan wanneer je iedereen individueel maar zijn gang laat gaan, ook al krijgt niemand in die consensu-situatie echt zijn zin.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 16 februari 2012 15:25]

Mij ogen zijn opengegaan met de laatste "nationale" staking in België.
Het openbaar vervoer staakte, net zoals veel grote metaal bedrijven, maar onder de bediende en kleine bedrijven was er veel minder mensen die staakten. Je zou dus enorme files verwachten, maar die dag was er bijna geen file omdat de meeste mensen toen thuis werkten. Dus in plaats van miljarden euro's te pompen in wegen infrastructuur om de files op te lossen, zou je dit een pak goedkoper kunnen door mensen thuis te laten werken. Onderhoudskosten aan wegen dalen, minder wagens op de baan, minder vraag naar olie, minder uitstoot, ...

En als je baas dan toch zo paranoia is, zorg dan dat je personeel in satellietkantoor kan werken. Voor dat laatste ben ik grote voorstander omdat ik wat te erg zou afgeleid zijn bij mij thuis.

[Reactie gewijzigd door IStealYourGun op 16 februari 2012 12:15]

Heb je een baas die het niet wil, dan gebeurt het niet. Het is zijn bedrijf, hij heeft het groot gemaakt en het is niet aan een of andere ambtenaar om de koers van een bedrijf te bepalen.
Zijn het ook zijn wegen? Het fileprobleem tijdens de spits is een probleem voor de hele maatschappij. Als die bazen die willen doen wat ze willen dan maar voor dat probleem betalen he; ze zullen snel ineens wél voorstander van thuiswerken worden.
Zou ook een manier zijn :)
Gewoon de helft van de extra reistijd laten betalen (tijd of geld).
Zelf werk je anders keihard tijdens 't trollen hiero...
Uiteraard, iets waarvan de initiafnemers zich ook bewust zijn. Uit het artikel in de VK:

"Van Hijum en Van Gent erkennen dat niet elk werk voor flexibele uren of telewerken geschikt is. 'Leraren, winkelmedewerkers en verpleegsters zijn op gezette tijden nodig op de werkplek. Maar er zijn wel steeds meer mogelijkheden om flexibel te werken."
Leraren moeten ook leren om via Moodle etc. les te geven. Ik zie niet waarom we allemaal perse 30 km moeten gaan rijden om naar school te gaan. Alleen sommige lessen hebben praktijk nodig op een school of universiteit. Er kan een stuk meer op afstand gedaan worden. Wellicht kan men dan ook in de toekomst de beste leraar gaan kiezen uit meerdere leraren. Dat is pas competitie. Slechte leraren en slechte scholen worden na publicatie niet meer gekozen. Oeps, misschien houd dat het tegen. Als iedereen online is, moeten er echter mensen naast de servers zitten, want als de servers down gaan, hebben we een echt groot probleem. Overigens word het ook eens tijd dat mensen voor hun afspraak bij de dokter of in het ziekenhuis, online hun klachten uitgebreid met een goede applicatie kunnen omschrijven. De dokter krijgt dan van te voren meer info en een completer beeld van alle klachten, de patiënten kunnen meer data kwijt en er kan meer data mining plaats vinden om oorzaken te vinden. Dokter moet uiteindelijk beslissen. Ik zie besparing en een betere behandeling en de juiste vragen gesteld worden op dat moment. Er moet ook echter beleid komen om te bepalen wat we met al die lege winkels en kantoren gaan doen, anders word het erg naargeestig. Die lege wegen kunnen we wel gebruiken.
Als leraren de mogelijkheid hebben om thuis te werken, kan het thuis nakijken van huiswerk etc, waarschijnlijk ook als arbeid worden aangemerkt. Dus ook leraren kunnen er voordelen bij hebben.

Er blijven natuurlijk genoeg banen waarin thuiswerken niet mogelijk is, zoals verderop ook vermeld wordt.
Mee eens, als scholen nu eens net als MIT online de colleges zouden aanbieden dan gaat dat een hoop tijd en geld opleveren.
[sarcasme]Heel flauw hoor, een ziekenhuis kan toch wel robots aanschaffen die mijn vrouw vanuit huis zou kunnen bedienen om de patienten te verzorgen? Je reinste discriminatie weer dit.[/sarcasme] Ik zou zeggen doe het helemaal of doe het gewoon niet zulke maatregelen. Dit word weer een wet met meer uitzonderingen dan regels. Dus veel te complex (lees duur) om te bewaken/na te leven.
maar voor die beroepen waar het niet mogelijk is, kunnen bedrijven wel onderling met hun personeel uitvechten hoe dat zit... het is alleen maar omgekeerder wereld, nu werk je niet thuis tenzij je mogelijkheden hebt om je baas zo gek te krijgen...

en strax werk je thuis tenzij het niet kan... en dat een chirurg dat niet kan lijkt me overduidelijk. maar de meesen ictérs onder ons kunnen nu prima storings diensten thuis uitzitten met een vpn ... in plaats van verplicht de hele zondag op kantoor zitten... niksen.
maar de meesen ictérs onder ons kunnen nu prima storings diensten thuis uitzitten met een vpn ... in plaats van verplicht de hele zondag op kantoor zitten... niksen.
Wij icters zitten juist op kantoor omdat als er iets mis gaat met de verbinding dat we dan direct in kunnen grijpen. (ja we zouden storingsdiensten thuis kunnen draaien maar als er dan iets met de VPN mis gaat duurt de storing des te langer omdat we eerst nog naar kantoor moeten reizen.)
De vraag is dan of je jij en je collega's allemaal daar zouden moeten zijn voor het geval dat je eens een keertje op kantoor moet ingrijpen. Gewoon een roulatieschema opstellen zodat er altijd een paar op kantoor zijn en de rest thuis.
dat lijkt me ook. Er zijn toch heel veel beroepen waar thuiswerken gewoonweg niet kan.
Medewerkers van zorginstellingen bijv. Het zou toch wat moois zijn als deze mensen gaan thuiswerken. Al hoewel ze misschien een deel van hun administratieve werk wel thuis kunnen doen.
Of wat te denken van een receptioniste....
Ja, maar ik bedoel ook van kantoorbanen. In heel veel gevallen moet je toch samenwerken met je collega's en communicatie via het internet (IM, Skype, noem maar op) werken daar niet altijd even goed als 'face 2 face' communiceren.
Maar je kunt best 's morgens thuis je mail checken, dan naar het werk om face2face te communiceren en gebruik te maken van de faciliteiten/software van het bedrijf, dan de kinderen op te halen van school en 's avonds nog even een rapportage afmaken.
Alleen maar thuiswerken is inderdaad ook niet de oplossing, maar de flexibiliteit is mooi.
Precies.. Dit zou idd de correcte insteek zijn.

Meeste mensen met kantoorbaan (in het bedrijfsleven) werkt al thuis (avonduren), dan is het alleen maar mooi als het erkend wordt als werken.
Als ik met mensen via skype in de zeer lage niet-westerse lonen landen kan samenwerken, waarom zou dat dan met een directe collega niet lukken?
Is het niet meer, dat sommige mensen moeten aanleren hoe je moet omgaan met zulke communicatie?
kunnen naar verwachting zo'n 4,9 miljoen mensen in loondienst een beroep op de wet doen
Ofwel, 4,9 miljoen mensen hebben een kantoorbaan? Waar zijn de mensen achter de vuilniswagen, de kappers, de vakkenvullers, de caissières, de bouwvakkers, de tomatenplukkers, de leraren, de mensen in de industrie? Het is echt niet zo dat je van afstand een weg aan kan leggen :P

edit: Gegevens van het CBS, in Nederland zijn er in totaal net geen 8 miljoen banen.... Betekend dat dat meer dan de helft van Nederland een kantoorbaan heeft? :S

[Reactie gewijzigd door ktf op 16 februari 2012 10:07]

Nou - van die 8 miljoen banen zijn er zo'n 1 miljoen ZZP'ers, en dus niet in loondienst. Als ZZP'er heb je geen baas die vertelt wanneer je moet komen werken.

Maar ik denk inderdaad dat de politici teveel uit een ambtenarencultuur komen. Ze hebben zelf kantoorbanen, en hun ex-collega's meestal ook, maar dat is lang niet zo gebruikelijk voor de rest van Nederland.
Ik ben IT ZZP-er en heb een baas die me zou kunnen vertellen wanneer ik moet werken. Kan hij me dwingen? Op zich niet, maar als ik regelmatig niet luister lig ik er uit.
Een ZZP-er heeft geen baas, hij heeft opdrachtgevers ;)

Uiteraard heb je meerdere soorten ZZP, maar om echt ondernemer te zijn geldt in principe de regel dat er juist geen baas is die je kan verplichten op bepaalde tijden te werken of op zijn kantoor te zijn.

Dit is ook iets waar in de aanvraag voor een VAR (verklaring arbeids relatie) best streng op gelet wordt. Uiteraard ben je niet altijd volledig vrij (zou voor de opdrachtgever onhandig zijn), maar in principe is een "echte" ondernemer vrij om zijn rooster en werkplek zelf in te delen :)
Je maakt hier wel de aanname dat hij fulltime ZZP'er is. Misschien heeft deavatar wel een parttime baan ernaast?
Oh jee, de betuttelende overheid in de hoogste versnelling.
Is er hier ook maar iemand die van zijn baas niet thuis mag werken, en straks een beroep op die wet denkt te gaan doen?? Volgens mij wil je ergens werken waar dit soort dingen gewoon in goed overleg gaan, en niet zo dat je de baas een wet onder de neus hoeft te houden. Zeker in het soort werk wat je thuis _kan_ doen is er meestal ook wel de noodzaak van een goede werkrelatie...
Volgens mij valt dat wel mee. Om die "betuttelende overheid" erbij te halen (werk ik zelf voor). Die organisaties zijn nu vaak niet ingericht op thuiswerken in de zin van dat het technisch ook prima werkt. Ja vaak mag het wel, maar dan moet je met je dossiers naar huis, daar werken en vervolgens het gedane werk weer mee terug nemen de volgende dag.

Het zogenaamde "telewerken" is in die groep nog helemaal niet goed uitgerold. Door dit wetje zouden dat soort organisaties eens flink de bezem er door heen moeten halen om het op zijn minst mogelijk te maken dat ik vanuit huis inlog op de systemen, mijn normale werkzaamheden kan doen en daarnaast thuis lekker kan genieten van een goede bak koffie!

Mijn werk bestaat voor 99% uit werkzaamheden die volledig digitaal afgehandeld kunnen worden. Als ik dat 1 of 2 dagen thuis zou kunnen doen, dan zou mij dat 2 dagen kinderopvang schelen, wat per maand een winst is van 400 euro! Ik weet zeker dat mijn productiviteit er niet onder zou leiden, mijn reiskosten nemen af en daarnaast zou ik er gewoon zelf blijer van worden!

Wat mij betreft dus zo snel mogelijk die wet aannemen!
Ok, maar het lijkt mij dan aantrekkelijker als we wat belastinggeld in een grote informatiecampagne over de voordelen van thuiswerken en de aanpassingen die daarvoor nodig zijn stoppen, dan dat we er een wet bij maken.
Is er hier ook maar iemand die van zijn baas niet thuis mag werken
je wil niet weten hoeveel werkgevers allergisch zijn voor thuiswerken, want dan hebben ze het gevoel dat ze hun werknemers niet meer onder controlle hebben.

[Reactie gewijzigd door arjankoole op 16 februari 2012 10:42]

Ja, misschien had ik een komma te veel staan in die zin, maar anders leest ie zo moeilijk :)

Ik bedoelde dus: als je nu voor zo'n allergische baas werkt, ga je dan straks een beroep doen op zo'n wet? Lijkt me dan handiger om een nieuwe baas te zoeken?
Ik bedoelde dus: als je nu voor zo'n allergische baas werkt, ga je dan straks een beroep doen op zo'n wet? Lijkt me dan handiger om een nieuwe baas te zoeken?
Als het je voor de rest prima bevalt met die baas en je collega's, dan is het wellicht een beetje extreem om op zoek te gaan naar een nieuwe baan.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True