Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 189 reacties
Submitter: JBee

TomTom gaat voorkomen dat gegevens van zijn klanten worden gedeeld met de politie. Dat heeft ceo Harold Goddijn gezegd in een mail naar klanten. Overheden en wegbeheerders blijven wel informatie ontvangen van de navigatiemaker.

Het gebruik van de gegevens door de politie moet worden voorkomen door extra bepalingen op te nemen in de licentievoorwaarden, zegt Goddijn in een mail naar alle gebruikers. "Wij hebben dit soort gebruik niet voorzien en veel van onze klanten zijn er ook niet gelukkig mee", aldus de ceo van het Nederlandse bedrijf TomTom.

Woensdag werd duidelijk dat TomTom via het bedrijf Via.nl gegevens heeft verkocht aan de politie, die de gemiddelden heeft gebruikt om te kijken waar het vaakst te hard wordt gereden. Daar kon vervolgens extra worden gecontroleerd. In de pop-up van TomTom aan klanten stond dit gebruik niet genoemd, maar vermeldde het bedrijf dat de anonieme gegevens alleen worden gebruikt om diensten te verbeteren.

TomTom blijft de gegevens wel delen met lokale en provinciale overheden en wegbeheerders. Aan de hand van de anonieme gegevens kunnen die zien waar de knelpunten in het wegennet zitten. De anonieme gegevens komen van Live-apparaten. De locatiegegevens van Vodafone-klanten, die TomTom gebruikt voor zijn file-informatie, zijn niet aan de politie verkocht.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (189)

Wat een onzin. Wel te begrijpen van TomTom, want de klanten / gebruikers willen misschien niet dat de de gegevens gedeeld worden met de politie.

Je hebt je echter ook gewoon aan de snelheidslimieten te houden en het gebruik van de gegevens van PND's is een hele goede, slimme manier om te bepalen waar extra snelheidscontroles geplaatst moeten worden. Je zou wel als gebruiker van een PND de keuze moeten hebben of de gegevens gedeeld worden met derden. En aangezien die verkoop van gegevens een belangrijke bron van inkomsten is / kan worden voor TomTom, zou je daarvoor misschien als gebruiker een korting voor moeten krijgen (idee, TomTom?).
Je zou wel als gebruiker van een PND de keuze moeten hebben of de gegevens gedeeld worden met derden.
Die is er, zie ook bericht van gisteren.
Jammer dat het zo verslagen wordt.
Wat ik uit de mail heb begrepen deelt TomTom de data met de gemeenten, welke deze gegevens gebruikt om de infrastructuur te verbeteren. Echter zij hebben op hun beurt deze gegevens weer gelekt met de Politie. Van doorverkoop is dus geen sprake. TomTom gaat nu haar licentie voor de gemeenten veranderen zodat dit gebruik niet meer mogelijk is.
Misschien is het handig als er ook verteld wordt wat er exact in die mail staat. Dit is de mail die tomtom uitgestuurd heeft:

Als u een TomTom gebruikt, vragen wij u of wij reistijdeninformatie mogen verzamelen. Een grote meerderheid van onze klanten geeft ons hiervoor akkoord. We gebruiken deze gegevens om onze producten te verbeteren. Zo maken wij op basis van deze gegevens accurate file-informatie, zodat wij u zo snel mogelijk op uw bestemming kunnen krijgen. We kunnen ook afleiden of ergens nieuwe wegen zijn aangelegd en onze kaarten snel aanpassen. Betrouwbare reistijdeninformatie is bovendien onmisbaar voor goede routebegeleiding.

We stellen deze reistijdeninformatie ook beschikbaar aan gemeenten en provincies. Zo kunnen ze zien hoe en waar files ontstaan en kunnen ze gerichte maatregelen nemen die de verkeersdoorstroming bevorderen en onze wegen veiliger maken. Gisteren is gebleken dat de verkeersinformatie die wij verstrekken ook is gebruikt door de politie om te kijken waar vaak te hard wordt gereden en op die plekken gericht op snelheid te controleren. Wij hebben dit soort gebruik niet voorzien en veel van onze klanten zijn er ook niet gelukkig mee. We zullen daarom bepalingen opnemen in onze licentievoorwaarden om dit type gebruik in de toekomst te voorkomen.

Dit is wat we met uw gegevens doen en hoe we omgaan met uw privacy:

- We vragen u om toestemming om reistijdeninformatie te verzamelen. U kunt deze toestemming verlenen en ook weer intrekken.
- Als u een LIVE-apparaat gebruikt, ontvangt u verkeersinformatie in realtime en draagt u automatisch bij aan het genereren van verkeersinformatie door op anonieme wijze snelheid en positie naar onze servers te sturen.
- Alle verkeersdata die wij ontvangen is anoniem en op geen enkele wijze terug te voeren naar een apparaat of gebruiker. Niet door ons en niet door de politie.
- We gebruiken de informatie om u de snelste beschikbare route te geven en u waar mogelijk langs de files te leiden.
- We werken samen met wegbeheerders over de hele wereld waarbij we verkeersinformatie inzetten voor het verbeteren van de doorstroming en het veiliger maken van de wegen.

Als u overigens wilt weten waar de laatste flitscamera’s zich bevinden, ga dan naar TomTom HOME om uw apparaat gratis van de laatste flitscameralocaties te voorzien.
Ik snap die hele TamTam niet. Er wordt niet doorgegeven dat Pietje Puk op 1-1-11 om 12:43:52 97kmh reed waar 80 is toegestaan. Daar heeft niemand wat aan. Ja, misschien zou de pliesie dat wel leuk vinden, maar daar is de data niet voor bedoeld.
Er worden statistische gegevens verstrekt. En in statistiek heb je geen ruk aan die individuele gegevens. Het is dus niet eens op nivo van Auto_A rijdt zo hard, maar x% of x auto's rijden de max.snelheid, y% rijdt 0-10kmh harder en z% rijdt 11-20kmh harder. Of iets van die strekking.

Kan iemand me dan duidelijk maken waar ik me druk om moet maken?

Dat TT nu de voorwaarden aanpast is meer damage control vanwege de ongenuanceerde publiciteit. Want bij de meeste media-uitingen moest je het hele artikel doorspitten om te lezen dat TT alleen statistische gegevens verkoopt en dat die dan (uiteraard) anoniem zijn. Zo krijgt Jan met de Pet de indruk dat de politie nu weet dat ie te hard heeft gereden.

Hoeveel mensen gaan nu een alu hoedje over de TT leggen als ze te hard gaan rijden :+
Dat weet jij toch niet, het zou best kunnen dat zo'n info wel wordt doorgegeven. Het lijkt me zelfs logisch dat je tom tom op een bepaald interval je snelheid doorgeeft, in plaats dat hij zelf een gemiddelde of zoiets lokaal berekent. Waarschijnlijk stuurt men ook per tomtom een id mee van het apparaat. De data dat pietje puk op een bepaald moment te snel rijdt, staat dus waarschijnlijk wel opgeslagen. Het feit dat er statistieken van worden getrokken, en alleen statistieken worden doorgegeven, is leuk, maar niks houdt hun tegen om later ook individuele data te gaan doorgeven.
Ik begrijp sowieso niet waar alle ophef vandaan komt. Ten eerste is het nodig dat je gegevens naar TomTom worden gestuurd, anders kan de file-info niet werken. De gebruiker gaat hier ook expliciet mee akkoord.

Ik weet niet of er in deze overeenkomst staat dat deze gegevens verkocht worden aan derden. Ik ga er wel van uit. Maar je bent imho wel naïef om te denken dat deze gegevens niet verkocht worden. Maar ook dat is nog niet erg: alle gegevens zijn anoniem. En de politie doet eens een slimme actie: ze besparen zich de moeite om overal zelf metingen te doen, en kopen deze gegevens kant en klaar. Prima, dat scheelt een hele hoop belastinggeld.

Dat hiermee makkelijk "sluiproverspraktijken" uitgevoerd kunnen worden is me duidelijk. Hiermee bedoel ik het makkelijk flitsen om te cashen waar het niets met de veiligheid te maken heeft. Maar dan is het probleem het beleid bij de politie en politiek. In welk opzicht doet TomTom iets verkeerds?

Het werd een ander verhaal als de gegevens niet anoniem waren, en je direct fanmail uit Leeuwarden ontvangt omdat je volgens je TomTom te hard hebt gereden. Maar daar is helemaal geen sprake van; door het anonimiseren is dit zelfs onmogelijk.
Heeft iemand van de mensen die hier regardeerde überhaupt de e-mail wel gelezen!?

TomTom heeft niks 0% aan de politie verkocht.
Zij geven de info aan de overheid en de wegbeheerders zodat ze de wegen kunnen optimaliseren.

Vervolgens heeft de overheid de info doorverkocht aan de politie zogenaamd in het kader van de veiligheid.

Iedereen hier gaat meteen de conclusie trekken; TomTom zorg ervoor dat er flitsers komen waar ik te hard rijd.
A. Je hoort gewoon niet te hard te rijden.
B. dat is gewoon niet waar. De overheid doet dit, niet tomtom zelf.
C. TomTom ontdekt dit NU pas en meteen ondernemen ze actie. Dat vind ik al meteen een zeer groot pluspunt. Dat de politie ook alle nerds met een iphone overal altijd kan volgen en traceren vind ik veel en veel erger.

Ik vind het gewoon niet zo'n probleem en de overheid zit hier fout.
Ik ga zometeen gewoon weer met mijn TomTom naar de bestemming, niks aan de hand.
Ik ga zo meteen weer, veel te hard, met mijn Garmin naar mijn bestemming.

Ook niks aan de hand.
met mijn tomtom ook niet, wat is dan het probleem?
Ik vind het grappig dat er hier een aantal mensen suggereren dat ze nu een "gratis" navigatie app voor hun telefoon gaan gebruiken. Die programmeurs moeten ook betaald worden; hoe denk je dat die aan hun geld komen? TomTom hoeft het niet te hebben van dat soort inkomsten.
Wat een storm in een glas water zeg. Media en mensen die helemaal doorslaan en denken dat ze op basis van de TomTom gegevens een boete zouden kunnen gaan krijgen.

De politie krijgt anonieme gebundelde gegevens van TomTom waardoor ze beter kunnen gaan bepalen waar ze op snelheid zouden kunnen controleren. Wat is daar nu mis mee?
Ze kunnen het beter zo doen dat dat er eerst iemand doodgereden moet worden op een bepaald stuk weg.
Wat daar mis mee is, is dat de politie op plaatsen gaat controleren waar veel wordt hardgereden. Dit zijn niet per definitie de plaatsen waar het echt effectief is om vaak te controleren. (qua verkeersveiligheid)
Echter is het een zaak van de politie of ze dit wel of niet doen. Mensen reageren alsof het nu de schuld van Tom-Tom is dat de politie op vierbaans-snelwegen controleren.
Mooi , hoef ik mijn TomTom niet weg te gooien. Nu even de licentie aanpassen dat die gegevens niet zomaar mogen doorverkocht worden.
Ik snap niet echt goed wat het probleem is. Het is een bron van info die kan gebruikt worden om de wegen veiliger te maken voor iedereen. Er is toch geen sprake van persoonlijk informatie? Sommige mensen zijn echt wel fanatiek in dit soort dingen...in dit geval onterecht vind ik.
Is er een verband tussen snelheid en veiligheid dan? Onveilig gedrag heeft meer te maken met onaangepaste snelheid. Ik vind 160km/u best kunnen op een mooie heldere dag, op een perfecte weg en geen verkeer. Da's veel veliger dan 100 rijden in de sneeuw. Toch is die 100km/u wetttelijk toegestaan en die 160 niet.
Er is wel degelijk verband tussen snelheid en veiligheid. Hoe harder je rijdt hoe minder tijd je hebt om te reageren op een situatie, en iedereen DENKT datie een goede bestuurder is, maar de ongelukken in de praktijke wijzen toch op iets anders, en er zijn meer bestuurders op de weg dan jij alleen waar je rekening mee moet houden..

Overigens zou je dus voor 100 rijden op een besneeuwd wegdek wel degelijk een boete kunnen krijgen ook al is de toegestaane snelheid 100, het is namelijk gevaarlijk rijgedrag.. Vergis je niet, op een mooie hete zonnige dag kan het wegdek dus ook glad zijn door de verhitting van het asfalt..
Vergis je niet, op een mooie hete zonnige dag kan het wegdek dus ook glad zijn door de verhitting van het asfalt..
Zeker na/tijdens het eerste buitje na een lange periode van warmte en droogte; been there done that :X Dat voelde net alsof ik gewoon in de winter reed op een ijsbaan. Ik had er wel eens van gehoord maar nam het altijd met een korreltje zout, terwijl het bijna nog gevaarlijker is als in de winter. Dan ben je er tenminste op voorbereid. :)
Toch is die 100km/u wetttelijk toegestaan en die 160 niet.
Als het sneeuwt hoor je je snelheid aan te passen aan de omstandigheden. Er zitten zelfs zulke vragen in theorieexamens. Stellen dat 100 km/h in de sneeuw is toegestaan is te kort door de bocht.
Ik vind 160km/u best kunnen op een mooie heldere dag, op een perfecte weg en geen verkeer.
Het is denk ik alleen moeilijk te bepalen als bestuurder of een weg perfect is.
Ja, er is een heel duidelijk verband tussen die twee. En als je dat niet begrijpt, dan hoor je wat mij betreft niet achter het stuur thuis.

Ik snap de commotie werkelijk niet. De politie gebruikt gegevens die via TomTom zijn verzameld om te kijken waar er relatief vaak te hard gereden wordt. Nou en? Lijkt me een uitstekende informatiebron, die veel goedkoper en nauwkeuriger is dan "gut feeling" of het overal neerleggen van lussen of andere apparatuur om dit te meten. Dat scheelt ons dus met z'n allen weer belastinggeld.
Flitspalen hebben toch niks met de veiligheid te maken ?
Politie kon aan de hand van de gegevens van via.nl bekijken waar ze het meeste geld kunnen verdienen door daar te flitsen.

imho:
Die spontane rem acties bij flitspalen maakt het niet echt veiliger op de weg.
Als ze ergens de snelheid willen forceren (om het veiliger te maken) kunnen ze beter
traject controle neerzetten.
Flitspalen op zich zijn vaak wel nuttig. Op vele plaatsen waar deze zijn geplaatst is het aantal ongevallen gedaald. Het flitsen op bijvoorbeeld snelwegen daarentegen is minder nuttig. Maar ook daar kan ik inkomen. Wanneer er sprake is van grote overdreven snelheid kan dit voor gevaarlijke situaties zorgen. Je verwacht je wel aan mensen die ietsjes te snel rijden, maar ik ben zelf al eens zwaar verrast geweest door een wagen die vermoedelijk richting 200kph ging en voorbijkwam op het moment dat ik zelf een rijstrook naar links wenste te gaan.

Ook overtredingen in dicht bevolkte gebieden mogen van mij zeer zwaar bestraft worden, daar zijn de limieten er vooral omdat er vele zwakke weggebruikers zijn.
Als je een beetje principes hebt dan flikker je dat ding alsnog weg. Ik koop in ieder geval NEVER NOOIT meer iets van TomTom. Dat is de enige manier hoe bedrijven dit soort apenstreken misschien ooit afleren.
Ze reageren anders bijzonder snel na constatering van het euvel. Gisterenochtend wist men nog niet dat de politie deze gegevens tot haar beschikking had en vandaag wordt het de politie onmogelijk gemaakt er verder gebruik van te maken.
Hoezo is dit een 'euvel'??

De politie gebruikt (niet misbruikt) de gegevens voor het veiliger maken van verkeer. Ik vind dat een bijzonder goede zaak. Ik vind het dan ook ronduit belachelijk dat de politie dit legale hulpmiddel ontnomen wordt..

De TomTom gebruiker hoeft helemaal niet in te stemmen met het versturen van de anonieme gegevens, dat is een keuze. De schuldige in deze zaak is TomTom, die zou de gebruiker de
keuze en inzage moeten geven om bepaalde gegevens wel of niet te versturen.

Iedereen roept boe en bah als er weer een groot ongeluk gebeurt en er doden en gewonden vallen door te hard rijden, bumperkleven of door rood rijden maar iedereen begint ook weer te zeiken als ze er een prent voor krijgen! Hou je aan de regels, dan heb je ook geen last van flitscontroles, net zo simpel.
Uit het artikel:

Woensdag werd duidelijk dat TomTom via het bedrijf Via.nl gegevens heeft verkocht aan de politie, die de gemiddelden heeft gebruikt om te kijken waar het vaakst te hard wordt gereden. Daar kon vervolgens extra worden gecontroleerd.

En dan jij:

De politie gebruikt (niet misbruikt) de gegevens voor het veiliger maken van verkeer. Ik vind dat een bijzonder goede zaak. Ik vind het dan ook ronduit belachelijk dat de politie dit legale hulpmiddel ontnomen wordt..

Als ze het verkeer echt veiliger willen maken i.p.v. de staatskas spekken, dan nemen ze contact op met ziekenhuizen (ambulance personeel) en de lokale overheid om te vragen op welke plaatsen in die gemeente de meeste ongelukken gebeuren. Dan ga je daar controleren en maak je het inderdaad veiliger. Dit is opvragen waar er het hardst wordt gereden om vervolgens daar te gaan controleren. Voor de veiligheid zeker? Hoeveel ongelukken gebeuren daar dan statistisch aantoonbaar door te hard rijden op die plekken?
Het aantal ongelukken is heus wel een factor bij een risicoanalyse, maar zouden de boetes echt de enige reden zijn? Regel en maatregel tonen toch ook hun waarde op andere facetten?

Vergeet namelijk ook niet de ernst van de ongelukken gerelateerd aan het te hard rijden. Of agressief gedrag als risicofactor. Misschien dat 'grenzeloos gedrag'(even overdrijven) op de ene plek leidt tot verkeerd gedrag/zelfoverschatting/ verkeerde inschatting elders? Of dat anderen zich ook niet veilig voelen, terwijl het ongeluk (gelukkig) uitblijft?

Ik probeer je niet te overtuigen hoor, als je dit niet relevant vindt, maar ben wel benieuwd hoe je dat dan ziet. De maatregelen en sancties zijn nou eenmaal de handen en voeten van het ideaal en zijn dus ook gerelateerd aan deze 'risicoanalyse', naar mijn idee en overtuiging :D .
Kijk anders even naar dit artikel: http://nos.nl/artikel/152...rsdoden-daalt-verder.html

Waar staat dat snelheid een (grote) factor is? Nergens dus... Laat de politie even een overzichtje samenstellen op een kaart (wel zo overzichtelijk, met kleurtjes enzo) van waar ze controleren gedurende een jaar en waar de ongelukken gebeuren. Dan zul je zien dat de meeste ongelukken gebeuren in de bebouwde kom (fietsers, voetgangers, veel verkeer etc) en dat ze juist op snelwegen op lullige stukjes (waar je over 100m opeens maar 80 mag terwijl je verder overal 120 mag en dan bedoel ik nog niet eens wegwerkzaamheden) gaat controleren op snelheid. Hoeveel voetgangers zijn er dan doodgereden op dat stuk b.v.? Snelheid is niet alles hoor. Ik erger me dood aan b.v. bejaarden (en dat worden er helaas steeds meer met de vergrijzing) die bijna niets zien, te langzaam rijden op de snelweg (veroorzaakt gevaarlijke inhaalmanoeuvres als je opeens een auto 80 ziet sukkelen op de rechter baan waar je 120 mag, vaak ook nog over de streep dus dat ze 1,5 rijbaan gebruiken ofzo)

*Edit: en ja argument over Vergeet namelijk ook niet de ernst van de ongelukken gerelateerd aan het te hard rijden. kan ik beamen met Duitsland als voorbeeld. Daar rijden ze ook harder over het algemeen maar zijn er minder ongelukken. Wel zijn de ongelukken die geburen erger als het mis gaat, maar dat is ieders eigen verantwoordelijkheid. Verzekering keert b.v. niet uit als je niet de juiste banden onder je auto hebt voor de tijd van het jaar of als je harder dan 120 km/h reed ook al mag dat daar.

[Reactie gewijzigd door Elmo_nl op 28 april 2011 15:37]

De verkeerswegen in Duitsland zijn niet te vergelijken met die in Nederland. De wegen zijn over het algemeen breder en er zijn minder afslagen. Daarnaast is de mentaliteit aldaar anders dan hier.
De politie gebruikt de gegevens niet voor het 'veiliger' maken van het verkeer. Da's de grootste bulls**t die publiek gemaakt wordt.
Het is een melkkoe om maar meer en meer boetes uit te schrijven. Want dat is wat de politie tegenwoordig voorsteld: veredelde belasting inners.

Mensen bekeuren die 4KM te hard rijden op een A-weg heeft he-le-maal NIETS met veiligheid te maken!

Daarnaast flitst de politie niet op 'gevaarlijke' punten, maar op punten waar stelselmatig harder gereden wordt dan door borden aangegeven.
Die 4 Km is min de correctie. Er is dus sowieso meer te hard gereden. En dat flitsen en snelheidscontroles effectief zijn, is door vele onderzoeken, internationaal, bevestigd.
Bovendien heb ik een probleem met je laatste opmerking. In mijn ogen is een plek waar stelselmatig harder wordt gereden namelijk juist een gevaarlijk punt.

"Drie recente internationale overzichtsstudies melden dat snelheidscamera’s ongeveer 20% reductie van letselongevallen bewerkstelligen op wegdelen waar camera’s worden ingezet."
http://www.swov.nl/rappor...heet_Snelheidscameras.pdf

"Enforcement is a means to prevent collisions from happening by way of persuading drivers to comply with the safety rules. Effective enforcement leads to a rapid reduction in deaths and injuries."

"Excessive speed is the single biggest contributory factor in fatal road collisions."


http://www.etsc.eu/documents/Speed%20Fact%20Sheet%207.pdf
De politie misbruikt het boetesysteem ook om te staatskas te spekken. Het zou idd uitsluitend gebruikt moeten worden om het verkeer veiliger te maken.

Overigens kan ik me heel goed voorstellen dat er juist op die plaatsen die geregistreerd worden als waar bovengemiddeld harder word gereden juist minder ongelukken gebeuren, ongelukken brengen de gemiddelde snelheid naar beneden.
Geloof je nu echt dat ze dit niet wisten? Ze zijn betrapt en proberen nog een beetje eer te behouden. Ik koop in ieder geval nooit meer een kaartupdate, ik haal ze wel ergens andes. (gratis)
Goed opgepakt van TomTom. Als iemand inbreekt dan geef je de verkoper van het breekijzer toch ook niet de schuld? TomTom is hier niet de gene die de informatie aan de gemeentes hebben verkocht. Dit heeft een statastieken bureau gedaan.
Vergeet niet dat deze informatie ook voor betere doeleinden gebruikt word.
er is wel opspraak dat de politie wil verbieden dat flitslocaties nog langer in gps toestellen komen... maar zelf gebruiken ze de gps toestellen wel om flitslocaties te bepalen???

ik ruik hier een pot smerigheid ... en ik ben maar al te blij dat ik met een garmin rijdt die géén live diensten heeft (en heb altijd al bewust zo'n dingen NIET gebruikt/gekocht)
Lees alleen maar domme dingen , maar indien er in je eigen woonbuurt stelselmatig (?) te hard wordt gereden
En kinderen of wie dan ook een onveilig gevoel hebben
Jezelf afvraagd waar heeft die zijn rijbewijs vandaan (bona-boter)
Dan snap je mss dat dit door de eigennaars van timtheo (sommige kunnen orginele naam niet meer aan) zelf wordt gedaan maar niet bij hun in de buurt

Hoop dat de stemmenjagers in Den Haag nu eens opletten want zo kunnen de weggebruikers ook helpen aan een veiliger en wat minder file gevoelig asfaltgebruik

En anders zielige mensenjes die niet in de bebouwde kom ff normaal de snelheid aan kunnen houden , je vaak maar 5 seconden sneller om boodschappen te doen
2 minuten eerder op je werk Toppie
Wat een onzin. TomTom verkocht dit door aan derden, en DIE mochten het opnieuw doorverkopen. dan heb je dus 0.0 grip op waar de informatie heen gaat. gewoon STOM van TomTom.


Ik vind de politie hierin namelijk de WEL juiste doeleinden, en ik gok dat er nog veel vreemdere dingen mee gebeuren, waar wij niks van weten.
Ik vind van niet.

De politie had gewoon de gegevens via de overheid moeten krijgen. Dit soort achterdeur afspraken moeten ze overlaten aan criminelen.
Maar vergeet niet dat provincies hier ook goede dingen mee kunnen doen, denk hierbij aande aanleg van nieuwe wegen e.d.

[Reactie gewijzigd door BlackBlade91 op 28 april 2011 14:13]

Geloof je nu echt dat ze dit niet wisten?
Ik heb geen enkele aanleiding om te denken dat ze het wel wisten. Lees anders de grondwet er even op na, daar staat iets in over onschuldig tot schuld bewezen is enzo.

Verder, wat is nou helemaal het probleem? Het gaat om anonieme gegevens, die over twee jaar én alle gebruikers gemiddeld zijn. Het zijn geen persoonsgegevens! Het is volkomen onmogelijk dat de politie dit gebruikt om je rechtstreeks boetes te geven. Het enige wat ze ermee doen is proberen de verkeersveiligheid te verbeteren. Je weet wel, proberen te voorkomen dat, onder andere, jij wordt doodgereden door een snelheidsmaniak. In het geval jij zelf die snelheidsmaniak zou blijken te zijn dan interesseert het me trouwens sowieso geen bal of je het ermee eens bent of niet.
Serieus, van alle berichten over misbruik en niet-zo-heel-netjes gebruik van gegevens van de afgelopen tijd is dit, wat mij betreft, op grote afstand, het laatste waar je je druk om zou moeten maken. Het enige probleem dat ik zie is dat de verwoording van TomTom over hoe gegevens gebruikt worden niet klopte. Oeps, foutje, kan gebeuren. En ze zetten het ook nog eens heel snel recht. Storm in een glas water.
Er is een verschil tussen "wist niet" en "was nog niet openbaar".
Als je je gewoon aan de snelheid houd is er niks aan de hand. Maar ja genoeg aso's in Nederland die lekker door planken.
Niks aan de hand? Toch wel. Want als je kijkt naar plaatsen waar het vaakst te hard gereden wordt, zul je zien dat dat plaatsen zijn waar de situatie het toelaat of zelfs uitnodigt tot harder rijden.

We kennen allemaal wel zo'n 50km/u, 4 baans, kilometers lang waar je wel heel erg je best moet doen niet te hard te rijden, en waar je vervolgens de enige bent die niet te hard rijdt.
Of het bord 50 als je de bebouwde kom in rijdt, terwijl het eerste kruispunt nog 300 meter ver weg is. Dan trap je niet op je rem, maar laat je je auto gewoon uitrollen.

Er zijn plaatsen waar zelfs de meest brave burger wel even te hard rijdt.
En juist daar wordt dan gecontroleerd, liefst 's nachts, omdat TomTom aan de politie verteld heeft dat het daar/dan makkelijk cashen is. Terwijl bij die school waar zelfs 30 nog onverantwoord (maar wel toegestaan) is er niet gecontroleerd wordt.

Verkeershandhaving zou moeten gaan om verkeersveiligheid, niet om het handhaven van regeltjes.
Of genoeg mensen in Nederland die verstand genoeg hebben om deze limieten in vraag te stellen en inzien dat limieten op bepaalde plaatsen en in bepaalde omstandigheden niet goed gekozen zijn.

Limieten die geen rekening houden met verkeersdrukte en weersomstandigheden zijn mijns inziens asociaal.

Mooi dat jij je alvast aan de verkeersregels houdt, nu nog de spellingsregels en dan ben ik helemaal blij.

[Reactie gewijzigd door aval0ne op 28 april 2011 11:24]

Lijkt me een beetje onzin, dat jij het niet eens bent met de snelheid limiet op bepaalde plaatsen prima, maar dat is geen reden om de wet te overtreden.

Vermoed overigens dat je niet alles weet waarom een limiet op een bepaalde plaats geldt.

Er zijn opties om dit op een andere manier aan te pakken, maar goed, dat zal de plank trappers wel teveel tijd kosten, dan is een boete oplopen inderdaad een veel beter protest naar de overheid toe.
Vermoed overigens dat je niet alles weet waarom een limiet op een bepaalde plaats geldt.
Ik vermoed het zelfde van jou. Snelheidslimieten stammen nog van 50 jaar geleden en houden totaal geen rekening met verkeersdrukte, weersomstandigheden en de technische evolutie van de hedendaagse auto's.
de technische evolutie van de hedendaagse auto's.

Brilliant ! De old timers en de 20 jaar oude bakken vergeten we gewoon maar, daar kan die moderne auto met ingebouwde sensoren wel omheen crosse. (En uiteraard heeft iedereen die auto rijd exact dezelfde reactie vermogen als een ander toch?)

Nogmaals; de wet verander je niet door deze te overtreden. Als jij bij een bepaalde weg de snelheid limiet hoger wil zien dan ga je daarvoor naar de juiste instanties met genoeg support en goed bewijs waarom deze omhoog kan.

[Reactie gewijzigd door Amorac op 28 april 2011 12:21]

Als je in een oldtimer rijdt, en dat ding voelt niet veilig aan bij 120, ga je toch ook 100 rijden in plaats van continu de maximum snelheid? of rij jij in duitsland ook onafgebroken de topsnelheid van je auto?

Een maximumsnelheid MAG je rijden, het is aan de bestuurder om te bepalen of dat kan, en zo nodig de snelheid aan te passen. Gezien het feit dat een huidige auto (zelfs de doorsnee 10 jaar oude 3e hands ford focus van jan-ondermodaal) al stukken veiliger is dan de wagens ten tijde van het bepalen van de huidige limieten (die ondertussen op veel plekken ook zijn verlaagd ivm drukte/files/overlast), zou het mijns inziens weinig kwaad kunnen de bovengrens wat op te rekken.
Niet het punt waar het me om gaat.

Het gaat erom dat als er een auto op de A12 max 120 kan (als is het maar om de reden die jij aangeeft) dit een gevaar is als de rest 180 rijd.

Daarnaast zit je nog met mense die nu eenmaal geen 25 meer zijn maar 60+ en dus wat rustiger/langzamer rijden (bijvoorbeeld, er zijn meer uitzonderingen te bedenken). Succes met het ontwijken van een auto die 100 rijd op een 2baans weg als jij aan komt jakkeren met 180.

Altijd makkelijk kijken door je eigen ogen, maar goed.

[Reactie gewijzigd door Amorac op 28 april 2011 12:39]

Ik vind dat dus echt ontzettend gevaarlijk, auto's die dik onder de max snelheid rijden. Die moeten ze naar mijn mening veel harder aanpakken.

Als iemand 180 rijdt weet hij/zij dat de rest zachter rijdt en letten ze goed op. Als iemand 100 rijdt waar je 120 mag voelt hij/zij zich extra veilig en kijkt minder goed uit.
Ik vind dat dus echt ontzettend gevaarlijk, auto's die dik onder de max snelheid rijden. Die moeten ze naar mijn mening veel harder aanpakken..

Dus de vrachtwagens maar van de snelweg ? De bussen ? De auto's met aanhangers/campers ? Opa die op z'n oude dag even naar z'n klein kind gaat moet maar via dat landweggetje ?

Echt, denk even verder dan dat.

Als iemand 180 rijdt weet hij/zij dat de rest zachter rijdt en letten ze goed op.

Ja ja, jij rijd zeker 1 keer per week op de snelweg ofzo ? Goed opletten ? M'n voet, zat net nog een idioot achter me die naar achteren zat te kijken, maar komt intussen wel aan met 150 waar je 100 mag.

"Ja, maar ik rijd wel goed.."

Net zo stomme opmerking van een fietser. Ja ik rij zonder licht, das minder vermoeiend.. Tis toch de schuld van de automobilist.... (Wie is degene die in een rolstoel zit ? Denk eerder de fietser dan de automobilist na een aanrijding..)

Hoe goed jij rijd doet er niet toe. Bij wie de schuld ligt uiteindelijk ook niet. Wat er toe doet is hoe een ander rijd.

Wat zou makkelijker zijn ?

Een vrachtwagen die met 80 plots een baan naar links gaat ontwijken terwijl je 120 rijd.
of
Een vrachtwagen die met 80 plots een baan naar links gaat ontwijken terwijl je 180 rijd.

Das nog een simpele situatie, vergeten we even de auto's op de overige banen naast je en hun snelheid/inzicht/reactie vermogen.. Maar wat als die het te laat opmerkt ?

Heeft iets met remweg te maken geloof ik.

[Reactie gewijzigd door Amorac op 28 april 2011 17:19]

Tuurlijk er zijn genoeg middelen om het snelheids probleem aan te pakken. Sensoren in je bakkie waarmee je dan altijd de juiste snelheid rijdt, en nooit harder kan rijden dan toegestaan. Maar dan wordt er te weinig geld verdient aan boetes, en dat wilt de overheid niet..

Een ander voorbeeld.
brandstof/millieu probleem:
Er zijn genoeg alternatieven buiten de olie om waarmee het millieu bespaard kan worden, echter wordt er dan geen geld meer verdient omdat olie 1 van de grootste economie drijvers is.
Dus wat is er nou belangrijker het millieu of de centen.. Ik denk het laatste.

Dit geldt dus ook voor het snelheids probleem. De overheid wilt echt niet dat het snelheids probleem voor de volle 100% opgelost wordt. Dan wordt er te weinig geld verdient.

Alles draait om de centen en het probleem opzich komt op de 2e plaats.
Boetes moeten zowieso inkomensafhankelijk worden hier in Nederland. De echte aso's maakt het niet uit om een paar honderd euro te lappen, die hebben toch genoeg geld. Maar voor iemand die naar de voedselbank moet is 100 euro erg veel, kunnen ze een paar weken niet eten.

En kom nu niet met het klootsmoesje: "Dan hadden ze zich maar aan de regels moeten houden", want iedereen overtreed wel eens de wet, hetzij met opzet of hetzij per ongeluk.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door CobraVE op 28 april 2011 11:43]

Redelijk of topic maar;

Boetes dienen voor iedereen wat mij betreft gewoon gelijk te zijn. De wet hoort blind te zijn voor hoe rijk iemand is.

Ik zou eerder willen zien dat dit op belasting niveau beter geregeld wordt.

En het is geen klote smoesje. Als ik te hard rij en krijg een boete (en is me vaak genoeg overkomen) dan weet ik gewoon dat het m'n eigen domme fout is geweest.
Maar als jij een hoop geld hebt is de drempel voor jou veel lager om nog eens veels te hard te rijden omdat jou die paar 100 euro toch niet uitmaakt.


Maar een boete afhankelijk van inkomen of wat dan ook, komt de privacy weer in het geding. Omdat de overheid dan in iemand zn prive gegevens gaat spitten om hier achter te komen. En dat vind ik ook weer een slechte zaak..
Maar als jij een hoop geld hebt is de drempel voor jou veel lager om nog eens veels te hard te rijden omdat jou die paar 100 euro toch niet uitmaakt.

Vrij simpele oplossing voor denk ?

eerste overtreding; 50 euro boete
tweede; 100 euro
derde; 200
vierde; dag rijbewijs.
Naar inkomen werkt beter, in de scandinavie hebben ze dat systeem ook en dat werkt prima. Voor iemand die maar (ik noem iets) 100 euro over heeft is een boete van 10 euro veel, maar voor iemand die 3000 over heeft lacht daar om. Dus omzetten naar draagkracht heeft wel degelijk zin, want dan is het ineens 300 euro (10%) en dass toch knap vervelend. Anders zouden de vermogende in NL gewoon maar door kunnen blijven gaan met boven de wet te staan door alles te makkelijk af te kunnen kopen.
Dan kunnen uitkeringstrekkers weer lekker bij verdienen als katvanger die de auto op naam zetten.
Ik vraag het mij af. Ik kan die 100 euro prima missen maar vindt het dood en dood zonde van mijn geld. Ik had er immers ook lekker van kunnen gaan eten met de familie of andere leuke dingen.

In hoe verre is het dan rechtvaardig dat ik een hoge boete krijg voor het zelfde vergrijp als iemand met wat mindere inkomsten om wat van de rede dan ook. Miscchien werkt die gast wel niet. Wordt hij ook nog eens beloond door een lagere boeten.

Nee, ik ben het met Amorac eens. Geen rechtsongelijkheid invoeren. Dit hoort niet thuis in een democratische rechtstaat waar iedereen gelijk behandeld behoord te worden.
En jij denkt dat dit bij andere fabrikanten anders werkt?
Daarbij, moet je gewoon niet te hard rijden.
Als jouw zoon of dochter word aangereden door een notoire hardrijder schreeuw je ook dat hij moet worden aangepakt.
eelijk, als iemand binnen de bebouwde kom of opo een regionale weg te hard rijdt moet hier idd wat aan gedaan worden. op de snelweg is dit alleen echt een heel ander verhaal. hogere snelheid zou hier zelfs zorgen voor een makkelijkere doorstroom van het verkeer.
Zolang er nog genoeg mensen zijn die lopen te bumperkleven kan hier nog geen spraken van zijn. hogere snelheid = langere remweg.
Misschien hoefden die mensen niet te bumperkleven als er voldoende snelheid kon worden gemaakt?

Wat mij betreft op snelwegen waar de op/afritten wat verder uit elkaar liggen minimaal 3 stroken per rijrichting, rechts een 80-100 strook, handig voor vrachtwagens, caravans en in/uitvoegen, midden 120 en links 150. En een gecombineerde vlucht- + inhaalstrook erbij op links met goede advanced signalering of er een pechgeval op die strook staat, zodat hij op 3+ km afstand al wordt afgekruist, just in case..
Misschien hoefden die mensen niet te bumperkleven als er voldoende snelheid kon worden gemaakt?
Bumperklevers hebben in mijn ogen dermate weinig respect voor de medeweggebruiker dat het me absoluut niet zou verbazen als het oprekken van de snelheidslimiet geen enkel effect zou hebben op het aantal bumperklevers. Aso's blijven aso's en er is altijd iemand die sneller wil rijden dan jij, zelfs al rij je al 140.

Nee los eerst het probleem van de bumperklevers maar eens op (al zou ik niet weten hoe), voordat de snelheid omhoog gaat. Andersom zou bumperkleven alleen nog maar gevaarlijker maken.
Bumperklevers (zoals ik) worden gecreeerd door de extreem slechte verkeersinfrastructuur waarbij men een uurtje doet over 30 km regionale-/snelweg.
Dan wens ik je veel succes in je verdere leven; denk dat je over een jaar of tien verstoken zal zijn van enig appraat met een verbinding naar de buitenwereld. Begrijp me niet verkeerd hoor, maar dat dit soort dingen aan het licht komen betekend alleen maar dat er veel meer bedrijven en producten zijn die het ook doen, zonder dat het bekend is.
tja, dan kun je dus nergens meer terecht, dan moet je ook NU je account hier bij tweakers opzeggen, want ook zij delen de gegevens met derden..
Dus je koopt ook niets meer van Apple of Google? Die leven van dit soort apenstrreken.
Jij gaat dus lekker kluizenaren begrijp ik? Als je alle bedrijven boycot die iets doen wat jou niet aanstaat houd je weinig over.

Overigens zal TomTom er ook niet wakker van liggen dat ze één klant verliezen, en veel mensen zullen gewoon TT blijven gebruiken.

Verder vind ik de conclusie die Tweakers (en andere nieuwssites) trekken niet uit de e-mail te halen. De e-mail kun je hier lezen: http://www.nucia.eu/forum/showthread.php?p=601390

Daar lees ik níet dat TT dit gaat voorkomen. Wat ik lees is het volgende:
We zullen daarom bepalingen opnemen in onze licentievoorwaarden om dit type gebruik in de toekomst te voorkomen.
Deze voorwaarden richten zich volgens mij op de gebruikers van de TomTom's, en niet op de bedrijven die de diensten afnemen van TomTom!
We vragen u om toestemming om reistijdeninformatie te verzamelen. U kunt deze toestemming verlenen en ook weer intrekken.
Als u een LIVE-apparaat gebruikt, ontvangt u verkeersinformatie in realtime en draagt u automatisch bij aan het genereren van verkeersinformatie door op anonieme wijze snelheid en positie naar onze servers te sturen.
Ik haal hier dus niet uit dat de politie straks niet meer over deze data beschikt; of dat moet in anderen berichten naar voren zijn gekomen.
Jij gaat dus lekker kluizenaren begrijp ik? Als je alle bedrijven boycot die iets doen wat jou niet aanstaat houd je weinig over.
Het boycotten van bedrijven die iets doen waar jij het niet mee eens bent wordt in de economie ook wel eens de corrigerende factor genoemd. De consument zou door de macht van de vraag kunnen bepalen welke bedrijven succesvol zijn en welke niet.

Wat je hier in essentie zegt is dat deze macht dus eigenlijk vrij lam is geworden.

Ik ben het eigenlijk daarin met je eens hoor, maar het propageren is een andere; Dit soort dingen zouden niet ongestraft moeten gaan... Of een overheid dit soort dingen nu sanctioneert, of de 'almachtige' (maar vaak onwetende?) consument, is mij dan om het even.

Bedrijven boycotten omdat je vindt dat ze iets fout hebben gedaan, vind ik echter bijna een democratisch recht dat mogelijk gemaakt gehouden moet worden.
Daar komt concurrentie om de hoek kijken. Tot Route Mobiel er kwam, had een boycot van de ANWB weinig zin: dan stond je in je uppie langs de A1.

Natuurlijk kun je weigeren TT te gebruiken en een Garmin nemen. En de kwaliteit van Garmin is toevallig ook goed. Maar feit blijft dat je een afweging moet maken tussen "boycot ik het bedrijf, of gebruik ik het product".
Wat is er mis dat de politie controleert in gebieden waar blijkbaar gemiddeld te hard wordt gereden? Ik wordt regelmatig om de oren gereden als ik met mijn gezinnetje op pad ben door idioten die 140 km/pu nodig vinden. Noem me een moraalridder, ik snap de commotie niet.
Ja je bent een moraal ridder.

Om iemand die 140 rijdt nu een idioot te noemen, vind ik zeer overdreven. Ja ik rij af en toe ook te hard. Maar ik heb heel wat idioten op de weg gezien die netjes 120 rijden en een compleet gevaar op de weg zijn. Het is allemaal zo relatief.

Daarbij weten we ook wel dat het al lang niet meer gaat om veiligheid, maar gewoon om harde centen.

On topic:
Ik hou er niet van dat mijn gegevens gedeeld worden. Al helemaal niet met de politie. De politie moet niet kijken waar te hard gereden wordt maar kijken waar te veel ongelukken zijn. Daar moet je de controle opvoeren en ja heel graag eens wat meer controle's in de woonwijken, maar ja dat is veel lastiger controleren.
Als ergens op een weg de gemiddelde snelheid hoger ligt dan op de maximum snelheid dan is dat de juiste plaats voor de politie om te controleren. Dat zal op de snelweg niet zijn, de landwegen ook niet maar in de stad komt het voor en is dan ook een probleem. In veiligheid (30 zones). Of maximum snelheid (2 strooks wegen stad uit, geen zijstraten, maar 50 toegestaan).
dus je bent een voorstander van een reactief beleid? Pas als er doden zijn gevallen mag de politie gaan controleren.
Ik heb liever preventief. Om te voorkomen dat er ongelukken gaan gebeuren.
dus je bent een voorstander van een reactief beleid? Pas als er doden zijn gevallen mag de politie gaan controleren.
Ik heb liever preventief. Om te voorkomen dat er ongelukken gaan gebeuren.
Ik heb liever gerichte controles, controles waar veel ongevallen gebeuren bijvoorbeeld. Geen controles waar mensen te hard rijden maar waar de omstandigheden het wel toelaten. Preventief is dikwijls niet echt nuttig.
Mensen die met 140 voorbij racen waar je 100 mag, zijn voor mij idioten. Allemaal. Wie zich aangesproken voelt, doet dat maar fijn.

Mensen die vinden dat het gewoon moet kunnen en een ander niet zo moet zeuren en daarmee in de categorie moraalridder valt, zijn in mijn ogen kanslozen. Blijkbaar vinden deze mensen zichzelf dermate belangrijk dat ze zich niet hoeven te houden aan de verkeersregels die er voor iedereen zijn en gelden. De politie moet er voor zorgen dat een ieder zich houd aan deze regels.

Dat er zaken spelen dat politie bonnen moet schrijven om de staatskas te spekken is ook niet mijn agenda. En het zal vast meespelen. Ik heb ook wel eens een boete ontvangen van 3km te hard. En dan denk je ook, waar gaat het over. Toch ben ik diegene die te hard heeft gereden en verantwoordelijk. Niet hun. Ook al had diegene een oogje toe kunnen knijpen

Hoe dan ook is het een dooddoener om te stellen dat de politie er enkel is om ons te pesten. Wat mij betreft wordt er op iedere hoek van de straat gecontroleerd. Dan kunnen mijn kinderen ook nog veilig buiten spelen.

en ps. Ja, er zitten ook figuren tussen die zich aan de snelheid houden maar een gevaar op de weg zijn. Doet niets af dat te hard rijden een extra gevaar oplevert.

Tom Tom heeft middels aangegeven dat de info niet doorgespeeld mag worden aan derden zoals de politie. Dus ze zullen hun klanten tevreden hebben gesteld. punt

[Reactie gewijzigd door RoyK op 28 april 2011 10:32]

Doet niets af dat te hard rijden een extra gevaar oplevert.
Dat is dus de grote fout van je redenering. Harder rijden dan een snelheidslimiet wil niet automatisch zeggen dat er extra gevaar is. Denk eens out-of-the-box en durf die archaïsche limieten eens in vraag te stellen.

Er zijn best stukken waar de limiet omhoog kan, er zijn ook wegen waar de snelheid best omlaag kan. Maar in jouw enggeestig discours hou je je krampachtig vast aan "DE limiet" en iedereen die er zich niet aan houdt is een crimineel.
Helemaal met je eens, wetsovertreders moeten aangepast worden. Of dat nou inbrekers zijn, of mensen die het verdommen zich aan de verkeersregels te houden en daarmee moedwillig anderen in gevaar te brengen.
Wat er mis mee is, is dat de verkeerscontroles en voornamelijk de snelheidscontroles bedoeld zijn om de veiligheid te vergroten. Als op die plekken te hard wordt gereden, maar daar niet tot nauwelijks ongevallen plaatsvinden, is het verstandiger om te gaan controleren op de zogenaamde blackspots, waar wel veel mis gaat.

Maarja intussen is het in NL algemeen bekend dat die controles er zeker niet zijn om de veiligheid te verhogen, maar puur de staatskas te spekken. En dat de politie dus deze gegevens aanschaft van Tomtom of een wederverkoper, lijkt dit nog meer te bevestigen. En daar wordt niemand beter van, behalve de staat zelf qua inkomsten.

Daarnaast is en blijft het vreemd dat Tomtom je vraagt of men anoniem je data mag gebruiken om diensten beter te maken, maar het vervolgens (via een reseller) gewoon op de markt flikkert? Als je je eigen diensten beter wil maken, dan hoef je die data toch niet te verkopen, maar gebruik je die intern om je eigen product te verbeteren?

Wat bedoel je trouwens met om de oren gereden? Word je links en rechts ingehaald, word je van de weg af geduwd?
Is dat niet iets als "Als het kalf verdronken is, dempt men de put"? We hebben een weg waarvan we weten dat er te hard wordt gereden, maar we doen er niks aan. Pas zodra er iets gebeurt, dan gaat iedereen klagen dat de politie eerder had moeten controleren....

Denk ook niet dat als er een dodelijk ongeluk gebeurt met een van je kennissen/familieleden/vrienden (hoop het niet) op zo'n weg waar iedereen te hardt rijdt en waar niet wordt gecontroleerd, je dan bij dezelfde mening blijft dat de controle functie alleen maar is om de pot te spekken.
Denk ook niet dat als er een dodelijk ongeluk gebeurt met een van je kennissen/familieleden/vrienden (hoop het niet) op zo'n weg waar iedereen te hardt rijdt en waar niet wordt gecontroleerd, je dan bij dezelfde mening blijft dat de controle functie alleen maar is om de pot te spekken.
Ongelukken gebeuren overal, ook op wegen waar niet te hard gereden wordt. Veel mensen hebben de neiging om snelheid als grote oorzaak van ongevallen te benoemen maar de realiteit is anders. Snelheid is 1 van de vele factoren die tot een ongeval kunnen leiden, de grootste oorzaak is nog altijd onaagepast rijgedrag.
is het in NL algemeen bekend dat die controles er zeker niet zijn om de veiligheid te verhogen
Je bedoelt te zeggen, dat het de standaard borrel praat is. Enige onderbouwing, laat staan bewijs, is er niet voor.

Nederland heeft verreweg het laagste aantal verkeersdoden van Europa. De helft van Belgie, hetgeen toch een heel vergelijkbaar land is! Lijkt me dat NL dan toch wel iets goeds doet.
Heb je daar ook een bron van? Want je geeft in het bovenste stuk aan dat er enige onderbouwing, laat staan bewijs er niet voor is maar waar is je onderbouwing in je uitspraak over verreweg het laagst aantal verkeersdoden van Europa?

[Reactie gewijzigd door Danoj op 28 april 2011 11:40]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True