Facebook verwijdert omstreden 'intifada'-fanpagina

Facebook heeft een pagina verwijderd waarin werd opgeroepen tot een nieuwe opstand tegen Israël. De pagina had 350.000 fans, maar volgens Facebook werd aangezet tot geweld. Maandag zei de site nog de pagina niet te zullen verwijderen.

Op de pagina werd opgeroepen tot de 'bevrijding' van Palestina op 15 mei, in de vorm van een nieuwe intifada, een volksopstand tegen Israël. Dinsdagavond werd de pagina verwijderd; een dag nadat Facebook aangaf de pagina niet te verwijderen, vanwege de vrijheid van meningsuiting. Wel beloofde de site de pagina in de gaten te zullen houden en oproepen tot geweld te verwijderen.

De Jerusalem Post meldt dat Facebook besloot om de hele pagina te verwijderen nadat er steeds meer gewelddadige oproepen op verschenen, waarvan een deel afkomstig was van de beheerders van de pagina. Deze had circa 350.000 fans, melden verschillende media, maar er was ook veel kritiek, onder andere van de Israëlische regering.

Een woordvoerder van de site zegt dat Facebook pagina's die zich uitspreken tegen een bepaald land, een bepaalde religie, politieke overtuiging of een bepaald idee, normaliter niet offline haalt, maar haatdragende inhoud en oproepen tot geweld niet tolereert. Het is niet de eerste keer dat Facebook om deze reden content verwijdert; in 2009 verwijderde de site een pagina met de naam 'I Hate Muslims in Oz'.

Reacties (88)

Als ik eerlijk ben vind ik dit een goede beslissing. Veel van de 350.000 fans zullen overigens waarschijnlijk trolls zijn die het 'liken' omdat het leuk is.
Verder vind ik (persoonlijk) Facebook niet de plek om op te roepen tot dergelijke politieke raids..

Zonder Facebook en Twitter waren de opstanden in Egypte ook niet echt door gekomen, dus in zekere mate word er nu censuur toegepast omdat het nu tegen een ander type land is dan waar tot nu toe gedemonstreerd werd.

Ik vind persoonlijk ook dat het een goede zaak is deze site te hebben gesloten, maar netjes is het niet

vraag is dan; wie bepaald dat?

Bepaald 't bestuur van smoelenboek wanneer iets goed en slecht is? Bedoel in egypte was smoelenboek erg belangrijk in het 'regelen' van de opstand. Maar in het geval van wat hier geschetst wordt met Israel dat niet gewenst dus, wat maakt 't goed/slecht en waarop baseert smoelenboek dat?

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 30 maart 2011 10:24]

Nou heb ik niet constant de tweets en 'books (hoe je dat ook moet noemen) van de opstanden in Egypte en Tunesie gevolgd, maar voor zover ik de berichtgeving kon volgen, waren dat in principe vreedzame protesten. Ik heb ook niet het idee gekregen dat de Egyptenaren opriepen om het leger te gaan vermoorden of iets dergelijks.

Wat er mogelijk in dit geval ook mee te maken heeft, is dat dit feitelijk geen intern conflict is, maar een conflict tussen twee volken.

Vergelijk het met dit. Ik begin een facebookpagina om Friesland te bevrijden van de nederlandse onderdrukking (voorbeeldje, kom niet uit Friesland) en daar komt vreedzaam protest uit voort, zal daar niks mis mee zijn. Ga ik echter oproepen om al die kl**ehollanders dood te maken en in de zee te drijven, gaan ze m'n pagina blokkeren. En terecht.

Jij Fries roept op tot een vreedzame afscheiding. En dan komen wij Hollanders julle gewapend een lesje leren. Dan roep jij op tot verzet en zelfverdediging. Da's geweld, mag nie, dus wordt jouw pagina verwijderd.

Probleem is de intrinsieke ongelijkheid van betrokken partijen. De machthebbers hebben controle over de media, de opstandelingen niet. De wet die oproepen tot geweld starbaar stelt is gemaakt door dezelfde machthebbers waar het protest zich op richt. Je houden aan de wet betekent altijd dat je partij kiest.

Daar heb je natuurlijk een heel sterk punt, maar lastig op deze situatie toe te passen. Als de nederlandse regering daarentegen in dat geval een facebookpagina aanmaakt die oproept tot geweld tegen de friezen, zou die inderdaad ook verwijderd moeten worden. Het gaat er in dit geval namelijk om dat er een pagina is waar openlijke oproepen tot geweld tegen andere mensen zijn. Zelfverdediging en geweld op een lijn zetten vind ik wel een beetje een kort door de bocht, zelfs al is vaak de enige manier om jezelf te verdedigen geweld te gebruiken. Het verschil is dan wel, oproepen tot geweld is gericht op het schade toebrengen aan anderen, oproepen tot zelfverdediging is gericht op het beschermen van jezelf. Dat is wel degelijk een heel ander uitgangspunt.

als het goed is hebben je ouders je geleerd wat goed en slecht is.. dus een beetje domme vraag van jou.

egypte FB was : kom we gaan met 1 miljoen vreedzaam protesteren tegen de regering

intifada FB was: kom we gaan de joden doden en ons land terug pakken en kom we gaan ons opblazen in Jeruzalem..


nou hoe moeilijk is dat nou om het goede en het slechte te identificeren..

Dit is echt heel simpel gedacht. Je gaat ervan uit dat goed en slecht absoluut is, maar het is natuurlijk relatief.
Sommigen vinden bijvoorbeeld abortus slecht of een homohuwelijk. Anderen vinden hier niets slechts aan. Iedereen denkt daar het zijne van afhankelijk van je religie, afkomst, cultuur en dan kan je zelf ook nog eens nadenken.
Daarnaast is het op sommige punten enorm moeilijk om te zeggen wat nu slecht is. Dan komt het erop aan waar leg je de grens? Mag ik zeggen: sla mijn buurman in elkaar? Of sla mijn joodse buurman in elkaar? Vermoord mijn joodse buurman? Vermoord iedereen in mijn straat? Kill Rutte? Kill Wilders? Kill everybody?
Er zit een heel groot en grotendeels grijs gebied tussen mijn persoonlijk vendetta met de buurman en het oproepen tot volkerenmoord. Wanneer moet FB ingrijpen?

Persoonlijk ben ik het er wel mee eens dat in dit geval FB ingegrepen heeft. Al ken ik de content niet, ik ga ervan uit dat er duidelijk werd opgeroepen tot volkerenmoord. Als daarnaast nu ook geen discussie plaats vindt, maar dat men echt een geweldadige opstand wil organiseren, met de nadruk op geweldadig, dan vind ik dat men kan beginnen te spreken van een criminele, racistische, geweldadige, organisatie*. Daar ligt voor mij wel een duidelijke grens.

*Onder organistatie hoeven we denk ik, met de huidige sociale media, niet meer een traditionele organisatie met iemand aan het hoofd en wat ondergeschikten, maar een organisatie van gelijken met eenzelfde doel die de sociale media gebruiken om zich te organiseren

nou hoe moeilijk is dat nou om het goede en het slechte te identificeren..

Puur voor discussie dit want ik ben ook tegen geweld en steun dit soort acties al helemaal niet, maar soms is dat nog best lastig. Goed en slecht zijn moeilijke woorden die misschien wel betekenisloos zijn in absolute vorm. Amerikaanse onfhankelijkheidsoorlog: kom we gaan Engelsen doden en pakken ons land terug. Franse/Russische revolutie: kom we gaan de aristocratie doden en pakken ons land terug. Kruistochten: kom we gaan moslims doden en pakken ons land terug. Goed? Slecht?

Weet ik nog een mooie:
De Vietnam-oorlog: Amerikanen: kom we gaan de communisten doden en het land terug 'democratisch' (lees corrupt) maken.

Als de meerderheid van het volk besluit dat ze communistisch willen zijn, heeft het buitenland dat ook te respecteren. (ondanks de afspraak daartoe is er destijds nooit een referendum of verkiezing over gehouden, en het Zuidvietnamese 'referendum' was overduidelijk een gefalsificeerd (133% van de stemmen voor de premier Ngô Đình Diệm)

Wie vertrouw je om voor jou te beslissen wat je wel en niet mag zien? Vindt jij dat de leidinggevenden bij facebook mogen en kunnen beslissen welke "volksopstand" legitiem is?

Dat zeg je inderdaad goed, opstanden. Oproepen tot geweld is in mijn boekje heel iets anders dan oproepen tot protest.

Zonder Facebook en Twitter waren de opstanden in Egypte ook niet echt door gekomen,

Nou dat is maar zeer de vraag of dat zo is. Ik denk dat de rol van Facebook en Twitter door de westerse media flink wordt overdreven. Zie bijvoorbeeld dit artikel in The New Yorker of dit stuk in The Guardian.

Zonder Facebook en Twitter waren de opstanden in Egypte ook niet echt door gekomen,

Ja, en voor internet werd uitgevonden waren er nooit volksopstanden zeker.

Nou, ik weet het nog net zo niet. Je zal natuurlijk gewoon een deel hebben wat het niet eens is met hoe Israël met de palestijnen omgaat, maar hoogstwaarschijnlijk ook genoeg antisemieten en extremistische moslims (wanneer ze toevallig wel toegang hebben tot facebook). Misschien heb ik het fout, blijk je toch gelijk te hebben. Hoewel ik dat nog wel een heel stuk triester zou vinden.

Maar inderdaad, goed dat ze dit gedaan hebben. Oproepen tot protest, akkoord, laat iedereen maar protesteren tegen wat ie wil. Geweld daarentegen vind ik toch wat anders.

Maar inderdaad, goed dat ze dit gedaan hebben. Oproepen tot protest, akkoord, laat iedereen maar protesteren tegen wat ie wil. Geweld daarentegen vind ik toch wat anders.

Ik vind het niet goed. Het blijft censuur.

Je moet mensen die zich niet aan de wet houden vervolgen.

Je moet mensen die zich niet aan de wet houden vervolgen.

Meestal is oproepen tot het overtreden van de wet ook wettelijk verboden.
Oproepen tot het veranderen van de wet is meestal wel toegestaan, al wordt ook dat niet altijd gewaardeerd (voorbeeldje: de zogenoemde 'pedofielenpartij') al is dat in die specfieke gevallen meestal ook niet zo verwonderlijk.

Censuur zou ik het niet willen noemen. Censuur is iemand zijn mening of andere dingen onthouden door deze niet toe te staan. Een oproep tot een opstand met behulp van geweld in een ander land vind ik geen mening meer maar zoals Facebook al zegt haat zaaien.

Zeer terecht dus dat ze deze site hebben verwijderd.

Ik vind het niet goed. Het blijft censuur.

Je moet mensen die zich niet aan de wet houden vervolgen.

weet je dat wat je nu zegt zo inconsequent is als maar kan?

De 'censuur' zoals jij dat noemt is puur handhaving van de afgesproken regels.

Wat is een wet dan anders dan een afgesproken regel? Denk er eens over na door wie eigenlijk; afgesproken of opgelegd?
Met de regels van facebook ga je akkoord tijdens je aanmelding. Een wet zit je aan vast door geboorte of doordat 'de meerderheid' (dat kan ook een lynchmob zijn) ertoe besluit.

edit: quote toegevoegd voor de duidelijkheid.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 13443 op 30 maart 2011 19:19]

Daarbij bedreigden deze mensen de israelische staat, en zetten ze aan tot geweld. Strafbaar volgens de internationale wetten..

Daarbij bedreigden deze mensen de israelische staat, en zetten ze aan tot geweld. Strafbaar volgens de internationale wetten..

Dus deze posters vervolgen lijkt me. I.p.v. de actie van Facebook.

Met de actie van Facebook zoeken deze personen wel een andere plaats waar ze hun activiteiten voort kunnen zetten. Er is nu geen enkel probleem opgelost.

Een beetje het kleine kind dat denk dat het zich verstopt heeft door de handen voor de ogen te houden. Ik kan jullie niet zien dus jullie kunnen mij niet zien.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 112442 op 30 maart 2011 12:18]

Facebook is een social mediasite. Het is hun taak niet om ervoor te zorgen dat die mensen vervolgt worden en daarnaast zal het ze ook bar weinig uitmaken of die mensen elders hun plannen voortzetten. Dat valt tenslotte toch nooit tegen te houden.

Ze willen simpelweg het oproepen tot geweld niet faciliteren. Dat is hun goed recht en heeft bovendien helemaal niks met censuur te maken.

Overigens word ik sowieso moe van mensen die bij alles CENSUUR roepen. Die moeten eens de definitie van censuur opzoeken.

Overigens word ik sowieso moe van mensen die bij alles CENSUUR roepen. Die moeten eens de definitie van censuur opzoeken.

Bij deze Censuur.

Censuur is het gebruiken van de macht van de staat, een bepaalde groepering, of van bepaalde individuen, om informatie achter te houden of de expressie aan banden te leggen.

Daarom is dit censuur.

Facebook is een social mediasite. Het is hun taak niet om ervoor te zorgen dat die mensen vervolgt worden en daarnaast zal het ze ook bar weinig uitmaken of die mensen elders hun plannen voortzetten.

Natuurlijk hoeft Facebook niemand te vervolgen, ze faciliteren alleen maar. De gerechtelijke partijen moeten deze individuen vervolgen.

Ze willen simpelweg het oproepen tot geweld niet faciliteren. Dat is hun goed recht en heeft bovendien helemaal niks met censuur te maken.

Zoals je boven ziet is het wel censuur.
Ik vind dat een openbare site, zoals Facebook, het recht niet heeft om dit zelf te beslissen.
Zo heb je ook het risico dat openbare sites zoals facebook toegang voor anders denkende beperken,

[...]
Zoals je boven ziet is het wel censuur.
Ik vind dat een openbare site, zoals Facebook, het recht niet heeft om dit zelf te beslissen.
Zo heb je ook het risico dat openbare sites zoals facebook toegang voor anders denkende beperken,

Dan heb jij denk ik de gebruikersovereenkomst van Facebook niet goed gelezen.

You will not post content that: is hateful, threatening, or pornographic; incites violence; or contains nudity or graphic or gratuitous violence.


/Obvious mode.

Dan heb jij denk ik de gebruikersovereenkomst van Facebook niet goed gelezen.

Mijn mening en de gebruiksovereenkomst staan toch los van elkaar, of zie ik dat verkeerd?

Klopt, maar als gebruiker heb je wel met die overeenkomst ingestemd, dus moet je je er ook aan houden.

Dat de gemiddelde gebruiker nooit een gebruiksovereenkomst leest maar simpelweg snel doorklikt is natuurlijk niet het probleem van Facebook, enz.

edit: toevoeging gebruikerservaring overeenkomsten

[Reactie gewijzigd door Tormbo op 30 maart 2011 20:21]

Na mijn mening is het opblazen van het probleem doormiddel van het opsporen en vervolgen van de mensen die aanzetten tot haat negatieve effecten zal hebben. Een goed voorbeeld is nu de rechtzaak tegen wilders. Wilders heeft absolute publiciteit dankzij de mensen die hem aanvechten en waarvoor ?

Een mening kan overgenomen worden door andere mensen en kan strafbaar zijn wanneer in feite aangetoond kan worden dat uitspraken van wilders worden gebruikt voor geweldsdelicten tegen moslims plus dat hijzelf erachter staat en terecht vind.

Mening en woorden kunnen mensen negeren, een klap in je gezicht niet!

Daarbij bedreigden deze mensen de israelische staat, en zetten ze aan tot geweld. Strafbaar volgens de internationale wetten..

Dus deze posters vervolgen lijkt me. I.p.v. de actie van Facebook.

Dat is onmogelijk. Dan moet je alle posts filteren, rekening houden met mensen die sarcastisch zijn en mensen die bij een aanklacht claimen een grapje te hebben gemaakt, alle mensen die je hebt gefilterd zien te vinden, vervolgen, veroordelen en zorgen dat ze worden uitgeleverd.

Dit is strafrechtelijk, financieel en fysiek onmogelijk.

[Reactie gewijzigd door Framoes op 30 maart 2011 19:17]

Als je illegale acties mede-mogelijk maakt ben je vaak ook strafbaar. Denk limewire en dus ook een discussie forum als daar illegale dingen gepland worden.

Censuur?

Het zet aan tot geweld, haatzaaien, uitlokken van geweld.
Wilders word toch ook voorgeleid omdat hij dingen speculeert, ook al zet hij niet eens aan tot geweld.

Censuur?

Het zet aan tot geweld, haatzaaien, uitlokken van geweld.
Wilders word toch ook voorgeleid omdat hij dingen speculeert, ook al zet hij niet eens aan tot geweld.

Precies en dat is de juiste manier. Wilders wordt ook niet gecensureerd.
Hij mag zeggen wat hij wil tot hij de wet overtreed.

Of vind je dat Wilders gecensureerd moet worden?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 112442 op 30 maart 2011 12:21]

Je zit alweer in een kringetje te denken. Of je misleid bewust of onbewust door foute aannames niet expliciet te noemen maar als vanzelfsprekend voor te wenden.

Wie maakt een wet een wet? Wie zorgt ervoor dat een wet aangepast wordt? Oftewel, wie is 'de wetgever'? Juist: het parlement. Wilders is een parlementslid. En omdat hij die functie heeft moet hij alles kunnen uitspreken wat daarmee verband houdt. En al helemaal als het om feiten gaat.

Als een fout taboe in een wet verwerkt is kan deze volgens jouw redenering nooit ongedaan gemaakt worden omdat het onderwerp niet genoemd mag worden. Zo is het ook met die vervloekte 'politieke correctheid' van tegenwoordig. Je mag de dingen tegenwoordig al niet eens meer noemen zoals het is of je wordt voor de rechter gesleept.

Je mag de dingen tegenwoordig al niet eens meer noemen zoals het is of je wordt voor de rechter gesleept.

Dit is ook enigszins kort door de bocht naar mijn mening. Natuurlijk mag je je ongenoegen uiten met genomen beslissingen, als burger evengoed als als politicus.

Hetgeen Geert Wilders voor aangeklaagd wordt heeft ook niets met het geven van zijn mening te maken, maar met het beledigen van individuen, hele bevolkingsgroepen en religies.

Natuurlijk is het zo dat alles wat in de politiek en door politici gezegd word enorm wordt opgeblazen, maar dat is een keuze die een persoon zelf maakt door in de politiek te gaan.

Jij weet helemaal niet waar GW voor aangeklaagd wordt. Islam is niet puur een godsdienst. Het is een geheel van voorschriften op geestelijk, persoonlijk, staatskundig en militair gebied. Nergens beledigd hij personen, alleen de 'religie' en schud mensen wakker door de zaken bij de naam te roepen en te waarschuwen voor de gevolgen. Zelfs het OM wil er van afzien omdat ze het geen haalbare zaak achten. Maar de rechters willen perse doorzetten.
Als je het ontmaskeren van een misleiding door de waarheid naar buiten te brengen een belediging noemt is het slecht gesteld met je morele kompas.
Trouwens, je hebt het over religies... Welke behalve Islam nog meer dan?

Zo is ook de 'waarheid' in Islam een rekbaar begrip. Wat een imam in het Nederlands of Engels zegt is slechts bedoeld om ons heidenen in te palmen. Dit is niet perse de waarheid (om het mild uit te drukken). Pas als je Arabisch spreekt hoor je de echte agenda. Voor de Jihad is alle leugen en misleiding toegestaan. Islam betekend helemaal geen vrede maar onderwerping. En Jihad geen innerlijke strijd maar gewoon niets ontziende oorlog voor uitbreiding van de dar al Islam. Vrede kan alleen bereikt worden door je tot Islam te bekeren of dhimmi te worden en netjes je zakat te betalen (20% van je inkomen na gewone belasting).

Zo ook het bericht hier: de intifada ligt nu 10 jaar stil. De reden dat er nu opgeroepen wordt heeft niets met de opstand in andere Islamitische landen te maken (andersom wel ws.).
Volgens de Hadith (uitspraken van Mohamed) is een vredesverdrag in Jihad niet toegestaan maar enkel een wapenstilstand voor maximaal 10 jaar waarin de tijd genomen kan worden voor versterking van de troepenmacht. De laatste intifada was in 2001...

Dit is censuur in haar positieve vorm. Simpelweg om de simpele ziel (makkelijk overtuigt of geshockeerd) en mensen die (helaas) snel gekrenkt kunnen zijn te beschermen. Hulde voor deze actie.

Ik raad mensen aan om deze topics eens door te nemen en eens te gaan leren nadenken alvorens weer met het woord "censuur" te gaan lopen strooien.

http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1432300
http://gathering.tweakers...message/34854132#34854132

Ik roep iedereen aan om maar weer eens los te barsten. Gaarne in het eerst genoemde topic.

- Er is geen positieve vorm van censuur.

- Dit is geen censuur. Ze komen er openlijk voor uit dat ze de pagina verwijderen. Het zou censuur zijn als ze voortaan alle content over een bepaald onderwerp gaan filteren of blokkeren. Ze hebben het verwijderd omdat ze haat aan het zaaien waren.

- Ze hoeven geen mensen te beschermen tegen schockerende zaken. Daar is een site als facebook niet voor bedoeld. Anders kunnen ze de helft van de content er wel af gooien. Ik heb een hekel aan death metal, kan die muziek niet uitstaan. Gaan ze ook voor mij alle death metal content van facebook afhalen? Denk het niet. Sterker nog, daar ben ik zelf al een tegenstander van.

"Hulde voor deze actie"? Misschien. Maar zeker niet om de redenen die jij aandraagt.

- Dit is geen censuur. Ze komen er openlijk voor uit dat ze de pagina verwijderen.

Volgens mij klopt dit niet,

Dat China bepaalde sites blokkeert is dan ook geen censuur? Ze komen hier ook voor uit.

Zie Censuur

Censuur is het gebruiken van de macht van de staat, een bepaalde groepering, of van bepaalde individuen, om informatie achter te houden of de expressie aan banden te leggen.

Dit is censuur in haar positieve vorm.

Je bedoelt:

Ik vind dit censuur in haar positieve vorm.

Lijkt me?

Dit is censuur in haar positieve vorm. Simpelweg om de simpele ziel (makkelijk overtuigt of geshockeerd) en mensen die (helaas) snel gekrenkt kunnen zijn te beschermen. Hulde voor deze actie.

Ik reageer hier verder niet op omdat er naar mijn gevoel erg weinig plaats voor discussie is.

Ik respecteer je mening, ik ben het hier alleen niet mee eens.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 112442 op 30 maart 2011 12:19]

Die plaats geef ik dan ook. Hier wordt het onoverzichtelijk.

Hoe zit het met de andere pagina's die haat zaaien tegen geloofsovertuigingen? Fuck Jesus, Fuck Allah, Burn the bible & koran day enzovoort
Ik zie ze nog wel staan tussen de 'pages'.

Of ze doen het selectief of ze worden door een staat en/of organisaties aangesproken.

Geweld tegen Israel komt ook niet voor niks, er worden mensen onderdrukt in dat gebied.
Door de frustraties ontstaat het geweld

"Haatzaaien tegen een geloofsovertuiging" is niet hetzelfde als tot geweld oproepen, in Nederland zijn die dingen allebei verboden maar in de VS alleen dat laatste (zoals het hoort).

In Nederland is het verboden om aanhangers van stromingen met een bovennatuurlijk element te beledigen (dus als neo-nazi's hun stroming een godsdienst verklaren mag je wettelijk gezien geen slechte dingen meer over hun denkbeelden zeggen), in de VS is het alleen verboden om op te roepen tot het doden (of geweld plegen) tegen deze aanhangers zelf.

Dat is niet geheel correct, belediging is hier inderdaad een lastig punt, maar echte belediging is vaak lastig aan te tonen. Je mag wel degelijk negatieve uitingen over geloofsovertuigingen doen, anders hadden we geen cabaretiers meer. Om van schrijvers al helemaal niet spreken. Ik vind het daarentegen wel degelijk terecht dat haatzaaien ook verboden is, zonder haat tegen een bepaald ras of geloof, zal er namelijk nooit een oproep tot geweld tegen betreffende ras of geloof nodig zijn. Die twee zijn gewoon met elkaar verbonden.

Nee, in Nederland ben je overgeleverd aan willekeur wanneer je je over geloofsovertuigingen uitlaat. Sommige narren (Hans Teeuwen) komen ermee weg, anderen (Nekschot) niet. Ook Hans Teeuwen kan ooit de sigaar worden voor dingen die hij in het verleden heeft gezegd als de publieke opinie omslaat en iemand hem aanklaagt. Het is dezelfde willekeur die bepaalt dat een stroming met bovennatuurlijk element meer bescherming geniet onder de wet dan een zonder (is natuurlijk een erfenis uit de tijd dat Nederland nog Christelijk was, maar het is niet rationeel verdedigbaar).

"Ik vind het daarentegen wel degelijk terecht dat haatzaaien ook verboden is, zonder haat tegen een bepaald ras of geloof, zal er namelijk nooit een oproep tot geweld tegen betreffende ras of geloof nodig zijn. Die twee zijn gewoon met elkaar verbonden."

Dan gooi je het kind met het badwater weg: legitieme kritiek is dan namelijk ook potentieel strafbaar omdat iemand het altijd als "haatzaaien" kan opvatten. Als we in iedere huiskamer en op iedere straathoek camera's ophangen blijft geen misdaad onopgelost, dat is een goed doel, maar dat wil niet zeggen dat het middel dan ook maar meteen gerechtvaardigd is.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 276318 op 30 maart 2011 15:14]

Dan gooi je het kind met het badwater weg: legitieme kritiek is dan namelijk ook potentieel strafbaar omdat iemand het altijd als "haatzaaien" kan opvatten. Als we in iedere huiskamer en op iedere straathoek camera's ophangen blijft geen misdaad onopgelost, dat is een goed doel, maar dat wil niet zeggen dat het middel dan ook maar meteen gerechtvaardigd is.

Ik vind dat je daarin wel weer erg doorschiet. Er is wel degelijk een duidelijke scheiding te leggen tussen het geven van kritiek en het zaaien van haat en oproepen tot geweld.

Het kan daarentegen wel zo zijn dat sommige individuen hier niet mee om kunnen gaan, maar is dat dan het probleem of de schuld van degene die het commentaar levert?

Oproepen tot geweld zijn makkelijk te herkennen maar satire wordt vaak opgevat als belediging of zelfs haatzaaien (zelfs de hoogst opgeleiden maken die fout weleens) dus ik ben er niet gerust op dat rechters de zaken iedere keer weer juist zullen beoordelen. Het lijkt me veel eenvoudiger, veiliger en goedkoper als mensen gewoon niet zulke lange tenen zouden hebben (dat leert een normaal mens ergens in het peuter stadium, maar extremisten moeten zoals altijd weer moeilijk doen en disproportionele aandacht en invloed eisen).

Nee, in Nederland ben je overgeleverd aan willekeur wanneer je je over geloofsovertuigingen uitlaat. Sommige narren (Hans Teeuwen) komen ermee weg, anderen (Nekschot) niet. Ook Hans Teeuwen kan ooit de sigaar worden voor dingen die hij in het verleden heeft gezegd als de publieke opinie omslaat en iemand hem aanklaagt.

Of neerschiet en half onthooft. Zie Theo van Gogh. Er zijn types en soorten zat die snel beledigd raken. Meestal de gemankeerde volgelingen van een religie. En religies zijn, zoals we weten, een gevaar voor de vrij meningsuiting op deze wereld en daarbuiten.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door stresstak op 31 maart 2011 00:27]

Hoewel ik het met deze pagina's zelf ook niet eens ben, is het ongenoegen uiten over een bepaalde geloofsovertuiging, of het belachelijk maken daarvan, nog steeds niet te vergelijken met het oproepen van geweld tegen mensen. Ik denk dat daar het verschil zit. Het oproepen tot het verbranden een "boek", want als we het gewoon praktisch bekijken, kaft en bladzijden, zijn het boeken, is wat anders dan het oproepen tot (bijvoorbeeld) het verbranden van een moslim.

@souheil:

Wel, een haatdragende pagina is altijd aan te geven, en naar wat ik hoor, nemen ze klachten (vooral als die vaak voorkomend zijn) redelijk serieus. Het artikel hierboven geeft trouwens aan dat een moslim-haatpagina in het verleden ook al werd verwijderd.

Het geweld in 'dat gebied' komt helemaal niet door de zogenaamde 'onderdrukking'. De onkunde waarmee sommige mensen zich uiten spreekt boekdelen. Het geweld wordt dageljks door een enorme propaganda-storm aangevoerd, op TV (tot in kinderprogramma's - zie <memri.org>), in kranten, moskeeën, schoolboeken en op straat. Palestijnse kinderen worden van jongst af aan geïndoctrineerd met haat tegen alles wat joods is (jawel, niet enkel Israëlisch).

Hier, nog een paar feiten uit de 'onderdrukking':
- Israel's Arabische burgers (20%) genieten volste rechten, en Israël is trouwens de enige democratie waaronder Arabieren in het Midden-Oosten leven. De eerste keer in de geschiedenis dat Arabische burgers ooit stemden was in Israël, in 1948.
- Israëlische Arabieren zijn vaak te zien als profvoetballers, rechters (zelfs in het hooggerechtshof en recentelijk veroordeelde zelfs een Arabische rechter de voormalige president), acteurs/actrices, zangers/zangeressen (Israël werd in 2009 door een Arabische gerepresenteerd op het Eurosong-festival), Miss Israel (Rana Raslan), parlementariërs (zelfs sprekers van de Knesset, het Israëlisch parlement), burgemeesters, historici en auteurs.
- Er wonen 5 maal zoveel Arabieren in Israël, de Westelijke Jordaanoever en Gaza dan in 1948 (ongeveer 5,5 miljoen tegenover 1,2 miljoen). Zoveel voor de 'onderdrukking'.
- Christelijke Arabieren in Israël hebben een gemiddeld hoger inkomen dan Israëlische joden.

Vergeef mijn uitbarsting en barrage van kritiek, maar ik heb er genoeg van dat onwetenden met termen als 'apartheid', 'genocide' en 'onderdrukking' scanderen alsof het allemaal zo evident was. Een beetje geschiedenis bijleren zou geen kwaad kunnen.

Wat een censuur zeg. Jammer, erg jammmer van facebook.

er zijn altijd grenzen.. en die grens werd overschreden als je gaat roepen dat alle joden dood moeten en dat Jeruzalem opgeblazen moet worden..

en de situatie daar is al gespannen genoeg dus er zijn genoeg gekken die daar gehoor aan zouden kunnen geven in Palestina/Jeruzalem.

dus terecht verwijderd.

Het oproepen tot de dood van Kadhafi is dan ook not done?
Ik vind de beslissing van Facebook oké, maar het probleem is dat dit vrij subjectief is.
Ik ben er van overtuigd dat er ook anti-arabieren pagina's bestaan waar ook tot de dood van de Palestijnen word geroepen, maar die worden dan weer niet verwijderd.

Inderdaad, het oproepen tot iemands dood is not done. Het oproepen tot het afzetten van Khatoefie (volgens mij de enige vorm die we nog niet teruggezien hebben in het nieuws ) is iets heel anders. Er zit een verschil tussen de oproep om iemand tot gerechtigheid te brengen, zelfs als dat de dood tot gevolg heeft, en het oproepen tot de dood zelf. Het lijkt misschien een klein verschil, maar het is wel degelijk een wezenlijk verschil.

edit: zolang je de links niet hebt van die anti-arabierenpagina's die niet verwijderd worden, zelfs nadat ze onder de aandacht zijn gebracht, zal ik het niet zosnel als een complot bestempelen. Zie het beginartikel waarin al staat dat facebook eerder een haatpagina gericht tegen moslims (volgens mij in de serie "OZ", dus zelfs fictieve personen) offline heeft gehaald.

[Reactie gewijzigd door Vengeful op 30 maart 2011 11:50]

Ik ben het wel eens dat Jeruzalem moet worden opgeblazen, maar dan wel de Dome of the Rock. Die hebben ze er gewoon geplaatst om te trollen omdat de Tempel van Koning David er ooit gestaan heeft, en omdat Abraham er Isaak moest offeren is plotseling ook Mohammed daar ten hemel gevaren?

Dus dan mogen we dit tpoic ook verwijderen, want jij roept ook op tot het opblazen van iets.

Buiten dat feit om (en ik vind personlijk dat je een stupide opmerking plaatst) is censuur in mijn ogen nooit goed. Op wat voor wijze dan ook. En wordt er opgeropen tot geweld (zoals jij dus doet) dan wordt dat stukje maar verwijderd.
Recht op vrije meningsuiting is een zeer groot goed. Ook al zijn er idioten die daar misbruik van maken.

Nee, er is een verschil: op die FB-pagina plaatste de beheerder zelf ook oproepen tot geweld, dat doet de beheerder hier op Tweakers niet. Oproepen tot geweld valt in geen enkel land onder de vrijheid van meningsuiting.

Tja, het is ook de manier waarop. Vinden dat Jeruzalem, of de Dome of the Rock opgeblazen moet worden, en dat uitdragen, is iets heel anders als oproepen om dat daadwerkelijk nu te gaan doen.

Extreem gezegd, zou men dus ook in vreedzaam overleg kunnen besluiten dat dit hetgeen is dat moet gebeuren en het daarna op een (voor omstanders veilige) manier te doen, hetgeen in die zin dan met steun van (of in opdracht van) de plaatselijke authoriteiten (maar ja, wie zijn de geldige authoriteiten, zijn dat de officiële, die de fysieke militaire macht daar uitoefenen) gebeurd.

Men kan het al niet eens worden over wie daar de baas moet zijn, laat staan over dergelijke zaken. Het enige dat men bereikt is dat degene die militair sterk genoeg is om alle anderen te onderdrukken, het voor het zeggen heeft, ongeacht diens legitimiteit.
(Overigens wat is legitiem: door de wet (lex) voorgeschreven manier, en wie schrijft de wet, degene die de baas is, al klinkt het laatste wel erg anarchistisch)

Censuur vind ik niet de correcte bewoording. Facebook voert alleen beleid op basis van de overeenkomst die iedere gebruiker met ze afgesloten heeft door in te stemmen met de voorwaarden.

http://www.facebook.com/terms.php

Het is censuur, maar in een een positieve vorm. Dit wil er alleen heel erg moeilijk in bij mensen omdat censuur zogenaamd een heel erg slecht gegeven is. Dat klopt niet. Censuur kan ook onder het beleid vallen. Er zal echter goed in bewoording uitgelegd moeten worden hoe en onder welk inzicht dit wordt toegepast.

Ik raad je aan even mijn eerdere respons te lezen.

[Reactie gewijzigd door SkyStreaker op 30 maart 2011 11:53]

Ik zie niet in waarom jij oproepen tot geweld als iets positiefs beschouwt?

Intifada is geen oproep tot geweld.


Ik zou graag bewijzen van Facebook willen zien die het verwijderen rechtvaardigen. Vooral in zo een delicate situatie als Israel/Palestina.

Offtopic:

Laten we nou niet over gerichtigheid beginnen. Palestina heeft alle recht om in opstand te komen met of zonder geweld. Het is een land dat is aangevalen en wordt onrechtmatig bezet. (bron? VN, zoek het maar op).

Er zijn genoeg groepen op FB die tot geweld oproepen. Facebook pakt het selectief aan en zoekt daarmee de publicitieit.

Voorbeelden? En als je de OP goed had gelezen zie je dat een soortgelijke pagina ook al eerder verwijderd was. De reden dat FB hier enige publiciteit mee vangt is omdat het gewoon een grote pagina is.

Facebook pakt het wellicht selectief aan omdat er een verschil is tussen een paar idioten en ene kwart miljoen idioten, voornamelijk in de uitwerking die het kan hebben als hun oproepen toegelaten worden.

zoek eens een linkje dan van de zoveel groepen die haatdragend zijn?... die met 350.000+ fan's en in een instabiele regio met een hoop gefrustreerde mensen..

Ik vind niet dat facebook goed zit, facebook roept niet op tot haat, dat doen de gebruikers. Het is alleen een medium waar mensen hun stem kunnen uiten. Als het uit de hand loopt is het niet de schuld van facebook. Content zou niet mogen verwijderd worden als het geen regels overschrijd. Bovendien was er een afspraak, als ze dan toch content willen blocken, doe dit dan maar verwijder niet direct de hele communictie

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 396643 op 30 maart 2011 10:22]

Dat is een lastige morele vraag...

Inderdaad is er niemand die stelt dat facebook zélf die oproepen tot geweld doet, maar ze faciliteren wel de ruimte voor zulke oproepen en hebben dus de mogelijkheid erop in te grijpen, en als eigenaar van de 'ruimte' waarin dit plaatsvind op een gegeven moment ook een zekere morele plicht...


Als er iemand in jouw Huiskamer aangevallen word door een aner ben jij daraan niet schuldig, maar als jij daarbij staat en er niks tegen doet, weigert in te grijpen, en dorgaat met het verstrekken van jouw faciliteiten aan die dader (hem bv onderdak geven en ondanks je wetenschap van de daad er geen enkele actie op ondernemen, ook bv geen hulp roepen of aangifte doen) kun je ook wel degelijk als medeplichtige gezien worden...
daarvor hoef je niet zelf actief aan de daad mee te werken.

http://en.wikipedia.org/wiki/Accessory_%28legal_term%29


Oftewel, als er een bepaalde vorm van 'moderatie' bestaat is ook het 'niet ingrijpen' net zo goed een bewuste daad als het wél ingrijpen (modereren).

In dit geval heeft facebook wel degelijk lang gekozen niet in te grijpen, maar uiteindelijk dat wél gedaan toen er meermaals direkte oproepen van geweld en specifiek door de 'eigenaren' van die pagina geplaatst waren:
dat is duidelijk tégen de regels die Facebook zelf heeft.


Wel denk ik ook dat dit een heel lastige materie is en het zeker niet goed is al te snel te wilen ingrijpen en modereren, juist omdat je daaarmee enkel meer 'provocaties' kunt uitlokken en mogelijk gedwongen bent steeds strenger op te treden en ook mogelijk steeds 'sneller' zou moeten optreden.

Dat is het nu net. Deze content roept op tot haat en geweld. En dus overschrijdt het de vastgelegde regels.

Facebook heeft toch ook een useragreement? en daar staat vast in dat je niet mag oproepen tot haat, geen racisme enz enz.. dus terecht en oprotten met die extremisten..

Jahoor dus jij staat ook toe dat er Kinder porno facebook paginas zijn? Of paginas van Nazi's, het is goed dat zo'n medium bestaat maar om nou elke content te laten gaan is ook een beetje teveel van het goede.

[Reactie gewijzigd door Bulls op 30 maart 2011 10:52]

beter lezen, _{Content zou niet mogen verwijderd worden als het geen regels overschrijd.}

Maar blijkbaar overschrijven ze het wel

Hier heb ik toch gemengde gevoelens bij:

- enerzijds riep de pagina op om van Palestina een volwaardige staat te maken die zich niet langer door Israël laat doen (bezetting voor het bouwen van kolonies en voor het bouwen van die muur die enkele kilometers van de grens op Palestijns grondgebied staat) En je zou dus kunnen zeggen dat ze niet TEGEN een land (Israël) zijn, maar wel VOOR een land (Palestina).

- anderzijds zijn oproepen tot geweld altijd verkeerd.

Op die manier kun je ook zeggen dat militante zionisten niet tegen een land zijn (Palestina), maar wel voor een land (Israel), maar dat slaat natuurlijk nergens op, en andersom slaat het dus ook nergens op.

Het belangrijkste punt bij deze fanpagina was dat de beheerder van de pagina zelf ook oproepen tot geweld plaatste en dat gaat tegen de gebruikersovereenkomst in en oproepen tot geweld vallen zelfs in de Verenigde Staten (land met de meest ruime vrijheid van meningsuiting) niet onder de vrijheid van meningsuiting. Hoewel Facebook misschien niet veroordeeld kan worden voor het toestaan van dit soort fanpagina's hebben ze toch besloten in te grijpen.

Het verschil met Egypte is dat er daar niet tot geweld werd opgeroepen en al helemaal niet tegen burgers.

Natuulijk, als het bij die oproep was gebleven was er helemaal niets aan de hand geweest. Die hadden ze waarschijnlijk ook met alle plezier laten staan.

Tsja, an sich wel te begrijpen. Aanzetten tot geweld is nooit de bedoeling geweest van Facebook.
Aan de andere kant moet Facebook zich wel realiseren dat het een zeer goed bereikbaar medium is, waardoor dus dit soort 'fan'pagina's ontstaan.

Mijn god, die twee landen kunnen elkaar echt geen lucht gunnen.
Ze zijn beide slecht bezig.

Het contrast tussen de twee is er zeker, en enkel een onwetend persoon gooit alles op één hoop. Lees en informeer je, en ken je geschiedenis.
Leer het verschil tussen democratie en tyrannie.
De eerste keer in de geschiedenis dat Arabische burgers democratisch mochten stemmen, was in Israël in 1948.

Prima aktie van Facebook. Oproepen tot geweld zijn nooit goed. Van censuur is natuurlijk sowieso geen sprake aangezien het hier om een particuliere organisatie gaat die mag verwijderen wat ze wil verwijderen. Censuur wordt toegepast door een natie.

fout;

Censuur is het gebruiken van de macht van de staat, een bepaalde groepering, of van bepaalde individuen, om informatie achter te houden of de expressie aan banden te leggen.

Neen. Ook hier weer, censuur in haar slechtste vorm van gebruik, of misbruik. Censuur is ook bescherming. In dit geval is het als zodanig toegepast om onnodig krenken, belediging en populistische opvatting tegen te gaan.

goed bezig, deze correcte handelswijze mogen ze wat mij betreft altijd hanteren

Altijd lastig. Waar trek je de grens van vrijheid van meningsuiting? En wat accepteer je als organisatie? Dit is toch een onderwerp waar je veel organisaties de mist in ziet gaan.

Mijn mening zegt: Heel goed van Facebook! En tevens ook redelijke dapper om dit te doen.