Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 161 reacties

Het hoofd van de Katholieke Kerk in Engeland en Wales waarschuwt dat het toenemende gebruik van e-mail, sms en sociale netwerken vriendschappen kan uithollen en het sociale leven ontwricht. Ook zou het aanzetten tot sucide.

Vincent Nichols, de aartsbisschop van Westminster, stelt in een artikel van de The Sunday Times dat jongeren die via sociale netwerksites 'tijdelijke' relaties leggen suïcidaal kunnen worden zodra deze netwerken, al dan niet deels, instorten. Kinderen zouden zich bovendien genoodzaakt voelen om een zo hoog mogelijk aantal 'vrienden' op sites als Facebook en MySpace te hebben: "Voor een echte vriendschap moet je echt hard werken", aldus Nichols. De aartsbisschop zegt mede tot zijn standpunt te zijn gekomen door de recente zelfmoord van een 15-jarig meisje. Ze zou op de sociale netwerksite Bebo zijn gepest.

De aartsbisschop meent dat het overdadig communiceren via e-mail, sms of het posten van berichten op sociale netwerksites de sociale cohesie en het samenhorigheidsgevoel van de maatschappij kan aantasten. De 63-jarige Nichols stelt verder dat steeds minder mensen de capaciteiten hebben om de lichaamstaal of het gedrag van individuen te herkennen en dat het overdadige consumptiegedrag van elektronische informatie een negatief effect kan hebben op het maatschappelijk leven. The Sunday Times laat tenslotte weten dat het nog onduidelijk is of de persoonlijke pagina van de aartsbisschop op Facebook - goed voor 336 vrienden - echt is of niet.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (161)

Ik vrees dat de beste man zelf nog nooit een kijkje heeft genomen op een sociale netwerksite. Volgens mij ziet hij zo'n site als het nieuwe middel van communiceren, terwijl het juist bedoeld is als aanvulling op je reguliere leven. In die zin is het juist heel leuk, je hoeft elkaar niet telkens op te zoeken om gezellig te praten.
Velen mensen zijn kwestbaar voor van alles, het is een beetje de truuk om elkaar een beetje te beschermen tegen overdaad, heeft verder niets met geloof te maken.

Als ik een kaartavond of een feest geef en er komen vrienden dan krijgen ze 2 borrels en de rest is een sappie, koffie of water. Dat is een stelregel die nodig bleek aangezien er sommigen wel met een glaasje teveel achter het stuur kropen. Daarmee geef ik ze keus, regel een bob of laat je rijden maar respecteer, met name naar jezelf toe ook enkele simpele regels.

Het is net zoals met kinderen opvoeden, je waarschuwt ze regelmatig, kijk uit met oversteken, neem van vreemden geen snoepjes aan etc etc. Je moet er een beetje geluk mee hebben, sommige kinderen hebben "dovemans" oren. Je wilt per slot van rekening toch een goed ouder zijn, hoop ik ?

Kortom, het kan nooit kwaad om je medemens een beetje in de gaten te houden en eventueel te voorzien van opbouwende kritiek. We weten allemaal, alles met mate. En ach, omdat de beste man een aartsbischop blijkt te zijn word hij aangevallen op zijn geloof door velen en heeft hij het per definitie het bij slechte eind :?

Zo, tijd om een filmpie te kijken, mijn social networking time is op :+
Inderdaad hoop ik dat mensen het als aanvulling zien. Als je elkaar niet _kunt_ opzoeken. Maar langsgaan word altijd meer gewaardeerd als een berichtje op hyves, vind je niet?

Daarbij zien sommige mensen het als excuus om minder real-life contact te hoeven hebben. Ze hebben vertellen zichzelf dan "ik heb toch online vrienden" terwijl ze in de realiteit gewoon eenzaam zijn. Dit is een van de argumenten om real-life contact te promoten, in favor of online-contact.

[Reactie gewijzigd door ThePiratemaster op 2 augustus 2009 22:20]

Voor wellicht de meerderheid is het een aanvulling. Er is echter ook een minderheid voor wie het de enige aanvulling op hun leven is. Mensen die in een sociaal isolement zitten, niet door (vrije) keuze, maar omdat ze bevoorbeeld al maanden of jaren zwaar depressief zijn. Ik kan uit ervaring vertellen dat je dan in no time je vrienden, relatie, en zelfs familieleden verliest. En op den duur ben je heel alleen. Niet alleen dat, maar die paar mensen die nog kunnen komen willen over bepaalde zaken niet praten, of kunnen dat niet. En waar wijk je dan naar uit? Precies: online.

En daar kan je dus inderdaad die aanvulling vinden, maar helaas zitten er ook bosjes lafbekken op het Internet, die in feite met een soorgelijke handicap zitten, in het dagelijks leven kunnen ze niet wat ze op Internet wel kunnen. En het zijn precies die mensen, die mensen in een sociaal isolement online een al dan niet virtuele doodstrap kunnen geven.
Religie moet zich niet moeien met zo een dingen en onzin uitkramen, de dag dat de paus uitspraken doet zoals "condooms kunnen AIDS probleem niet oplossen" enkel om hun geloofsovertuiging via verdoken uitspraken kracht bij te zetten ... oh wacht, das al gebeurt :(
"Aanzetten tot sucide" ... heeft meneer de bisschop studies laten uitvoeren ofzo, of het nu via een website of in real life is, er zijn altijd mensen die er niet tegen kunnen of het nu druk of pesten of een slechte dag is.
Dat ze eerst pedofilie binnen de kerk eens aanpakken en tot dan bij hun dagelijks gebed blijven en de rest van de mensen gerust laat tenzij ze het zelf opzoeken.

[Reactie gewijzigd door Graviton12 op 2 augustus 2009 18:32]

Uit persoonlijke ervaring kan ik zeggen dat (laat) op Internet rondhangen op "sociale" netwerken (waar vaak nogal wat anti-sociale mensen rondhangen, wat makkelijk is, want ze zijn redelijk anoniem) een sterk negatieve invloed heeft op een depressie. Ik twijfel er niet aan dat je hiervoor probleemloos wetenschappelijke bevestigingen kan vinden. Mensen zoeken meestal niet op 11 uur in de avond ruzie met vrienden, en die ene keer dat het voorkomt kan het face-to-face uitgepraat worden (er is dus ook lichaamstaal aanwezig). Op een forum etc. gaat dat allemaal een stuk lastiger (de persoon die je op je nek zit moet maar net online zijn), met als gevolg dat er nogal wat mensen (mijn ervaring) dat soort ruzies mee naar bed nemen. Tel daarbij het ontbreken van lichaamstaal op, en (last but not least) dat je probleemloos de grond in geboord kan worden (want: men is redelijk anoniem, woont niet om de hoek, en mensen die eventueel de boel kunnen sussen moeten maar net online zijn).

Daarnaast, mensen uit je omgeving kennen je vaak beter (niet altijd), en hebben direct feedback. Als ze je per ongeluk diep raken, is dat vaak vlot te zien. Dat gaat allemaal stukken lastiger via email en een berichtje op een forum.

Overigens ben ik het met de paus eens, als jou aanhaling correct is: AIDS probleem los je niet op met condooms [1] (noch met besnijdenis, maar daar zijn de meeste Nederlanders gelukkig nuchter genoeg over, in tegen stelling tot bewoners van de USA).

[1] Niet alleen omdat een condoom geen 100% garantie is.

[Reactie gewijzigd door J.J.J. Bokma op 2 augustus 2009 23:19]

'Religie' mag zich bemoeien met wat zij dan ook wil. Net zoals politieke partijen dat mogen, scoutingclubs en de plaatselijke oranjevereniging, alles en iedereen dus. Onzin uitkramen mag ook iedereen, ook jij zoals jezelf al demonstreert.

Tenzij je graag in een dictatuur leeft, dan kun je bepaalde groepen en individuele zware beperkingen opleggen.
Scheiding der machten zeker nog nooit van gehoord?

Religie is wat het is en niet meer, een manier om de massa te beheersen, de onderliggende gedachten zijn meestal goed maar interpretatie door de 'gebruikers' leidt tot verwatering. Maar dit is natuurlijk beetje off topic allemaal.

En wat jij (Wheez) ziet als dom is niet meer dan een opmerking om aan te geven dat men beter eerst eens voor zijn eigen deur kuist (lees: schoenmaker ...) voordat men dingen gaat zeggen die bv ouders aanzet om hun kinderen te beperken in het gebruik van zulke sociale netwerken.

Zelfde als violent games, omdat er een paar gevallen zijn van jeugd die veel zulke spellen spelen en daarna een school binnenstappen met een shotgun gebruiken om dit te willen verbieden of afkeuren.
laat nu net de religie NIET voorkomen in de scheiding der macht (trias politica) - maar bepaald zijn in een ander artikel namelijk scheiding tussen kerk en staat (iemand toevallig het latijn daarvan???? )

verder was deze natuurlijk veel te generaliserend.

misschien moet men eerst eens DENKEN over mogelijke bedoelingen en aanzetten,

als ik zeg dat ik liever niet heb dat je een pistool op me recht bedoel ik daar natuurlijk ook mee dat je niet vervolgens het pistool neer legt en me vervolgens af knalt met een geweer.
dat moge duidelijk zijn, al zullen sommige muggenzifters daar vast anders over willen denken,
ik vraag me dan alleen af, hoe bekrompen ben je als je altijd de lettertjes wilt volgen en nooit eens verder kijkt dan dat? (behalve dan natuurljik bij je belasting aangiften ;) )
Het ligt er aan welke scheiding van machten je het over hebt. Trias politica gaat inderdaad over de wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht. Scheiding van staat en religie is echter wel degelijk een scheiding der machten...

Maar wat deze aartsbisschop zegt valt volgens mij gewoon binnen de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Je mag het er niet mee eens zijn. Dat ben ik ook niet, maar hij mag het best zeggen. Het is alleen jammer dat een hele kudde volgelingen het ook nog gaat uitvoeren omdat zo'n mannetje het zegt.
De 63-jarige Nichols stelt verder dat steeds minder mensen de capaciteiten hebben om de lichaamstaal of het gedrag van individuen te herkennen en dat het overdadige consumptiegedrag van elektronische informatie een negatief effect kan hebben op het maatschappelijk leven.
Het makkelijke van een uitspraak als deze doen, door iemand die redelijk hoog in de kerkelijke boom zit, is dat hij het niet echt hoeft te onderbouwen. Hij hoeft alleen maar dingen te prediken en het wordt geloofd. Als niet-visje moet je tot in den treure het tegendeel aantonen.
Volgens het artikel worden er helemaal geen opleggingen gedaan. Er wordt alleen gesteld dat deze Bisschop het zo voelt dat je voor vriendschappen hard moet werken en dat de cohesie van de samenleving vermindert door deze sociale netwerksites (ironisch eigenlijk...).

En om eerlijk te zijn deel ik dit gevoel. En je hoeft als niet-visje heus niet het tegendeel aan te tonen hoor. Vreemd eigenlijk dat je je daar toch door voelt geroepen.
Scheiding der machten zeker nog nooit van gehoord?
Zeker wel, maar jij gaat nu toch niet met drooge oogjes beweren dat de scheiding van machten wil inhouden dat een bisschop de uitspraken in bovenstaand artikel niet mag doen? Een bisschop/priester/dominee/imam/rabbi/politicus/stratenmaker/enz mag zich overal over uitspreken zowel op politiek als op religieus vlak.

De scheiding der machten klinkt wel heel leuk natuurlijk, maar het heeft hier geen enkele bal mee te maken. En wat jij dan allemaal wel en niet van religie vind, dat is je goed recht, maar in dit topic is het net zo interessant als de mening van de kerstman over de Gamma bouwmarkt.
Volgens mij heb je issues met religie...

Misschien een idee om eerst eens te beginnen met je eigen issues aan te pakken voor je sociaal geengageerde personen met (toevallig) religieuze achtergrond afkraakt op zorgen die ze al dan niet terecht maken?

Zelfmoord onder jongeren komt vooral door (sociale) onzekerheid. Ik kan me goed vinden in de degelijke argumenten die doorklinken in het originele artikel. Uit je reactie blijkt ook duidelijk dat je het originele artikel niet gelezen hebt.

De betreffende aartsbisschop stelt *niet* dat sociale netwerksites aanzetten tot suicidaal gedrag. Jij stelt dat hij dat wel doet?
En altijd maar weer de pedofilie binnen de kerk aanhalen als er 'aartsbisschop' in een artikel staat is eigenlijk een tikkie ... dom?

[Reactie gewijzigd door wheez50 op 2 augustus 2009 18:47]

Zelfmoord onder jongeren is onder allerhande redenen te bevangen, niet enkel "door (sociale) zekerheid.

Overigens is er wel een goed punt, digitaal wordt alles er makkelijker uitgefloept en doe je dat "ouderwets" op de man af.... Men leert er niet meer mee om te gaan..
Wat een zever... Als dat meisje niet op Bebo gepest zou zijn, was ze dat mss ergens anders... Het sociale netwerkensysteem wordt hier als zondebok genomen net zoals het spelen van gewelddadige spellen in andere situaties een zondebok is.

Ik weet van mezelf, een Facebook gebruiker, dat als de website het voor begeven zou geven, ik geen spring-onder-trein neigingen zou krijgen... Ik denk dat praktisch niemand dit zou doen.

Als iemand zelfmoord pleegt door het ontnemen van z'n sociaal netwerk, dan zou die dat bij vele andere dingen ook doen. In een kooi leven is ook geen leven lijkt me.
Ik mis enig argument van waarde in je verhaal.

Sociale sites hebben bepaalde voordelen en bepaalde nadelen in het sociale leven van vandaag. Deze aartsbisschop waarschuwd voor de nadelige effecten van de betreffende sites. Als een sociale website het begeeft is dat pech. MAar als jij op je main site (tweakers.net?) herhaald en intenisef gepest wordt... O wacht ...

Het zelfmoordgeval betreft een meisje van 15. Ik ben er vrij zeker van dat de demogeografische laag waarin dit meisje zich bevond een geheel andere is dan de gemiddelde tweakers.net lezer. Misschien een idee om argumenten die beginnen met 'ik' even goed te overwegen...

Een ander argument van de beste man is dat kwantiteit boven kwaliteit gaat op de verschillende sociale netwerksites. Daar ben ik het mee eens. Ik zie regelmatig dat mensen sociaal de weg kwijtraken omdat ze het verschil tussen vrienden en kennissen niet meer zien. Ook het omgekeerde is waar: sommige mensen weten door een vergroting van hun kennissenkring (lang leve sociale netwerksites) een beter leven in vriendschappen te verkrijgen. De waarschuwing voor sociale netwerksites is dan ook alleen voor haar negatieve kanten.
Maar misschien zouden ze op de socialse netwerk sites dus de titel aan moeten passen in plaats van "vrienden" kennissen zo heb je gelijk een groot gedeelte van de "leugens" verholpen.
Met het 'instorten van het sociale netwerk' wordt volgens mij niet gedoeld op het wegvallen van de website, maar het daadwerkelijk instorten van het vrienden netwerk (geen contact meer, genegeerd worden, geschrapt worden als 'vriend' ed).
Wat een zever... Als dat meisje niet op Bebo gepest zou zijn, was ze dat mss ergens anders... Het sociale netwerkensysteem wordt hier als zondebok genomen net zoals het spelen van gewelddadige spellen in andere situaties een zondebok is.
Zonder je persoonlijk aan te willen vallen: je gebruikt hier een variant van een argument dat de NRA ook gebruikt: "Guns don't kill people, people kill people". Dat is natuurlijk waar, maar dat wil niet zeggen dat alle aspecten van guns / social networking / etc. daarmee ook wenselijk zijn. :)

Even ter verduidelijking: ik vind "Guns don't kill people, people kill people" (Charlton Heston als NRA spokesman) een bijzonder onzinnige uitspraak, en ik ben tegen elke vorm van wapenbezit door particulieren.

[Reactie gewijzigd door Recursio op 3 augustus 2009 09:04]

Er is n essentieel verschil tussen de twee argumenten: Geweren zijn gemaakt om mensen mee te doden en verwonden, sociale netwerk sites niet.
Om het verschil maar even te benadrukken: het is heel eenvoudig mij te doden met een wapen, het is onmogelijk mij te doden met een sociale netwerksite.
geweren zijn een evolutionaire opvolging van eerdere projectielwapens, die gemaakt zijn om voedsel te verzamelen (i.e. vogels uit bomen te schieten e.d.), maar kunnen ook gebruikt worden om mensen te doden.

Sociale networkingsites zijn bedoeld om mensen makkelijker contact met elkaar te laten maken, maar kunnen ook andere neveneffecten/gevolgen/doelen hebben/krijgen.
Ik zou graag willen geloven dat de mk47, de uzi, de magnum en dergelijke geweren gemaakt zijn om alleen mee op dieren te jagen, en dat het verwonden en doden van mensen met die wapens slechts een neven effect is, helaas weet ik wel beter.

Ik ontken overigens niet dat een neveneffect van een networkingsite bij bepaalde mensen een dramatisch gevolg kan hebben, net zoals een neveneffect van autorijden een dramatisch gevolg kan hebben. Ik was slechts aan het uiteenzetten dat Recursio's suggestie dat wat GrizlyJee zegt gelijk is aan de statement "guns don't kill people, people kill people", niet juist is.
dat zijn doorontwikkelingen op de projectielwapens die we vroeger gebruikten om te jagen.

maar ook de pijl en boog in het stenen tijdperk werd bij tijd en wijlen al gebruikt om ook mensen mee aan te vallen. (bewijst die Alpen iceman, die in Italie werd gevonden).
Er is n essentieel verschil tussen de twee argumenten: Geweren zijn gemaakt om mensen mee te doden en verwonden, sociale netwerk sites niet.
Om het verschil maar even te benadrukken: het is heel eenvoudig mij te doden met een wapen, het is onmogelijk mij te doden met een sociale netwerksite.
Je zult verbaasd zijn, waanneer je het aantal voor de jacht gemaakte wapens/types vergelijkt met die voor oorlogsvoering. De laatste categorie is echt zwaar in de minderheid, kwa verscheidenheid.
Verder feliciteer ik je ermee, data JIJ je pubertijd blijkbaar zonder al te veel kleerscheuren achter je hebt gelaten (1985 las ik in je profiel), maar dat is absoluut geen maatstaf. Sociale netwerken zijn cruciaal voor een gezonde ontwikkeling van kind tot volwassene. Het wegvallen van een voor een kind belangrijk sociaal netwerk, kan verschrikkelijke gevolgen hebben. Of het dan gaat om het gezin, de school, de kerk, de vriendenkring, of een site als facebook of hyves, is niet relevant. Als de "laatste strohalm" wegvalt, zijn de resultaten onvoorspelbaar.
Dat de geestelijk leider van een grote groep mensen erop wijst, dat "tijdelijke" virtuele relaties niet als enige vorm van sociaal contact kunnen fungeren, vind ik - hoewel zelf niet gelovig - getuigen van inzicht.
[...]
Dat de geestelijk leider van een grote groep mensen erop wijst, dat "tijdelijke" virtuele relaties niet als enige vorm van sociaal contact kunnen fungeren, vind ik - hoewel zelf niet gelovig - getuigen van inzicht.
Deels mee eens. De manier waarop jij het zegt is niet hetzelfde als wat de bisschop zegt. Met jou ben ik het eens, de bisschop niet.
Virtuele relaties zijn gewoon anders dan 'echte'. Kinderen moeten dit tegenwoordig blijkbaar al vrij vroeg leren. Wie is verantwoordelijk? Ik zeg de ouders.


O.t:
Verder is de vergelijking wapen en social networking site een beetje raar.
Ach, als je de database van zo'n site uitprint en de hoeveelheid papier die je daarmee produceert tegen je hoofd aan gooit lijkt dat me toch geen pretje ;).
Die hoeveelheid papier was voor het erop printen van de data ook al dodelijk. :)
En anders kan je altijd nog verdrinken in de inkt :Y)
Tweakers zijn eco verantwoord en gooien met hardeschijven O-)
het is onmogelijk mij te doden met een sociale netwerksite.
Server vanaf de 10e verdieping op je hoofd krijgen is anders best au hoor... 8)7
wie zet zijn server dan ook op de 10de verdieping en smijt die dan door het raam?
Beter dan een 10e verdieping door het raam, op je server.
ik vind het totaal geen zever, als je als persoon in het dagelijks leven word gepest kan dat het leven van een persoon al verwoesten. als je dan ook nog op het internet door (on)bekenden word gepest kan ik best begrijpen dat het sommige mensen teveel word.
alhoewel ik zelfmoord het zwakte vind wat je kunt doen om van je problemen af te komen.

ik begin zelf een beetje een hekel te krijgen aan sociale netwerken, je kunt er door worden geweigerd tijdens een sollicitatie, en ik krijg op hyves telkens uitnodigingen van mensen die ik vaag kende van mijn werk enzovoort.
heb op dit moment geen sociaal netwerk meer op hyves ofzo,, als mensen me nodig zijn of wat willen doen kunnen ze me bellen of langskomen...:P
Je kan zoiets pas 'zwak' noemen als je het zelf hebt meegemaakt lijkt me.
Als je het zelf meegemaakt hebt, kun je niet zo veel meer vinden. :+

Kortzichtig gezegd vind ik zelfmoord laf. Als ik dieper ga nadenken is het niet laf, maar zien die mensen geen enkele uitweg. Op de school van mijn zusje (en mijn oude school) hebben in een jaar tijd drie kinderen (12, 13 en 16 jaar) zelfmoord gepleegd. Een daarvan kende ik persoonlijk en nu ik terug kijk, kan ik mijzelf heel goed voorstellen dat hij zelfmoord gepleegd heeft.
"Wat een zever... Als dat meisje niet op Bebo gepest zou zijn, was ze dat mss ergens anders... Het sociale netwerkensysteem wordt hier als zondebok genomen net zoals het spelen van gewelddadige spellen in andere situaties een zondebok is"

Ze kwam waarschijnlijk weinig uiten en Bebo was haar hele leven.

De aardsbischop heeft gelijk dat je sociale websites en email niet je hele leven moet laten beheersen. Schopt daarmee wel een open deur in naar mijn mening.
Mensen zijn helaas een stuk meer laf op het Internet dan in het echt. Dus ik betwijfel of je bewering 1:1 correct is (sterker, ik denk niet).

Verder kan je IRL dingen soms makkelijker uitpraten dan online, ik heb het idee dat ruzies
online veel meer escaleren. Je mist verder natuurlijk de lichaamlijke feedback, het is lastig te zien of iemand een grap met je uithaald of bloedserieus is (en nee, als het hoog oploopt
zijn er zelden smilies).

Overigens ben ik getrouwd met iemand die ik via MSN heb ontmoet :-).

[Reactie gewijzigd door J.J.J. Bokma op 2 augustus 2009 23:10]

Helaas is de omgang met de sociale netwerken heel anders in andere delen van de wereld.

Je moet maar eens op de chatsite's die vooral bij Amerikanen of Britten populair zijn rondhangen en dan zie je dat al die sociale websites een 'must have' zijn anders hoor je er niet bij.

Maar de beste man heeft wel degelijk een punt, toenemende gebruik van communicatie middelen verstoren de natuurlijke cohesie in de samenleving en ik denk dat er nog een paar honderd doden moeten vallen voordat we het als een probleem gaan zien en daar wat aan gaan doen.
Alsof mensen irl niet gepest worden en nep/korte relaties met mensen irl ook niet bestaan ofzo :S
irl is er van nature een beter begrip voor elkaar en voor elkaars leugens, voortkomende uit het feit dat mensen zijn ontworpen/geevalueerd om zo met elkaar te communiceren.

[Reactie gewijzigd door ThePiratemaster op 2 augustus 2009 22:39]

Right... en daar hebben we geen suicidale tieners ten gevolge van pesterijen...

Dream on... :z
hoe kom jij erbij dat ik dat op die manier bedoelde?

dit is misschien wel een goed voorbeeld van mijn punt...
Hij had je IRL ook niet begrepen, volgens mij.
Ik zie toch meer kwaad in sociale netwerken dan in gewelddadige games.
En ik zie meer kwaad in fear mongering. Fear mongering is een favoriet gereedschap van machtlustige mensen/groepen. Trouwens, een van de oudste sociale netwerken zijn kerken/tempels/etc.
er word hier meer gedoeld op steeds populairder wordend passief/indirect contact met elkaar dat tot ongebrip leid. Groepen gelijksgezinde mensen zoals de voorbeelden die jij noemt bevorderen juist de communicatie tussen mensen.
bij verkeerde interpetatie van een godsdienst, ben ik dat met je eens. Daarom is het zo belangrijk dat mensen met elkaar praten hierover en er werkelijke kennis over vergaren door er mee in aanraking te komen. Pas dan kun je een dergelijke claim maken als dan of het gevaarlijk is of niet, en dan mag je verwachten dat mensen zich voor je mening interesseren.

+1, ontopic btw

[Reactie gewijzigd door ThePiratemaster op 2 augustus 2009 22:46]

haha, als gamedesigner en webdeveloper (i love this coincidence) kan ik je vertellen dat ze even schadelijk kunnen zijn :P
mee eens. En dit is eindelijk iets waar een religieuze instantie zich over moet uitspreken want dit heeft wel degelijk invloed op hoe mensen leven en eventueel iets doen met dit advies kan hun geluk beinvloeden.
Onderbouw eens waarom een religieuze instantie zich hierover moet uitspreken?
Als overtuigd atheist zijnde interresseert het me eigenlijk niet hoe het "geloof" hier over denkt. Geef mij dan maar een fatsoenlijk gehouden onderzoek over hoe de vork werkelijk in de steel zit.
Jij met je onderzoek. Religie gaat over hoe mensen met elkaar en de wereld omgaan en er tegenaan kijken. Ik zal je de link voorkauwen tussen religie en sociaal met elkaar omgaan.

Als je met een open gedachte naar de ware betekenis van veel religies kijkt (en dus niet synisch, met gekauw over wetenschappelijke onderzoeken, of alleen kijkende naar de ellende die de verkeerde interpretatie ervan veroorzaakt) dan kom je een patroon tegen. En dat patroon ga ik je zelf laten ontdekken door wat richtlijnen uit diverse overtuigingen voor je op een rijtje te zetten:

-10 geboden over hoe met elkaar om te gaan uit Chistenlijke geloven
-het heiligverklaren van alles dat leeft uit het Boeddhisme, zodat men er respect (een vorm van liefde) voor heeft
-het aanmoedigen tot communiceren en praten met elkaar in tempels/kerken/synagoges van andere geloofovertuigingen, dit advies komt uit de Islam en staat al eeuwen in de Koran. Een modern voorbeeld hiervan is een waterscoutinggroep dat bij een landscoutinggroep naar het 65jarig bestaan-zuipfestijn gaat. Of iemand van de zweefvliegclub die eens een motorvlieger uitnodigt om mee te zweven.
-samen aan tafel eten met elkaar is een Christenlijke traditie, die is bedacht met als doel mensen bij elkaar te houden

Ik zou er nog wel wat op kunnen zoeken. Maar het patroon lijkt mij wel duidelijk. Het is jammer dat veel mensen die zeggen op een bepaalde manier religieus te zijn hun eigen geloof niet begrijpen, omdat ze (in geval van bijvoorbeeld de islam) soms niet zelf kunnen lezen of schrijven en iemand de interpretaties voor ze laat doen. Soms is dat een gevaarlijke gek als Bin Laden of Alexander de Grote die de kans aangrijpt om zo mensen vreselijke dingen te laten doen. Met als gevolg dat, met oog op de geschiedenis of uit onwetendheid, mensen als jij alles dat enigszins met religie of spiritualiteit te maken heeft afzweert en alleen in de dingen gelooft die je kunt zien. Vandaar mijn frustratie over de idiote eisen van van mensen hier om alles wetenschappenlijk aangetoond te hebben.

(simplificatie:
wetenschap, alles dat meetbaar is of waar mee gerekend kan worden
spiritualiteit, wat gevoelt kan worden, maar niet berekend)

Als je echt alles wetenschappelijk aangetoond wilt hebben, toon mij dat eens wetenschappelijk aan waarom mensen/dieren van elkaar houden, vriendschappen opbouwen, om elkaar geven zonder dat daar iets materieels uit te winnen valt. En als je dat niet kan dan hoop ik dat je een beroep op jezelf doet om je open te stellen voor deze dingen die in iedere religie worden gepromote. Sta je niet open voor dit soort zelfkritiek (die in dit geval tot spiritualiteit leid), dan zou het hypocriet zijn om deze dingen nog langer deel te laten zijn van je leven. Ik denk (en hoop) niet dat je je liefdes, huisdieren en vriendschappen nu opgeeft omdat je banden met hun niet wetenschappenlijk zijn, dus ik hoop dat je je nu ook BEWUST voor niet-wetenschappelijke dingen openstelt, zoals je dat nu onbewust al doet.

Ik zou jou als athest willen uitnodigen om je (zoals de islam dat zegt) je voor anderen te interesseren. Wandel eens een tempel/synagoge/kerk/who-gives-a-fuck (want stiekem zijn ze zonder het te weten allemaal hetzelfde) binnen en luister naar mensen, praat daarna zelf en vertel ze hoe jij er over denkt. Evalueer eerst thuis tot wat voor antwoorden dit nieuwe perspectief jou inspireert voor je eventueel terug gaat. Een recht van spreken is geen recht om gehoord te worden. Dat moet namelijk iedereen verdienen door zelf te luisteren naar anderen. Dan zullen ze naar jou luisteren zo komen mensen tot elkaar. Wetenschappelijk onderzoek draagt daar zelden aan bij omdat mensen zich dan gelijk of ongelijk moeten opstempelen en dat brengt afstand tussen degene die gelijk hadden en de gene die dat niet hadden. Dat leid weer tot arrogantie bij die eerste groep en wrok bij die laatste.

Des al niet te min ben ik als webprogrammer/game-artist ook een voorstander van de wetenschap, maar niet op dit vlak. Hier schiet het in zijn huidige definities te kort.

[Reactie gewijzigd door ThePiratemaster op 2 augustus 2009 22:36]

Je verhaal heeft een paar goede punten, maar de vraag blijft: waarom zou een religieuze instantie (in dit geval een aartsbisschop) in deze kwestie als autoriteit moeten worden beschouwd? Zo iemand is expert op het gebied van christelijke theologie, niet van de sociale effecten van moderne technologie. Uit het artikel blijkt ook niet dat hij zich speciaal in die materie verdiept heeft.

Het lijkt de taak van religieuze leiders te zijn om uit een soort zelfbehoud te waarschuwen voor nieuwe ontwikkelingen. Zelf lopen ze immers weer eens enorm achter de feiten aan. Het effect van dit tegenstribbelen zal wel weer nul zijn. Gelukkig maar.
autoriteit nee, maar als een instantie die met het geestelijk welzijn van mensen is begaan wel. Hij heeft het goed met ons voor en hij zet ons aan het denken over wat we aan het doen zijn. Voel je geroepen om er over na te denken en te discusseren zoals wij dat hier nu doen, niet verplicht.

Het effect is al getoont, het zet ons aan het denken. En gebaseert op onze conclusies bekommeren wij ons om de mensen in onze omgeving. Als ik weet dat iemand dag en nacht op hyves zit en nooit buiten komt en dan zou ik hem graag een prettige ervaring geven met de buitenwereld. Misschien zou ik niet op dat idee gekomen zijn zonder deze discussie. Helaas weet ik zelf niemand die zichzelf verliest in online-social-networking.

[Reactie gewijzigd door ThePiratemaster op 2 augustus 2009 23:57]

samen aan tafel eten met elkaar is een Christenlijke traditie, die is bedacht met als doel mensen bij elkaar te houden
Het Heilig Avondmaal, of de communie, waar jij op doelt is inderdaad bedoelt om een sterkere band met God en met je medegelovigen te krijgen.
Het is jammer dat veel mensen die zeggen op een bepaalde manier religieus te zijn hun eigen geloof niet begrijpen, omdat ze (in geval van bijvoorbeeld de islam) soms niet zelf kunnen lezen of schrijven en iemand de interpretaties voor ze laat doen.
Zoals de Rooms Katholieke kerk jarenlang gedaan hebben. De Rooms Katholieke kerk heeft jarenlang de schriftlezingen in de kerk in het Latijn gehouden om de mensen dom te houden. Maarten Luther heeft rond 1500 de Bijbel in het Duits vertaald om zo de 'domme' mensen aan de Bijbel geholpen.
Dat was niet zozeer om de mensen dom te houden, maar had andere redenen. Overigens is de homilie (preek) in de tridentijnse ritus (Wat feitelijk gewoon de romeinse ritus is) in de volkstaal en wordt er voorafgaande aan de homilie de schriftlezing herhaald in de volkstaal. Er waren overigens al vertalingen in de Nederlandse (of datgene wat er voor door moest gaan) taal van de Bijbel in het jaar 1271 (Rijmbijbel) en daarna zijn er ook nog andere exemplaren uitgekomen. Overigens allemaal handgeschreven aangezien de boekdrukkunst nog niet was. Maarten Luther had geluk met de boekdrukkunst die toen zijn intrede deed. 'Domme' mensen konden overigens ook in die tijd nog niet lezen en schrijven. Het is overigens wel begrijpelijk dat je dergelijke beweringen als feiten aanneemt gezien we in een calvinistisch land leven wat zo zijn neerslag heeft in de geschiedschrijving.
Als je echt alles wetenschappelijk aangetoond wilt hebben, toon mij dat eens wetenschappelijk aan waarom mensen/dieren van elkaar houden, vriendschappen opbouwen, om elkaar geven zonder dat daar iets materieels uit te winnen valt.
Simpel, daar zitten biologische en sociologische mechanismen achter. Liefde vergroot de kans op een succesvolle voortplanting plus een succesvolle opvoeding (en dus in leven blijven en sterker worden) van het jong. Vriendschappen en sociale interactie zijn nodige voor een succesvolle groep. Biologisch gezien blijkt samenwerken een succesvolle strategie. Zo heeft de mensheid zich ook ontwikkeld als een sociaal wezen. Positieve relaties (vriendschap) vergroten het succes van de groep, net als altrusme. Hoe succesvoller de groep, hoe groter de kans dat als paar veilig een kind op de wereld kunt zetten en opvoeden.

Er is dus geen godsdienst nodig om dat te verklaren en die gebruiken zoals samen eten zijn echt niet uniek voor het Christendom en zouden zich ook prima zonder godsdienst hebben ontwikkeld.
Religies leggen vanuit hun overtuiging vaak een claim op universeel gedachtengoed. Daarom hoop ik dat ik hier niet lees dat universele waarheden alleen het exclusieve domein van religies kunnen zijn. Want dan ben ik dat niet met je eens. Universele waarheden zijn zo oud als de mens zelf is (of misschien zelfs nog wel ouder, als je de hele evolutie erbij betrekt). De leeftijd van de tegenwoordige religies is vaak slechts enkele duizenden jaren oud. Dat mensen religies nodig hebben om hun zaakjes op een rij te houden zegt meer over mensen dan over de beperkte houdbaarheid van universele waarheden.

Zo haal je het begrip spiritualiteit aan. Menig wetenschapper zal aangeven dat de beoefening van wetenschap en de inzichten die dat voortbrengt over het leven, het heelal en onze nietigheid tot spiritualiteit leiden. Laten we wetenschap en spiritualiteit alsjeblieft niet beschouwen als twee domeinen met een waterscheiding ertussen. Dat het voor veel religies comfortabel is dit gescheiden te houden is begrijpelijk. Als wetenschap en spiritualiteit met elkaar verenigd worden beschouwd, dan bevindt wetenschap zich onherroepelijk in het steeds kleiner wordende domein van de religies. Ook zonder religie is liefde en verwondering over de schitterende complexiteit van de wereld mogelijk.

Terug naar het onderwerp:
Aartsbisschop x stelt dat online netwerken funest zijn voor duurzame relaties en vriendschappen. De goede man (een vrouw kan het helaas nog steeds niet zijn) zal dit in al zijn oprechtheid hebben bedoeld. Toch heb ik moeite om de achterliggende strategie te begrijpen. Een man met een dergelijk statuur en maatschappelijke invloed zegt zoiets niet zo maar. Als hij zijn uitspraak echt heeft gedaan op basis van een enkel voorval met genoemd meisje dan is dit onbezonnen en onverstandig te noemen. Zeker uit de mond van iemand die de consequenties hiervan wel degelijk kan overzien. Het verschijnsel van online netwerken is te complex om terug te brengen tot een negatieve simplificatie van een enkel ongelukkig voorval. Dit doet mij vermoeden dat de actie wel degelijk een gecalculeerde is geweest. Het is speculeren welke logica er dan aan ten grondslag ligt. Mogelijkheden hiervoor zijn reeds genoemd (concurrentie van het katholieke netwerk (goede observatie trouwens) met andere netwerken, de wedren naar de poel van steeds verder verdeeld rakende menselijke aandacht etc.etc... wie zal het zeggen).

Om toe te lichten dat het verschijnsel online netwerken verrekte complex is hieronder uit de losse pols wat voor- en nadelen van online netwerken:

nadelen:
1 oppervlakkige contacten
2 lage drempel voor onmaatschappelijk gedrag
3 bij intensief gebruik verschraling interactie met medemensen, mogelijk isolatie
4 excessen op veel gebieden mogelijk, mensen voelen zich minder bespied
5 verdere fragmentatie van subculturen

voordelen
1 (met stip) uitbreiding openbare ruimte, geweldig
2 direct contact tussen wereldburgers met gelijke interesses
3 kan vergroting van wederzijds begrip opleveren door toevallige ontmoetingen
4 kan voor werkelijk geisoleerde mensen een lifeline betekenen naar de samenleving
5 laagdrempelig contact mogelijk met andersdenkenden
6 kruisbestuiving van ideeen en denkbeelden:
--> versnelt de groei van ons collectief bewustzijn
--> toetsing en vergelijking van denkbeelden eenvoudig mogelijk

Bij de voor- en nadelen zijn punten te noemen die elkaar regelrecht tegenwerken. Voordeel 3 en nadelen 2 t/m 5 lijken lijnrecht tegenover elkaar te staan. Welke invloed telt het zwaarst? Ook voordeel 5 en nadeel 6 lijken elkaar tegen te werken. Zonder wetenschappelijk onderzoek weg te willen relativeren vraag ik me af of bij een dergelijk jong verschijnsel het reeds beschikbare onderzoek al voldoende veelomvattend is dat het de vele facetten van online netwerken recht doet. Laat staan dat er een eenduidig oordeel over is te geven.

De netwerken grijpen op ontelbaar veel manieren in op onze samenleving. Bovendien moeten de generaties die van jongs af aan met de netwerken in aanraking komen eerst de volwassenheid gepasseerd zijn om de werkelijke effecten te kunnen analyseren. Op zijn vroegst is dat over 5 tot 10 jaar, en dan ook nog alleen als de onderzoeken hiervoor in stelling zijn gebracht. Kortom, de wetenschap is nog wel even druk met data verzamelen, voordat eenduidige uitspraken zijn te verwachten. Laat staan dat onze aartsbisschop x deze wijsheid nu reeds in pacht kan hebben. Daarmee is trouwens niet uit te sluiten dat hij in zijn uitspraken gelijk gaat krijgen.

De valkuil waar aartsbisschop x trouwens instapt is dat hij een direct verband legt tussen de online netwerken en de fysieke relaties/ vriendschappen tussen mensen. Die twee zijn nauwelijks vergelijkbaar. Het enige verband dat ik zie is dat beide concurreren om de spaarzame aandacht en tijd van onze wereldburgertjes. Net als TV, kranten, ganzebord trouwens en ...... het kerkelijke netwerk.

[Reactie gewijzigd door teacup op 3 augustus 2009 22:14]

En de beste man baseerd zijn uitspraken op welk langdurig onderzoek? Precies, wederom zo'n verhaal uit de kerk dat je dan natuurlijk meteen moet geloven zoals de rest van de onzin die ze uitkramen.

Angst zieltjes te verliezen meer is het niet. Misbruik maken van het feit dat je aartsbisschop bent. Wederom een poging de mensen dom te houden.

Als er iets voor suicidaal gedrag, moord, vervreemding van de rest van de maatschappij enz. gezorgt heeft dan is het de Kerk wel. Die oh zo "mooie" geschiedenis die ze achter de rug hebben is daar erg duidelijk over.

Ja zulke lui geloof ik meteen... als ik zo naef zou zijn...

En dan word de dood van een meisje ook nog eens op deze manier misbruikt, tis te schandalig voor woorden eigenlijk.

[Reactie gewijzigd door Gendji op 2 augustus 2009 20:06]

het onderzoek heet "common sense" en "emotioneel quotient". want wat denk jij dat er gebeurt als iedereen maar thuisblijft voor een groepschat ipv samen wat te gaan doen. ik zou deze discussie ook veel liever met iedereen hier persoonlijk voeren, dan voel je elkaar nu eenmaal beter aan en ontstaat er een betere band tussen mensen. ik vind niet dat ik zo'n simpele claim bij niet-sociaal-gehandicapten mensen wetenschappelijk aan hoef te gaan tonen.
Goede onderbouwing...

Hij baseert zich op common sense. Dat de aarde plat was, was ook common sense, totdat (weer) bewezen werd dat het misschien toch wel wat op een balletje leek. Ookal lijken dingen voor de hand liggend, dan wil dat nog niet zeggen dat het voordehandliggend is.

Als je deze discussie IRL zou willen voeren, had je een behoorlijk grote kamer nodig. Bovendien was dan lang niet iedereen aan het woord gekomen, omdat een aantal mensen nu eenmaal harder schreeuwt dan de rest. Ik denk dat zo'n 75% van de berichten hier niet gehoord zouden worden.

Volgens mij is er juist dankzij de sociale netwerken een hele groep mensen iets meer in de schijnwerper gekomen en iets meer van zichzelf laat zien, dan dat ze gedaan zouden hebbn IRL.

En het EQ... Je kunt verdomd goed uit geschreven tekst halen hoe iemand het bedoelt. Of wat hij er bij bedoelde. En daar hoeven niet eens smilies bij te staan. Je kunt best zien aan bijvoorbeeld mijn eerste regel dat ik het niet letterlijk bedoel zoals het er staat. De bisschop heeft daar ook moeite mee, getuigende:
He said skills such as reading a person's mood and body language were in decline, and that exclusive use of electronic information had a "dehumanising" effect on community life.
Het ligt er maar aan welke comunity de man het over heeft. Een online comunity geeft je veel meer mogelijkheden om te selecteren. Zeker als je het relatief anoniem doet.

Het is een kwestie van leren. Als je veel mailt en leest, leer je ook van andere mensen de bijbehorende gevoelens lezen, zonder dat je de persoon voor je ziet. Zeker als je ze beter leert kennen. Naar mijn mening hoeft dat niet per se IRL.

Jij noemt het een simpele claim. Ik noem het bagataliseren van wat iemand anders denkt. Het is ook precies wat de kerk doet; "Zo staat het geschreven." Dat is een onderbouwing van nul komma nul.
ik vind dat de bisschop daar gelijk in heeft, en ik vind dat te vele mensen zijn (om in wetenschappelijke termen te spreken) hypothese afdoen als spiritueel gezwets om de kerk weer even in het nieuws te brengen. Het interesse van de meeste religieuze instanties is mensen adviseren en inspireren tot een bepaalde manier van leven. Is iemand anders zijn claim dat het mensen geen direct contact met elkaar nodig hebben met de sociale netwerken van nu? Zo ja, zou dat niet veel minder aannemelijk zijn dan wat deze meneer zegt?

Mensen zijn niet ontworpen/geevalueerd (want nee, ik ben geen idioot, evolutie is zo goed als bewezen) om met deze manier met elkaar te communiceren. Als het om feiten en ruwe data gaat dan dun je die prima documenteren of even brengen via ee ndergelijk netwerk. Maar veel dingen zijn niet over te brengen via het internet/telefoon gesprek/fotoboek. Die kun je alleen met elkaar ervaren. Als je je verbonden voelt met iemand dan moet je die band niet laten verzwakken doorminder tijd met elkaar door te brengen en in plaats daarvan een krabbel op hyves te geven. Extreem voorbeeld:

"schat, hoe was je dag?"
"staat op mijn blog, truste schat"
"..."

edit:
Waar jij op doelt in de laaste twee alinea's is slechts een oppervlakkig voorbeeld van begrip van elkaar emoties. Ik moet je wel nageven dat dat inderdaad een deel is van de dingen waarvan ik zeg die gemist worden bij indirecte communicatie zoals social networks.

[Reactie gewijzigd door ThePiratemaster op 3 augustus 2009 01:44]

Mensen zijn niet ontworpen om met deze manier met elkaar te communiceren.
Naar mijn mening zijn mensen helemaal niet ontworpen, maar evolueren ze (we). Door de honderden eeuwen heen heeft de mens steeds van alles gedaan om het zichzelf makkelijker te maken.

We maakten kleding tegen de kou. We maakten vuur om te koken (en tegen de kou en om de wilde dieren weg te houden). We gingen tuinieren om eenvoudiger te kunnen eten. We vonden electriciteit uit om 's avonds licht te kunnen hebben. We ontwikkelden boten, auto's en vliegtuigen om verder te kunnen gaan en andere dingen te kunnen halen. We vonden rekenmachines uit om niet meer te hoeven hoofdrekenen. En zo voort. Met andere woorden, we zijn al heel lang bezig om dingen makkelijker te maken. Zo ook communicatie. De wereld veranderd.

Waar meneer de bisschop bang voor is, is vooruitgang. Dat wordt door menig gelovige gezien als iets slechts. De liberale gelovige heeft er minder moeite mee, de orthodoxe gelovige meer. Neem de Amish; Die vinden alles wat uitgevonden is na zestiennogwat niet goed. Neem het christendom in de middeleeuwen. Neem de islam een tiental jaar terug.

Mijn gevoel, bij uitspraken als deze, is dat de bisschop bang is nog meer zieltjes te verliezen. Hij zou online moeten gaan met zijn kerk. Sticht een community. Het probleem waar hij tegenaan zal lopen is dat zijn volgelingen gaan terug praten. Dat past natuurlijk niet in het straatje.

Tuurlijk is het zo dat de omgang met mensen die je nu krijgt anders is dan wat je gewend bent. Maar is dat erg? Social networks hebben hun eigen (omgangs)regels, hun eigen normen. Dingen als echte seks zul je er niet mee krijgen. Hoewel je wel iemand kan leren kennen juist door dit soort sites, omdat je je makkelijker bloot durft te geven. Maar misschien woont 'je ware' wel niet hier in de buurt.

De structuur wordt gewoon anders. In plaats van dat je nu dingen gemeen hebt als 'we wonen in dezelfde straat of wijk' of 'we zijn voor hetzelfde voetbalclubje', krijg je dingen als 'wij vinden dat de hele wereld roze moet zijn' en 'wij zijn tegen het kapotslaan van muggen'. De onderwerpen zijn totaal anders, maar wie zegt dat de huidige manier van met elkaar omgaan de juiste is?
Wat je niet begrijpt heb je niet in je macht. (Goethe)
Zij veroordelen wat ze niet begrijpen. (Cicero)
De mens is altijd geneigd te ontkennen wat hem onbegrijpelijk is. (Pascal)
Een mens begrijpt slechts wat hij in zichzelf terugvindt. (Amiel)
bestuurd een vogel zijn lichaam niet beter dan dat een mens vliegtuig bestuurd?
praat een mens niet beter face-to-face dan via de computer?

kerken zijn helemaal niet bang voor terug pratende volgelingen, dat is juist waar ze naar op zoek moeten gaan.

Hij zegt niet "ban all social networks", maar verlies jezelf en je manieren van communiceren niet in "netwerken" met social networks. Verder heb ik hem niet een extremistisch of moreel onjuiste stelling zien maken in dit bericht. HIj zegt alleen "Kijk nou ff uit dat je je vrienden nog goed blijft kennen, en dat zij jou nog kennen straks. Loop er wat vaker langs ipv een krabbel achter te laten. Ga samen een pizza halen".

Als je de ware eenmaal vind dan kun je best meningsverschillen hebben die je niet uitpraat omdat dat niet aan de orde is. Je begrijpt elkaars gevoelens voor elkaar. Het uitwisselen van informatie (waar internet voor is) om elkaar te overtuigen van dingen is niet direct aan de orde. Het eerste deel van de vorrige zin kan niet met social networks, een dergelijke verbinding tussen twee mensen kan niet tot stand komen via een indirect medium. Die tweede wel. Kijk deze discussie bijvoorbeeld, ook al is die niet ideaal (ik heb namelijk het idee dat ik overkom als een ontzettende kerkenlikker/synagogegochem, wat ik niet ben).

Voor informatie uitwisselen is het internet prima
Voor gevoelens te delen en banden te creeeren is het nu eenmaal minder geschikt, tenzij we allemaal onze neuro-actuators van OCZ aan het net koppelen, oid. Dan nog zijn er bepaalde aspecten van de mensenlijke geest die niet te digitaliseren zijn, omdat ze niet wiskundig zijn.

[Reactie gewijzigd door ThePiratemaster op 3 augustus 2009 02:04]

bestuurd een vogel zijn lichaam niet beter dan dat een mens vliegtuig bestuurd?
Ik denk wel dat een vogel zijn lichaam beter bestuurt dan dat een piloot zijn vliegtuig bestuurt. Maar mensen verplaatsen per vogel lukt helaas niet.
praat een mens niet beter face-to-face dan via de computer?
Hier ben ik het niet mee eens. Ik denk dat wij deze discussie niet gehad hadden als het niet via Tweakers was. Via dit soort fora kun je eerst nadenken voordat je wat schrijft. Eerst wat naar boven halen, een beetje redigeren. (Eventueel de spelling controleren), etc. Dat kan niet als je met iemand praat.
kerken zijn helemaal niet bang voor terug pratende volgelingen, dat is juist waar ze naar op zoek moeten gaan.
Ze zijn het niet gewend. De massa hoort geen mening te hebben, maar te luisteren. Ze zullen inderdaad wel moeten, maar of ze het willen...
Hij zegt alleen "Kijk nou ff uit dat je je vrienden nog goed blijft kennen, en dat zij jou nog kennen straks. Loop er wat vaker langs ipv een krabbel achter te laten. Ga samen een pizza halen".
Pizza kun je ook laten bezorgen. Boodschappen ook. Je hoeft er gewoon steeds minder de deur voor uit. Vraag is gewoon of het slecht is.

In Japan wordt bijna elke vorm van communicatie op straat en in de trein vermeden. Dit komt waarschijnlijk doordat mensen juist de hele dag zo dicht op elkaar moeten leven. De hele cultuur heeft er al voor gezorgd dat je in het openbaar je gevoelens niet meer toont. Om met 'westerlingen' om te kunnen gaan worden er zelfs cursussen glimlachen gegeven. Teveel menselijk contact is dus ook niet goed.
Als je de ware eenmaal vind dan kun je best meningsverschillen hebben die je niet uitpraat omdat dat niet aan de orde is. Je begrijpt elkaars gevoelens voor elkaar. Het uitwisselen van informatie (waar internet voor is) om elkaar te overtuigen van dingen is niet direct aan de orde. Het eerste deel van de vorige zin kan niet met social networks, een dergelijke verbinding tussen twee mensen kan niet tot stand komen via een indirect medium. Die tweede wel.
Dat ben ik niet met je eens. Ik ken een aantal (IRL) voorbeelden, waarbij stellen elkaar ontmoet digitaal hebben. Daar is heel wat tijd overheen gegaan en de relatie bestond al voordat ze elkaar ooit (direct) hadden gezien. Het gaat zo juist niet om uiterlijk maar om innerlijk.
Kijk deze discussie bijvoorbeeld, ook al is die niet ideaal (ik heb namelijk het idee dat ik overkom als een ontzettende kerkenlikker/synagogegochem, wat ik niet ben).
Dat laatste valt wel mee hoor, ik ben het alleen totaal niet met je eens. Ik ben van mening dat je, misschien op een andere manier, ook je emoties, gevoelens enzovoort kan uiten en dat ze begrepen kunnen worden, zonder direct contact. Je kunt veel makkelijker selecteren zonder dat je iemand voor de kop stoot. Je kunt je mening uiten en nuanceren zonder dat je in de rede gevallen wordt. Daar lijkt mij niets mis mee.
En is het dus per definitie geen onderzoek maar JOU MENING.
Want de "wat denk jij ervan" onderzoek waar jij het over hebt slaat nergens op.
ik vind niet dat ik zo'n simpele claim bij niet-sociaal-gehandicapten mensen wetenschappelijk aan hoef te gaan tonen.
Als je serieus genomen wilt worden wel.
Want voor de rest klink je precies net zo als de bisschop, veel aannames veel meningen maar 0,0 harde feiten.
hij heeft wel gelijk.

We hebben jaarlijks honderduizenden onderzoeken naar van alles en nog wat, en de uitkomsten van de helft daarvan spreken elkaar zonder meer tegen.

Soms is het enige wat je nodig hebt 'common sense'. Gebruik je hoofd, het hoeft je niet allemaal voorgekauwd te worden. Ook wetenschappers (en daar valt een bisschop net zo goed onder - immers een theoloog is ook een wetenschapper) maken fouten. Maar ze zonder meer afzeiken omdat er 'geen wetenschappelijk onderzoek is', is net zo kortzichtig als waar je nu zelf beschuldigingen van uitdeeld.
Heh, als er hier een langdurig onderzoek aangehaald zou worden, zijn er nog steeds bosjes mensen die het beter weten; uit eigen evaring of gewoon omdat ze elk onderzoek direct moeten tegenspreken, maakt niet uit wie de bron is. (zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger_effect ).
Wel, het hangt er natuurlijk een beetje van af. Ik wordt alleen vrienden met mensen die ik goed ken, en trek het me totaal niets aan als er een opmerking over mij zou worden geplaatst. Dan verwijder ik mijn profiel toch gewoon ?

Vanaf dat je natuurlijk meer belang gaat hechten aan je Facebook vrienden dan aan je echte vrienden, heb je een (serieus) probleem.
The Sunday Times laat tenslotte weten dat het nog onduidelijk is of de persoonlijke pagina van de aartsbisschop op Facebook - goed voor 336 vrienden - echt is of niet.
Die is goed :)
Dan verwijder ik mijn profiel toch gewoon ?
Dat kan je wel zeggen, maar daar doelt de Aartsbisschop ook op:
... zodra deze netwerken, al dan niet deels, instorten.
Als jouw vrienden in het echte leven ook in n keer niets meer met je te maken willen hebben, of je zou in n klap niet meer met je vrienden om gaan, dan heeft dat ook een enorme impact op je.

Sommige mensen, met name jongeren, hebben een heel sociaal leven digitaal opgebouwd. Bovendien lopen de digitale en rele werelden dwars door elkaar heen (o.a. op school). Bijvoorbeeld, als je digitaal wordt gepest, zijn die mensen niet in eens aardig als je ze op school of op straat tegenkomt.
Ook is op internet iemand pesten veel makkelijker. Je hoeft diegene niet echt te kennen en de kans dat je er op aangekeken word is klein.

Mensen durven op internet veel sneller hun reacties neer te zetten als in het echt waardoor er soms te weinig wordt nagedacht over de gevolgen.

Ik ben het wel eens met de bisschop. Het lijkt mij ook logisch dat hij zelf een facebook profiel heeft. Waarschuwen voor een medium waar je zelf weinig over weet is niet erg praktisch.
Ja maar ook door bepaalde chat's sites kun je vrienden maken. Het wordt altijd alleen van een kant belicht. Ik heb nieuwe en leuke mensen / vrienden leren kennen via het net / tweakers zelfs. Dingen zoals Hyves, dat lijkt idd alleen maar vrienden verzamelen maar ook daar ben ik oude bekenden weer tegen gekomen en weer eens afgesproken. Dus het hoeft echt niet alleen maar negatief te zijn...
Alhoewel ik allesbehalve katholiek ben, geef ik hem toch voor een deel gelijk, er is verzuring in de maatschappij, en het feit dat er door de digitalisering van alles minder sociaal contact is als vroeger maakt er wel een onderdeel van uit.

Het is natuurlijk ook niet de enige reden
Er is eerder meer sociaal contact, maar dan op een andere wijze. En in deze wijze staat een ouderwets instituut als de kerk buitenspel. Een doorn in het oog dus van de kerk.
En kerken gaan niet mee met hun tijd?
http://www.youtube.com/vatican
http://www.radiovaticana.org/en1/on_demand.asp
Ze lopen misschien niet voorop, maar zijn niet zo ouderwets als menigeen denkt.
Mee eens, ze hebben zelfs een "social networking site", gelanceerd voor het grootste katholieke jongeren evenement dat er is, de wereld jongerendagen vorig jaar in Sydney. Dus ze proberen zeker wel mee te gaan met de tijd.

http://www.xt3.com/
Daar ben ik het niet mee eens. Chatten en sociale netwerken is een andere vorm van communiceren die zeer neutraal is. Er wordt vaak geen onderscheid gemaakt tussen kleur, geloof of rijkdom.
Ongelooflijk hoeveel mensen een totaal gebrek aan inlevingsvermogen hebben. "Oh, dat zou mij niks boeien als er iets over mij op een Hyve zou staan". Nee, jij nuchtere volwassene boeit dat niks. Echter, een onzeker meisje van 14, dat moeite heeft met de veranderingen in haar lichaam, met jeugdpuistjes (etc etc etc), dat al behoorlijk weinig zelfvertrouwen heeft...op zo'n meisje kan een sociale site een impact als een bom hebben! Zeker zelf geen kinderen, of nooit kind geweest? |:(

Overigens geef ik die omhoog gevallen pastoor gelijk wat betreft het immer afnemende vermogen om lichaamstaal en andere non-verbale communicatie te interpreteren. Maar of dat aan sociale site ligt? Ik denk eerder aan de verharding van de maatschappij.

[Reactie gewijzigd door Valcon op 3 augustus 2009 06:57]

Ja want in de kerk moet je als kindje zeker geen angst hebben voor de man die zich heel zijn leven onthoudt...

Zever in pakjes makker, kinderen komen daar ook mee in contact zonder daarmee op een "sociale" website te zitten, en als ik me niet vergis is direct contact net iets gevaarlijker dan online-contact waarbij de ouder nog wel eens over de schouder kan meekijken.

En nee het is niet het verharden van de maatschappij maar het individualisme... ieder voor zich.
Even een inlevings poging van een ander.

-Kind van 14 krijgt weinig aandacht van ouders.
-Ouders regelen een PC voor het kind om zo de aandacht in te vullen.
-Ouders letten totaal niet op het gebruik van het kind en luisteren niet naar haar als er wat is.
-Kind voelt zich kwetsbaar en verlaten en gaat vrienden zoeken en aangezien het kind een PC heeft met internet is dat het medium.
-Kind denkt echte vrienden te maken maar omdat ze weinig van haar ouders mee krijgt heeft ze niet de juiste sociale verdediging methodes.
-Kind kan niet terecht bij ouders
-Kind voelt zich persoonlijk aangevallen door andere internetgebruikers omdat ze gevoelig en zwak is.
-Haar laatste poging tot contact met de wereld is net in elkaar gestort.
-Kind weet niet meer waarom zij aanwezig op het planeet.

Rest van het verhaal weet je.

Uiteindelijk krijg je een interview met de ouders en die "Verklaren" Ik weet niet waarom, het was altijd zo'n lief meisje die geen vlieg kwaad deed. Ze was de laatste tijd nogal veel bezig met de site uhm... BeBo was het? Ja die heeft haar ziek gemaakt...

Maar wat ik nog grappiger vind is dat de "Katholieke Kerk in Engeland en Wales" hierop reageert terwijl zij zelf ook zeggen "Als god je gekozen heeft is dat zijn wil" Dus wie is het nou God of een communicatie vorm?
Het probleem verplaats zich alleen maar. Vroeger werd je buiten gepest en op school omdat je daar iedereen tegen kwam. Nu zit je bijna alleen maar op facebook/hyves en al die andere crap en dan verplaatst het pesten zich naar het internet. Het fenomeen pesten bestaat al langer als het internet an jah we weten al langer dat veel pesten tot gestoorde kinderen leidt. Gelukkig geloven we alles wat de kerk zegt :P
Jammer van die laatste zin :P

Ik ben het helemaal met je eens dat pesten van alle tijden is. Ik denk wel dat de tegenwoordige anonimiteit op het net pesten makkelijker maakt / meer impact geeft
Waarom zou anoniem pesten meer impact hebben? Dat het makkelijker is ben ik met je eens, maar zou het daarom niet juist MINDER impact moeten hebben?
Mensen die anoniem zijn durven meer (durven is eigenlijk een verkeerd word, eigenlijk zijn het lafbekjes) omdat ze niet op hun daden aangesproken kunnen worden.
anoniem my ass, bij een ISP waar ik gewerkt heb tikten we deze pestkopjes gewoon op hun vingers als we klachten kregen. 5 minuten werk. En omdat de klager WEL anoniem blijft, voelt die zich heel veilig om de klacht te maken.

(de bewijslast moest natuurlijk wel sluitend zijn)
Helaas is dit lang niet altijd het geval, en er komt nog een hele hoop administratieve rompslomp omheen als er via meerdere providers gecommuniceerd wordt.
Wat een reacties op de religie van dhr Nichols. Zijn argumenten zijn valide, maar zijn geloof is blijkbaar zo erg dat de argumenten ineens geen waarde hebben. Als ik een willekeurige areligieuze persona dit zou horen zeggen zou ik de argumenten even belangrijk vinden. MAar dan zou er toch heel anders gereageerd worden.
Idd, velen zitten nu te bashen op de paus maar ze hebben wel een punt.
Alhoewel de communicatiemiddelen zeker evolueren en uitbreiden naargelang de tijd blijft het wel zeer belangrijk ook een real-life te onderhouden en wat echte relaties te maken.
Net zo goed als dat voor een extreem verlegen persoon die sociale netwerken een uitkomst kunnen zijn.
Gezien bij een vriend van me die je toch echt wel mag omschrijven als prototype nerd qua karakter en uiterlijk.
Via die sociale netwerken heeft ie toch voldoende vertrouwen gekweekt om de spreekwoordelijke kelder van zijn ouderlijk huis te verlaten.

Verder worden zijn stellingen totaal niet onderbouwd met een fatsoenlijk onderzoek.
Het is allemaal onderbuikgevoelens van de man, en lijkt vooral getriggerd door het tragisch voorval met het 15 jarig meisje.
Als je het artikel van de times doorleest krijg je het gevoel dat als je msn/myspace/een mobiel of whatever gebruikt je een asociaal bent en nodig naar een psychiater moet omdat je weleens suicidaal kon worden.
Die man had met harde cijfers moeten komen en niet met zon verhaal, want dit is ronduit belachelijk en voornamelijk paniekvoetbal.
Zijn argumenten zijn dus niet valide aangezien ze niet onderbouwd worden.
Bisschop of niet, je kunt niet zomaar iets roepen en verwachten dat mensen het klakkeloos aannemen.
Het internet is slechts een uitbreiding van je normaal level. Dat sommige in een virtuele omgeving zelfvertrouwen kweken is zeer goed, maar dat werkt niet voor iedereen zo. En uiteindelijk wordt dat zelfvertrouwen dan toch gebruikt omdat die persoon het nut van het echte leven beseft. Over zulke mensen gaat het niet, wel om de mensen die het web - en virtuele identiteiten - als echt beschouwen. En dat is gevaarlijk.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True