Microsoft dient CSS 2.1-tests van IE8 bij W3C in

Microsoft heeft enkele duizenden tests die bedoeld zijn om de compatibiliteit met CSS 2.1 te controleren, bij het W3C ingediend. Het softwarebedrijf uit Redmond heeft de programmatuur ontwikkeld om zijn browser Internet Explorer 8 te testen.

Het ontwikkelteam van Internet Explorer heeft 3784 tests voor de CSS 2.1-specificatie geprogrammeerd en heeft het World Wide Web Consortium gevraagd om deze toe te voegen aan de officiële CSS 2.1-testsuite. De enige manier om erachter te komen of een browser een bepaalde specificatie op de juiste wijze implementeert, is door gebruik te maken van een uitgebreide set met tests voor die specificatie, zo vertellen de ontwikkelaars. De bewuste tests zijn ontwikkeld om de compatibiliteit van Internet Explorer 8 met de CSS 2.1-specificatie te controleren, maar de software zou ook voor andere browserbouwers van nut kunnen zijn.

De eerste release candidate van Internet Explorer 8, die de bewuste tests al allemaal correct afhandelt, zag eerder deze week het levenslicht. Naast IE8 RC1 is er nog een andere 'grote' browser die de 3784 tests op 52 stuks na met goed gevolg aflegt, maar welke dat is laat het IE-ontwikkelteam in het midden. In totaal heeft Microsoft nu al 7005 tests voor de W3C-testsuite voor CSS 2.1 aangeleverd.

Reacties (90)

[Verwijderd]

Deze vond ik ook wel aardig:

While developing these test cases, we found instances where all other browsers implemented something a specific way. That syntax pattern was in pages all over the web, creating a broad dependency on that behavior.

In those cases, we proposed a change to the spec and developed an associated test case to ensure the web continues to work and browsers can implement the spec as written.

We sincerely hope this helps the committee finish the 2.1 spec and move it into the Recommendation phase.

[humbug]

Wat betekent dat de implementatie van veel van de huidige browsers enkel een beperkte subset van een bepaalde feature ondersteund en niet de generieke case. Het is dan de vraag of je moet stellen dat al deze browser niet aan de spec voldoen, of de spec moet aanpassen zodat enkel deze specifieke subcase legaal is en het expliciet duidelijk is dat andere interpretaties niet legaal zijn.

Een zin als "een auto mag maximaal ongeveer 100 km per uur over de snelweg rijden" laat ruimte voor discussie. 110 km/uur is ook ongeveer 100 km/uur. Het is dan handiger om echt te zeggen maximaal 100km/uur een geen meter per uur harder.

[Wim-Bart]

Nee hier staat gewoon dat er een aantal 2.1 specs zijn die voor meerdere uitleg vatbaar zijn en dat fabrikanten ze dan ook op verschillende wijze hebben geïmplementeerd waardoor er toch weer verschillen optreden. De informatie hierover is beschikbaar gekomen via diverse bronnen verspreid over het Internet.

MS heeft dan ook bij het W3C aangegeven dat die specifieke implementaties duidelijker moeten worden omschreven en worden gestandaardiseerd. Om dit te onderstrepen heeft MS voorgesteld hoe deze implementaties moeten luiden en daar de juiste testset bij heeft gevoegd. Tevens geeft MS aan dat de 2.1 spec "final" moet worden.

Kortom, een 100% CSS 2.1 compliant browser hoeft dus morgen geen compliant browser meer te zijn. Ergo, zolang de standaard niet 100% juist beschreven is, is geen enkele browser compliant.

[MMaster23]

Wat zijn mensen hier bitter zeg...

Het is heel simpel:

- Microsoft wil Internet Explorer 8 meer CSS-compliant maken
- Microsoft stelt zelf (intern) testen op om te kijken of een browser inderdaad aan de CSS regels houd
- Microsoft gebruikt deze tests en komt er erachter dat ze erg handig zijn
- Om zeker van te zijn dat deze testen helemaal goed zijn, stuurt men deze naar de W3C
- Mochten alle testen goed zijn, mogen andere browserontwikkelaars deze gebruiken (met eenheid en uniformheid van het internet in gedachte)

Waarom moet alles wat Microsoft doet evil of met rare gedachtes zijn?
Microsoft heeft een nieuwe instelling als het om zulke standpunten gaat. Ze zijn meer open en willen meer samenwerken. Het directe bewijs is alleen al de ACID2 test in IE8.

[Fuzzillogic]

Waarom moet alles wat Microsoft doet evil of met rare gedachtes zijn?

Gezonde achterdocht. Na het roepen "We hear you" tijdens development van IE7 steekt het eindproduct wel heel erg magertjes af. Nogal logisch dat mensen niet veel vertrouwen in Microsoft hebben als ze weer zo'n claim maken.

Sterker nog: IE8 kan dan misschien wel de ACID2-test halen, maar ondertussen is de webtechniek alweer veel verder. Ze hadden pas indruk gemaakt als ze ook ACID3 met goed gevolg konden afleggen. Zo ver is het nog LANG niet.

Mensen zijn bitter omdat er nog uit niets blijkt dat Microsoft inderdaad echt goed op weg is, na alle loze beloftes.

[the_shadow]

Gezonde achterdocht.

En dit is niet bitter? Op het moment dat er MS in de titel van een nieuwsbericht staat slijpen mensen hun messen al om weer eens lekker te gaan lopen klagen hoe dingen allemaal slecht zijn. Daar komt bij: hoeveel browsers verwerken de Acid 3 test op het moment wel echt goed? Er zijn wat alpha's en developer previews, maar daar houdt het ook mee op.

Ik ben het met je eens dat het tijd wordt dat er wat aan de standard compliance van MS wordt gedaan, maar iedere keer dat ze aangeven dat ze er aan werken en op het moment dat er wordt aangegeven dat ze dingen willen laten goedkeuren, wordt er direct gereageerd met een 'Het zal wel weer niets zijn'.

Mensen zijn niet bitter omdat uit niets blijkt dat MS goed op weg is, mensen zijn bitter omdat is het verleden dingen verkeerd zijn gedaan, en dat is kennelijk niet meer goed te maken. Ik heb IE8 de afgelopen paar dagen voor mezelf getest en ik moet zeggen dat de rendering van pagina's beter gaat dan in IE7.

Laten we met z'n allen nou eens wachten op het eindproduct, en dan pas gaan lopen zeuren dat het niet goed is, ipv dat van tevoren al doen.

[blouweKip]

En dit is niet bitter? Op het moment dat er MS in de titel van een nieuwsbericht staat slijpen mensen hun messen al om weer eens lekker te gaan lopen klagen hoe dingen allemaal slecht zijn.

Ach, ieder kamp heeft mensen die vanuit dogmas elkaar afzeiken, ik zie ook veel mensen die gerechtvaardige kritiek en zorgen niet serieus benaderen omdat het "ms bashen" zou zijn en dan heb ik t nog niet eens over die sneue figuren die eurocommissaris Kroes verwijten dat ze het alleen voor t geld doet terwijl ze onze consumentenrechten/vrije markt juist beschermd en nog niet 1x een onterechte boete/eisen heeft opgelegd aan ms.

In dit geval is het simpel: microsoft heeft in het verleden actief bijgedragen aan de wilgroei van pseudostandaarden, heeft zn browser en os dominantie moedwillig gebruikt om andere browsers kapot te maken en klein te houden, voordat mensen dat zijn vergeten zullen ze minstens iets goeds moeten laten zien en moet het duidelijk zijn dat dit niet weer het zoveelste tructje is.

[Reactie gewijzigd door blouweKip op 23 juli 2024 18:45]

[Verwijderd]

Je beschuldigingen raken kant nog wal. MS heeft heel weinig aan wildgroei gedaan... Als je daar met een beschuldigende vinger wilt wijzen, dan moet je echt bij Netscape zijn! Hoewel het in die tijd vooral als innovatie werd gezien, en niet als wildgroei. (De HTML standaarden liepen hopeloos achter in die tijd. HTML 4 bestaat voor de helft uit Netscape 'wildgroei' die tot standaard is verheven. ).
Sterker, MS heeft juist als eerste CSS actief gepromoot, en was ook de eerste met een CSS1 compliant browser. Hoezo standaards tegenhouden?

De dominantie van IE is er vooral aan te wijten, dat het op een gegeven moment gewoon een betere browser was dan het hopeloze monster dat Netscape 4.x was geworden.

Omdat CSS standaarden in die tijd nogal achter de feiten aan liepen, was het moeilijk om CSS in te passen in de browsers. Bij Netscape liep dat in versie 4 al vast, en moesten ze de rendere compleet omschrijven, hetgeen uiteindelijk in Firefox is uitgemond. Bij IE begon dat met CSS2 ook een probleem te worden, maar in veel minder ernstiger mate, waardoor men in eerste instantie kon pappen en nathouden. Maar men moest nu ook gewoon de renderer flink corrigeren.

Geen smerige streken van enige partij. Gewoon normale innovatieve ontwikkelingen, in een wereld waar standaarden mijlenver achterliepen op de terechte en gewenste innovatie.

[Wim-Bart]

Hoe kan je de ACID 3 test succesvol afleggen wanneer de onderliggende specificatie nog niet eens klaar is (95% is nog niet ingevuld) terwijl ACID 3 en CSS 3 test is.

ACID 3 compliance zegt niks. Een product wat ACID 3 compliant is kan over een half jaar gradioos naast de specificaties zitten....

[Joolee]

Als je naar Microsoft's verleden kijkt is het niet heel vreemd dat mensen wat wantrouwig zijn geworden. Ik ben blij dat MS de goede weg is ingeslagen maar tot nu toe zijn het alleen nog maar een hoop beloftes.

[Verwijderd]

oei, ik zou als consortium als de wiedeweerga die CSS tests van microsoft op compliance met de specs gaan testen. dit is erg gevaarlijk.

edit:
het is gevaarlijk omdat de ms interpretatie van de CSS specs in die ms test zit geimplementeerd. stel nou dat ms her en der verkeerd zit, dan zullen andere browser fabrikanten deze fouten over moeten nemen om compliant te kunnen testen. vandaar dat ik het consortium adviseer de door ms geleverde tests aan een (zeer) kritisch onderzoek te onderwerpen. en misschien zelfs af te zien van dit gulle gift.

edit@robiii
het is geen stemmingmakerij. het is ongeveer hetzelfde als een developer die naar het test-team stapt en zegt: "ik heb het al getest hoor, hier heb je mijn test-scripts, draaien jullie die ook even dan zijn jullie sneller klaar met testen". het is juist van eminent belang dat er geen perceptie/vooroordelen/missers/mooi-weer-aannames van de developer doorseipelen naar de tester. de specs zijn leidend en niet de implementatie van die specs in het test-script van de developer.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 18:45]

[RM-rf]

oei, ik zou als consortium

Wat dacht je dat precies een 'consortium' is:

A consortium is an association of two or more individuals, companies, organizations or governments (or any combination of these entities) with the objective of participating in a common activity or pooling their resources for achieving a common goal.

Consortium is a Latin word, meaning 'partnership, association or society' and derives from consors 'partner', itself from con- 'together' and sors 'fate', meaning owner of means or comrade.

zeker het W3C is gewoon een partnerschap tussen een aantal technology-bedrijven, universiteiten en enkele overheen met als doel het opstellen van gezamelijke standaards voor de toepassingen die voor internet ontwikkeld worden.

Overigens is het voor de toepassing zeer belangrijk gewest dat juist Microsoft in hun msie3 koos voor toepassing van de CSS-1-aanbeveling en zeker dit in msie4 sterk uitbouwde tot een niveau dat toendertijd zeer vooruitstrevend was...
terwijl marktoverheerser Netscape eerst zelf koos voor de proprietaire JSSS-techniek en later CSS standaard zeer mangelhaft toepaste.

het was juist het gemak en de goede implementatie van CSS die explorer in de 4-versie een sterk marktaandeel liet winnen, tegenover het sterk proprietair georienteerde Netscape

[Dreamvoid]

Netscape had idd een heel eigen idee van de W3C standaarden, maar de voornaamste reden dat het marktaandeel van Netscape 4.x kelderde was dat het een bloated wangedrocht was dat om de haverklap crashte.

[blouweKip]

Dat was IE t/m versie 5 ook, feit is dat het marktaandeel exact tegelijk naar beneden ging sinds de koppeling van IE met windows, de kwaliteit van browsers maakt niet zoveel uit (dat blijkt wel uit het feit dat IE nog steeds een groot marktaandeel had en heeft)

[RobIII]

Wat is dat nou voor stemmingmakerij? Het moet gewoon gecontroleerd worden zoals het voor ieder ander ook gecontroleerd moet worden. Ik zie niet waarom het gevaarlijk zou zijn en sterker: het W3C zou MS op de knieën moeten danken hiervoor. Dit is werk dat ze zélf hadden moeten uitvoeren en wat nu door anderen opgeknapt wordt.

edit: @smokealot et al hieronder: uiteraard. Ik bedoel met "zelf" dan ook meer "vanuit het consortium". Daar is MS onderdeel van, maar vanuit het consortium (van "bovenaf") had dat geregeld moeten worden terwijl nu het initiatief van MS komt (van "onderaf"). Dus als ze het 'zelf' doen dan komt vanuit het Consortium de 'wens' dat te doen en gaan de leden (waaronder ook MS) aan de gang om dat te bewerkstelligen.

[Reactie gewijzigd door RobIII op 23 juli 2024 18:45]

[Verwijderd]

Als de tests zijn opgesteld binnen de W3 specs voor CSS2.1 waarbij de uitkomst van die tests te vergelijken zijn met wat er volgens die tests uit had moeten komen en niet met het resultaat dat er volgens IE8 uit moet komen, heb je helemaal gelijk.

Echter als het dus vergeleken gaat worden met de IE8 en MS dus feitelijk de door de W3C gespecificeerde standaarden dus naast zich neerlegt en ala IE4/5 dus zelf de standaarden weer eens probeert te definieren is het een slechte zaak.

Aangezien De laatste regels toch lijken te wijzen op het feit dat MS de tests zelf aanbiedt aan de W3C om de IE8 daarmee te testen, lijkt het er op dat men juist additionele tests wil hebben naast de overbekende Acid tests welke ook hun beperkingen hebben, lijkt het mij dat MS voor de verandering eens wil overkomen dat het zich wel aan de open standaarden wil gaan houden.

Dat MS de tests aanbiedt onder voorbehoud aanbiedt , en ze aan de W3C aanbiedt, zal ook wel met het doel zijn ze te laten valideren. Er zal best ruimte zijn voor zelfs meerdere theoretische resultaten als zaken niet volledig eenduidig geinterpreteerd kunnen worden.

[humbug]

Bij software ontwikkeling is het testen grotendeels gescheiden van de ontwikkeling. Iemand maakt een requirement bv CSS 2.1 compliance. Dan krijgt het ontwikkelteam de opdracht: Bouw het. En het testteam de opdracht: Maak een testscript en definieer en bouw tests. Als dan het ontwikkelteam de code afheelt en tevreden is, wordt de code door het testteam onderhanden genomen en getest volgens het testscript. Die testcases zijn nu aan de W3C aangeboden. De W3C kan (en moet) controleren of het het Microsoft testteam de standaard correct geinterpreteerd heeft en kan daarna besluiten de cases aan de officiele testsuite toe te voegen.

Als een andere browserbouwer dan niet aan die testcases voldoet en vindt dat Microsoft alsnog een interpretatie fout gemaakt heeft kan dat later altijd nog worden verbeterd. Ik zou echter altijd blij zijn met een paar duizend goed gespecificeerde tests.

[smokalot]

Het w3 consortium is een consortium, oftewel een samenwerkingsverband, ze kunnen dus zelf geen werk uitvoeren, want ze bestaan niet zelf, ze bestaan uit hun leden.

[Verwijderd]

En één van de leden is Microsoft... Die dus als lid hier hun bijdrage levert.

[sopsop]

eerste regel bij de testsuite staat aangegeven:

It is woefully incomplete and may contain incorrect tests. Please check the latest version of the CSS2.1 specification and the errata list before assuming a failure is due to an implementation bug and not a test suite bug.

Dit is overigens iets compleet anders dan de ACID tests (waar IE8 ook voor is geslaagd).

Verder is het vrijwel onmogelijk om specificaties te maken die alles beschrijven. Veelal zijn bepaalde zaken tegenstrijdig, waardoor de ene ontwikkelaar een andere keuze maakt dan de andere. En dat terwijl beide dan in principe aan de specs voldoen. Dit soort tests kunnen dan iig een aanleiding voor een discussie zijn, waardoor ontwikkelaars eerder geneigd zijn om gemotiveerd voor dezelfde keuze te kiezen.

Ik zie het dus niet als gevaarlijk.

[Reactie gewijzigd door sopsop op 23 juli 2024 18:45]

[Maurits van Baerle]

IE8 presteert uitermate slecht op ACID 3 dus zeggen dat IE8 ervoor slaagt is niet juist.

IE8 slaagt wel eindelijk voor de inmiddels vier jaar oude ACID2 test.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juli 2024 18:45]

[Verwijderd]

ACID3 test o.a. CSS 3 specs. IE8 is wél voor ACID2 geslaagt en ACID2 beperkt zich tot CSS 2.1 specs. Het is in deze context correct om te zeggen dat IE8 voor ACID slaagt, aangezien het hier om CSS 2.1 ondersteuning gaat.

[zacht]

Ach, leuk die Acid tests, maar de acid-testpagina's valideren zelf niet op CSS gebied.
Overigens staan hier screenshots van verschillende browsers die de Acid2 test doen.

[Maurits van Baerle]

Uiteraard valideert de ACID2 niet, dat is precies de bedoeling. Hoe zou je in hemelsnaam fout-afwikkeling kunnen testen als je alleen correcte code naar een browser stuurt?

[ajvdvegt]

Dat staat toch ook op de pagina waar je zelf naar linkt:

3. Some of the CSS used in the test is invalid. This is deliberate.

[zacht]

Dat vind ik nu juist zo krom. Mijns inziens zou het beter zijn een css-test te ontwikkelen die wel zelf ook valideert.
- Webdevelopers moeten correcte CSS schrijven
- Browsers moeten deze CSS correct interpreteren.
Waarom dan niet correcte CSS gebruiken in een test ? Op de huidige manier wordt er gekeken of foute CSS goed of fout geinterpreteerd wordt. Het negeren van fouten vind ik geen criterium, de webdeveloper moet gewoon correcte CSS schrijven, en mag er ook zelf op afgerekend worden als dit niet klopt, die schuld hoef je van mij niet bij een browser te leggen.

[Verwijderd]

- Webdevelopers moeten correcte CSS schrijven
- Browsers moeten deze CSS correct interpreteren.

- Browsers moeten foute CSS interpreteren als foute CSS en niet nét doen of het goede CSS is.

Als jij je eigen programmeersels test, dan test je toch ook dat het om kan gaan met foutieve invoer?

[bigbadbull]

Ja en nee,

Daarin heb je enkele mogelijkheden.
1. de strikte methode : fout in code = foute pagina = geen pagina
lijkt mij niet echt wenselijk
2. methode met error handling : fout in code = "halloo hier zit er een fout, de rest kon ik wel lezen." en het meeste van de pagina wordt getoond, waar er een fout in zat niet.
3. de intelligente methode : "u typte op het eind : bedoelde u niet ;" en pagina zo correct mogelijk tonen.

Welke browser zou jij nu het liefste hebben ?

Natuurlijk dit is enkel geldig als de browser voldoet aan de spec's, en het is aan de spec's om zo eenduidig mogelijk te zijn. Maar dat is een ander verhaal.

[Guru Evi]

Ik kies 2 (en ook de W3C kiest die optie).

1 is onbruikbaar (want dan zit je met elke tikfout of zelfs iets dom als een error melding van een dynamisch script zonder pagina).

3 zorgt dat de implementatie open voor interpretatie is en dan krijg je zoiets als IE-only pagina's. Het werkt enkel in die browser want de browser interpreteert de fout (al dan niet correct) en de developer denkt dat alles goed is. Dan ga je naar een andere browser (versie) en dan werkt het niet meer.

2 is goed en in geval van CSS en HTML is dat ook hoe het MOET geimplementeerd worden want dan wordt de specifieke lijn niet geinterpreteert en valt terug naar default instellingen en dan kan de developer zien dat er iets fout is en het (al dan niet) aanpassen.

[zacht]

Goed punt.
Uit het feit dat ik hier niet aan gedacht had blijkt wel dat ik geen programmeur ben.

[Snake]

Ach als ze dat nu eens weglieten werden we geforceerd om correcte webpagina's te schrijven.

Een C++ compiler accepteert het toch ook niet als je een ; vergeet?

[Sijmen]

…en de ACID tests controleren er op dat foute CSS niet uitgevoerd wordt.

[Verwijderd]

sterker nog, IE8 RC1 slaagt niet eens voor ACID2, ondanks eerdere (tegenstrijdige) berichtgeving op tweakers.net hierover.

[Neko Koneko]

Hier krijg ik bij de acid2 test anders de afbeelding perfect te zien hoor.

[Verwijderd]

Onzin, hij slaagt al vanaf de beta voor ACID2.

[Vytek]

@maurits

Dat claimen ze dan ook niet. Het gaat over ACID 2.

[Maurits van Baerle]

sopsop claimt dat IE8 slaagt voor de ACID tests. Als dat waar zou zijn zou hij voor alle tests slagen. IE8 slaagt niet voor ACID3. IE8 slaagt alleen voor ACID 1 en ACID 2.

[SYQ]

noem aub 1 partij of website die ACID3 of ACID2 reeds in gebruik heeft, ook al is het voglens jou een techniek wat 4 jaar bestaat..

[Rhapsody]

En waarom is dat gevaarlijk?

Edit: dat is onzin. Want het W3C heeft de taak ze eerst na te kijken. Verder ben ik het eens met RobIII. (reactie direct hieronder)
Je vergelijking gaat dan ook niet op. Het is net als dat het test-team van Microsoft naar het test-team van W3C stapt. Je denkt toch niet dat de IE developers bij Microsoft de enige zijn die de boel testen?

[Reactie gewijzigd door Rhapsody op 23 juli 2024 18:45]

[Verwijderd]

In zeer veel gevallen is het W3C zeer duideiljk over de CSS-specificatie. In de gevallen waar het écht niet duidelijk is, zit het W3C gewoon fout. Zij moeten ervoor zorgen dat de specificatie duidelijk is.
Het lijkt me ook niet meer dan logisch dat de gewenste resultaten van de tests ook overeenkomen met de standaarden. Natuurlijk moet het W3C dit controleren bij alle tests die MS aanlevert, maar dit zou net zo goed moeten gebeuren als bv Opera tests aanlevert.

edit@BreezahBoy's edit@RobIII
In jouw voorbeeld mag het ook niet als vervanging gerekend worden, maar als toevoeging. Een developer kan best aan het testteam zeggen "hé, probeer dat, dat en dat eens." Natuurlijk moeten we niet blind vertrouwen op de tests die MS aanlevert. Dit is alleen wel een mooie aanvulling zijn op bestaande tests en deze aanvulling is m.i. meer dan welkom.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 18:45]

[Ottie]

Als het zo is dat ms zijn eigen interpretatie van de specs in zijn test script kan stoppen dan betekend het dat de specs niet correct zijn.

[jqv]

kom maar eens met echte feiten,
Laat zien dat MS het fout heeft, laat zien dat MS weer zelf de regelt bepaald, want daar komt het op neer.
Het consortium zal het zelf wel bekijken.

Wat is er nu gevaarlijk aan? Natuurlijk omdat het MS is.

[Verwijderd]

Ik geef je helemaal gelijk hoor.
MS heeft in het verleden al veel pogingen gedaan om standaarden naar eigen hand te zetten en verdient het dus dat dit soort gebaren sceptisch worden ontvangen.

[Dreamvoid]

Mozilla heeft ook in het verleden de standaarden naar eigen hand proberen te zetten (de blink tag, voor de oudjes onder ons), dus dat ruikt naar willekeur.

[zacht]

Mozilla is nu eenmaal een samenvoeging van 'Mosaic killer'. En dat dus al in de Mosaic/Netscape-tijd.
Browser-oorlogjes zijn er altijd geweest, en dat was ooit inclusief standaarden bepalen. Wat dat betreft mogen we blij zijn met het W3C, de concurrentiestrijd gaat hierdoor niet ten koste van de eindgebruiker.

[blouweKip]

En ik maar denken dat het netscape was die met de blink tag aan kwam zetten..

Feit is dat de ontwikkeling van standaarden en nieuwe technieken ernstig is gefrustreerd de laatste 10-15 jaar door microsoft, het kan zijn dat ze nu zijn afgestapt van die benadering maar je kunt het mensen niet verwijten dat ze sceptisch zijn.

[zacht]

En ik maar denken dat het netscape was die met de blink tag aan kwam zetten..

Mozilla was de codenaam voor Netscape Navigator, en de naam is rond blijven hangen tot waar het nu voor staat.

[Reactie gewijzigd door zacht op 23 juli 2024 18:45]

[Verwijderd]

De blink tag is zijn juist één van de weinig tags die IE geintroduceerd heeft. Andere IE tags waren de font tags. Netscape heeft o.a. frames, achtergrondplaatjes, uitlijning e.d. geintroduceerd, alsmede javascript.

In die tijd werd er vrijwel niets via standaarden geintroduceerd, het geen allemaal via proprietaire tags, die door de rest werden overgenomen. De standaarden kwam als mosterd na de maaltijd. Pas met CSS is dat veranderd. En toen was het juist IE die als eerste CSS1 ondersteunde.

NB: proprietaire tags waren nadrukkelijk toegestaan in de eerste HTML versies!!!

[Dreamvoid]

Marquee was een IE vinding, blink was van Netscape/Mozilla.

[Stefanic]

Neem aan dat dit toch wel standaard procedure is, W3C zal toch van iedere externe partij moeten controleren of de tests die aangeleverd worden ook wel correct zijn voor CSS 2.1.

[Verwijderd]

het is ongeveert hetzelfde als een developer die naar het test-team stapt en zegt: "ik heb het al getest hoor, hier heb je mijn test-scripts, draaien jullie die ook even dan zijn jullie sneller klaar met testen".

Dat vinden testers geweldig; kunnen ze snel controleren of hun omgeving goed is ingericht en of inrichtingsdocumentatie correct is; als die bouwtest fout loopt is er waarschijnlijk iets mis me de omgeving i.p.v. de te testen programmatuur.

[bigbadbull]

Denk hierbij dan in de richting van Nvidea (of ATi) die ooit zijn GPU specifie richte op de 3Dmark testen om daar zo goed mogelijke score op neer te zetten. En daarbij slechter was dan sommige andere kaarten met een lagere score.

Spijtig dat Google chrome gemaakt heeft eigenlijk.
Een van hun beweegredenen was zogezegd om de innovatie en concurrentie op browser niveau op te trekken.
Anders hadden we een onafhankelijke partij gehad die met de materie vertrouwd is, om dergelijke testen te maken.

[Verwijderd]

ik heb die nieuwe IE8 RC 1 getest op acid3 van de 100 slaagt IE 14. link test faild zoals chrome.

[Yavaris]

Uhm, is dit niet verkeerd om? Moet MS niet een browser maken die voldoet aan de W3C standaarden ipv een browser maken, daarna tests maken waar die browser allemaal aan voldoet en die dan indienen bij W3C?

Nou weet ik dat MS niet echt meewerkt aan het volgen van W3C standaarden maar deze oplossing vind ik wel erg "creatief".

[Verwijderd]

Waarschijnlijk zijn die tests er om te controleren of een browser aan de standaarden van het W3C voldoen.
Het is dus waarschijnlijk zo dat MS bij IE8 (tot op zekere hoogte) naar de W3C-standaarden heeft gekeken en dit in de render engine verwerkt heeft, maar tegelijkertijd tests heeft ontwikkeld gebaseerd op de standaarden om te kijken of de implementatie van de standaarden ook naar behoren werkt.
Die tests moeten wel volledig de W3C-standaarden voldoen, want als ze willen dat het W3C deze tests toevoegt aan een testsuite, moeten ze ook volledig compatibel met de standaarden zijn.

[Thyraon]

Vergeet niet dat Microsoft tests aanlevert om de specificatie mee te verifieren, ze leveren geen uitbreiding van de specificaties aan.

Met dat eerste is niets mis, lijkt me.

[Verwijderd]

Om software te testen schrijf je software. Microsoft heeft software geschreven om hun eigen browser te testen op standaarden. Daar zijn ze mee klaar. Wat doe je dan met die testsoftware? Weggooien? Of je realiseren dat anderen er ook nog baat bij hebben en het publiek beschikbaar maken?

Ik ben benieuwd of dit soort bezwaren ook geopperd zouden zijn als Mozilla de software waarmee ze firefox testen aan het W3C aangeboden hadden.

[bigbadbull]

ja ook daarmee zouden we (alé ik toch) problemen mee hebben.

[Verwijderd]

Wanneer je een stuk software maakt, dan ga je natuurlijk ook controleren of die werkt zoals het bedoeld was. In standaard situaties, maar ook in niet-standaard situaties.

Dus ook bij een browser. Nu MS zich hard heeft ingezet om IE8 keurig CCS2.1 compliant te maken, is het logisch dat ze dus ook allerlei tests daarvoor hebben gemaakt, waar ze hun browser aan onderwerpen.

En W3C zit te springen om CSS tests voor browsers, is het logisch dat MS de tests aan W3C geeft voor algemeen gebruik. Om even W3C te quoten:

CSS needs good test suites! The W3C hosts the official test suites for the CSS Specifications here. Most of these test suites are still works in progress: they're incomplete and may contain errors. You can help us drive CSS interoperability on the Web by reporting errors and contributing test cases.

MS voldoet dus gewoon aan de dringende oproep van W3C.

I.p.v. gelijk maar weer ongefundeert over MS te gaan ranten, kun men zich beter afvragen waarom er nog nauwelijks dergelijke tests waren! Waarom was het er nog niet voor IE7 en lager, en waarom hebben de makers van Firefox, Opera, Safari e.d. niet zoiets aan W3C aangeboden? Tien tegen één dat die simpelweg niet zo'n uitgebreide testsuite gemaakt hadden!

In plaats van te klagen, moet je staan te juichen, dat MS deze testsuite aan W3C aanbiedt!

[Fuzzillogic]

Leuk, maar de andere browsers hebben al jaren een goede CSS2(.1)-support, en zijn nu alweer veel verder. Dat "een andere browser" fouten in CSS2-rendering heeft zal best, maar dat zijn dan randgevallen. De toegevoegde waarde lijkt me dan ook beperkt eigenlijk. Ik zou liever zien dat Microsoft andere zaken, zoals goede javascript-support, eindelijk eens zou oppakken, ipv te gaan pochen dat ze een TIEN jaar oude standaard (CSS2) nu eindelijk eens goed ondersteunen.

[.oisyn]

CSS2 is dan misschien 10 jaar oud, CSS 2.1 is slechts anderhalf jaar oud. Bovendien kun je wel gaan zitten zeiken over het verleden, maar ik ben iig blij dat ook MS nu de standards-route heeft genomen. En het is niet dat de hier oh zo populaire FireFox z'n rendering quircks niet heeft.

[crisp]

De eerste WD van CSS2.1 (een revisie dus van CSS2.0, niet bepaald een compleet nieuwe specificatie ) is van augustus 2002. CSS2.1 werd in 2004 CR maar een jaar later weer teruggezet naar WD en is inderdaad sinds 2007 weer CR.

[Reactie gewijzigd door crisp op 23 juli 2024 18:45]

[.oisyn]

Lekker boeiend wanneer een standaard begon. Het gaat erom wanneer ie af is. Als ie vervolgens een jaar later weer terug naar een working draft gaat betekent dat dus dat er wat mis mee is. Bovendien is het nog altijd een Candidate Recommendation, hij is dus in feite nog steeds niet 'af'. Heb je het bronartikel trouwens gelezen? Daarin staat het volgende:

While developing these test cases, we found instances where all other browsers implemented something a specific way. That syntax pattern was in pages all over the web, creating a broad dependency on that behavior. In those cases, we proposed a change to the spec and developed an associated test case to ensure the web continues to work and browsers can implement the spec as written. We sincerely hope this helps the committee finish the 2.1 spec and move it into the Recommendation phase.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 18:45]

[crisp]

Lekker boeiend wanneer een standaard begon. Het gaat erom wanneer ie af is.

Het proces van hoe een specificatie uiteindelijk tot stand komt is denk ik net zo belangrijk als de uiteindelijke specificatie zelf. Een van de redenen voor een revisie van CSS2.0 was trouwens om de specificatie meer in lijn te brengen met implementaties (van 2.0) op dat moment, waaronder die van IE6.

Je kan je overigens ook afvragen waarom het gehele proces van deze revisie zo lang duurt...

Als ie vervolgens een jaar later weer terug naar een working draft gaat betekent dat dus dat er wat mis mee is.

Ja en nee; de CR-fase is juist bedoelt om problemen bij implementaties te signaleren. Als daar issues uit voorkomen dan is het normaal dat een CR terug gaat naar WD status, dat kan nu op basis van Microsoft's feedback theoretisch ook weer gebeuren. Ik vond in ieder geval deze post van Anne van Kesteren die ook een link bevat naar de diff tussen de voorgaande CR en de daarop volgende WD.

Bovendien is het nog altijd een Candidate Recommendation, hij is dus in feite nog steeds niet 'af'.

Hij is inderdaad niet 'af', want voor REC status zijn 2 interoperabele implementaties van elke feature noodzakelijk

Heb je het bronartikel trouwens gelezen?

Wat doet je denken dat ik dat niet zou hebben gelezen?

Daarin staat het volgende: [...]

De enige reden dat ik niet inhoudelijk op Microsoft's blogpost inga hier is simpelweg omdat er geen conclusies uit te trekken zijn zonder de details te kennen, en aangezien Microsoft die details (o.a. welke browsers precies falen op welke tests, en welke gevallen het hier in deze quote specifiek betreft) niet publiekelijk prijsgeeft en ik simpelweg geen tijd heb om alle testcases in verschillende browsers te gaan bekijken kan ik ook geen oordeel vellen over Microsoft's claims.

Theoretisch zou het natuurlijk zo kunnen zijn dat bepaalde syntax in het wild wordt gebruikt juist vanwege IE's behavior en dat andere browservendors er voor gekozen hebben deze behavior over te nemen in plaats van zich strict te confirmeren aan de specificatie. Dat kan dan uiteindelijk inderdaad een wijziging in de specificatie rechtvaardigen, maar als het zo is dat de implementatie in de huidige versies van IE (<8) dezelfde behavior kent dan zou het nogal huigelachtig zijn om dat puur op het conto van de andere browservendors af te schuiven.

Ik hoop zelf trouwens ook dat CSS2.1 hierdoor eindelijk eens de 'push' krijgt tot REC status en dat er uiteindelijk een standaard komt te liggen die door alle browsers op dezelfde manier kan worden geimplementeerd.

[Reactie gewijzigd door crisp op 23 juli 2024 18:45]

[.oisyn]

Wat doet je denken dat ik dat niet zou hebben gelezen?

Het was een opmerking, geen vraag of assumptie. Mijn punt met die quote was trouwens niet dat andere browsers het niet goed doen, maar dat MS actief probeert mee te werken om CSS 2.1 geratificeerd te krijgen. Puur wat jij zegt in je laatste alinea dus. De rest van je reactie op die quote gaat meer over wat jij dacht dat ik bedoelde met de quote, maar dat bedoelde ik niet

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 18:45]

[Fuzzillogic]

Ik beoordeel een bedrijf op hun aantoonbare acties. Lijkt mij heel normaal. En hun claim dat ze de standaarden gaan volgen is mij veel te beperkt: ze richten zich enkel op CSS2.1 en HTML4/XHTML1.0. Daar waar andere browsers al tijden bezig zijn met onderdelen uit de CSS3 HTML5 drafts (hoe waardeloos dat ook is). Fatsoenlijke DOM-support op niveau van de concurrentie ontbreekt nog steeds. Oftewel: één zwaluw maakt nog geen zomer.

Een mooie benchmark voor Microsoft zou zijn OGG Theora/Vorbis-support met de <video /> en <audio />-tags.

[Reactie gewijzigd door Fuzzillogic op 23 juli 2024 18:45]

[Verwijderd]

Misschien zouden die andere browser ook eerste eens hun ondersteuning van CSS2.1 af kunnen maken?

Ga bijvoorbeeld maar eens naar zaken als automatische hoofdstuk nummering kijken, hetgeen gewoon onderdeel van CCS2(.1) is. Laatste keer dat ik keek werd dat door geen enkele browser goed ondersteund!

CSS3 ondersteuning is zowiezo moeilijk, aangezien die specificatie nog helemaal niet af is ! Als je even bij W3C op de site kijkt, zie je dat 95% van de CSS3 onderdelen nog een working draft zijn, en dat die ook in de upcoming spec nog steeds als working draft worden betiteld... In weze bestaat CSS3 gewoon nog niet.

[satoer]

maar de software zou ook voor andere browserbouwers van nut kunnen zijn.

Leuk stukje indirecte marketing weer. We maken een test met alleen de verbeteringen die volledig goed wordt weergegeven door onze eigen browser. Liefst nog met wat extra css elementen waar andere browsers op stranden zodat die in een kwaad daglicht lijken te komen.

Ach voor de concument en web developer lijkt het mij prima als ze testen gaan maken voor elkaar. Dan groeit de compatibiliteit alleen maar naar elkaar toe.

[Radiant]

Als die css elementen waar andere browsers op stranden volledig volgens de specs zijn is dat toch echt de fout van de andere browser bouwers.

Goed initiatief vind ik. Uiteraard gaat W3C alle tests nakijken.

[SpacyRicochet]

"Microsoft heeft enkele duizenden tests die bedoeld zijn om de compatibiliteit met CSS 2.1 te controleren, bij het W3C ingediend."

Waarom denk je dat Microsoft dat doet? Uiteraard is het de bedoeling van Microsoft dat het W3C zich uitgebreid over de tests buigt om ze te controleren op compliance. Het idee is hier volgens mij dan ook dat Microsoft niet kan zeggen dat ze met die tests compliant zijn zonder dat ze zijn goedgekeurd.

[Verwijderd]

Een andere reden is waarschijnlijk, dat er een beetje teveel met de Acid test gescherd wordt, terwijl daar een paar uiterst dubieuze concepten in zitten... Zoals testen hoe browsers omgaan met foutieve code... Alsof er een goede en foute interpratie van foute code zou kunnen bestaan... Foute code is foute code.

[bigbadbull]

Heb het hier bove als een beetje uitgelegd.
Het zou mogelijk zijn om een interpretatie te doen van de code,
of je kan gewoon zeggen zoals de oude C-compilers deden : "er staat een fout op deze pagina" en dan niets tonen.

persoonlijk verkies ik een brouwer die er toch iets van probeert te maken of tenminste zoveel mogelijk toont.
Ook als staat het dan misschien niet in de mooiste layout, maar kan toch de data zien.

[Guru Evi]

En dat is ook in de CSS en HTML specificatie opgenomen: CSS en HTML code die niet correct is mag niet geinterpreteerd worden (volgens de built-in (default) style weergeven, kleurboek overslaan). Als een browser toch probeert het te interpreteren (of een stuk slechte code verkeerd interpreteerd) dan moet de browser's parser daarvoor aangepast worden.

Als voorbeeld het volgende:

<code>
<form><table><tr><td></form></table>
</code>

De specificatie zegt dat als de code niet correct is (geen correcte opening/sluiting zoals in het voorbeeld de tr en td tags) dan moet je (in HTML, niet in XHTML) binnen de laatste correcte container de tags van rechts naar links toevoegen om alle containers te sluiten. De form echter is al helemaal verkeerd en dat zijn uitzonderingen die bijzonder moeilijk zijn om op te lossen (waar gaat de tag, binnen of buiten) in een *ML parser.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 23 juli 2024 18:45]

[Rob Coops]

Ik vind het maar wat eng dat Microsoft op eens blijkt zich wel aan standarden te kunnen houden. Het lijkt er steeds meer op dat Microsoft eindelijk begint in te zien dat al die mensen die al jaren roepen dat een standaard er niet voor niets is gelijk beginning te krijgen.

Natuurlijk heeft Microsoft nu een paar duizend tests klaar liggen om te laten zien dat zij het beste jongetje van de klas zijn, maar ik vraag me af of deze tests allemaal helemaal correct zijn, en of Microsoft ook voor de andere tests slaagt. Niet dat ik iets tegen Microsoft heb hoor maar als je naar de geschidenis kijkt en Microsofts beleid als het gaat om standaarden en het volgen er van dan lijkt het me sterk dat ze van dat misbaksel van IE 5, 6 en 7 op eens een volledig standaard compliant IE 8 kunnen bouwen.

[Fiander]

En dat laatste vraagt MS zich ook af, en daarom worden de tests ook aangeboden.

En uiteraard zodat ze kunnen bewijzen dat ze zich in ieder geval aan deze 7000 dingen houden.


Is het niet veel enger dat anderen claimen zich aan standaarden te houden terwijl ze geen of zeer weinig tests hebben ingediend? wat willen ze verbergen ?

[torp]

Pas bij die tests op voor een muisarm, want de return-toets werkt niet. Je moet dus 7000 keer op een virtueel knopje drukken.

@Dj Tronic: bij jou werkt dat misschien maar niet bij mij. Jij hebt zeker Windows?

[Reactie gewijzigd door torp op 23 juli 2024 18:45]

[Tronic]

Of je klikt een keer op next, en kan daarna wel gewoon return gebruiken

[Verwijderd]

Idd MMaster23

Als de testen goed zijn en leiden tot browser compliance dan maakt het toch niet uit wie ze aanlevert. En sowieso moeten alle testen, die ingediend worden ook getest worden of ze idd aan de standaarden voldoen.

En uiteindelijk zijn webontwerpers straks een nachtmerrie minder en dat zijn de aparte IE stylesheets. Dit is echt een zegen.
Uiteindelijk: Hoe meer compliant de browsers zijn hoe meer keus men uiteindelijk heeft om te gebruiken wat je wilt.

Zelf gebruik ik Firefox onder Linux, dus IE 8 zal ik niet gaan gebruiken.