Nvidia en AMD gaan afhandeling AI naar gpu verhuizen

Door Marc Rademaker, donderdag 22 januari 2009 13:58, 69 reacties • Feedback

AMD en Nvidia gaan de gpu gebruiken om AI in games te verzorgen. Beide bedrijven zouden al met diverse spelontwikkelaars samenwerken, maar de eerste spellen met gpgpu-AI zouden nog meer dan een jaar op zich laten wachten.

Zowel AMD's Stream als Nvidia's Cuda zouden geschikt zijn om de kunstmatige intelligentie in games te versnellen. Richard Huddy van AMD vertelde aan Custom PC dat de parallelle rekenkracht van de gpu bij uitstek geschikt is voor onder andere path-finding en collision detection. Niet alleen heeft het AI-rekenwerk baat bij het parallellisme van de gpu's, ook de instructiesets van de videochips zouden beter voor de kunstmatige-intelligentieroutines geschikt zijn dan die van cpu's. Beide bedrijven melden dat ze al met verschillende spelontwikkelaars samenwerken.

Stream Nadeem Mohammad van Nvidia schat dat het nog tussen de twaalf en achttien maanden duurt voordat het eerste spel uitkomt waarin de AI door de gpu berekend wordt. Chris Jurney van Relic Entertainment zegt dat bijvoorbeeld de kunstmatige intelligentie in het spel Dawn of War II uitermate geschikt is om op de gpu berekend te worden. Hij plaatst hier echter wel een kanttekening bij: terwijl de cpu na een bepaalde bewerking altijd hetzelfde resultaat geeft, kunnen de resultaten van Cuda en Stream onderling significant verschillen. Het is dus noodzakelijk dat er een gemeenschappelijke api ontwikkeld wordt, wil de technologie bij met name developers aanslaan.

Reacties (69)

Reinman
22 januari 2009 14:01

AMD heeft dit ook al laten zien met hun 'froblins'. Welke op de HD4 serie laat zien dat je duizenden beestjes path-finding en collision detection kan laten doen.

Froblins demo demonstrates how GPGPU computations can be used to enhance gameplay by tapping the powerful parallel processing capabilities of modern GPUs to accelerate Artificial Intelligence algorithms. Artificial Intelligence (or AI) is generally considered to be one of the key components of any computer game, since it controls how all other characters behave and interact with the player. A more sophisticated AI system allows for more interesting and fun gameplay.

The Froblins demo uses the GPU to perform pathfinding calculations for thousands of characters in parallel. These calculations are updated many times per second, allowing the characters to start exhibiting emergent behaviors, such as lane formation, queuing, and reactions to other characters

http://ati.amd.com/techno...ting/consumer-gaming.html

Edit: Ook laat het DX10.1 en Hardware Tesselation zien.

[Reactie gewijzigd door Reinman op 22 januari 2009 14:28]

fevenhuis
@Reinman • 22 januari 2009 14:06

Filmpje
http://nl.youtube.com/watch?v=b11T3QYuPaA (slechte kwaliteit maar laat de snelheid goed zien)
http://nl.youtube.com/watch?v=bka2zm-vhms (HD kwaliteit met belabberde framerate)

spawnagain
@fevenhuis • 22 januari 2009 22:28

Wow. Dat zou echt ideaal zijn voor een remake van Settlers 3 of 4. Zoveel units op het scherm maar toen nog 2D.

Countess

AMD
Gpu
Nvidia
Videokaarten

@spawnagain • 22 januari 2009 23:22

veel van de units van settlers 3 of 4 stonden stil, en hadden vaste en relatief simpele paden (niet meer zo vast als bij 2 maar toch) om over te lopen. dit is veel ingewikkelder aangezien het een open ongeving is en er geen voorgeprogrammeerde paden zijn.

ook zijn er volgens mij veel meer froblins in beeld als dat er setters konden zijn, en wat niet in beeld is moet nogsteeds aan pathfinding doen. alles bij elkaar echt honderden froblins .
(edit: 3000! zijn het er zie ik net in de uitleg).

als je deze demo download (ja heeft met 4+ uur gekost @ 20kb/s... ander server als de ati driver server dat is zeker) dan kan je ook obstakels neerzetten waar ze voor wegrennen (gif of een groot eng froblin spook bijvoorbeeld. ze reageren er echt direct op en lopen in alle richtingen weg. erg vermakkelijk maar laat ook duidelijk zien dat ze echt door hun eigen pathfinding worden aangestuurd en er niks voorgeprogrammeerd is en ze niet aan 'follow the leader doen' .
en toch staat er NOOIT een stil omdat hij vast staat door andere froblins.
erg indrukwekkend moet ik zeggen.
ik hoop dat ze dit gaan toevoegen in games als supreme commander 2 of 3.

[Reactie gewijzigd door Countess op 23 januari 2009 00:29]

0 freaq
@Countess • 23 januari 2009 09:19

lijkt em eerder nuttig voor de total war reeks.
waar echt duizenden units worden gerendered ( er word wel wat gecheat, maar alsnog zeeer impressive) als je dat zou kunne laten doen door je gpu
( en evt de echt complexe AI op de cpu bijvoorbeeld )
dan wordt het wel leuk...
de gpu begint steeds meer de General Processing Unit te worden...

Countess

AMD
Gpu
Nvidia
Videokaarten

@freaq • 23 januari 2009 12:19

de total war reeks doet dus aan 'follow the leader' (1 unit bepaald waar hij heen wil en hoe, de rest volgt hem zo dicht mogelijk, in formatie waar mogelijk).
wat logische is voor dat spel aangezien het om militare eenheden gaat. en als er dan 50 van die leiders op het scherm staan dan was het al best heel veel voor dat spel.
in supreme commander kon jij al 500 units hebben evenals je tegenspeler. en hoewel daar ook gebouwen tussen zaten, had je toch zeker allebij 300-350 active unites op het veld. en ging je met meer computer spelers spelen dan merkte je echt dat het spel het moeilijker kreeg naarmate er meer units bij kwamen.

zetten je dan de tijd die je CPU besteden aan pathfinding lager dan ging het ineens weer beter... maar gingen je units soms what raar doen, zeker als er veel door een kleine doorgang moesten. dan kwamen ze er maar met mondjes maten uit ipv met vele tegelijk.

[Reactie gewijzigd door Countess op 23 januari 2009 12:24]

dan0s
22 januari 2009 14:12

Hij plaatst hier echter wel een kanttekening bij: terwijl de cpu na een bepaalde bewerking altijd hetzelfde resultaat geeft, kunnen de resultaten van Cuda en Stream onderling significant verschillen

Met andere woorden: Als ik een spel (zeg een shooter) speel met mijn ATI kaart en een level op een bepaalde manier uitspeel, vervolgens naar een vriend verhuis en hem daar laten zien hoe ik dat heb gedaan, kan ik daar op zijn NVIDIA kaart de AI van hetzelfde level totaal anders voor mijn kiezen krijgen..

Lijkt mij eigenlijk wel wat hoor. Heeft wel wat weg van de AI in COD4 dan. Die doet ook niet altijd hetzelfde. Pathfinding is overigens wel vaak hetzelfde scenario als je naar 1 plek rent en daar hide en weer de hoek om stapt zie je daar maar 2 van de 5x de ventjes op dezelfde spot staan. Dat is dus al best random.

Maar wel mooi om te zien dat GPU's nu niet alleen gebruikt worden voor rendering in games, Folding @ home, maar nu ook de functie voor AI & pathfinding op zich gaan nemen.

Vraag me alleen nog af in hoeverre dit invloed gaat hebben op de FPS. Ik denk overigens wel dat de nieuwste generaties kaarten wel zat power hebben om hiermee om te gaan. Zeker als je ziet wat er nu allemaal op de markt komt. 22" + schermen kunnen met een nieuwe ATI/NVIDIA sli/crossfire kaart makkelijk alle games op max resolutie trekken.

[Reactie gewijzigd door dan0s op 22 januari 2009 14:14]

+2 SG

AMD
Videokaarten
Gpu

@dan0s • 22 januari 2009 16:42

Dat is omdat bi elke herspelen er toch verschil is. Hoefd maar subtiel timing van event verschil de AI toch andere input geven en zo ook ander resultaat. En er ook zoiets als random ness in een game kan zijn. Wat anders uitvalt. Random generator die de tijd als seed neemt.

'n Scripted game benche met de zelfde random seed zou hetzelfde resultaat moeten geven.
D'r is zo'n ISO norm voor PU zodat elke PU die daaraan voldoet de zelfde resultaat moet geven. Voor sientific computing lijkt mij dat wel vereisd. Voor game is dit geen probleem. Misschien dat dat hier bedoeld wordt.

Countess

AMD
Gpu
Nvidia
Videokaarten

@dan0s • 22 januari 2009 14:23

elke goede AI heeft een element van randomness anders word hij alsnog voorspelbaar.
maar op welke hardware dat gedraaid word zou niet zo veel uit moeten maken voor de beslissingen die hij neemt. dat ligt toch aan hoe het geprogrammeerd is.

[Reactie gewijzigd door Countess op 22 januari 2009 21:27]

+2 c0d1f1ed

Gpgpu
Gpu

22 januari 2009 21:25

Wat NVIDIA en ATI lijken te vergeten is dat de CPU sterk aan rekenkracht aan het winnen is: CPU vs. GPGPU. Zo kan een Core i7 bijvoorbeeld een GeForce 9600 GT rivaleren in single-precision floating-point en behoort alleen nog de Radeon 4870 tot de competitie bij double-precision. Al die rekenkracht onbenut laten zou dus de GPU een zware extra last geven.

Daar komt nog eens bij dat de rekendensiteit van de GPU al gemaximaliseerd is (maw. ze kunnen enkel nog beter presteren door kleinere transistors of grotere chips). Voor de CPU staat nog AVX, FMA en scatter/gather gepland voor de komende jaren. AMD zou zelfs volgens sommige geruchten aan een in-order architectuur met 16 cores en 4-wegs SMT bezig zijn.

De CPU heeft dus nog lang de strijd niet verloren. Vele games beginnen nu pas goed gebruik te maken van multi-core en er is nog veel ongebruikt potentieel o.a. met het gebruik van SSE.

Countess

AMD
Gpu
Nvidia
Videokaarten

@c0d1f1ed • 22 januari 2009 21:29

kijk even naar de kpixels/$ dan zie je dat gpu's nu al minimaal 4 keer meer leveren per dollar, en GPGPU kan nog veel sneller, want het is nu nog een hack of een architectuur die er niet echt voor gemaakt is.
een 9600GT is gebazeerd op een jaren oude architectuur en kost ~90, en de gebruikte i7 is ~1000 euro.

en hoewel de cpu nog zeker niet is uitontwikkeld zijn ze niet voor niks begonnen met multicore. het word steeds moeilijker om nog sneller te gaan worden in serieel uit te voeren taken. en alleen meer transistors tegen het probleem gooien leverde steeds minder op waar dat bij GPU's niet zo is.
maar er word nu al gezegt dat de voordelen van multicore steeds minder worden na 4 of 8 cores.

en heb je een link naar die in-order 16 core cpu? nogal een are combi... zeker met smt erbij. en helemaal voor AMD. precies wat ze zegt hebben allemaal niet te gaan doen zo ongeveer.

[Reactie gewijzigd door Countess op 22 januari 2009 21:40]

+1 c0d1f1ed

Gpgpu
Gpu

@Countess • 23 januari 2009 00:21

kijk even naar de kpixels/$ dan zie je dat gpu's nu al minimaal 4 keer meer leveren per dollar

Da's enkel omdat de i7 965 vier keer duurder is dan een 920 voor slechts 20% snelheidswinst. CPU's hebben nu eenmaal een exponentieel prijsverloop maar kijken we naar de modellen met goede prestatie/prijs verhouding dan zijn die helemaal niet slecht tegenover de GPU. Zo zie je in diezelfde (beperkte) benchmarks dat een Phenom 9850 bij double-precision een betere prestatie/prijs verhouding dan die GeForce 9600 GT. Een Phenom II 920 of een Core i7 920 doen het wellicht nog veel beter op dat vlak.

en hoewel de cpu nog zeker niet is uitontwikkeld zijn ze niet voor niks begonnen met multicore.

Precies. Terwijl de GPU steeds meer pijplijnen/shaders bijkreeg en de chips steeds groter werden was tijden de MHz-race iedere nieuwe CPU slechts marginaal sneller dan de vorige. Multi-core is een veel betere benutting van de extra transistors en dat zal wel nog een tijd zo blijven.

maar er word nu al gezegt dat de voordelen van multicore steeds minder worden na 4 of 8 cores.

Onzin. Dat zei men ook al bij 2 cores omdat de software er nog niet op afgestemd was. Binnen twee jaar is Core i7 gemeengoed en maakt de software er goed gebruik van waarna er CPUs verschijnen die nog meer threads parallel kunnen draaien.

Het onderzoek naar hoe we met zoveel threads kunnen werken zit slechts in een beginfase. Zowat elke faculteit computerwetenschappen is bezig met revolutionair onderzoek naar nieuwe parallele programmeertalen, algoritmen, raamwerken, tools, enz. Kijk bijvoorbeeld naar de ontwikkeling van 'lock-free synchronization'. Ook aan de hardwarezijde kijkt men naar manieren om de interactie tussen cores te versoepelen, zoals met 'transactional memory'. En ook de ontwikkelaars van besturingssystemen beginnen nu pas wakker te worden ('condition variables' deden pas hun intrede bij Windows in Vista).

en heb je een link naar die in-order 16 core cpu? nogal een are combi... zeker met smt erbij. en helemaal voor AMD. precies wat ze zegt hebben allemaal niet te gaan doen zo ongeveer.

Dat zijn vaak vernoemde speculaties rond de Bulldozer architectuur. En ik vind er niks raars aan; de servermarkt is heel belangrijk voor AMD en daar geldt dat 'throughput' het allerbelangrijks is. Om dat te verkrijgen draai je best zo veel mogelijk threads simultaan, ten koste van hun seriele snelheid. In-order cores zijn kleiner en met SMT kan je verkeerd voorspelde sprongen en cache misses opvangen. Dus de rekendensiteit is zeer hoog.

De grootste gok is of zo'n architectuur ook voor desktops kan werken. Het is al langer bekend dat single-threaded applicaties niet zo'n hoge vereisten hebben en zware multimedia al goed naar hoge aaantallen threads schaalt. Dus op termijn kan het wel werken...

Countess

AMD
Gpu
Nvidia
Videokaarten

@c0d1f1ed • 25 januari 2009 12:54

Onzin. Dat zei men ook al bij 2 cores omdat de software er nog niet op afgestemd was. Binnen twee jaar is Core i7 gemeengoed en maakt de software er goed gebruik van waarna er CPUs verschijnen die nog meer threads parallel kunnen draaien.

dit is toch echt iets totaal anders.

veel software is niet multithreaded te maken. veel taken van de CPU zullen serieel zijn en altijd blijven. wat die studie dus zie was dat omdat heel veel taken van de CPU serieel zijn en blijven, het toevoegen van meer cores steeds minder resultaat zal hebben na 8 cores.
natuurlijk met een 32 core CPU zal het heel snel gaan als je taak wel parallel te verwerken is, maar het hele punt van een CPU is dat ze alles kunnen verwerken. de 'overall' snelheids groei van een CPU word dus steeds minder verbeterd met alleen het toevoegen van meer cores omdat veel taken er gewoon niet sneller van kunnen worden.

bij GPU's is dat niet zo omdat alles wat de GPU doet parallel te verwerken is.
en alle taken die heel snel zouden zijn op een 32core CPU zullen in veel gevallen nog veel sneller kunnen op een dan high-end CPU.

en over die prijzen, als je even kijkt hoe veel sneller een hd4870x2 (die dus niet 2 jaar oud is) is in vergelijking met een 9600GT en dan naar de kosten kijkt dan zie je dat een CPU gewoon geen enkele hoop heeft om dat in te halen.
en ik heb ook nogal wat twijfels bij de geoptimaliseerdheid van de benchmark op de GPU.
de I7 965 heeft namelijk 'maar' 51.2Gigaflops http://www.intel.com/supp...CS-023143.htm?info=EXLINK
de hd4870x2 heeft 1200 gigaflops.

zie het verschil.

[Reactie gewijzigd door Countess op 25 januari 2009 13:01]

+2 maleadt
22 januari 2009 14:09

Hopelijk worden deze technologieën geimplementeerd onder de noemer OpenCL (of vergelijkbaar), en kunnen zowel Nvidia's PhysX als ATI's Stream hieronder vallen. Zoniet zal de consument weer de dupe zijn: "Sorry, dit spel ondersteund enkel NVidia PhysX, en u heeft een ATI met Stream technologie"...

+1 SG

AMD
Videokaarten
Gpu

@maleadt • 22 januari 2009 16:35

Denk eerder dat Dev's eerder wat terughoudender zijn om flink uit te pakken in games. Dus innovatief bezig te zijn door die boost aan Gflop nuttig te gebruiken.
Wordt dan niet gedaan.
Dus de adoptie van dev hangt af of alle Retail GPU merken worden ondersteund.
Als nV weer als enigste de Dev markt naar zich toe meent te trekken. Zorgen ze juit door die twee deling dat de adoptie juist stagneerd.

Leuke ideeën maar de markt pakt het niet op.
Voor gamers geld enkele uitonderlijke games maar de hoofd moot aan dev's gaan voor mainstream. En als daar PhysX of AI gPGPU niet common is zullen ze het niet zo gretig gebruiken eerder links laten liggen.
Dev's willen veel gamers bedienen niet de ene helft.

0 YopY
@maleadt • 22 januari 2009 14:57

Dan zal er vast wel een (commercieel) bedrijf komen die een abstractielaag voor zowel PhysX als Stream komen, zou op zich niet een groot probleem hoeven te zijn. Oké, het is wel een stap langzamer als 'native', maar tot die tijd is het een goed alternatief.

0 aukecomps
@YopY • 22 januari 2009 16:53

physx != cuda

0 xavierk
@aukecomps • 22 januari 2009 20:23

PhysX draait op CUDA.
Maar CUDA komt binnenkort wellicht ook naar ATI kaarten.
Echter PhysX is in handen van nVidia.

0 mjtdevries
@xavierk • 23 januari 2009 13:43

En daarom zal zowel CUDA als PhysX nooit officieel naar ATI kaarten komen.
Veel te groot risico voor ATI dat Nvidia ongein gaat uithalen om ATI kaarten te benadelen.

Er zal een onafhankelijke partij een API moeten maken (Microsoft bv) of een open standaard. (Dat laatste is ATI al hard mee bezig, dus dat zal Nvidia dan wel weer niet willen)

0 mhindrik
@maleadt • 22 januari 2009 15:04

Nee dat zal een twee drie niet gebeuren, als game developers dit wel doen kunnen ze 50% van de omzet mislopen, daarom is het zo belangrijk dat ze inderdaad een standaard, gemeenschappelijke API maken.

+2 Mietex
22 januari 2009 19:56

Dit is mooi want beide ondersteunen al een soort zo geheten eigen GPGPU. Alleen loopt in nvidia er steeds erg te koop mee en is AMD er wat dat betreft wat passiever mee bezig totdat het voor commerciële doel einden zal gaan inzetten, dit zou naar eigen zeggen zijn wanner de markt er klaar voor is en het een waarde toevoegt. Maar wees niet bang want AMD heeft ook een even snelle variant en deze heet stream en die werkt perfect met alle GPU's vanaf R600-2000 serie. net zo goed als Nvidia's physix werkt vanaf de 8000 serie.http://www.dvhardware.net/article20448.html En dit is goed nieuws want ieder die nu een redelijk recente videokaart bezit zal tegen die tijd gebruik kunnen maken van GPGPU technologie. Wel moet je er rekening mee houden dat de spellen tegen die tijd nog veel eisender zijn geworden he. Maar goed ik vind het erg interessant dat de huidige DX10 kaarten eigenlijk helemaal niet zoveel extra's missen als ze later DX11 spellen zullen gaan draaien. tesselation en de GPGPU ondersteuning hebben ze iniedergeval al. Misschien wordt het zelfs mogelijk om van je huidige DX10 kaart in CF of SLI een dedicated GPGPU kaart te maken moet je eens indenken hoeveel workload je dan kunt besparen op je CPU. Dan zou je met een Phenom II of nehalem nog jaren vooruit kunnen

Hopelijk komt er nog eens een mogelijkheid om de IGP op de AMD en Nvidia chipsets te gaan gebruiken voor deze taken naast een discrete kaart zoals een radeon 4970 of GTX285. Dat zou een mooie Co processor zijn

[Reactie gewijzigd door Mietex op 22 januari 2009 19:58]

+1 knirfie244
22 januari 2009 14:04

Leuk, maar om zoveel op de GPU te laten laat alleen maar je graphics performance inzakken. Kijk bijvoorbeeld maar naar het verschil als je PhysX aanzet, dat zorgt weldegelijk voor een redelijke inzakking van de framerate (hoewel niet zo erg als wanneer je het op de CPU zou doen).

Maar CPU's worden alsmaar sneller, vooral het soort berekeningen die nodig zijn voor physics zullen de komende jaren flink beter worden (Advanced Vector Extensions bij Sandy Bridge en SSE5 bij toekomstige AMD CPU).

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 22 januari 2009 14:20]

+2 YopY
@knirfie244 • 22 januari 2009 14:54

Leuk, maar om zoveel op de GPU te laten laat alleen maar je graphics performance inzakken.

Da's waar, maar slechts tot een bepaald niveau. Een GPU, ofwel het gedeelte dat deze specialistische berekeningen uitvoert, is in feite een groffe multicore processor, met 32+ cores (weet ik veel hoeveel shader units ze tegenwoordig hebben). Een extra taak daarbij, zoals pathfinding, zou gelimiteerd kunnen worden tot slechts een of twee van die cores.

Het gebruik van de GPU bij dit soort zaken staat ook nog maar in de kinderschoenen, zowel op het hardware als het softwareniveau, waar dit in de toekomst alleen nog maar verbeteren kan. Zowel Intel als AMD hebben beide een processor in de pijplijn met een geintegreerde GPU, waardoor in de nabije toekomst deze specialistische berekeningen (pathfinding e.d.) weer terug de CPU in gaan, waardoor de GPU zelf weer dedicated wordt.

+2 SG

AMD
Videokaarten
Gpu

@YopY • 22 januari 2009 15:32

Nou en die hit word bepaald hoe zwaar elke task in die game zijn, die allemaal gezamelijk op de GPU worden los gelaten.
Dus als de som van de task, zo zwaar zijn, dat de GPU maximaal en beyond gestressed wordt. Kan je aanzienlijk performance hit verwachtem.
Zijn de task in die orde dat de GPU redelijk belast wordt dan valt de hit mee.
Nu heb je zoals je zegt 32+ Unified shaders dat is meer low budged GPU's.
Ze gaan naar 1000 dat zou de nieuwe aankomende RV870 zijn. Of die dubbel geklokte nV shaders in de 240.

Dus de som van de GPU task en wat voor GPU bepaald de hit. 'N GTX285 kan meer task hebben dan 8400GS.
Die task kunnen per game nogal verschillen.
Die variablen zijn zo breed dat de Hit nihil kan zijn tot zeer extreem, En dat ook per game heel anders kan zijn.

Task: Renderen , PhysX , AI.

Zaffo
@knirfie244 • 22 januari 2009 14:12

GPU's worden ook steeds sneller en ze zijn ook nog eens efficienter in dit soort berekeningen dan CPU.

+2 tygetjuh
@Zaffo • 22 januari 2009 14:56

Gisteren was ik toevallig aan het expirimenteren met het bruteforcen van MD5-hashes en gebruikte daarvoor een programma die zowel de CPU als de GPU gebruikt.

Een Q6600 berekent met dat programma ongeveer 40 miljoen hashes per core per seconde (op alle 4 de cores dus ongeveer 160 miljoen).

Een GeForce 8800 GTS 512 zat op 560 miljoen hashes per seconde en met een beetje aan de balkjes sleuren in Rivatuner was 650 miljoen ook haalbaar.

Dat betekent dat high-end videokaart van een jaar oud ongeveer 4x zo veel rekenkracht heeft als een high-end quadcore van een jaar oud.

Ik was niets aan het kraken, maar oprecht geinteresseerd hoe makkelijk / moeilijk het is om een specifiek wachtwoord terug te halen als je alleen de MD5 hash hebt. Het resultaat vond ik schokkend, een wachtwoord met 5 letters had ik binnen een seconde te pakken. Een wachtwoord met 6 letters binnen 7 seconden en een wachtwoord van 9 letters / cijfers lukte niet binnen een paar uur.

+2 graey
@tygetjuh • 22 januari 2009 20:15

Om nu stellig te zeggen dat een GPU van een paar jaar oud 4x zo veel rekenkracht heeft lijkt me een beetje 'out there'. Voor bepaalde soorten berekeningen is een GPU inderdaad veel beter, maar voor een aantal andere ook juist helemaal niet. Daarom heet het ook een GPU, omdat hij is toegespitst op graphics. Nu zijn andere berekeningen ook zeer geschikt omdat ze erg lijken op berekeningen voor graphics, maar je CPU kan veel meer dan dat en daarin is hij heus wel sneller dan een GPU.

Fireshade
@tygetjuh • 22 januari 2009 14:59

Ik was niets aan het kraken, maar oprecht geinteresseerd hoe makkelijk / moeilijk het is om een specifiek wachtwoord terug te halen als je alleen de MD5 hash hebt.

Jaja... zeggen ze allemaal... Just kidding

Interessant. Ik dacht dat het wat langer zou duren. Toch maar langere wachtwoorden gaan gebruiken...

+1 tygetjuh
@knirfie244 • 22 januari 2009 14:47

Ik zie een zelfde soort trend ontstaan als in het 386 / 486 tijdperk met de coprocessor.

Wellicht zullen we in de toekomst een voetje krijgen waar de 'GPU' in geprikt kan worden en een slot voor de videokaart, die wel compleet met geheugen en schermaansluitingen geleverd wordt.

Ongetwijfeld zullen de chips voor beide applicaties parallel ontwikkeld worden, waardoor ze nog gespecialiseerder worden en vervolgens zal dit aan de CPU toegevoegd worden.
En dit alles onder voorbehoud, want ik ben niet helderziend.

Countess

AMD
Gpu
Nvidia
Videokaarten

@knirfie244 • 22 januari 2009 14:22

het hoeft niet allemaal door de zelfde gpu afgehandeld te worden.

met een fusion CPU zou het gemakkelijk op de GPU op de CPU gedaan kunnen worden bijvoorbeeld in de toekomst.

daarbij hebben alle GPU's met een 4:1 verhouding tussen shaders en texture units(alle hd3xxx en hd4xxx, en misschien de gt200 ook nog wel) nog wel wat shader-processors over gemiddeld genomen met huidige games.

[Reactie gewijzigd door Countess op 22 januari 2009 14:29]

0 mjtdevries
@Countess • 23 januari 2009 13:15

het hoeft niet allemaal door de zelfde gpu afgehandeld te worden

Inderdaad. Het zou ideaal zijn als de volgende keer dat je je gpu upgrade, je je oude gpu gewoon kunt inzetten voor gpgpu taken zoals dit.

Met name in de beginperiode kan een spelmaker nog niet al te zware taken naar de gpgpu of physX chip sturen, omdat ze rekening moeten houden met mensen die zwakkere systemen hebben.

Je oude gpu zal in die situatie ruim voldoende power hebben om die taken af te handelen. (en crossfire/sli bordjes zijn niet zo duur meer tegenwoordig)

0 mvdlee
@knirfie244 • 22 januari 2009 15:39

Daar hebben Nvidia en AMD de perfecte oplossing voor bedacht; méér GPU's kopen.

+1 jostytosty
22 januari 2009 15:05

i7= 4 cores+HT, straks 6 of 8 cores+HT en dan niet instaat AI uit te rekenen? Schoenmaker hou je bij je leest en zorg voor gestoken scherp beeld. Hou je bij je leest zeker al zou het maar een fractie aan framerates kosten wanneer een GPU zich met andere taken gaat bemoeien. Het lijkt vooral een uitvinding / voorwendsel om straks weer dure kaarten uit te kunnen brengen.

+2 Antipater
@jostytosty • 22 januari 2009 15:17

Pathfinding en collision detection is precies waar GPU's goed in zijn en CPU's slecht. Moderne GPU's kunnen allang meer dan graphics verzorgen. Puur programmeertechnisch gezien is er niet zo'n groot verschil tussen graphics en pathfinding als het lijkt.

Overigens vind ik het nogal overdreven om pathfinding + collision detection als kunstmatige intelligentie te benoemen. Er zijn veel meer soorten AI aanwezig in games, het meeste gescript. Dat laatste is iets waar de CPU nu meestal beter in is.

0 maali
22 januari 2009 14:07

en ondertussen zit je CPU dus op 2% van z'n capaciteit een beetje de overhead-kak van je games uit te voeren. Ik snap dat het marketing-technisch voor de continuiteit van GPUs interessant is om zoveel mogelijk features 'in te pikken' van de CPU, maar echt een meerwaarde is het niet.

+2 SG

AMD
Videokaarten
Gpu

@maali • 22 januari 2009 16:27

'n Triple Task GPGPU game zal complexer kwa game zijn zodat de CPU een hoop meer voorwerk te doen heeft.

AI is per NPC kwa complexiteit 5 maal zwaarder. En 5x zoveel NPC.
25x zo zwaar. De CPU heeft dus 5x zoveel NPC te verhandelen en de computing op te zetten voor delegeren naar GPU.
Voor PhysX was zo'n 5 Physics features verdeeld over 1000 objecten, wordt 10 PhysX features over 10.000 objecten. De game mechanics moet dus 10000 objecten beheren ipv 1000.
Renderen wordt ook steeds complexer. ondanks het jaren ofloaden heb je nog steeds 'n redelijke CPU nodig.

Als GPU Physics en AI aanslaat, krijg je games met veel meer Physics en AI dan CPU games kunnen leveren.
MultiGPU systemen worden dan niet zo zeldzaam meer. Gezien de render task altijd wel zwaar is door vaak de Dev focus op GFX.

0 Ook al Bezet
@maali • 22 januari 2009 14:36

Wel als de GPU gewoon beter is in het uitvoeren van deze taken.

0 mjtdevries
@maali • 23 januari 2009 13:38

Er zijn nog steeds ontzettend veel taken die een CPU beter uit kan voeren. Dus die zal echt niet zo snel zonder werk zitten.

Het zijn alleen maar heel specifieke taken die sneller gaan op een GPU.
Om bv naar AI te kijken, is een path-finding task goed geschikt voor een GPU, maar heel veel andere AI taken weer totaal niet. Op het moment dat de AI moet gaan beslissen of ie jou wel of niet aan gaat vallen met die 3000 units met elke een eigen pathfinding routiine, dan gaat die beslissing weer volledig door de CPU uitgerekend worden.

Hopelijk wordt het ook een stimulans voor programmeurs om na te denken hoe je een serieuse AI tegenstander maakt, ipv nog steeds voor 80% te leunen op cheats voor de AI. Gebrek aan CPU power kan dan niet meer de smoes zijn.

0 regmaster
22 januari 2009 14:36

Het scheelt wel, hoeven we niet zoveel en zo vaak meer te investeren in snellere CPU's. Als ze nu de videokaarten modulair maken hoef je straks alleen maar te upgraden wat je echt nodig hebt. Extra geheugen? Geheugen module vervangen. Snellere GPU? Even de GPU module verwisselen. Moet toch niet al te ingewikkeld meer zijn tegenwoordig.

Martin-S
@regmaster • 22 januari 2009 15:06

Die modulaire videokaart gaat denk ik niet lukken. Dan krijgt het video/beeld gedeelte dus in principe zijn eigen moederbord (laten we die het Graphics Processing Board noemen).

De videokaarten zullen daardoor alleen maar ingewikkelder worden (en groter) omdat al die sockets en slots alleen maar ruimte innemen.
Er moet een (sub)-systeem komen om alle componenten met elkaar te kunnen laten praten
Welke onderdelen passen bij elkaar? Als geheugen en GPU niet bij elkaar passen of het GPB ondersteunt de boel niet, dan zul je toch weer alles moeten vervangen
Driver ondersteuning wordt denk ik ook weer lastiger omdat er weer meer en andere combi's van hardware komen.

Lijkt mij dat zeker een deel van bovenstaande punten de snelheid niet ten goede zal komen

+1 Ron.IT

22 januari 2009 14:17

Het is dus noodzakelijk dat er een gemeenschappelijke api ontwikkeld wordt, wil de technologie bij met name developers aanslaan.

Dit is ook exact wat DirectX11 gaat brengen, dus een beetje vreemd verhaal.

Ver voor de 18 maanden is Windows 7 dan al op de markt en het eerste DirectX11 spel zal niet lang na introductie van Win7 op zich laten wachten. Zowel nVidia (GT300) als AMD (weet niet wat AMD voor benaming gaat gebruiken, maar laten we het op HD5000 houden) zijn met de ontwikkeling van een DirectX11 videokaart bezig die vlak voor of tijdens de lancering van Windows 7 op de markt zullen komen.

Vista zal geschikt zijn voor een DirectX11 upgrade, en het zal met Windows 7 zelfs mogelijk zijn om ontbrekende ondersteuning te emuleren via de CPU, zodat zelfs DirectX10 videokaart gebruikers in ieder geval kunnen zien wat ze missen.

0 Psilax
@Ron.IT • 22 januari 2009 14:58

Denk dat volledig Dx11-games wat op zich laat wachten bij pc's, de meeste spelletjes zijn op DirectX 9 (met partial support voor Dx10) blijven steken wegens de prestaties van Vista en de meerderheid aan XP computers die niet mee konden.

En op Dx10 kaarten Dx11 laten draaien is niet echt goed gebleken voor de processor belasting dus das ook weer afwachten of dat zo goede keuze zal worden voor game-makers.

blouweKip
@Ron.IT • 22 januari 2009 15:27

Dit is ook exact wat DirectX11 gaat brengen, dus een beetje vreemd verhaal.

Ik denk dat ze een api bedoelen die niet gelocked is aan 1 platform.

1 2 3 Volgende

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Cookies op Tweakers

Nvidia en AMD gaan afhandeling AI naar gpu verhuizen

Lees meer over

Gerelateerde content

Sorteer op:

Weergave:

Reacties (69)