Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 70 reacties

Nederland is door het Europse Hof van Justitie op de vingers getikt vanwege het uitblijven van de mogelijkheid om de locatie van een 112-beller te bepalen. Hiermee voldoet Nederland niet aan de gemaakte afspraken over het alarmnummer 112.

112-logoSinds eind juli 2003 zijn landen in de Europese Unie verplicht om de locatiegegevens van oproepen vast te leggen en door te spelen aan de hulpdiensten. In Nederland wordt de locatie van bellers die bellen met een vaste telefoon vastgelegd, maar vanwege technische problemen – het daarvoor ontworpen systeem had een jaar geleden al ingevoerd moeten worden – wordt dit nog niet bij mobiele bellers gedaan. Dit is in strijd met de Europese regels over het alarmnummer 112.

Het Europse Hof van Justitie oordeelde donderdag dat de technische problemen geen valide reden zijn om niet aan deze verplichtingen te voldoen. De rechters geven hiermee de Europese Commissie, die Nederland al eerder aansprak op het niet nakomen van de afspraken, gelijk. Nederland is overigens niet het enige land dat zijn zaken niet op orde heeft. Bulgarije en RoemeniŽ kregen vorige maand ook al een tik op de vingers.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (70)

Ik werk de helft van mijn tijd als centralist op een 112 alarmcentrale, en dit is inderdaad een vervelend fenomeen. Er wordt al jaren gezegd dat de locatiekoppeling van mobiele telefoon eraan zit te komen.
Waar je bij een vaste lijn direct naam en adres op je scherm hebt is dit bij mobiele nummers niet het geval. Gelukkig krijg je wel vaak het nummer meegezonden (zelfs al bel je zonder nummerherkenning)
Ik ben geen techneut (ambulance-verpleegkundige), maar dit moet toch te realiseren zijn. Al denk ik wel dat het altijd een benadering zal blijven. Volgens mij kun je niet veel specifieker gaan dan het signaal koppelen aan de GSM mast, en vervolgens daar een locatie uithalen. Precieze triangulering kost - voor zover ik het weet - veel te veel tijd.

Het is overigens wel vervelend omdat de bellers vaak in paniek zijn en geirriteerd raken van vragen over de precieze lokatie. ('Ja, ik rjd hier ergens op provinciale weg zoveel en ben net een parkeerplaats voorbij gereden. Verder weet ik het ook niet hoor')

Overigens is het met VOIP ook nog een heel gedoe. Ergens op het forum is er een topic over een bedrijf wat al zijn telefoonverkeer laat lopen via een VOIP server in Amsterdam, terwijl het bedrijf diverse lokaties heeft door heel zuid-west Nederland. Wat betekent dat hij met 020 nummers belt. Zo'n nummer zal altijd binnenkomen op de alarmcentrale van Amsterdam.

Zelfs met gewone vaste nummers werkt het niet helemaal correct. Je hebt wel de lokatie, maar omdat het nummer o.b.v. kengetal wordt doorverbonden zijn er gebieden waarbij je automatisch naar de verkeerde meldkamer wordt doorverbonden. Zo hoort een gedeelte van kengetal 0183 bij Zuid-Holland Zuid, en een ander gedeelte bij Brabant midden-west-noord.

Er valt nog een hoop te winnen. Ik ben benieuwd of deze berisping wat vaart achter de invoering zet. Als het andere landen ook lukt zou het hier toch ook moeten kunnen?
Technisch is het mogelijk (mits alles uiteraard goed geconfigureerd is) om ook de locatie van deze 020 nummers te achterhalen.
Deze zullen voor de communicatie namelijk gebruik maken van het SDP protocol
http://www.en.voipforo.com/SIP/SIP_SDP.php

Ik vermoed dat jullie 'onderhuids' via dat protocol ook de "gecamoufleerde" telefoonnummers te zien krijgen.
SIP komt er niet aan te pas in dit geval. Dwz, wel bij dat bedrijf maar niet meer richting de centrale van 112. Dat gaat gewoon via 't vaste net van KPN namelijk, alwaar zij er een 020-nummer aan plakken en dat doorsturen naar 112 (wat overigens volgens mij met ss7 werkt, maar daar ben ik niet zeker van.)

We moeten inderdaad een manier hebben om aan KPN door te geven waarvandaan een telefoongesprek daadwerkelijk komt, via de bestaande ISDN (of, als je daarop aan hebt mogen sluiten, SS7) infra.

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 10 oktober 2008 01:24]

Helemaal terecht dat NL op de vingers getikt is hiervoor. Technologie is al minimaal 8 jaar beschikbaar. In mijn Ericsson tijd (2000-2001) waren we al druk bezig om het Ericsson Mobile Postioning systeem te verkopen in NL. Een van de verkoop argumenten was toen al de op handen zijnde EU wetgeving voor 112 plaatsbepaling.

En, het is nog steeds beschikbaar: http://www.ericsson.com/m...about/mps_system_overview

Wat was toen het probleem: Er is een extra systeem nodig in het netwerk, wat de operator geld kost. Het geeft ook nog eens een extra netwerk belasting.
Zal me niets verbazen als dit nog steeds het geval is.
Dus de operator moet investeren in technologie zonder dat deze er iets voor terug krijgt.
Maar, het systeem is dan wel te gebruiken voor diensten met plaatsbepaling. Denk aan Gouden Gids. Je hoeft niet meer in te geven waar je bent als klant, dat is bekend zodra je een zoekopdracht start.

[Reactie gewijzigd door ttiger op 10 oktober 2008 12:03]

Ik vind het hele verhaal nogal gemakkelijk overkomen.. En dat is het niet. Ik weet toevallig dat de correcte plaatsbepaling van een mobiele beller (let op: alleen GSM enzo, niet via VoIP over je UMTS verbinding) alleen exact kan worden gedaan als de provider triangulatie coordinaten meestuurt. En dat doen de providers nog niet.

Ik heb bij een test in de 112 uitwijkcentrale gestaan, en wat een provider nu meestuurt is alleen de coordinaten meesturen van de mast waarop de beller is aangemeld.

Tot voor kort was de centralist overgeleverd aan de plaatsbepalende kwaliteiten van de beller.

Dit nieuwe systeem - waarbij ik enige hulp heb mogen bieden om aan de praat te krijgen - geeft de centralist meteen een kaart op het scherm met een bellerlokatie tot op <1,5km nauwkeurig.

Wanneer alle providers de benodigde coordinaten meesturen aan de centrale dan kan men tot op enkele meters nauwkeurig bepalen waar de beller staat.

Het nut van deze plaatsbepaling is meerzijdig. Ten eerste kan de centralist zien welke OOV partij (Openbare Orde en Veiligheid) er sneller kan zijn op het moment dat een beller op een grensgebied staat. Zelfs al staat de beller net over de moerdijkbrug aan de kant van dordrecht, dan kan het sneller zijn om een uitval vanuit moerdijk/zevenbergen te laten komen i.p.v. uit Dordrecht want die moeten eerst ergens draaien.

Verder kan een centralist toch een OOV partij laten uitrukken terwijl de beller misschien niet in staat is om een correcte lokatie te geven.

Ten slotte moet je rekening houden met het feit dat 80% van alle 112 telefoontjes (landelijk gezien) mobiele bellers zijn. 80% van deze mobiele bellers zijn fake calls. Met deze exacte plaatsbepaling kan de centralist meteen zien dat de beller gewoon thuis in Amsterdam zit i.p.v. op de A27 bij utrecht.

We zijn er misschien nog niet, maar we komen er wel. :)
Inderdaad vreemd dat ze dit niet voor elkaar hebben nog.
Dit klinkt in mijn oren niet eens als een uitdagend probleem.

Push oplossing:
Leg een brief in de bus met een data format en een digitaal certificaatje bij die jongens;
zeg dat je verwacht dat ze een webservice van je aanspreken in geval van het kiezen van 't noodnummer.
Zorg dat ze jou timeservers (of uiteraard een centrale timeserver) gebruiken om de database tijd op te syncen en er is een gecentraliseerde database geboren.
Pak 't telefoonnummer als primary key en voila; je hebt een ' link' (voor mijn part handmatig of COPY-PASTE) integreren zal ook geen rocketscience zijn.

Pull oplossing:
Zorg dat de verschillende providers een webservice in elkaar klussen waar je een data format uit krijgt waar je gericht op een telefoonnummer kan zoeken of uiteraard de primary key in 't SIP protocol en je legt meteen het 'onderhoudsprobleem' bij de providers.

Steek ze wat eurotjes toe zodat ze dit verhaal kunnen onderhouden en je ze de ballen fijn kan knijpen wanneer ze 't niet op orde hebben.

Ze moeten alle data sowiezo volgens de telecom wet voorlopig even bewaren dus zelfs het 'spraakverkeer' moet je bij hun weg kunnen trekken.
(Kan 112 meteen die eigen opname gein weg doen)
(Kan 112 meteen die eigen opname gein weg doen)
nee, ze moeten source/destination combinaties opslaan. Dat is niet hetzelfde als het hele gesprek opslaan.

het heeft dus wel degelijk nut voor 112 om de opnamen te maken, bijvoorbeeld ook als bewijsmatriaal.
Op verzoek van de officier van justitie is het mogelijk audiostreams op te slaan.
Sterker nog; telecom providers hebben de benodigde hard-, en software hiervoor staan.
Het creeren van een standaard 'uitzondering op de regel' voor 112 telefoontjes zal hoogstwaarschijnlijk een relatief eenvoudige implementatie zijn.
(Opnametechniek is er al; schuif de data maar over de lijn)

Los van dit geheel zou het opzich een leuke dienst zijn van de telecom providers om de personen die gesprekken hebben ontvangen en gesprekken hebben gehad hun eigen gesprekken opnieuw te laten afluisteren.
Kan wel eens handig zijn om evt. verhitte discussies over wat is afgesproken in 1 keer op te lossen. (of een vrouw direct bevestiging geven dat haar man overspelig is }> ) Je hebt immers na het lezen van E-mail ook de mogelijkheid om het te bewaren of te verwijderen.

Kijkend naar een pakket als Asterisk neemt een standaard voip stream nou niet bepaald veel ruimte in beslag.

[Reactie gewijzigd door Eric Oud Ammerveld op 9 oktober 2008 22:27]

ik snap je oplossing niet... Voor vaste nummers is het systeem (al lang) voor elkaar, dat is niet zo moeilijk.

Het probleem is de mobiele nummers. Die locaties wijzigen constant, dus wat wil je met een 'database met locaties' oid bereiken?
Je kan eenvoudig bij een oproep naar de 112 alarmcentrale een push doen van goe informatie. Dan krijg je dus een database met gegevens.
Eigenlijk is de gehele opdracht die 112 heeft gekregen heel kort uit te leggen:
Feit: Bij providers is de lokatie van een mobiel eenvoudig te bepalen via driepunts (of meer) peiling.
Opdracht: Deze gegevens moet 112 krijgen.
Dat is eigenlijk alles dat moet gebeuren.

In deze database zou je lokatiehistorie kunnen bijhouden, mocht dit van belang zijn.
Een veel betere optie is uiteraard als er een web-call wordt gedaan naar de betreffende provider met het verzoek de exacte locatie op dat moment te bepalen en terug te rapporteren.
Bulgarije en RoemeniŽ kregen vorige maand ook al een tik op de vingers

Neem me niet kwalijk maar die hebben ook niet bepaald dezelfde technologische ontwikkeling of middelen als Nederland... Dan verdienen wij in deze context wel 'a good old thrashing' :X
Want?

Juist voormalige Oostblok landen kunnen ons zo inhalen. West Europa kent al tijden welvaart en een goede technische ontwikkeling. Echter heeft het een nadeel: We hebben onze zooi al staan. Dat is heel mooi, ware het niet dat dat spul meestal nog moet worden afgeschreven en dus blijft staan zolang het naar behoren werkt.

Juist landen in Oost Europa lagen hier achter. Dat betekend dat zij de hele infrastructuur nog moesten opzetten die we in West Europa al kennen en wat doe je dan? Juist, je gaat gewoon investeren in het nieuwste van het nieuwste ipv oude rotzooi waar wij nog aan vast zitten geroest.
nominale GDP Bulgarije: $39 miljard
nominale GDP RoemeniŽ: $166 miljard
nominale GDP Nederland: $777 miljard
Ik zou me daar niet in vergissen. Ja, die landen liggen op heel veel vlakken achter, maar in Oost-Europa is ICT booming en doet het lang niet altijd onder voor NL.
In principe mee eens. De vraag is: wat is de straf?!?
Ben ik het niet mee eens. Roemenie en wat andere voormalig oost-blok-landen hebben denk ik eerder voordeel omdat ze geen wet-van-remmende-voorsprong hebben. Die landen zijn tegenwoordig meer bij of zelfs voorop dan je wellicht denkt. Dat de bevolking vaak nog arm is, dat is iets heel anders.
Het Europse Hof van Justitie oordeelde donderdag dat de technische problemen geen valide reden zijn om niet aan deze verplichtingen te voldoen.

Dat vind ik gek.
Of is dat raar ?
Wat vindt je daar gek aan ?

Als men het hier in NL niet voor elkaar krijgt, kan men toch hulp inroepen van een van de lidstaten om te zien hoe ze het daar voor mekaar hebben gekregen.

Dit zal misschien niet 1 op 1 te kopieren zijn, maar kan me niet voorstellen dat het NL probleem zo uniek is, temeer omdat het om een technisch probleem zou gaan in dit geval.
Technische problemen kan je (met de juiste inspanningen/middelen) oplossen. Echt onoverkombaar is het heus niet. Gewoon een kwestie van geld.
Je bedoeld de filmpjes van Max Cornelisse,

Dat zijn reclame-filmpjes voor afstudeeropdrachten. Ze lijken echt te gebeuren, maar het is gewoon in scene gezet.
Sms versturen naar nabije telefoons heeft niets met plaatsbepaling van een bepaald telefoonnummer te maken.

Als een beetje tweaker moet je dat tenminste nog wel kunnen begrijpen.
In de war met cell broadcast?
Dat was waarschijnlijk bluethoot plaatsbepaling ;)
Volgens mij is het nou niet zo heel spannend om te bepalen waar iemand met een mobiel vandaag gebeld heeft, dat kan de politie ook gebruiken en providers hebben die informatie al voor handen. Lijkt me eerder een samenwerkings probleem.
Wel zo handig als je in een noodsituatie niet in staat bent om te praten.
Dan heeft 112 bellen ook weinig zin. Ik heb het een keer moeten doen kort geleden. de eerste vraag van de centrale is: "wie wilt u spreken?" en dan wordt je doorverbonden. Dan vragen ze wel waar je ergens bent.

Als je niet kunt praten weten ze ook niet wie ze moeten langssturen. Dan zal na enige tijd wel een surveillancewagen van de politie eens komen kijken of zo.
Dan zal na enige tijd wel een surveillancewagen van de politie eens komen kijken of zo.
Dat lijkt me wel erg optimistisch. Ik meen ergens gelezen te hebben dat het overgrote deel van de 112-oproepen 'nep' is (pubers die het heel tof vinden om voor de grap te bellen 8)7). Als je een of meerdere keren belt en verder helemaal niets zegt lijkt het me sterk dat ze iemand langssturen. Daarnaast is afaik locatiebepaling op basis van telefoonmast niet heel erg precies.
Als je niet kan praten ka je altijd nog SOS in morse doen (op je mic tikken of met de knopjes als die nog geluid maken)
Ik denk dat er tegenwoordig zeer weinig mensen zijn die morse nog kennen...
Ik kan me een bericht van nog niet zo lang geleden herinneren over een ambulance die ernstig veel te laat was bij een eenzijdig auto ongeluk omdat 1 van de slachtoffers de locatie niet goed doorgegeven had.

Ambulance zocht op de verkeerde plaats. Nu weet ik niet hoe nauwkeurig dit systeem is maar op deze manier kan ik me wel een aantal situaties indenken waarbij het handig kan zijn.

Was overigens 's nachts en de bestuurder is evengoed overleden, dat terzijde.
Is ook niet zo spannend, maar wie moet er betalen voor de dienst die de provider wettelijk gezien moet leveren...gaat primair om de knikkers
Volgens mij is die plaatsbepaling allerminst nauwkeurig, maar kan men hoogstens zien dat men in de buurt van een bepaalde zendmast gebeld heeft. Ik begrijp ook niet wat men daar dan aan heeft, want de nauwkeurigheid zal toch wel enige 100 den meters zijn.
Uh... ook al is de nauwkeurigheid 2km, dan nog is het handiger om een politie/brandweer/ambulance in jouw buurt te krijgen dan de meldkamer van vlissingen als er in groningen een ernstig ongeluk gebeurt.

Doorverbinden en vertellen dat je in groningen zit is MINSTENS 10-20 sec, en dat kan zeker verschil tussen leven en dood betekenen in sommige gevallen.

Verder kan de plaatsbepaling dan misschien niet optimaal zijn, zeker op grotere oppervlakten kan t aardig schelen (Denk aan bossen, polder, op het water, plekken waar je soms zelf nog minder nauwkeurig je positie kan omschrijven)

[Reactie gewijzigd door DJSmiley op 9 oktober 2008 19:49]

Is rond de 50 meter, dus is al een stuk nauwkeuriger dan je denkt.
Is sterk afhankelijk van de omgeving. In een stedelijke omgeving met veel masten en dus kleine cellen is het veel nauwkeuriger dan in een landelijke omgeving.
ik heb het gehoord van iemand die politie is. en die gebruikte het bij een gijzeling.
die zij dat ze het flatje precies konden aanwijzen! maar het verschil is dat die eerst af gaan op 3zend masten in een 3hoek, vervolgens rijden ze er een mobile zendmast op af en gaan ze de andere zend masten een voor een uit zetten waardoor ze de positie kunnen bepalen dus ik denk dat ze met 3zend masten op een nauwkeurigheid van 300 meter zitten ofzo, maar ja da gok ik ook maar ;)
Huh, dat is hťťl vreemd. Nederland is bekend om haar buitengewoon succesvolle ICT-projecten...
Yup, net als de OV-chip kaart ;)
[/sarcasm]

Nee vind dit zelf ook wel apart eigenlijk, Nederland is over het algemeen toch wel een van de voorlopers als het gaat om grote ICT projecten.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True