Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 145 reacties
Submitter: Ramzzz

De grootste deeltjesversneller ter wereld zal zeker twee maanden buiten bedrijf blijven, nadat de eerder geconstateerde technische problemen gecompliceerder blijken te zijn dan aanvankelijk werd gedacht.

De ondergrondse Large Hadron Collider was donderdag stilgelegd nadat enkele magneten oververhit waren geraakt. Wetenschappers aan het Europese laboratorium voor deeltjesfysica probeerden de deeltjesversneller vrijdag weer op te starten, nadat een kapotte transformator was vervangen, maar de schade blijkt na nader onderzoek toch groter te zijn dan werd gedacht.

Cern vermoedt dat een niet goed functionerende elektrische verbinding tussen twee magneten roet in het eten heeft gegooid. Hierdoor konden de magneten met behulp van helium niet goed gekoeld worden, waardoor zij oververhit raakten en smolten. Daarbij kon het helium weglekken. Omdat de deeltjesversneller dicht tegen het absolute nulpunt zijn werk doet, kan er door de kou niet direct aan een reparatie worden begonnen. Het opwarmen van de installatie zal zeker een paar weken in beslag nemen. Na een reparatie zal het vervolgens ook weer enkele weken duren voordat de temperatuur van 1,9 Kelvin in de 27 kilometer lange tunnel wordt bereikt.

Volgens James Gillies, woordvoerder van Cern, treden dergelijke problemen vaker op bij deeltjesversnellers, maar door de extreem lage temperaturen en de schaalgrootte van de Large Hadron Collider neemt het reparatieproces meer tijd in beslag. Gillies stelt tegenover persbureau AP dat de onderzoekers zeker twee maanden de tijd nodig zullen hebben om het probleem geheel in kaart te brengen en op te lossen. Ook zal er gedurende het onderzoek naar de storing meer duidelijk moeten worden wat de kosten zullen zijn van de hersteloperatie.

Large Hadron Collider
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (145)

Bij fundamenteel wetenschappelijk onderzoek werd keer op keer de vraag gesteld - met name door leken - wat het nut is van dergelijke projecten en of het geld beter niet ergens anders aan besteed had kunnen worden. Ondanks het feit dat heel veel belastinggeld vaak inefficiŽnt besteed wordt, wordt met name bij gelden voor wetenschappelijk onderzoek steeds de vraag gesteld of het niet beter naar bijvoorbeeld ontwikkelingshulp kan gaan.

Het is inherent aan elk wetenschappelijk onderzoeksproject - met fundamenteel of toegepaste vraagstukken - dat van tevoren niet duidelijk is wat de uitkomst is. Als van tevoren duidelijk zou zijn wat er uit een experiment volgt, zou het geen wetenschap zijn. Wetenschap is per definitie de zoektocht naar het onbekende. Moeten we stoppen met zoeken, omdat niet van tevoren duidelijk is welk experiment ons welke resultaten gaat opleveren en hoe zich dat laat uitdrukken in economische gewin? Dat wetenschappelijk onderzoek ons veel nuttige produkten heeft opgeleverd - van medicijnen tot aan de stofzuiger - staat meestal niet ter discussie, maar voor nieuwe experimenten geldt altijd de communis opinio dat er van tevoren een uitgebreide kosten-batenanalyse moet zijn gedaan.

Bij fundamenteel onderzoek ligt het allemaal nog moeilijker. Niet alleen zijn de uitkomsten van de experimenten ongewis, maar bovenal is niet duidelijk wat de eventueel door ons gewenste resultaten in het beste geval kunnen opleveren op de lange termijn. Alhoewel elektrische fenomenen (statische elektriciteit e.d.) al sinds de oudheid bestudeerd worden, dacht men aan het begin van de 19e eeuw nog steeds dat electriciteit slechts gebruikt kon worden voor een beperkt aantal doeleinden (verlichting, het doorgeven van seinen en een beperkt aantal mechanische toepassingen). Daar blijkt men zich grondig in vergist te hebben en de wereld zou nu letterlijk en figuurlijk stilstaan zonder de fundamentele wetenschappelijke experimenten op het gebied van electriciteit en magnetisme aan het eind van de 18e en begin 19e eeuw.

Afgezien van wat het onderzoek zelf oplevert, levert de technologische spin-off vaak heel veel op. De ruimtevaartrace in de jaren zestig was niet alleen een prestigeproject van Amerikanen en Russen, maar heeft uiteindelijk ook een miljardenindustrie opgeleverd. In eerste instantie was het nut van de eerste man op de maan compleet onduidelijk, terwijl er bakken met geld naar de NASA gingen. Nog steeds kan men vragen stellen over het nut van een mens op de man. Desondanks is het het achteraf waard gebleken, want het heeft niet alleen een voortschrijdend inzicht in diverse wetenschappelijke theoriŽn opgeleverd, maar ook heel veel concrete produkten; klittenband, CAT scan apparatuur voor medische beeldvorming, satelliettechnologie (en de ontwikkelingen in de telecomindustrie) en in het verlengde daarvan GPS technologie en nog tientallen andere concrete produkten.

Zo zal het mogelijk ook gaan met de LHC. Wat het oplevert, direct en indirect door de technologie spinoff, is nog onduidelijk. Daar komt nog eens iets anders bij. Dit is ťťn van de meest grootschalige internationale samenwerkingsprojecten. Bijna alle landen uit de eerste wereld zijn financieel betrokken bij dit project en in CERN wordt vreedzaam samengewerkt door honderden wetenschappers uit binnen en buiten Europa. Ik denk dat we daar ook iets van kunnen leren.
Ik voel helaas tot nu toe nog weinig veranderen in wereldvrede en oorlog.
Misschien dan dat elk land baat heeft bij de uitkomst van dit onderzoek en daarom deze samenwerking geweldig zal vinden, maar ik heb niet het idee dat op idt moment niemand meer wordt neergeschoten of zo.

Wereldvrede lijkt nog ver weg.

By the way:
Dus klittenband is er dankzij de ruimtevaart?
We hebben magnetrons dankzij de ruimtevaart. En het wiel is uitgevonden omdat iemand ooit te lui was om zelf met stenen te sjouwen. Je kan discussiŽren: Luiheid = intelligentie, voeg dat samen met een stuk nieuwsgierigheid, en je snapt wat deze mensen proberen te doen. Ze willen begrijpen hoe ALLES in elkaar zit (immers, alles is opgebouwd uit atomen), en vervolgens; wat kun je er mee?

Even heel ver zoeken: Wie weet vinden ze een belangrijke "missing link" over een jaar ofzo, waardoor we over 5 jaar allemaal met de teleporter naar school gaan. Vergezocht, je, maar niet ondenkbaar; net als de magnetron, die dingen verwarmt, zonder vuur! Of de rŲntgen straling, waardoor je DOOR mensen heen kan kijken.
De magnetron is ontstaan door onderzoek naar radar in de 2e wereldoorlog (de uitvinder van een radar ging met een stuk chocolade in zijn vestzak voor de straal staan, vervolgens vroeg hij of iemand wat popcorn kon brengen...et voila). :)
Onderzoek valt nooit te rechtvaardigen door te wijzen op wel praktisch nut dan ook. Spin-offs zijn volstrekt irrelevant, want het is slechts een onwaarschijnlijk bijprodukt. Wetenschap is een culturele plicht, zonder welke een maatschappij niet kan bestaan.
Bravo.
Ik wil hier nog wel een trieste noot aan toevoegen: het nederlandse budget voor al het onderwijs, inclusief wetenschappelijk hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, is, internationaal gezien zeker, ondermaats.
Er zijn maar heel weinig plaatsen waar die slogan "kennis economie" bewaarheid wordt, en die liggen allemaal ten noorden van hier.
Voor de echte geinteresseerden:
Linkje naar LHC Cern Field overview
Daar kun je op sector 34 klikken (staat voor 3 naar 4)
wat ze daar aan het doen zijn.
Linkje naar Cryo authorisation
Als alles groen is, is ie weer gereed voor bedrijf.
Leuk om te zien welke sector nu weer plat ligt.
Linkje voor Infopage LHC
Hier staan alle logs en info van cern online met betrekking tot LHC.
Handig om te bekijken.
LHC machine checkout
En hier worden de dagelijkse meest recente updates neergezet over waar ze op dit moment mee bezig zijn met ring met betrekking tot het testen.
deze pagina wordt om de 12 seconden automatisch geupdated.
Ook is hier de beam te zien die wordt verstuurd door de ring.
Precies in het midden moet de beam komen. Dat is het ideaal waar ze naar streven.
staan 4 afbeeldingen bij. T12 voor linksom en T18 voor rechtsom.
Het hele geneuzel over dat de wereld zou vergaan als ze zouden beginnen op 10 september. was eerst wel grappig.
Dat dit geneuzel nog steeds door gaat begint langzamerhand behoorlijk irritant en zeer dom te worden.
Ten eerste was op 10 september om 9:15 de eerste proef gedaan dat de deeltjes 10x rond zijn gegaan en daarna zijn kapotgeslagen op een stopunit.
daarna nog een aantal test voordat ze de andere kant op zouden proberen.
Dit de hele dag gedaan te hebben, is er nog niet 1 deeltje op een andere gebotst, nog geplanned.
Dit was aanvankelijk geplanned voor 11 oktober.
De problemen van het ontstaan van een zwart gat en mensen die daar bang voor zijn, zouden zich moeten gaan verdiepen wat daar nou werkelijk afspeelt en wat daar mogelijk is met de energie die ze daar in steken.
Om iedereen uit de droom te helpen. Er is bij lange na niet genoeg energie om uberhaupt ook maar een zwart gat te creeeren al zouden ze het willen.
Komt bij dat het netwerk dat ze via internet hebben aangevallen in geen gevallen het experiment lastig valt.
Puur omdat het experiment van LHC totaal niet toegankelijk is via internet, puur omdat het niet daar op aangesloten is.
Het enige wat we kunnen zien op internet zijn een aantal optics die info naar buiten toe sturen richting de website.
Het is vooralsnog altijd nog veiliger om in CERN te gaan wonen dan in welk ander europees land ook.
Wegens Zwitserse neutraliteit.
Verder ligt de ring voor ongeveer 20 procent in zwitserland en de rest in frankrijk.
Er zitten wel 2 acces points in zwitserland en 2 in frankrijk wat dat idee weer recht trekt.

Kort samengevat:
Het ergste wat er kan gebeuren is dat er ongeveer een paar miljoen kuub aan helium in de atmosfeer ontsnapt. Welke niet eens gevaarlijk is voor de gezondheid.
Ik heb ook gehoord dat als er een zwart gat zou komen, deze zo weer zou verdampen.
Komt bij dat het netwerk dat ze via internet hebben aangevallen in geen gevallen het experiment lastig valt.
Puur omdat het experiment van LHC totaal niet toegankelijk is via internet, puur omdat het niet daar op aangesloten is.
Ze zeiden wel dat die hackers maar ťťn stap van de belangrijke computers van de LHC vandaan waren.

Ik geloof ook niet echt trouwens in zomaar een wereld die vergaat (misschien dat je dat uit wat van mijn vorige reacties wel kan opmaken, komt omdat ik graag hyperbolen gebruik :P )
Als je alle verhalen zou geloven zou de wereld nu al best vaak zijn vergaan...
Tja ze zeiden dat inderdaad.
Maar als ik mijn contactpersonen in cern moet geloven of de media, dan weet ik het wel.
Heb je het filmpje zelf al eens bekeken? (Out of context, als ze een quote van een of andere christelijke profeet probeert te betrekken op de LHC en wat er zou kunnen gebeuren): "Does it mean that the black hole that is created, will fly off into space and land on Saturn, turning it into a black hole?" of "or a giant nuclear explosion from a black hole or strangelet?"

Ik zou als ik jou was dit soort bijbel nonsense niet al te serieus nemen, vooral als ze beweren het over wetenschap te hebben. Lees een gemiddeld boek dat niet door een gelovige is geschreven en je ziet meteen dat ze geen flauw idee hebben waar ze over praten.
Vrijheid van geloof: ja prima.
Vrijheid van domheid in al zijn vormen: nee bedankt.
Waarom zouden we dit willen weten? Enige reden die ik me kan bedenken is dat we ergens anders een nieuw universum zouden willen kweken. En waarom zouden we dit willen? Hebben we in het huidige universum dan niet genoeg ruimte? Verder dan Mars zijn we nog nooit gekomen en dat te bedenken dat er nog zo'n 16 miljard km moet worden afgelegd voordat we bij de heliopauze zijn. Dat is het einde van ons eigen zonnestelsel.

Er zijn momenteel 4 ruimtesondes onderweg naar de grens van ons universum (de Pioneer 10 & 11 en Voyager 1 & 2). Die zijn inmiddels dacht ik al zo'n 30 jaar onderweg en komen dacht ik ergens rond 2020 aan bij het einde van ons universum.
Als je daar mensen heen zou willen sturen, zitten die dus zo'n 43 jaar in een raket.
Bovendien kun je aan het einde van ons universum niet ineens een nieuw universum creŽren dat zul je in ieder geval nog vele miljarden kilometers buiten ons eigen universum moeten doen, anders heb je weer kan dat het ons universum binnendringt met alle gevolgen van dien.
Voyager 1 vliegt met 17 km/s. Het zichtbare heelal heeft een straal van 46 miljard lichtjaar. Dat is gelijk aan 4.35 ◊ 10^23 km. Dus, als we aannemen dat de snelheid constant blijft en dat het zichtbare heelal niet groter wordt, zal Voyager 1 er 4.35E23 / (17*24*3600*365) = 8.12 ◊ 10^14 jaar over doen om het einde van het zichtbare universum te bereiken. Dat is ongeveer het jaar 812000000000000...

Als je de uitdijing van het heelal meeneemt zal Voyager nooit het einde van het universum bereiken.
Ik denk dat je de begrippen universum en zonnestelsel door elkaar haalt. Verder heeft dit onderzoek niks met andere universa te maken, maar met de fundamentele deeltjes waaruit materie is opgebouwd.

Mogelijke resultaten van meer kennis van deze deeltjes zijn niet direct te voorzien, maar je zou kunnen denk aan het maken van exotische materialen die bijvoorbeeld anti-zwaartekracht mogelijk maken, of het vergemakkelijken van nano-tech of energieopwekking.
Waarom zouden we dit willen weten? Enige reden die ik me kan bedenken is dat we ergens anders een nieuw universum zouden willen kweken
Ik vind het wel redelijk bizar dat je, met alles waar je op zou kan komen dankzei ontdekkingen in de wetenschap rond massa en zwaartekracht, alleen maar kunt komen op ergens een 'universum' creeeren.
Gaat toch steeds meer op een echt Europees project lijken, al ligt het in Zwitserland
Zwitserland ligt ook in Europa hoor ;)

Ik vraag me alleen af of dit nou komt omdat er bij de aanleg misschien bespaard is op de kosten door onderdelen van lagere kwaliteit te monteren, of is de kwaliteitscontrole gewoon van onvoldoende niveau dat men dit niet eerder heeft opgemerkt?

Gezien de kosten en het feit dat-ie al binnen een week defect is, en langdurig ook, lijkt het een behoorlijke geldverspillende operatie te gaan worden, helaas.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 21 september 2008 11:44]

Dit is een compleet nieuw project: nooit nog is zo'n grote deeltjesversneller gemaakt, ook niet bijna. De onderzoekers hebben dus dit apparaat moeten ontwerpen terwijl ze nog geen ervaringen hadden op deze schaal en werking. Ik kan het dan best begrijpen dat er nog fouten in kunnen zitten, of elementen die eigenlijk beter hadden gekund. Als jij voor de eerste keer iets onderneemt, heb je toch ook een veel grotere kans dat het mislukt?
Vooral dit soort problemen zijn moeilijk te simuleren, omdat het slecht voorspelbaar/te berekenen is. Het is een complicatie, en zo moeilijk in te schatten, vooral als je niks hebt om aan te refereren.

En behalve dat; RMA's bij computers zijn grotendeels ook de eerste week/twee weken voor oplevering. Dan werkt alles nog maar net, en komen de problemen pas aan het licht. Als de startprobleempjes opgelost zijn kan een computer vaak tijden mee, en heeft pas na hele tijden weer echte problemen.
Mijn ervaring is dat projecten ook dit soort dingen hebben: wat problemen bij de start, maar zodra het eenmaal werkt, en de mensen ervaring krijgen sowieso, dan kan het geowon goed werken, en blijft het ook werken.

Feit dat hij nu al uit moet laat zien dat er pech is, en bevestigt dat ook bij dit soort grote en van veel onderzoekers voorziene project ook fouten kan hebben, of problemen kan ervaren. Misschien kan hij -zodra hij gerepareerd is- weer tijden mee, en was dit gewoon pech.
Sowieso is het natuurlijk erg jammer dat dit project als nadeel heeft dat Šls er complicaties zijn in de versneller zelf, er veel kosten/tijd in gaat zitten, vanwege de temperatuur en overige zaken die erbij komen kijken. Ook energiekosten uiteraard; want 1.9 K (dus - 271,25 graden celcius) is niet zomaar te verkrijgen...
Zwitserland heeft geprobeerd toe te treden tot de EU. Na de afwijzing door de Zwitserse bevolking van het EER-verdrag zijn de toetredingsonderhandelingen gestaakt.

[Reactie gewijzigd door vmsw op 21 september 2008 12:00]

Ik vraag me alleen af of dit nou komt omdat er bij de aanleg misschien bespaard is op de kosten door onderdelen van lagere kwaliteit te monteren, of is de kwaliteitscontrole gewoon van onvoldoende niveau dat men dit niet eerder heeft opgemerkt?
Men werkt nu eenmaal op zo'n lage temperatuur, dat je met bijzonder vreemde problemen te maken krijgt. Zelfs al ga je dan overdimensioneren en probeer je met alles rekening te houden, bij extreme temperaturen loopt er regelmatig iets mis.
Op mijn werk hebben we stressruimtes waar we testen draaien op schermen tot -63įC, dat is nog niet enorm koud in vergelijking met de 1.9K die de LHC gebruikt, maar het toont me wel regelmatig dat het een extreme temperatuur is.
Als ik bijvoorbeeld een meting ga doen op -50į, schakel ik de koeling uit voor ik naar binnen ga, eenmaal binnen mag de meting niet te lang duren of anders begint er smeltende sneeuw te vallen (lucht op kamertemperatuur die plots naar -50 gaat, al het vocht valt er zo uit) en heb ik condensatie over mijn meettoestellen. Schakel ik dan de koeling weer in, dan is er opeens een enorme drukverlaging, staat de drukvereffening dan niet open dan hoor ik de kogellagers van de ventilatoren (motor zit buiten) knarsen omdat ze zo hard naar binnen worden gezogen... En dan hebben we het nog niet gehad over de massale ijsafzetting, de kabels die ťnorm stug worden, en hoe anders alle electronica reageert.
Extrapoleer dat naar 1.9K, en het is een wonder dat men de protonen een rondje kan laten draaien.
Dit soort problemen zijn, lijkt mij, gewoon moeilijk op te sporen en komen pas aan het licht als het apparaat in gebruik genomen wordt. Er wordt ook aangegeven dat het gewoon weken duurt voordat de temperatuur van het te repareren onderdeel op een werkbaar niveau is - de reparatie zelf zal denk ik maar een paar dagen duren.

Vraag me dan af of ze die hele tunnel dan zoveel afgekoeld hebben. En wat kost dat wel niet om dat koel te houden?
Hier staat een erg duidelijk filmpje over wat de LHC is, wat het gaat doen, en wat het kost - zo'n 6miljard dollar en het zal dan nog eens elektriciteit gaan gebruiken voor 30miljoen dollar -.

M.a.w een duur experiment, hopelijk leren we/ze er iets over :)

Edit OK, het is niet echt objectief, maar alles wat hij zegt klopt 100 % ( de eerste minuut toch).

[Reactie gewijzigd door filenox op 21 september 2008 12:38]

Kunnen ze niet beter is de landbouw in Afrika stimuleren?
Iedere boer een groter stuk land, een tractor en een rijbewijs, zodat ze wat meer inkomsten kunnen krijgen van hun land. Daarna praten we verder...
Nee.

Stilstand is achteruitgang. Je moet op allerlei gebieden vooruitgang boeken. Jij mag mss landbouw belangrijk vinden, ik vind de splitsing van BelgiŽ belangrijker. En die wetenschappers, die vinden het antwoord op hun wetenschappelijk vraag belangrijk. En aangezien we een kennismaatschappij zijn moeten we het geld gebruiken om die positie vast te houden.

Sommige mensen vinden het ook idioot om een glas bier in de ruimte te schenken. Ik zie daar een probleem van ontluchting in gewichtloze toestand. Het feit dat jij niet de achterliggende gedachte ervan kan zien betekent niet dat het weggegooid geld is. En zo is het ook met dit experiment.

[Reactie gewijzigd door Chevy454 op 21 september 2008 12:53]

6 miljard is een hoop ander onderzoek hoor...

dit is het stokpaartje... ziet er leuk uit maar heeft eigelijk geen zin...

6 miljard is miss wel 1000 andere onderzoeken... tja... de kans dat er echt iets baanbrekends komt uit 1000 onderzoeken... is toch beduidend groter dan uit 1 stokpaartje waar al bij het begin geen duidelijk doel is
Eťn van de doelen is kijken of het graviton bestaat - zoja, dan worden een heleboel andere theorieŽn bevestigd, en kunnen we verder met de volgende theorieŽn. Nog zo eentje is bewijzen dat er niet 4 maar 10 dimensies bestaan... Door de botsing met de zware deeltjes voorspelt men dat er kortstondige deeltjes gaan verdwijnen zonder te vervallen tot andere zaken. Dat bewijst dat die deeltjes heel even in onze 4 bekende dimensies hebben bestaan en daarna wegspringen naar de andere 6. Waarom het er precies 10 zijn - dat laat ik als oefening aan de lezer (zoekmachine).
Zelfs de omstreden snaartheorie zou bewezen (of ontkracht) kunnen worden.

Als we bepaalde vage theorieŽn bewezen zien, dan komen we alweer een paar stappen dichter in de buurt van zaken als levitatie, reizen sneller dan licht (door plooien in de ruimte via wormgaten of te springen naar andere dimensies; Stargate-achtige zaken), oneindige energiebronnen zonder nadelen, tijdreizen, door muren wandelen, ...

Als je quarks kan manipuleren kun je dus echt wat in de Middeleeuwen aan tovenaars en heksen werd toegeschreven.
Als je met 4 dimensies tijd meerekent, ben je er toch aan voor de moeite.

En als je met die oneindige energiebronnen energie uit het vacuum bedoelt, daar had Tesla geen LHC voor nodig.

Ik zou je eerder geloven als je opperde dat er met de LHC onderzoek werd gedaan naar scalaire fysica. Oftewel energie-manipulatie vanop afstand. Lees eens Tom Bearden of Joseph Farell.
6 miljard is een hoop ander onderzoek hoor...
bedenk je wel dat ze al in 1974 begonnen zijn met de LHC, 3 jaar voor mijn geboorte dus. Het hele project is dus al 34 jaar oud! Dan valt 6 miljard nog best mee, als je bekijkt dat er een heleboel landen aan meewerken en betalen, en bovendien ook nog eens 27+ kilometer hebben mogen uithakken in de bergen tussen Zwitserland en Frankrijk.
bedenk je wel dat ze al in 1974 begonnen zijn met de LHC, ...
34 jaar geleden? 'Bedenk wel' dat volgens die kromme redenering Intel 45 jaar heeft gewerkt aan de Core2Duo.

De beslissing om de LHC te bouwen is een tiental jaar geleden genomen. Hij maakt gebruik van dezelfde ring die voordien door de Large Electron Proton (LEP) gebruikt werd, die ergens begin jaren 90 operationeel werd.

Daarvoor waren er in CERN een aantal kleinere deeltjes versnellers, zoals de SPS.

[Reactie gewijzigd door newinca op 21 september 2008 20:22]

het doel is wel duidelijk. ze willen er achter komen hoe de nucleus van een atoom is opgebouwd. tot nu toe zijn er wel enkele theorieŽn over (higgs boson bvb) maar nog geen bewijs.
Dit soort onderzoek is de hoeksteen voor duizenden andere onderzoeken in de toekomst. Als iedereen er zo over dacht als jij, zou 111 jaar geleden het elektron niet zijn ontdekt, en hadden we nu bvb niks geweten van elektriciteit.

Dus het onderzoek is juist enorm belangrijk. Alleen heeft een groot deel van de bevolking niet genoeg wetenschappelijke kennis om dat te begrijpen.
CERN stond aan de geboorte van het internet zoals we dat nu kennen. De kostenvoordelen die internet heeft opgeleverd voor de samenleving en de economische groei die daaruit voortkomt weegt ruimschoots op tegen de LHC. Daar komt bij de geld rolt en de 6 miljard gewoon de Europese economie is ingepompt en met name de hoog technologische sector die daarvan profiteert. De LHC zal daarnaast ook enkele innovaties, expertise en uitvindingen met zich meebrengen zowel in de aanleg (bv. leveranciers) als productie.
@Coju, CERN stond aan de geboorte van het WWW bedoel je. Het Internet is uiteindelijk gegroeid uit Arpanet dat steeds verder werd uitgebreid.
Ik denk dat Coju juist de www bedoelt met "Het internet zoals we die nu kennen" ;)
Hoe kan jij nu weten of het geen zin heeft. Onderzoek in de natuurkunde en allerlei takken van sport heeft volgens mij nogal wat opgeleverd in onze huidige maatschappij. Los van elkaar zijn veel ontdekkingen niet altijd direct toepasbaar, samen echter kunnen ze ons zoveel nieuwe inzichten verschaffen dat het weldegelijk van essentieel belang is om vooruit te blijven denken en onderzoek te blijven doen. Dat dit project 6 miljard kost lijkt veel, maar zet dan eens af tegen de omzet van bedrijven of het dagelijkse kostenplaatje van het Amerikaanse leger (waar overingens ook veel van onze vooruitgang vandaan komt) of de verspilling van belastinggeld. 6 miljard voor het bewijzen van een deeltje wat zou moeten aantonen dat alles een massa heeft... denk daar eens goed over na... wat is massa... de knapste koppen weten het nog niet eens zeker. Als we dat kunnen bewijzen dan wordt heel veel zekerder, kunnen we het niet aantonen en wellicht aangeven dat het waarschijnlijk niet bestaat... dan gooit dat erg veel van de huidige modellen in de war. Als we vervolgens nieuwe modellen weten te maken, kunnen we wellicht nieuwe eigenschappen/effecten van bepaalde processen voorspellen en ooit mooie nieuwe toepassingen bedenken. Om maar een zijstraatje te noemen. Of als het wel bestaat, modellen gaan bedenken wat nu precies zwaartekracht is... zie je de zwevende auto's in 3010 al voor je?

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 21 september 2008 13:29]

6 miljard is peanuts als je bedenkt dat nasa tussen 1997 en 2005 $25.6 miljard in het ISS heeft gestoken, exclusief de kosten voor de shuttle.

Dit onderzoek is fundamenteel voor ons begrip van het universum rond ons, zonder dit soort onderzoek komen we nooit verder. Op het moment zit er een groot gapend gat in het standaart model voor de kwantumfysica en met dit experiment hopen ze dat gat te dichten door de Higgs-Boson waar te nemen.
Doel: de reeds 30 jaar oude fysische theorieŽn eens kunnen toetsen aan de realiteit.
6 miljard: hoeveel onderzoek denk je dat er gedaan is, enkel en alleen om dit te kunnen bouwen? Trouwens, het is ook niet 1 onderzoek, die LHC zal nog tig jaar gebruikt worden, wetenschappers staan te smeken om met de LHC enkele experimenten uit te mogen voeren. Man, wat is dit kortzichtig!
Hetzelfde kan je beweren over het geld dat men al in ruimtevaart heeft gestopt. Dat zal nog veel meer zijn dan 6 miljard. Maar als je ziet wat voor nieuwe producten, medicijnen, materialen, etc we nu hebben dankzij al dat "verloren" geld. Soms moet je heel veel geld spenderen aan een schijnbaar bodemloze put, maar eens die gevuld is heb je dan enorme baten.
De oorlog in Irak kost per dag meer dan 6 miljard dollar, dus zeggen dat 6 miljard dollar uitgeven aan wetenschap immoreel is, is idioot.
De Oorlog in Irak zorgt ervoor dat Amerika genoeg olie heeft en dus niet zijn macht economie en macht verliest... Dat levert hun dus geld op.
Het heeft geen zin?
Is er nog meer waarvan mijnheer bepaald dat het geen zin heeft, bijvoorbeeld ruimtevaart, computers, wielen en het vuur?
Beetje off-topic
Sommige mensen vinden het ook idioot om een glas bier in de ruimte te schenken. Ik zie daar een probleem van ontluchting in gewichtloze toestand
Ik een capillair druk experiment:

Het is fascinerend om te zien hoe vloeistof in een glas bij het wegvallen van de zwaartekracht als een film over en langs de rand van je glas naar buiten zal stromen ten gevolge van de adhesieve krachten. De vloeistof zal in principe een zo groot oppervlak kunnen innemen totdat de aantrekkende kracht van het glas en de cohesieve kracht tussen de water moleculen elkaar zullen balanceren.

[Reactie gewijzigd door vladimirN op 21 september 2008 16:08]

Uit welke gat kom je?
Als je dat gaat doen, dan zullen nog meer afrikanen aan hongersnood dood gaan.

Zimbabwe was een zeer rijk land, dat graan kon exporteren naar veel andere landen.
Goed. Het land was wel eigendom van enkele rijke blanke boeren.
Mugabe heeft het land verdeeld onder de arme zwarte bevolking.
Gevolg: Geen graanoverschot meer, maar een voedseltekort.
Er zijn geen rijke blanke boeren meer, maar iedereen is keurig arm.
Op Mugabe na.

Het enige wat helpt voor Afrika is vrijhandel. Europa moet eens stoppen met het instellen van handelsbeperkingen voor Afrika en daarnaast stoppen met het massaal subsidieren van europese boeren. Dit levert voor europa (en dus voor ons inwoners) alleen maar geld op. Daarnaast help je afrika rijker worden en hopelijk als gevolg stabieler.
En dit is zeker niet alleen mijn mening. Veel specialisten zeggen hetzelfde.

Al die miljarden die in Afrika worden gestopt zorgen er alleen maar voor dat de dictators rijker worden en de bevolking rustig blijft. Immers zorgt europa wel voor de oplossing van elke voedselcrisis. Als dit niet zou gebeuren, dan zou op een gegeven moment de bevolking hun dictators af zetten. Een uitgehongerde bevolking is tot alles in staat. Daar kan geen leger tegenop.

Het spijt me dat dit offtopic is, maar ik vind die quasie-politiek correcte denkbeelden die verspreid worden door mensen zoals marco meijer zo fout dat ik er wel op moet reageren. Al denk ik dat marco ook gewoon door school en TV geindoctrineerd is.
Ik zie ook wel dat Afrika arm is en ook ik ben best voor oplossingen. Maar geld geven, land verdelen onder arme mensen en dergelijke is geen oplossing. Integendeel zelfs.
Ik heb ooit eens gelezen dat Congo genoeg landbouwgrond heeft om het hele Afrikaanse continent te bevoorraden.
Inderdaad, helemaal mee eens met dat geld geven.
Give a man a fish and you feed him for a day. Teach a man to fish and you feed him for a lifetime.
- Chinees gezegde

[Reactie gewijzigd door Fireshade op 22 september 2008 10:18]

Maar geef hem wel die vis voordat hij niet sterk genoeg is om te leren vissen!
Wel jammer dat het victoria meer wordt leeg gevist door grote buitenlandse bedrijven die alvorens het leeg te vissen er uitheemse vis hebben uitgezet en het hele ecosysteem om zeep hebben geholpen.
Leuk gezegde, maar het heeft een heel zure bijsmaak.
Als ik niet 280 euro per maand overmaak van mijn salaris naar een goed doel in Afrika of elders waar men het zwaar heeft, ben ik inderdaad dat kapitalistisch zwijn waar men het in de socialistische propaganda naar verwijst. Dat is iets wat mij van jongs af aan bijgebracht is, dat je mensen in nood helpt als die je hulp kunnen gebruiken.

Als wetenschappers zoals jij zouden denken zaten we nu nog in de steentijd, ach onze aanpak werkt niet, dus laten we maar gewoon helemaal stoppen.
Als jij in dat shithole zou zitten wat men Afrika noemt, dan zou je wel anders piepen, thank God dat jij hier geboren bent en dat je elke dag je vol kan vreten achter een bureautje op je werk.

Jij mag dan wel sympatiseren met wetenschappers maar jij weet dus echt niet waar zij voor staan. Als je Scientist en Charity in google intyped, kom je meer fondsen en instellingen tegen dan je ooit zou denken, allemaal bedoeld om de wereld gratis te verbeteren. Van gratis onderzoek tot gigantische bedragen naar Afrika en hulp ter plekke.

Kijk wetenschappers hebben iets wat heel wat andere mensen niet hebben en dat is kennis en die kennis kunnen zij dus ook gebruiken voor hele goede dingen, zoals het vinden van een manier om vervuild water te zuiveren naar drink waterkwaliteit, een manier vinden om sprinkhanen weg te houden van gewassen etc. En scholen bouwen. Alle mooie projecten zijn gestart door wetenschappers, kijk maar naar het OLPC project. Komt niet uit de samenleving, niet uit het bedrijfsleven maar uit de hoek van de wetenschap.

Het is dus wel duidelijk dat wetenschappers de kennis en gelden die zij hebben inzetten voor goede doelen, wij hebben geld en het is niet veel gevraagd een bepaald percentage af te staan aan een goed doel die de mensen ter plekke helpt om weer een dag te kunnen overleven.

Maargoed nu schilder je mij maar af als een moraalridder, vind het een compliment.

Edit: Lees dit maar eens voor de grap door, http://www.thenakedscient...interviews/interview/475/ (Why Chimps won't give to charity)

[Reactie gewijzigd door Kykez op 21 september 2008 15:55]

Als je Scientist en Charity in google intyped, kom je meer fondsen en instellingen tegen dan je ooit zou denken, allemaal bedoeld om de wereld gratis te verbeteren. Van gratis onderzoek tot gigantische bedragen naar Afrika en hulp ter plekke.
ja, dat is de laatste tijd wel gebleken, dat deze organisaties het er om doen, en men daar ook allemaal gratis (!) werkt. Het is ook gewoon een bedrijf, wat er uiteindelijk nog overblijft is marginaal. Struisvogelpolitiek, wel eens van gehoord..? Waarom denk je dat er zoveel fondsen en organisaties zijn? Money makes the world go round. Dan weet je ook direct de reden waarom er tegenwoordig bijvoorbeeld een keurmerk goede doelen is.. Omdat de niet genoemde goede doelen het zo goed doen? Verklaar dan eens:
http://www.elsevier.nl/we...houden-geld-goed-doel.htm
http://www.goededoelenwer...land-ernstig-in-opspraak/

Meerdere landen in het continent Afrika hebben al bewezen dat zij NIETS maar dan ook NIETS met aangeboden hulp/goederen/whatever doen. Behalve wapens kopen.. Grijp in bij een corrupte regering in plaats van klakkeloos geld te sturen. Maar nee, onze eigen regering stuurt liever geld om hun eigen geweten te zuiveren. Inderdaad, goedkope koffie etc, omdat de huidige regering op hun hand is.
Ja heel erg mooi, wat wil je nu aantonen?

Dat er corrupte regeringen zijn en dat er goede doelen zijn die niet helemaal aan zuivere koffie doen? Wat grappig dat je met een Elsevier link aan komt zetten, ik dacht je al tot die doelgroep te rekenen :) (Of de Telegraaf).
Maargoed je zegt dat er bijzonder wat projecten verkeerd lopen en/of falen. Link mij er eens een paar, ik kan voor elk project wat jij linkt, 10 andere linken die succesvol zijn verlopen.

Meerdere landen in Europa zijn allesbehalve zuivere koffie met corrupte regeringen, maar omdat het Euro-landen zijn vind jij het niet erg blijkbaar. En daar worden jaarlijks vele miljarden van de Nederlandse belastingbetaler in gestopt.
En dan moet je inderdaad vooral klagen over die 0.8% van het regeringsbudget (NIET BNP) die Nederland zo gracieus beschikbaar stelt voor ontwikkelingshulp. En bedenk je dan ook dat bijna het gehele bedrag in ontwikkelingshulp in Europa wordt uitgegeven, aan landen zoals Portugal en Bulgarije?

Kijk bijvoorbeeld naar ItaliŽ, supercorrupt land, maar ontvangt via de EU wel ontwikkelingshulp vanuit Nederland. Waar blijft je bezwaar? Waar is nu het "Keurmerk" gebleven? Omdat het een Europees of Westers land is, dan hoeft het natuurlijk niet. Nee maar die Afrikanen, jeetje wat een corrupte boel daar zeg, God allemachtig.

Laten we de feiten even op een rijtje zetten:
- De Nederlandse overheid stelt ongeveer 20 miljoen per jaar beschikbaar aan Afrika.
- Diezelfde Nederlandse overheid ontvangt ruim 1 miljard aan rente vanuit Afrika.

20 miljoen voor 910.844.133 mensen in Afrika alleen al. Diep en dieptriest.
Wereldbankpresident Wolfensohn merkte in 2005 treffend op: "De wereld besteedt jaarlijks 900 miljard euro aan wapens en 50 miljard aan ontwikkelingshulp. Als we 900 miljard aan ontwikkelingshulp zouden besteden, dan hadden we waarschijnlijk maar 50 miljard aan wapens nodig."

Ik weet wel wat men denkt hoor, "We zijn dertig jaar en honderden miljoenen ontwikkelingsgeld verder en kijk nu toch eens. Dat helpt dus niet"

Opmerkelijk, Zou men zich met dezelfde logica laten overtuigen dat het aanleggen van wegen niet helpt omdat we dertig jaar en honderden kilometers asfalt verder meer files hebben dan in 1978? Nee dan is er niet genoeg asfalt en kan het alleen maar meer worden...
Geld stoppen in ontwikkelingslanden en geld stoppen in wetenschappen als deze vind ik beiden in bepaalde opzichten onzin.

Geld dat gestopt word in ontwikkelingslanden word wel eens als lening beschouwd, waardoor men later dit geld weer terug moet betalen. Maar uberhaubt, waarom zou je geld in een 3e wereld land moeten stoppen? Je zorgt er alleen maar voor dat men zich zelf meer achter gesteld voelen ten op zichte van de westerse landen. Laat die mensen hun eigen leven leiden zoals ze dat al eeuwen gedaan hebben. Hoe meer wij ons bemoeien met hen, des te meer hun wereld verpest word. En dat er van een gezin van 6 kinderen maar 2 volwassen worden (zo maar een voorbeeld) is de natuur. Klinkt erg cru. Maar al die medicatie die we in de westerse landen stoppen zorgt ervoor dat de bevolking toe neemt. Om dit terug te dringen gooien we er weer een ander middeltje tegen aan; de condoom. Maar voor beiden moet er betaald worden, wederom een westerse uitvinding.

Bedenk ook dat er in die 3e wereldlanden enorm veel kennis zit met betrekking tot de natuur. Kennis die wij eeuwen geleden door onze ontwikkeling al verleerd zijn in grote getale. Wij kunnen niks als wij ergens in de woestijn gedropt worden. We zouden binnen 48 uur sterven aan een vocht te kort of met een week vanwege ondervoeding. Andersom is het wellicht minder heftig, maar het vergt ook een enorm aanpassingsvermogen.

En met betrekking tot de wetenschap. Zie onze westerse cultuur met zijn vervuiling. De noodzaak om een auto voor de deur te hebben om naar ons werk te gaan. Al waar we achter onze desktop gaan zitten, een een ruimte die lekker fris aanvoelt vanwege airconditioning. Dat die warmte buiten word veroorzaakt vanwege de vervuiling van al die westerse ontwikkelingen snappen de meeste mensen niet. Gooi de airco maar een standje hoger zodat er nog meer gekoeld word, het is immers zo warm buiten!

Het liefste woonde ik ergens op een eilandje, was ik onderdeel van de lokale bevolking. Hadden we niet te maken met vervuiling of westerlingen die de boel op een andere manier verpesten. Maar gewoon 's ochtends gewekt worden door de zon op je kop, naar het riviertje moeten wandelen om wat te drinken, ondertussen je ontbijt uit het riviertje hengelend. Je geen zorgen maken over of je het einde van de maand wel red met je geld, hoe hoog de boete nu word van die 48 km/h te hard rijden, de belastingpapieren invullen, de zorgen over de werknemers van je bedrijf, etc etc.

Ik ben nu eenmaal geboren en getogen in deze westerse wereld. Had het in ieder geval niet vervelend gevonden als ik ergens anders opgegroeid was. C'est la vie!
Wat een onzinfilmpje is dat zeg, post dan eentje van Brian Cox;

http://www.ted.com/index....cern_s_supercollider.html
Maar niet wat eruit gaat komen. Een kosten/baten analyse doe je niet door alleen de kosten te noemen... Ja, wat de winst zal zijn is onbekend, maar is ook niet in geld uit te drukken. Ofwel, zo'n kostenplaatje voorschotelen is niet bepaald van belang.
Hoeveel miljarden heeft NASA niet verspild eer men iemand de ruimte in gekregen had? En dan nog eens om iemand op de maan te brengen.
En wat kunnen we nu met die technologie? Oh ja, o.a. Tweakers lezen, satellieten in de ruimte schieten die je GPS-telefoontje kan gebruiken, etc. etc.
Nou geloof mij, het besparen op onderdelen lijkt me niet van toepassing. Dit project is al zolang gaande en heeft al zoveel miljoenen gekost, nee lijkt me sterk.

Ik denk inderdaad ook dat sommige "defecten" pas aan het licht komen wanneer het werkelijk gebruikt wordt.

Ik blijf het nog steeds een boeiend project vinden!
Zwitserland ligt niet in de EU hoor.
De EU ligt om zwitserland heen ;)
Hij had het niet over een EU-project, maar over een Europees project, en daar valt Zwitserland dus ook onder ;)

Daarnaast ligt de LHC-baan ook voor een deel op Frans grondgebied (het kruist de Zwitsers/Franse grens op 4 plekken), en die behoren wel tot de EU.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 21 september 2008 12:00]

Idd, wat wildhagen zegt. De Europese wetenschap zal Zwitserland heus niet buitensluiten omdat ze geen lid zijn van de EU. Dat is ook niet logisch. Waarom zou je je wetenschappelijke kennis niet verenigen? Het gaat niet om wetgeving of economie waar de EU dan voor is opgericht, maar om de wetenschap. Offtopic, Zwitserland wil alleen economisch en wetmatig gezien 'onafhankelijk' blijven.
De deeltjesversneller is een onderzoek van het Europese Centrum voor Nucleair Onderzoek (CERN).
Dus dit project is van de EU, niet alleen van Zwitserland
Wie denk je dat de rekeningen betaald? Maar goed, het is een enorm project, dat er eens iets fout loopt is ook maar logisch, vergelijk maar gerust met NASA.
6 miljard zijn peanuts hoor, een Amerikaans vlagschip kost makkelijk al 5 miljard.
Men realiseert zich niet dat de LHC antwoorden kan geven op vraagstukken die de hoofden van wetenschappers wereldwijd al tientallen zoniet honderden jaren bezig houden.

Maar om even wat duidelijkheid te creŽren:

- 5 miljard Britse Pond was het kostenplaatje
- Ze onderzoeken of het HIGGS deeltje bestaat en als het bestaat dan zal het de natuurkundige wetten zoals wij ze kennen veranderen.
- Zwarte gaten die eventueel ontstaan kunnen ons inzicht geven in nieuwe kosmische theorieŽn.
- Zwarte gaten die ontstaan zijn zeer klein en van zeer korte duur, ze verdampen dus in no-time ( ALS ZE AL ONTSTAAN! )

En al deze kennis kost ons maar een luttele 5 miljard Britse ponden. Dat is niet slecht, dit klinkt misschien raar maar het is een ontdekking die overeen zou kunnen komen met die van het elektron qua magnitude.

Maar voor de duidelijkheid, het is niet zeker of de LHC die ontdekking zal kunnen doen en de zoektocht tot nu toe heeft niet 5 miljard britse ponden gekost, dat is alleen de LHC, de zoektocht komt neer op een schatting want exacte data is niet bekend van een kleine 30 miljard euro. (gefinancierd door de "memberstates" van CERN.)

EDIT:
In 2020 geloof ik wordt er een zwaardere machine opgeleverd die de LHC moet gaan vervangen. En die kost weer 5 miljard euro, laten we hopen dat we boeiende ontdekkingen doen.

[Reactie gewijzigd door Kykez op 21 september 2008 16:22]

Er zijn genoeg bewijzen al dat zwarte gaten bestaan hoor. ;)
Ik zeg ook niet dat ze niet bestaan?
@The Bula King
De aarde heeft een heel erg groot magnetisch veld, maar groot wil nog niet zeggen sterk. In het geval van het LHC is er dus sprake van een veel kleiner, maar wel veel sterker magnetisch veld.

[Reactie gewijzigd door Remus op 21 september 2008 22:35]

Gelukkig, we hebben nog 2 maanden langer te leven _/-\o_ :*) 8-)
Ja idd! Las wel wat verontrustende dingen op het internet. Niet dat het per definitie hoeft te gaan gebeuren ze maken toch wel een punt.

http://www.yayabla.nl/news/show_article.php?articleid=13024
Ze focussen ook wel erg op het negatieve. Zo zou een mini zwart gat de wereld op moeten kunnen slokken terwijl deze in theorie nooit genoeg energie/massa zou bevatten om zich zelf uberhaupt in stand te kunnen houden.
klopt. Een zwart gat KAN ontstaan, MAAR:
je moet een zwart gat zien als een object met de massa van (ongeveer, pin me er niet op vast) 10 keer (of meer) de massa van onze zon in het volume van een bol met een straak van ongeveer 30Km. Daardoor onstaat er zo'n enorm groot zwaartekrachtsveld (tijd-ruimte kromming, daardoor vervormt het beeld van achterliggende objecten) dat de ontsnappingssnelheid (snelheid om los te komen van het zwaartekrachtsveld) groter is dan de lichtsnelheid.
Een zwart gat moet, wil het zichzelf kunnen ondersteunen, eerst die tunnel uit vliegen, door de deur naar buiten, de atmosfeer uit, een rot end naar de zon afleggen, de zon opslokken en dan alle planeten op zijn weg meenemen om zichzelf te ondersteunen. Er is gewoonweg niet genoeg massa in de nabije omgeving van onze planeet om zo'n ding te ondersteunen. Al die onzin verhalen over zwarte gaten is gewoon sensatie en nieuws zoeken. ronduit gezwets.

bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole

EDIT: paar verhoudingen in massa/volume en typo's gefixt

[Reactie gewijzigd door termination op 21 september 2008 13:47]

"Een zwart gat moet, wil het zichzelf kunnen ondersteunen, eerst die tunnel uit vliegen, door de deur naar buiten, de atmosfeer uit, een rot end naar de zon afleggen, de zon opslokken en dan alle planeten op zijn weg meenemen om zichzelf te ondersteunen."

Ik zie niet in waarom een zwart gat persee de massa van de zon op moet slokken.
Genoeg atoompjes in de aardbol zou ik zeggen.
Als ze werkelijk een zwat gat (gaatje) produceren en die zou de zijkant van de deeltjesversneller raken dan zou dat ding kunnen gaan groeien.
Aangezien het zwarte gat per definitie massa heeft en een grotere dichtheid dan alles wat je op aarde tegenkomt zal het zonder speciale voorzieningen direct richting het centrum van de aardbol zakken. Als dit proces eenmaal in gang is gezet zal de hele aardbol omgezet worden in een zwart gat.
En daar blijft het waarschijnlijk bij want het zwarte gat zal de massa van de aarde hebben en zal dus netjes, zoals de aardbol, een rondje om de zon blijven maken...
Het probleem is dus dat de materie die in de aarde beschikbaar is niet voldoende is om een zwart gat te ondersteunen.
En daar blijft het waarschijnlijk bij want het zwarte gat zal de massa van de aarde hebben en zal dus netjes, zoals de aardbol, een rondje om de zon blijven maken...
Een woord: NEE. Als je het wikipedia artikel hebt gelezen zul je zien dat door de enorme massa in het extreem kleine volume de zwaartekracht enorm toeneemt. De zwaartekracht is dus zo enorm dat het zeer waarschijnlijk (in het geval dat jij noemde) alles naar binnen zal trekken (ALS het zichzelf lang genoeg kan ondersteunen).
Genoeg atoompjes in de aardbol zou ik zeggen.
Je moet er dus rekening mee houden dat het een enorme massa in een miniscuul volume is. Door die verhouding ontstaat er een enorm zwaartekrachtsveld, wat gigantisch veel energie levert. Daardoor blijft het zwarte gat bestaan. Als er niet genoeg energie is (en dus niet genoeg zwaartekracht) zal het zwarte gat gewoonweg bezwijken en uit elkaar vallen. En dat is nou precies de bedoeling van de LHC.
(ok, als je er energie/deeltjes in blijft schieten kan het wel blijven bestaan. maar in een vacuŁm tunnel met een temperatuur van 1.9 Kelvin met alleen maar een zooitje subatomaire deeltjes zal het niet kunnen blijven bestaan.
Als ze werkelijk een zwat gat (gaatje) produceren en die zou de zijkant van de deeltjesversneller raken dan zou dat ding kunnen gaan groeien.
Onmogenlijk. Het is een zeer klein zwart gat, wat zich in een magnetisch veld bevind. Bestaat niet dat dat gebeurt.
Hm volgens mij gaat het niet zozeer om het ontstaan van zwarte gaten. Men beweert dat de oerknal ontstaan is uit een massa ter grootte van een atoom. En daarmee dus het hele universum.

Ik heb geen idee of het waar is, maar stel dat het waar is, en men veroorzaakt een nieuwe oerknal? Ik denk dat zwarte gaten dan het minste zijn waar we ons zorgen over hoeven te maken. Sterker nog, al onze zorgen zijn dan in ťťn knal als sneeuw voor de zon verdwenen :-)

Nou ja ik hoop maar snel dat ze de gravitons ontdekken... kunnen ze hun tijd aan nieuwe berekeningen gaan besteden en besparen we weer een hoop geld en energie.
Nou... die critici schijten anders 3 kleuren bagger over die zwarte gaten hoor. En ze willen idd kijken wat er na de oerknal vrijkwam aan deeltjes. Dat doe je dus door microscopische zwarte gaten te maken, die instorten en dan allerlei sub atomische deeltjes uitstoten (quarks bvb), die dan weer nieuwe deeltjes/stoffen vormen. Staat ook op die wikipedia pagina uit mijn vorige post.
We weten nog helemaal niks over zwarte gaten. Wat ze nu weten is puur gissen.
Met deze onderzoeken komen we in de toekomst wellicht ook wel dingen te weten over zwarte gaten.
Ik denk trouwens wel dat we misschien wel helemaal niet teveel moeten weten, want er zullen zeker wel ergere dingen zijn als zwarte gaten.
Ik kan niet anders doen dan je gelijk geven. Alleen over het niet te veel weten ben ik het niet met je eens. Mensen zijn van nature erg nieuwsgierig, dus het onderzoeken doen we sowieso wel. Ook is het zo dat ik het erg belangrijk vind dat we weten wat er nou om ons heen gebeurd. Het probleem is alleen dat het zo ingewikkeld is, en zo veel informatie is dat wij het waarschijnlijk niet allemaal aankunnen.
Niet helemaal waar, voor de oerknal bestond alle massa van het universum uit een oeratoom.
Dus een atoom met een gigantische massa. Waarbij de oerknal werd ingeleid toen deze zijn kritische massa had berijkt, dus massa/atoom grote.
GENETX is bang voor zwarte gaten.

Misschien is dit inmiddels al gebeurt en houd men het volk weer eens aan het lijntje door te zeggen dat er magneten zijn gesmolten.

Dan ziet men vanuit Zwitserland, nu al rechtreeks de Antipoden liggen.
Ik vind het vreemd om te zeggen dat we geen gevaar lopen, terwijl ze zelf niet eens weten wat er gaat gebeuren. Ze doen dit om het gedrag te bestuderen van X-objecten die met hoge snelheid tegen elkaar aan botsen.
Je kunt niet zeggen "We gaan dood" "We lopen geen gevaar" "Een zwart gat word niet groter naarmate het dingen opslurpt" etc. want dat heeft nog nooit iemand mee gemaakt. Als ze zoveel in het project investeren doen ze het de volgende keer maar op een andere planeet, zodat er geen mogelijke bedreiging is om de mensheid te vernietigen.
We weten juist wel wat er gaat gebeuren. Al deze botsingen gebeuren dagelijks in het heelal, ook in onze atmosfeer. Met de deeltjesversneller gaan we dit gewoon geconcentreerd doen, zodat men alles kan meten en analyseren.
hoop niet dat ze teveel van dit soort tegenslagen krijgen.. anders krijg je straks mensen die gaan roepen "6 miljard euro.. en niet eens een fatsoenlijk werkend apparaat".. negative publiciteit enzo :s... zou een beetje jammer zijn... het is zo'n vet ding..
ze kunnen beter roepen... 6 miljard voor een onderzoek zonder enige vooruitzicht... want het is op dit moment alleen geld storten in een onderzoek om te kijken of gedachtes ook echt kloppen.

geen practische of logische producten of toekomst beeld...

tja over 50 jaar spreken we miss over de doorbraak in... met gevolg... maar de kans is meer dat die zal gebeuren in onderzoeken waar men nu al het idee heeft dat het nuttig is.
Ach ja, Columbus had ook gewoon thuis moeten blijven, de broers Wright hadden met beide benen op de grond moeten blijven, wat hebben we in de ruimte te zoeken etc etc.
columbus wilde een zeeroute naar azie vinden... > snellere route...

de broeders wright wilden gaan vliegen lijkt me ook een erg practische uitvinding die veel potencieel had... want iedereen wilde het al sinds de oudheid

die ruimte he... dat was een legitiem middel om interballastische rakketten te testen... daarnaast waren ze toen al echt aan het denken over sataliten... meestal militaire sataliten...

dus even samenvattend... 3 onderwerpen die je aanhaald waar al practische dingen vast stonden als ze zouden lukken.

dat er andere dingen zijn uitgekomen ok... dat de magnetron is uitgevonden bij onderzoek naar radar... mee eens... maar kom dat is echt niet het doel van het onderzoek geweest het doel was dingen kunnen opsporen met radar... en dat is toch redelijk gelukt... het gaat ook niet of een uitvinding nou is wat men heeft onderzoekt... maar het uitgangspunt moet toch wel iets functioneels of teminste bruikbaar iets zijn... kun je me een onderzoek wijzen waar iets is uitgekomen zonder dat er kaders en practische middelen bij de start zijn vastgesteld

maar het is onderzoek, met een doel... dit heeft geen doel, het is alleen onderzoek... voor het onderzoek.

[Reactie gewijzigd door mm_the_matrix op 21 september 2008 12:58]

Ach kom op, je klinkt een beetje als de vorige minister van wetenschap... we geven minder uit en richten ons op toegepaste wetenschap. Schitterend, met als gevolg dat we dus uiteindelijk niet verder komen. Fundamenteel onderzoek wordt ontzettend ondergewaardeerd altijd, terwijl er zoveel uit is gekomen en waar ook jij dagelijks van geniet. Ik werk mij te blubber aan hoe een cel zich deelt, wat voor processen ervoor zorgen dat dat zovaak goed gaat. Ik verdien daarvoor niet veel meer dan iemand achter de kassa... daar gaat het mij verder niet om, maar probeer a.u.b. een beetje in te zien dat niet al het onderzoek een directe toepassing nodig heeft. Mijn onderzoek zou over 20 jaar weleens kunnen hebben bijgedragen aan een goed inzicht in kanker en hoe dit op te lossen. Er is zoveel onbekend, dat je niet altijd met een precies doel aan de gang kan...je doet onderzoek naar het onbekende. Als iets onbekends, duidelijk wordt... kan je je dan voorstellen hoeveel nieuwe zaken daaruit voort kunnen vloeien? Columbus had als enig hoofddoel een nieuwe route vinden...hij had nooit kunnen weten wat voor gevolgen er verder aan vast zaten.

En als we toch op de Columbus toer gaan, wat denk je dat er eventueel gevonden kan worden tijdens de speurtocht naar het Higg's deeltje? Erg veel prachtige zaken zijn in het verleden ook bij toeval ontdekt. Grenzen verleggen, dat is nodig.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 21 september 2008 13:48]

Was het niet Einstein die zei:

"If we knew what we were doing, it wouldn't be called research, would it?"

:)
maar het is onderzoek, met een doel... dit heeft geen doel, het is alleen onderzoek... voor het onderzoek.
Nee, dit is onderzoek voor kennis, begrip. Met die kennis en het begrip kan weer ander spul uitgevonden worden. Misschien zelfs wel een kunstmatig element wat op kamertemperatuur supergeleidende capaciteiten heeft.

Misschien wel een aandrijving die de lichtsnelheid kan benaderen

Misschien wel een medicijn tegen kanker.

Bottom line: dat je NU niet weet of het wel ooit nuttig gaat zijn is geen reden om het niet te doen. Als het niet nuttig blijkt te zijn, hebben we in elk geval 1 traject weg kunnen strepen, en daarmee tal van theorien.
Misschien wel een medicijn tegen kanker.
Als dit daar de oplossing voor zou brengen kan ik het niet helpen om te denken dat we zojuist een mug met een bazooka te lijf zijn gegaan. :p

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True