Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 176 reacties

De kernfusiereactor Iter, die in 2016 in bedrijf genomen had moeten worden, zal niet voor 2018 operationeel worden. Aanpassingen in het ontwerp van de reactor zullen tot vertraging bij de bouw leiden.

De experimentele reactor Iter wordt in Frankrijk gebouwd door een internationaal samenwerkingsverband van de EU, India, Japan, Rusland, Zuid-Korea en de VS. Het project heeft een looptijd van dertig jaar, waarbij tien jaar voor de bouw wordt gerekend, waarna de reactor nog eens twintig jaar energie zou moeten leveren. Die planning gaat op de helling, nu is gebleken dat het ontwerp gewijzigd moet worden. Dat zal de bouwtijd met twee jaar verhogen, schrijft De Volkskrant. Vanzelfsprekend zullen ook de kosten, oorspronkelijk geschat op tien miljard euro, navenant stijgen.

De wijzigingen in het ontwerp van de reactor behelzen wijzigingen in de constructie van de magneetspoelen die het plasma in de reactor moeten beheersen. De constructie van het gebouw, dat in de Zuid-Franse plaats Cadarache opgetrokken moet worden, wordt aangepast om beter aardbevingsbestendig te zijn. Naar aanIeiding van een Japanse studie werden veertien punten gevonden die aangepast moeten worden.

De Iter zal derhalve pas op zijn vroegst in 2018 plasma produceren, waarbij het de bedoeling is deuterium en tritium te fuseren. Daarbij zou naast helium-kernen en neutronen ook een grote hoeveelheid energie geproduceerd moeten worden. De Iter-reactor moet de eerste fusiereactor ter wereld worden waarbij het instandhouden van het fusieproces minder energie kost dan het uiteindelijk oplevert. De Iter zal zelf niet voor commerciële doeleinden ingezet worden, maar het project moet wel duidelijk maken dat een fusie-energiecentrale economisch rendabel te maken is.

Iter-impressie
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (176)

Het allerbelangrijkste van dit project is dat het überhaupt rendabel wordt. Oftewel, dat het meer stroom oplevert dan het kost.

Dit is namelijk nog het geval bij de oudere kernfusie reactor die in Japan gebouwd was. Het plasma om de kern van de centrale af te schermen koste meer energie dan de fusie opleverde.

Als deze reactor wel rendabel wordt. Dan liggen er complete bouwplannen klaar en kan deze reactor (met verbeteringen doordat ze van de fouten geleerd hebben) voor een fractie van de kosten gebouwd worden. Vergeet niet dat het merendeel van de kosten voor dit project bestaan uit ontwikkeling, en niet de werkelijke bouw. En deuterium en tritium zijn 2 isotopen waar meer dan voldoende van is of van gemaakt kunnen worden. Veel meer dan het isotoop Uranium die voor kernsplitsing gebruikt worden.

De belangrijkste reden dat dit project zo lang duurt is de lage olieprijs van de afgelopen decennia. Vanaf ongeveer 1979 ging de olieprijs sterk omhoog. In die tijd is er dan ook veel geld vrijgemaakt voor onderzoek naar kernfusie. Vanaf 1986 ging de olieprijs echter weer omlaag, waardoor de verschillende landen die deelnemen er het nut ook niet echt meer van zagen. Daardoor waren de budgetten erg omlaag gegaan. Sinds 2000 is de olieprijs weer sterk gestegen en is er ook weer meer aandacht en geld voor kernfusie.

Het budget voor dit project is evenredig met de olieprijs. Daardoor is er gedurende 1 generatie weinig aandacht voor geweest. Daarom zit er nu ook een generatie tussen de onderzoekers. Er zijn nu nieuwe onderzoekers die pas zijn gestart, en er zijn onderzoekers die al erg lang bij het project zijn, maar daartussen in zijn er weinig onderzoekers. Door deze fluctuaties in het budget heeft het onderzoek al erg veel vertraging opgelopen.

Zelf ben ik ook van mening dat hier meer geld in gestoken moet worden, want dit kan de oplossing zijn voor onze energie problemen. Op korte termijn is kernsplitsing nog de beste optie, maar op langere termijn is dat niet ideaal. Ook de Nederlandse overheid realiseert dat, en dat is de reden dat Nederland mee doet met dit project en ook de Nederlandse kerncentrales nog steeds openhoud.

Groene energie klinkt erg leuk, maar is niet echt de oplossing. Niemand wil een windmolen in zijn achtertuin. Zonnecollectoren zijn amper rendabel. Nog afgezien van het feit dat dit geen van beiden altijd een constante hoeveelheid elektriciteit kan leveren, aangezien dit van het weer afhangt. Ons verbruik hangt alleen niet van het weer af. Verder werken stuwmeren wel erg effectief, maar dat is in Nederland om de een of andere reden nog niet zo'n succes. ;)

[Reactie gewijzigd door Dragonslaughter op 18 juni 2008 18:20]

Een mooie uiteenzetting.
Maar dit is precies waarom ik het Manhattan project in mijn post noemde. Ik denk dat we als feit kunnen aannemen dat de olieproductie zijn plafond heeft bereikt, terwijl het verbruik blijft toenemen.

Landen als China en India industraliseren in rap tempo, er is op zeer korte termijn behoefte aan energie, welke niet voorhanden is. Het is zowiezo de vraag wat het resultaat is van de enorme toenname van co2 in de atmosfeer.

Grote vraag aan de mensheid: nemen we een grote gok en pompen we nog meer broeikassen in onze atmosfeer, of gaan we keihard aan een alternatief werken (Manhattan Project voor kernfusie / onderzoek naar kernfusie). Dit ligt natuurlijk moeilijk, de huidige wereldeconomie draai op olie, en heeft dat gedaan sinds de jaren '70 - ik weet ook niet hoe een overstap gemaakt zal moeten worden.
Het vorige grote project is in Engeland gebouwd: JET. En Tritium is bepaald niet veel voorkomend op Aarde, het is ook geen element maar een isotoop van waterstof die met een halfwaardetijd van 12,5 jaar vervalt. Men wil die tijdens de fusiereactie aanmaken uit lithium.

[Reactie gewijzigd door johanw910 op 18 juni 2008 17:29]

Ik dacht dat de Tokamak-60 in Japan recenter was gebouwd. Ik kan daar alleen even geen bron vinden die dat ondersteund. De JET in Engeland was wel de meest succesvolle tot nu toe, dat klopt wel.

En over de isotopen heb je gelijk. Ik ben ook niet alwetend, ik ben ook maar een student die sinds de 3e klas geen natuurkunde of iets dergelijks meer heeft gehad. :9
Ik heb het in ieder geval even veranderd.

[Reactie gewijzigd door Dragonslaughter op 18 juni 2008 18:21]

Er is geen lineaire opvolging van experimenten. JT-60 (Japan) is inderdaad later gebouwd dan JET (EU), maar kleiner en dus minder rendabel. Sinds de Russen de tokamak in de jaren zestig bedacht hebben zijn er zo'n tweehonderd van die dingen gebouwd, in alle soorten en maten. Zie voor overzicht: all the world's tokamaks.

JET is wel recordhouder: 16 MW fusievermogen. Was wel 25 MW nodig om 'em warm te houden...
Vanaf 1986 ging de olieprijs echter weer omlaag, waardoor de verschillende landen die deelnemen er het nut ook niet echt meer van zagen.
En dat is dus de domste fout dat de wereld ooit heeft gemaakt. Hirsch van de Amerikaanse Ministerie van Energie heeft zelf aangegeven dat het 20 jaar duurt om goed over te schakelen op alternatieven. Als we begonnen waren toen ik geboren werd dan was de benzineprijs <1 euro per liter, zaten de Amerikanen misschien niet in het Midden-Oosten, etc, etc. Maar nee, de mensheid is weer te lui, te apatisch, te kortzichtig en het heeft oogkleppen op. Nou moeten we dus daarvoor betalen met misschien onze levens.
ach twee jaar. Als er maar niks gehaast wordt. Maar lang hebben we niet meer tot de olie en het gas op is ( 60 jaar noem ik niet lang ).

De olieprijs is nu al out of control. Ik heb het idee dat de wereld over "Peak oil" heen is. Ik ben ook van mening dat wind energie nutteloos is.

Zonne-energie en hydro-energie zijn wel rendabel

Kern energie is de beste oplossing. En gevaarlijk is het niet, mensen beginnen meteen te zeiken over de chernobyl ramp. Terwijl dit een heel ander reactor ontwerp was. ( welke zo'n beetje allemaal niet meer in gebruik zijn ).

We moeten helemaal stoppen met het gebruik van kolen. Terwijl dit kabinet met fijnstof en slurptaksen wel nieuwe kolen centrales wilt gaan bouwen. We kunnen beter investeren in een aantal nieuwe PWR kerncentrales in Nederland.

@ een naam, de aanpassingen tegen aardbevingsschade zijn bedoelt voor gebruik van de techniek in Japan en andere aardbevingsgevoelige regio's.
Windenergie is wel rendabel... en als het het nog niet was zou het wel binnenkort zo zijn met hoe het nu gaat. Het is niet de mooiste en milieuvriendelijkste oplossing maar het is er zeker wel een.

Zelf voel ik ook wel meer voor zonne-energie, gewoon even een paar woestijnen vol leggen ermee. Leeft daar toch niet zoveel en is ook niet echt horizon vervuiling. Zet je er een paar grote centrales ernaast die water omzetten in zuurstof en waterstof en kunnen ze de waterstof via de pijplijnen naar waar ook ter wereld pompen (vermoed dat een draadje trekken om direct elektrische energie te vervoeren beetje erg dik zou moeten zijn en ook heel veel energie verloren zou laten gaan).
Waarom is windenergie nutteloos? Doet het prima hoor , 30% van Denemarken en 14% van Duitsland is het aandeel van windenergie in de energie mix. De prijzen van elektriciteit dalen er nu omdat wind electra goedkoper is dan kolen en gas opgewekte elektriciteit.

Dus wat is je punt?
Geen 100% vervanging? Noop, zoals het er nu voor staat nog niet, we hebben daar elektriciteits opslag voor nodig. We zijn bezig om de stuwdammen van Noorwegen daarvoor te gebruiken. Surplus stroom wordt opgeslagen in de stuwmeren, en bij windstilte weer extra teruggeleverd.
Momenteel is er geen betere alternatieve energie bron dan wind....
Wind , zon , water en energie opslag is een enorme sterk alternatief waarvan alleen wind en water nu volwassen leveranciers zijn, zon en opslag zijn in volle ontwikkeling. We hebben straks wellicht helemaal geen fusie centrales meer nodig ....
Ik weet niet waar jij woont in Denemarken of Duitsland maar die prijzen dalen dus niet, die stijgen alleen maar. Windenergie is een leuke aanvulling maar geen oplossing voor het echte gat in de energiebehoefte.
Wind energie is helemaal niet zo nutteloos, aangezien het samen met waterkrachtcentrales eigenlijk de enige duurzame energiebronnen zijn die zich op dit moment al een beetje kunnen terugverdienen. Zonne-energie is tot nu toe leuk voor kleine schaal, maar nog niet efficient genoeg. Kernenergie is natuurlijk wat betreft fossiele brandstoffen en broeikasgassen best leuk, maar als je alle energie daaruit gaat halen zijn we ook vrij snel door de voorraad uranium heen. Nog los hèt probleem van kernenergie: dat we nog steeds niets beters met het afval weten te doen dan het in een kist stoppen, ergens weg leggen en maar hopen dat er niets mee gebeurt. Dat is het mooie van kernfusie nou juist. Daar komen ook wel radioactieve produkten bij vrij, maar die zijn hoogstens een paar dagen actief.

Die kolencentrales snap ik ook niets van... Voordeel van privatisering denk ik :-(.
Wind energie is helemaal niet zo nutteloos, aangezien het samen met waterkrachtcentrales eigenlijk de enige duurzame energiebronnen zijn die zich op dit moment al een beetje kunnen terugverdienen. Zonne-energie is tot nu toe leuk voor kleine schaal, maar nog niet efficient genoeg
Windenergie en waterkrachtcentrales zijn alleen maar mogelijk dankzij de zon :)
Windenergie is mooi, maar de productie, vervoer en onderhoud van een windmolen kosten erg veel energie - fossiele brandstof, meestal. De netto opbrengst is jammergenoeg maar marginaal. Niet niets, sure, maar als we het daarvan moeten hebben kunnen we de broekriem wel eens heeeeeel flink aan gaan halen... Serieus, zonder kernenergie redden we het opraken van de olie niet.
Voor zo ver ik weet is de aardolie al over 40 jaar op, en met de opkomende landen als China en India zal het alleen maar sneller dalen.
(In ieder geval zo heb ik het geleerd van men leraar aardrijkskunde :P)
Er is nog zeer veel olie, voor meer dan 100 jaar, maar het wordt steeds moeilijker om te ontginnen.

De huidige prijsstijging heeft daar echter nog niks mee te maken. Het is niet het aanbod dat vermindert of de ontginningsprijs die toeneemt, maar de vraag die toeneemt. Bovendien hebben de prijsstijgingen weinig invloed op de vraag (de files nemen nog ieder jaar toe). De prijs zal dus blijven stijgen tot een significant deel van de bevolking de wagen in de garage laat...

Wat ook enorm zou helpen is olie- en gascentrales sluiten en vervangen door kernreactoren of indien rendabel hernieuwbare energie.
De aardolie misschien wel ja, maar er zijn nog wat truucjes zodat je je Hummer kunt houden ;)

Ga er voorlopig maar vanuit dat men de voorraden tot de laatste druppel zal uitmelken, er is ruim voldoende vraag, en men is bereid een hele hoop te betalen. Tuurlijk, men betaalt onder protest, maar wat gebeurt er als ons hele wagenpark zinloos wordt? Volgens mij krijgen we een gigantisch probleem, dus we betalen echt wel. Wordt even afwachten hoeveel autos verbruiken als benzine 10 pegels de liter kost, maar geloof mij maar dat het wagenpark niet veel krimpt.
Voer die verbeteringen dan uit als je in Japan een centrale gaat bouwen, waarom moeten wij hier 2 jaar op wachten wat heeft dat voor nut?, kost alleen maar onderzoekstijd die we niet kunnen missen?
misschien een nieuw risico ontdekt? kritike fouten in het ontwerp van een windows kernel wachten toch ook niet tot de volgende versie van windows...(al heb ik soms wel die indruk ;))?
Zonne-energie en hydro-energie zijn wel rendabel.
Kern energie is de beste oplossing
Wel ironisch dat zonne-energie, hydro-energie, wind-energie, fossiele brandstoffen en zelfs uranium allemaal nevenproducten zijn van kernfusie.

[Reactie gewijzigd door Carbon op 18 juni 2008 16:53]

Het ITER project is natuurlijk erg interessant, en een van de grootste kandidaten voor energieleverantie wanneer de oliebronnen opraken.

Wat ik vreemd vind is het kleine budget wat in ITER gestoken wordt. Ik vergelijk het met het defensiebudget van veel landen; alleen al de VS spendeerd 300 maal de kostprijs van ITER aan zijn defensie.
Jammer dat een dergelijk belangrijk project niet de aandacht krijgt welke het verdiend! Ik verwijs naar het Manhattan Project; binnen enkele jaren werd er een bruikbaar nucleair wapen afgeleverd, dit doordat de juiste wetenschappers bij elkaar werden gebracht, samen met de benodigde rescources.

[Reactie gewijzigd door paradoXical op 18 juni 2008 16:53]

Ik ben het helemaal met je eens. Al zou het 5x tot 10x zoveel kosten om het project 2x sneller te voltooien dan nog zou ik er voor zijn. De hele wereld is in rep en roer over de hoge olieprijzen, maar inversteren in iets dat de oplossing zou kunnen zijn, ho maar.
Ik zie hier veel mensen die roepen "wind is de oplossing" of "kernenergie is de oplossing". Laten we wel wezen: er is niet één oplossing. We maken nu ook energie uit verschillende bronnen (kolen, gas, olie, kernsplijting, waterkracht...) en dat willen we graag zo houden. Er zal altijd een mix van bronnen zijn. Punt is dat die mix nu voor 85% uit CO2 uitstotende, oprakende fossiele bronnen bestaat.

Wat we willen is een mix van bronnen, waarbij de mix als geheel zo min mogelijk CO2 uitstoot en zo duurzaam mogelijk is. Daar zal een flink percentage wind, een flink percentage zon en wat mij betreft een flink percentage kernfusie inzitten. Maar geen van die opties kan voor 100% (of eigenlijk, 300%, want de energievraag gaat echt nog wel verdrievoudigen voor de helft van deze eeuw) de energievraag dekken. En dat moet je ook niet willen.

Dus alle opties openhouden, alles onderzoeken en verbeteren. Het energieprobleem heeft echt een aanval op alle fronten nodig, en geen kortzichtig "mijn oplossing is lekker toch de beste"-gekibbel.
Leuk dat we idd dit gaan onderzoeken. Hoe meer energie bronnen hoe beter.

Alleen begrijp ik nog steeds niet waarom er zo moeilijk gedaan worden over fissie kernenergie. De reactoren die gebouwd zijn/zouden worden zijn zo ontworpen dat een meltdown bijna onmogelijk is.

Het radioactief afval is ook een non issue. Als we al het radio actief afval wat er ooit geproduceerd is bij elkaar zouden stoppen, kunnen we misschien net de ArenA vullen. Als we de kosten zouden doorberekeken om dit 2 kilometer onder de grond te stoppen zou dat een prijsverhoging zijn van 1% op de energieprijs.

Maar ook de energy is een markt... en draaid dus om geld... helaas. Kijk maar naar de huidige olie prijzen. Er word speculeerd met energie (olie in dit geval) alsof het opties/aandelen zijn. Daarom is de prijs zo hoog en de dollar zo laag... en de media gaat gewoon er in mee. "Er word minder olie uit de grond gehaald dat ooit tevoeren" BullShit. Over een aantal maanden zakt de prijs en schiet de dollar weer omhoog.
ik kan me hier allemaal echt maar weinig bij voorstellen: 10 jaar nodig om iets te bouwen...

da's toch wel een enorm lange tijd...hoe groot is dat wel niet? ik bedoel, ik ga ervan uit dat ze voor ze beginnen met bouwen een heel plan hebben van hoe het moet gebeuren en zo en 'alleen maar' alles in elkaar hoeven te sleutelen en testen...
Het is niet zo eenvoudig als een simpel woonhuis of kantoor. De onderdelen in voornamelijk de reactor zijn niet zomaar bij de lokale bouwmarkt te halen en moeten op maat gemaakt worden met uitermate hoge precisie. Het is ook de eerste op deze schaal en men moet dus tijdens het bouwen nog genoeg uitvogelen. De volgende zullen ook een stuk sneller gaan.
Zelfs een simpel kantoor zoals bv de Maasboulevard in Venlo gaan ettelijke jaren overheen om dit te realiseren terwijl hier het budget toch wel een stuk lager ligt. Dus uiteindelijk klinkt 10 miljard naar veel maar hier zit ook een deel ontwikkeling in dus de bouwkosten zelf liggen aanzienlijk lager.
Persoonlijk denk ik gelet op de staalprijzen en olieproducten hoe die stijgen heden ten dagen dat tegen die tijd het bouwbudget nog een stuk hoger moet zijn alvorens het haalbaar is.
Hier is overigens een lijstje van alleen al de Amerikaanse deelnemende bedrijven aan dit project.
Ik kan me zo voorstellen dat sommige onderdelen alleen nog maar in theorie bestaan. Voordat je daar een werkend en stabiel product van hebt (bijv. de spoelen), ben je wel even verder.

En als het je echt interesseerd bent, veel leesplezier.
Ik denk dat 10 jaar vrij redelijk is voor iets wat nog nooit eerder op dergelijke schaal is gebouwd. Je moet rekenen dat dit enorm nieuwe technologieen zijn.

En stel het eens naast de Sagrada Famillia, waar ze al zo gigantisch lang aan bouwen, voor een kerk, iets wat we al eeuwen kunnen bouwen.
Precies. Er zijn zoveel nieuwe technieken nodig om dit te kunnen bewerkstelligen. Het hele magnetisch veld moet bijvoorbeeld goed gecontroleerd kunnen worden, zodat 'kleine' uitbarstingen het schild niet raakt.

Je moet wel bedenken dat je hebt te maken met materiaal, het plasma, wat door elk bekend materiaal smelt en waar nog nooit in deze schaal mee gewerkt is. Dit zorgt voor veel nieuwe problemen en uitdagingen. Daarnaast zal het testen ook veel tijd kosten, het moet natuurlijk ook allemaal veilig zijn (al is er tenminste geen kans op een melt down).
En stel het eens naast de Sagrada Famillia, waar ze al zo gigantisch lang aan bouwen, voor een kerk, iets wat we al eeuwen kunnen bouwen.
uw eerste alinea kan ik enkel maar beamen.

Uw vergelijking echter moet ik toch even counteren; de reden waarom de Sagrada Familia er zoveel jaar over doet heeft niets met schall of nieuwe technologie te maken (terwijl deze beide toch sterk aanwezig zijn) maar zuiver met het feit dat deze slechts MAG gebouwd worden met giften. Deze kerk mag NIEt gebouwd worden met gelden van de overheid (subsidies) en daarom wordt die ook tijdens de bouwwerken opgengesteld voor miljoenen bezoekers. Of dacht je dat het normaal is dat je zomaar op zo'n bouwsite rondloopt.

Sorry voor de off-topic reactie, maar enige cultuur mag er af en toe wel bij ;-)
Om even verder het culturele pad te bewandelen:
Wat is de reden dat de financieringsbronnen zo gelimiteerd worden?
wikipedia:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sagrada_Fam%C3%ADlia
Omdat la Sagrada Familia een "verzoeningskerk" is mag deze uitsluitend betaald worden door donaties. Mede daardoor duurde de bouw zo extreem lang. Vanaf de jaren tachtig echter werd de bouw ook betaald door het heffen van entreegeld. Omdat de Sagrada Familia een veelbezochte toeristische attractie is, gaat de bouw nu veel sneller. Terwijl in het begin slechts twee mensen aan de Sagrada Familia werkten zijn er tegenwoordig ruim honderd mensen bezig waaronder vijftien architecten.
Uit idealisme, en een beetje nostaligie: zo 'hoort' een cathedraal gebouwd te worden. Omdat het vroeger ook zo ging, en omdat het een kerk van het volk moet worden, niet een van de machthebbers.
De bouw van dit ding zal niet alleen de bouw van de reactor zijn, maar ook van het gehele complex eromheen... denk ik
Ik heb een tijdje geleden hier iets van op Discovery gezien. (Dacht ik ?)
Het schijnt dat deze reactor in een berg gebouwd gaat worden.
Vanwege de hoeveelheid energie die vrij komt is men bang dat de reactor zal gaan bewegen en de meest logische oplossing was de reactor te bouwen in een berg.
De natuurlijke bouw van de berg zorgt voor genoeg ondersteuning en zorgt ervoor dat de reactor niet van zijn plek verhuist en niet beschadigd raakt.
(De energie die vrijkomt die draait namelijk met een zeer hoge snelheid rond in de kern van de reactor)
Als ik zo iets lees wordt ik best wel bang.

Wat als die energie oncontroleerbaar wordt? Valt dat dan te stoppen?
Zoals ik het versta gebeurt in de zon net hetzelfde, maar dan op grotere schaal. Daar wordt dus energie geproduceerd zonder noodzakelijk input te voorzien.
Wat als die energie oncontroleerbaar wordt? Valt dat dan te stoppen?
Als het valt te stoppen is het niet oncontroleerbaar lijkt me?? :+

Anyway, als zoiets echt uit de hand loopt is het probleem met de vraag naar energie in één klap opgelost... Letterlijk.
@ SMa : als het bij een fusie reactie mis gaan valt de reacite meestal bijna meteen stil.
een fusie reactie is een reactie die erg moeilijk op gang te houden is.
in het aller ergste geval kan er schade aan de reactie zelf optreden maar zelfs dat is niet heel waarschijnlijk.
zodra het magnetische veld uitvalt bijvoorbeeld dan is er niet meer genoeg druk om de reactie aan de gang te houden. die houd dan ook meteen op en heb je alleen nog een niet erg grote hoeveelheid plasma van een redelijk hoge temperatuur maar die makkelijk in de reactor zelf gehouden kan worden.

@ scsirob : dat is dus echt onzin.
@Countess:
redelijk hoge temperatuur? Noem het maar gerust 'heet'. De geschatte temperatuur voor rendabele kernfustie zit rond de 2 tot 4 * 10^8 K. Ik zou zo niet durven zeggen dat die temperatuur 'makkelijk' binnen de reactor zelf gehouden kan worden. Als die temperatuur makkelijk binnen de reactor zelf gehouden kan worden, waarom zou je dan al die magneetvelden in en rondom je toroid gebruiken?


Edit: @Omegium Daar heb je helemaal gelijk in, alleen temperatuur zegt niet zoveel maar het verschil in temperatuur is wel heel erg groot (zeg maar iets groter dan een kopje kokend water in de zee gooien). Ik zou me zo voor kunnen stellen dat er toch schade ontstaat in de reactor.

Een kort berekeningetje: 500MW vermogen = 500*10^6J = 8.01*10^27eV
Uitgaand van een DT reactor waarbij tritium in de reactor wordt geproduceerd heb je voor iedere 3 deutrium kernen een opbrengt van ongeveer 21.5MeV. Dat betekend dus dat je 3.7256 * 10^20 * 3 kernen nodig hebt. Getal van avogadro erbij --> levert op 0.001856gr deuterium nodig per seconde. Tijdsduur van 500 seconden geeft ~ 0.92gram deuterium. Hmmmm dat is duidelijk niet erg veel. Wat de warmte energie daarvan is weet ik niet (ik weet niet wat de specifieke warmte is van zich in plasma bevindend deuterium en tritium...) maar schokkend veel zal het zeker niet zijn.
Een erg eenvoudige berekening maar ik schat wel dat het in deze orde van grootte ligt.

[Reactie gewijzigd door -Elmer- op 18 juni 2008 20:43]

zodra het magnetische veld uitvalt bijvoorbeeld dan is er niet meer genoeg druk om de reactie aan de gang te houden.
Als het magnetisch veld wegvalt gaat je plasma netjes rechtdoor ipv in cirkeltjes te draaien. Gevolg: bye bye reactorwand :)
Nog een goeie reden om in het een berg te bouwen.
Valt wel mee. Het is weliswaar superheet spul dat plasma, maar het heeft bijna geen massa. Staat in geen verhouding tot de massa van de hele zooi eromheen. En het gaat niet alleen om de temperatuur, maar om de hoeveelheid massa met die temperatuur.

Vergelijk het met een kopje kokend water in de noordzee gooien. Dat kokende water daar kan je je aan verbranden, maar als je het in de Noordzee gooit dan merk je er direct niks meer van.
Ze zeggen ook, het handige van ITER is dat hij in Frankrijk gaat komen. Lukt het dan hebben we praktisch oneindig schone energie. Lukt het niet zijn we van Frankrijk af :P
Als je je een beetje in kernenergie en in dit geval kernfusie verdiept zou je moeten weten dat er zonder de toevoer va brandstof geen reactie kan plaatsvinden. Bij kernsplijting is dat wel het geval omdat al het uranium al aanwezig is in het reactorvat. Voor meer info kan je een bezoekje aan wikipedia brengen.
De energie die vrijkomt is gewoon een verhoging van de temperatuur en dan voornamelijk de kinetische energie van de neutronen.
Ooit al eens een temperatuur met zeer hoge snelheid rond zien vliegen?

Die reactoren zijn trouwens inherent veilig, het plasma onderhouden dat de reactie in stand houdt is extreem moeilijk, van zodra er iets misgaat valt het hele spel uit.
Ik kan me ook voorstellen dat er tanks met vloeibare stikstof klaar staan voor als het magnetische veld wegvalt.
Puur om te verhinderen dat het plasma door de reactorwand kan komen
de reactor is dan kapot. Jammer dan. Beter dan het goed fout gaat.
klok... klepel...

Ding wordt niet in een berg gebouwd. Zie "artist impression" http://www.iter.org/pics/cadarache2.jpg.

Hoeveelheid energie die vrijkomt is vergelijkbaar met kleine gascentrale (500 MJ per seconde), niks engs.
zal er ook geen grote betonnen bak omheen zitten?? Schijnt dat het beton van de Hoover dam diep in het midden ook nog niet 100% gehard is. Of dat heeft iig xx jaren geduurd....
"The Bureau of Reclamation engineers calculated that if the dam were built in a single continuous pour, the concrete would have taken 125 years to cool to ambient temperature."

van wiki-pda; hé, leuke naam voor de mobiele versie van de site ;)

'if', dus is niet zo, voor de rest: http://en.wikipedia.org/wiki/Hoover_Dam
The concrete is still curing and gaining in strength as time goes on."
Op dit moment is hij nog niet geheel hard. Alhoewel het tegenover de voorspelde 125 jaar nu wel meevalt :).

[Reactie gewijzigd door DutchCommando op 18 juni 2008 19:48]

Het ding is extreme geldverspilling. Ze bouwen iets dat niet meer is dan een gigantische proefbuis waarin ze een reactie gaan doen onstaan die zelfs geen uur stand zal houden en waarvan men nog totaal niet weet of het echt mogelijk is om op een rendabele manier de reactie voor lange tijd te doen werken. Hun ontwerp is iig volledig niet rendabel.

Ze kunnen veel beter investeren in betere, schonere kernfisie dan deze troep die toch in de korte termijn niets haalbaar zal brengen. Want ze weten stiekem dat wat ze bouwen eigenlijk weinig nieuws gaat brengen aan de wetenschap...

[Reactie gewijzigd door jvvv op 18 juni 2008 16:09]

Ik vind het juist belachelijk hoe weinig geld er in kernfusie gestoken wordt. We weten dat het kan. Er is alleen ervaring, wat nieuwe techniek is ook handig, en geld nodig.

Wat hebben we dan: 40 miljard jaar energie met huidige energie consumptie (uit mijn hoofd). Dus als energie consumptie vertienvoudigd houden we het nog steeds uit totdat de zon ermee stopt.
Geen gezeik met windmolens die afhangen van de weersomstandigheden, etc.

En daar wordt dan 10 miljard in gestoken, vergelijk dat met wat er aan andere dingen wordt gestoken voor het milieu.
Ja idd, als je eenmaal kernfusie-centrales uit de grond kan stampen ben je in één keer van het hele energie gezeik af. Niet natuurafhankelijk, Hoeft niet heel veel ruimte in te nemen, geen vervelende bijproducten (op het warme koelwater na waarschijnlijk)...

... en dan hopelijk kunnen we dan over tien jaar eindelijk in vliegende auto's cruisen. O-)
You, sir, are an idiot.

Je kent blijkbaar geen bal van kernfysica als je het over "schonere kernfissie" (dubbele s!) hebt. Er bestaat geen schone kernfissie.
Kernfusie is DE energie van de toekomst. Het belangrijkste afvalproduct is stabiel (niet-radioactief) helium, en dat kunnen we nog gaan gebruiken voor luchtschepen. :)
Het huidige probleem is de complexiteit van de reactor, die veel hoger is dan die van een fissie-reactor. Met de nodige ervaring zullen in de toekomst ook goedkopere reactors gebouwd kunnen worden. Dat heet vooruitgang.

Wat dat uur standhouden en die rendabele reactie betreft: de zon is een kernfusie-reactor. Need I say more?
Het belangrijkste afvalproduct zullen waarschijnlijk de radioactief geworden bouwmaterialen zijn: bij DT fusie komt 80% van de energie vrij in de vorm van neutronen; die worden door de reactorwand afgeremd en de daarbij vrijkomende warmte wordt gebruikt om water te verhitten tot stoomom en een generator aan te drijven. Maar materiaal dat je jarenlang met neutronen bestraalt wordt echt wel radioactief. Een van de belangrijkste nieuwe onderzoeksterreinen in de fusiereactor techniek is het ontwikkelen van wandmaterialen die slechts kortlevende isotopen opleveren onder neutronenbestraling en toch sterk genoeg zijn. Helaas is het gebruik van aluminium om deze reden niet mogelijk.
precies, en die zon moeten we iedere ochtend opnieuw aanslingeren omdat hij er in de avond al weer mee kapt.

welliswaar langer dan een uurtje, maar toch.

ik vind trouwens wel dat we zo'n reactor beter in de woestijn ofzo kunnen bouwen. de explosie als zo'n ding kapot gaat is GIGANTISCH. kan iemand dit bevestigen?

voor de rest mag frankrijk zo veel geld uitgeven als ze willen. Er werken vast een hoop nederlandse wetenschappers aan dat project zijn internationale team en veel van dat geld zal in NL worden uitgegeven.

[Reactie gewijzigd door ThePiratemaster op 18 juni 2008 17:17]

Zodra het magnetische containment veld ermee ophoudt stopt de reactie zo goed als onmiddelijk, er kan niks gebeuren.

En het is niet zo dat sensoren meten of containment veld ermee kapt en dat dan de reactie wordt uitgeschakeld, het is zo dat zonder de containment velden er geen reactie kan plaatsvinden. Dus als er iets misgaat stopt het per definitie meteen.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 18 juni 2008 17:04]

gewoon hardstop dus? niks geen explosie dan :P. tnx
Maar word dat niet vooral gebruikt om het plasma van de wanden af te houden. Als die dingen uit gaan.. zal het dan niet door de wanden heen smelten?
Als ik me niet vergis is dat veld vooral nodig om de deeltjes in beweging te houden / te laten botsen. Maar daar weet ik niet genoeg van.

Hoe dan ook, de temperatuur mag dan wel enorm hoog zijn, maar als je het in energie bekijkt valt het reuze mee omdat het gewicht zeer laag is. Concreet zal het dus wellicht wat slopen in de reactor, maar daar blijft het bij.
Dat ding kan niet eens exploderen door interne oorzaken.
Gelukkig zijn de aanslingertechnieken de afgelopen paar honderd jaar wel verbeterd, anderst moesten de Azteken nog steeds elke dag mensen het hart uitsnijden. Stel je eens voor...

En het is alleen maar logisch dat 'ie het langer dan een uur uithoudt, aangezien het duizenden malen groter is dan onze eigen planeet. Ik zou m'n geld terug eisen als hij het maar een uurtje per dag deed, :(.
ik vind trouwens wel dat we zo'n reactor beter in de woestijn ofzo kunnen bouwen. de explosie als zo'n ding kapot gaat is GIGANTISCH. kan iemand dit bevestigen?
Nee, als er iets misgaat valt ie gewoon uit. Het ding kàn niet ontploffen.
Waar gaat die 10 miljoen graden kelvin dan naartoe? Die energie is toch niet in één keer weg?
Om je vraag kort te beandwoorden: naar de reactor wand! En die wordt er iets warmer van, maar niet zoveel warmer dat het dramatische problemen opleverd. Het zijn namelijk relatief heel weinig deeltjes die zo warm zijn (als je van een temperatuur zou mogen spreken voor een deeltje...)
Dude jij moet minder B-films kijken... :P
Kernfisie? Ik neem aan dat je kernfusie bedoeld ... nou grapjas, dit IS kernfusie!

Bij een normale kernreactor worden zware kernen gespleten en ontstaat er daarbij energie, en radioactief materiaal.

Bij Kernfusie fuseren ze onder hoge druk en temperatuur lichte kernen tot zwaardere kernen waarbij ook enorm veel energie vrij komt, en weing tot geen radioactief materiaal. Het rest product is mogelijk ook nog voor andere dingen te gebruiken.

Geldverspilling? Ach ... is dat niet met alle nieuwe technieken die uitgeprobeert moeten worden en getest dienen te worden? Het is maar net wat je prioriteiten zijn denk ik.

10 miljard is niet zo gek veel als je bedenkt dat hieruit een schone energiebron kan ontstaan welke voor, uiteindelijk relatief, weinig geld en moeite de hele wereld kan voorzien van schone en milieuvriendelijke energie. Wat mij betreft mogen ze er ook wel 30 of 50 miljard insteken. Op de grote hoop van de kosten om het klimaat te redden is dat een druppel op de welbekende gloeiende plaat.

[Reactie gewijzigd door redfoxert op 18 juni 2008 16:15]

Hij bedoelt kernfissie, een ander woord voor kernsplijting ;)

Ik denk dat het zinvol is om zowel in kernsplijting als in kernfusie en in bronnen als zon, wind, water enz. te investeren. Kernfusie zal namelijk niet op grote schaal toepasbaar zijn voordat er serieuze problemen ontstaan met de voorraden fossiele brandstoffen.
Ook de hernieuwbare bronnen zullen niet op korte termijn een heel grote rol gaan spelen, behalve waterkracht, maar daar zit niet erg veel rek meer in. Daarbij hebben veel van deze bronnen de vervelende eigenschap dat je ze niet zelf kan regelen zodat de vraag en aanbod van energie met elkaar overeen komen.
Natuurlijk moet er in deze bronnen en in kernfusie wel geïnvesteerd worden, zodat ze in de toekomst wel een rol van betekenis kunnen spelen.

Ik beschouw kernsplijting dan ook als een zinvolle tussenstap naar een duurzame energievoorziening, ook al is kernsplijting niet echt duurzaam. Het heeft wel als voordeel dat er in principe geen CO2-uitstoot bij vrijkomt en dus het klimaat spaart.
Wel moet er dan geïnvesteerd worden in betere manieren om het afval te verwerken en in kweekreactoren om meer energie uit een bepaalde hoeveelheid uranium te halen.
Wat betreft die kweekreactoren, ik weet niet in hoeverre die zijn ontwikkeld maar ze worden volgens mij wel sterk tegengehouden vawege het feit dat er met plutonium wordt gewerkt. Dit met het oog op de wereldvrede.
Kweekreactoren zijn inderdaad populair, omdat ze U-238 omzetten in Pu-239. Normaal uranium is een mengsel van 99% U-238 (niet geschikt voor kernenergie) en 1% U-235 (wel geschikt). Pu-239 is ook geschikt voor kernsplijting. Met een kweekreactor kun je dus 100x meer energie uit Uranium halen. De reden voor pessimistische claims dat Uranium snel op is, als we grootschalig kernenergie gaan gebruiken is dat we nu nauwelijks kweekreactoren hebben. Het enige wat snel op gaat is U-235.

Pu-239 is beter geschikt voor kernwapens dan U-235, omdat je er minder van nodig hebt. De kritische massa is een factor 4 lager, dus je bom kan kleiner.
Kernfissie is een verbastering van 'nuclear fission' wat dus kernsplijting betekend. Ik betrap mezelf er ook op dat ik deze verbastering vaak gebruik. Hij bedoelt dus wel wat anders dan fusie.
Kernfisiesplijting kan niet veel schoner. Kernfusie is een stuk schoner, en heeft een potentieel hogere energie opbrengst. Ik vind het geen verspilling omdat je toch een keer moet proberen het in het groot te bouwen. Uit de bouw en experimenten van deze reactor zal genoeg ervaring en kennis opgedaan worden zodat ze betere en efficientere reactors kunnen bedenken. Ik zie een grote toekomst in kernfusie en dit is een (kleine) stap in de goede richting.

[Reactie gewijzigd door drZymo op 18 juni 2008 16:15]

Als zeker is dat het niets op gaat leveren zou niemand er 10 miljard in pompen ;)
Blijkbaar zijn alle grote economische machten een andere mening aangedaan.
Dommer worden we er zeker niet van en als het blijkt te werken, dan hebben we een onuitputtelijke energiebron. Daar wil ik best een gokje voor wagen.

Wat is nou 10 miljard voor al die landen samen over zo'n periode? We praten hier over de lieve somma van 50 cent per inwoner per jaar...
Onuitputtelijk is het nou ook weer niet. We maken gebruik van zwaar waterstof en dat kan opraken!
Dit is toch behoorlijk onuitputtelijk hoor, het is al twee jaar geleden dat ik het vak Kernfusie gevolgd heb, maar ik herinner me dat er nog voldoende zwaar waterstof is om langer te kunnen doorgaan dan het universum oud is.
gezien het percentage water dat het wereldoppervlak beslaat is dat niet direct een probleem :)
Sterker nog, we praten hier over een klein percentage van het defensiebudget van, bijvoorbeeld, de VS. Ik ben er zelfs vrij zeker van dat Nederland alleen dat bedrag wel kan ophoesten.

Daar komt nog bij, dat is zeker een investering die zich terug zal betalen.
Als we Defensie in zijn geheel afschaffen kunnen we dat makkelijk betalen in een periode van 30 jaar. Of dat verstandig is is een andere discussie.. Maar met die ene centrale ben je er nog niet, na nummer 1 komt er ook een nummer 2 als alles goed gaat.

Maar waarom is er eigenlijk voor Frankrijk gekozen?
1. er moet plaats zijn, ook voor al het technische personeel
2. EU, japan en VS moeten blij zijn (en aangezien de volgende reactor in japan komt, is japan ook blij met frankrijk)

uiteindelijk komt het er dus op neer dat dit grotendeels politiek is :P
Als we Defensie in zijn geheel afschaffen kunnen we dat makkelijk betalen in een periode van 30 jaar
Ik weet het...sarcasme :+ , maar toch: volgens mij is het hele budget voor Defensie een heel stuk meer dan 333 Miljoen per jaar. Alleen al aan loonkosten red je het daarmee niet.

De oorlog in Irak kost de VS trouwens alleen aan directe kosten al 12 Miljard dollar per maand, dus ze hoeven alleen maar ruim een maand eerder naar huis te gaan ;)

[Reactie gewijzigd door Japs op 18 juni 2008 22:11]

Jawel :) precies 0,9 pk wel te verstaan :*)

"Benz maakte in 1885 zijn eerste driewielauto en daarmee de eerste auto in de wereld. De auto werd aangedreven door zijn zelf ontwikkelde en gebouwde verbrandingsmotor. De auto had een maximumsnelheid van 15km/h en was uitgerust met een differentiële versnellingsbak. Technische gegevens van deze Benz Patent Motorwagen:

984 cc motor
watergekoeld, horizontaal gelegen cilinder
0,9 PK bij 400 toeren/minuut
1450 mm wielbasis
2547 mm lengte
1454 mm breedte
313 kg drooggewicht "

Wiki Linkje
Tazzios had dus gelijk: "nog geen enkele Pk". :)
Zo'n enorm energieprobleem komt er op ons af en dan doen ze zo enorm lang over zoiets belangrijks. Vergeleken bij hoeveel miljarden we extra gaan uitgeven vanwege tekort aan olie etc is dit projektje peanuts, deze techniek moet gewoon de aller hoogste prioriteit krijgen met de daarbij behorende financiele middelen. Dan ook nog eens 2 jaar vertraging vanwege een potentiele aardbeving, hoeveel aardbevingen (echt grote) hebben ze al gehad in Frankrijk de laatste decenia?
Nee we gaan eerst alle olie opmaken en als dat gebeurt is hebben we pas een nieuwe energieopwekkende techniek beschikbaar, tegen die tijd liggen onze economieen waarschijnlijk op hun gat vanwege onbetaalbare oude energiebronnen en kunnen we een hele zooi (want die moeten all onze kern/kolen/aardgas etccentrales vervangen ) van dit soort fusiecentrales niet eens meer betalen, lekker handig dit.
Amerika geeft 500 miljard o.i.d in een jaar uit aan defensie, als europa en Amerika nou samen 400 miljard in deze techniek steken hebben we tenminste nog iets nuttigs aan het einde (en niet over 10 jaar).

[Reactie gewijzigd door een_naam op 18 juni 2008 16:28]

Daarom zijn er ook plannen om dit gat te overbruggen met "tijdelijke" kernsplijting reactoren. Waar ik volkomen achter sta.
Eerst een heleboel kerncentrales sluiten vanwege mileuredenen (of zelfs pas gebouwde centrales niet eens in bedrijf nemen en voor een appel en een ei verkopen), nu blijkt "ineens" dat we ze toch nodig hebben, wil men ineens weer van die dingen bouwen maar die bouw je ook niet van vandaag op morgen, ook zo handig. Nou ben ik geen fan van kerncentrales (doe mij maar een fusiecentrale), maar olie is ook niet alles, was er nou niemand zo slim om dit tekort aan energie te kunnen voorzien? Of waren ze allemaal verblind door de mileulobby? Dit soort fouten komt ons heel duur te staan, zonne energie is geen optie met een terugverdientijd van 26 jaar voor zonnepanelen etc, tuurlijk moeten we zuiniger omgaan met energie etc, maar er blijft een enorm gat wat steeds groter lijkt te worden.

[Reactie gewijzigd door een_naam op 18 juni 2008 16:38]

Kerncentrales zijn dan ook geen optie om dit probleem op te lossen. Zouden we alleen op kerncentrales rekenen, dan moet er vanaf nu tot 2050 iedere dag minstens 1 opgeleverd worden om aan de energievraag te voldoen. Daarnaast zijn het enorme targets voor terroristen. Lekker dicht gooien die dingen, want ze zijn al bijna achterhaald.

De techniek achter kernfusie is nog lang niet ver genoeg om inzetbaar te zijn voor ons energieprobleem. We hebben d'r nu dus verdomde weinig aan. Dus laat ze ajb lekker rustig doen en alles goed wetenschappelijk uitzoeken voordat het project wordt gezien als mislukt en de kast in gaat.

Zonnepanelen zijn nou juist wel de oplossing. Er zijn de laatste jaren enorme ontwikkelingen gedaan in die dingen en d'r staat nog heel wat op stapel voor de komende paar jaar. Bovendien kun je zonnepanelen ook in kleine schaal toepassen. Dat heeft als voordeel dat er geen grote energiefabriek ontstaat, wat militair gezien in de tijden die komen een nachtmerrie is.

Zonne energie is dus wel degelijk een, of zelfs de oplossing.
"Kerncentrales zijn dan ook geen optie om dit probleem op te lossen. Zouden we alleen op kerncentrales rekenen, dan moet er vanaf nu tot 2050 iedere dag minstens 1 opgeleverd worden om aan de energievraag te voldoen."

Je reinste onzin. Dan zouden kernenergicentrales nauwelijks energie produceren. Als je Nederland aan de zon wil hebben zal je echter een gebied ter grote van Utrecht moet volbouwen met zonnepanelen. En het is al zo dicht bevolkd.
Moet jij weten.
Het bouwen van die 'tijdelijke' kernreactor duurt ook zowiezo langer dan 10 jaar, en van het afval hebben onze achter-achter-achter-achterkleinkinderen nog plezier.
Of je exporteert het gewoon naar afrika, dan is het hun probleem, he?

Het bouwen van een groot windmolenpark daarentegen kan nu van start gaan en begint dan over een jaar al zijn eerste energie op te leveren.

Ook blauwe energie (energie opwekking door het mengen van zoet en zout water) kan, geplaatst in de afsluitdijk in de zelfde termijn die nodig is voor het bouwen van een kernreactor in een slordige 15 % van de nederlandse energiebehoefte voorzien.

Totslot wil ik iedereen nog wijzen op het concept van CSP, Concentrated SolarPower.
Hierbij wordt mbv een grote of een flink aantal kleine spiegels (fresnel array) zonlicht geconcentreerd op een kleiner oppervlak, bijvoorbeeld een met olie gevulde buis, welke dan zijn warmte weer aan een turbine/generator afgeeft en zodiende stroom produceert. Hiervan is op dit moment een goed werkende proefopstelling in spanje te vinden.
Als het transport van electrische energie efficienter gemaakt kan worden (bijvoorbeeld door het om te zetten in H2 of door te werken met gelijkspanning) kan je gaan denken aan CSP centrales in het noorden van afrika.

[Reactie gewijzigd door trogdor op 18 juni 2008 17:10]

Ik niet, of toch niet helemaal. Ik ben nog steeds van mening dat men voornamelijk moet investeren in Groene energie en dan bedoel ik niet alleen windmolen parken. Huizen moeten (zeker hier) beter worden geïsoleerd en het plaatsen van zonnenpanelen moet zo logisch worden als het plaatsen van een dak. Zo is de consument zelf ook minder afhankelijk van externe energie. Vermoedelijk is 100% nooit haalbaar (hoewel de Sahara volplanten met zonnepanelen levert genoeg op voor de wereld, alleen het transporteren is onmogelijk).
Hetgeen dat dan ook niet haalbaar mag men voor mij opvangen met klassieke kernenergie.
Tsja, maar het produceren en plaatsen van een Sahara aan zonnepanelen kost meer energie dan ze ooit gaan opleveren. Ergo, negatief rendement...
Daar kun je niet van uitgaan, tenzij alleen naar de huidige stand van zaken kijkt. De ontwikkelingen op gebied van zonnecel-productie nemen steeds meer toe. Denk bijvoorbeeld aan thin-film cellen, die 'geverfd' of geprint kunnen worden (voorbeeld), waarmee het benodigde materiaal en de vierkante meterprijs drastisch dalen. Momenteel halen deze type cellen hooguit 6,5% rendement, maar dat zal met de jaren nog wel gaan veranderen.
Maar dan nog blijf je met het probleem zitten dat de transport over lange afstanden bijna onmogenlijk is (of te duur).
D'r bestaat niet zoiets als een negatief rendement.
We moeten niet eens kijken naar dit soort technologieen om de aankomende grote energiecrisis "op te lossen". We kunnen veel beter onze ogen richten op zaken als Concentrated Solar Power. CSP systemen zijn volgens mij veel goedkoper om te bouwen en de techniek kan veel sneller opgeschaald worden.
Echter vreten ze ruimte, omdat de hoeveelheid energie per m2 hier nogal een pietsie beperkt is. (ik geloof iets van een KW/m2 ofzo). Zelfs als je aanneemt dat je daar 25% rendement uit haalt, heb je nog een leuk oppervlak aan cellen nodig om uberhaupt een beetje woonwijk van prik te voorzien. Kernfusie werkt in theorie veel beter, de brandstof is er (pietsie prijzig @ 1000 euro de liter, maar zo veel gebruik je ook niet), en we kunnen er even mee vooruit. Vervuiling 0.0, en ook stroom als de zon er een dagje mee nokt. Solar power is redelijk direct afhankelijk van die kernreactor, maar heeft niet de mogelijkheid om een regenbuitje te voorkomen.
Niet eens kijken? Leef je in de middeleeuwen ofzo? Daar zei de kerk altijd dat we niks nieuws mochten onderzoeken enzo. Dit is dan misschien wel duur maar het heeft wel zeker een toekomst. Waarschijnlijk zal zolang de mensheid bestaat altijd onderzoek worden gedaan naar nieuwe technologieën en de daarbij behorende kosten worden gemaakt.
We hebben zeker weten eerder last van de grote energiecrisis dan dat er een ITER complex is gebouwd. Het duurt gewoon veel te lang voordat kernfusie gemeengoed wordt en daarom moeten we als planners hier gewoon niet naar kijken. We moeten naar oplossingen van NU kijken en niet naar zaken waarvan een werkende commerciele reactor (remember, ITER is voor onderzoek) HEEL MISSCHIEN mogelijk over 50 jaar is gebouwd. Met de technologieen van nu kunnen we ook heel ver komen.
Als ITER het goed doet, zou ik er als bedrijf wel in investeren. Als ITER eenmaal staat, weten we zeker dat het werkt en hoe efficient het is. Als we eenmaal op dat punt zijn, vermoed ik dat we een jaar of 5-10 erna al wel de eerste reactoren hebben staan. Trek voor de gein eens de lijn van de olie/energie prijzen door naar 50 jaar verder, ik denk dat zo'n reactor erg rendabel is als ITER eenmaal staat.


Wat ik wel raar vind is dat ze de energie die ze met ITER produceren niet gaan verkopen. Wat gaan ze er wel mee doen? Een groot datacenter ernaast zetten ofzo?
Nope, na ITER komt DEMO. DEMO staat voor demonstratie oftewel het is een prototype. Die gaat van 2033 tot 2040 opereren. Pas daarna worden de eerste commerciele reactoren gebouwd. Verder, de grondstofprijzen hebben een binding met de olieprijzen. Dus als de olieprijzen omhoog gaan, dan gaan de grondstofprijzen ook omhoog. Het hoeft dus helemaal niet zo rendabel te zijn als je denkt. Tegen de tijd dat DEMO gebouwd wordt zitten we economisch al diep in de put.

[Reactie gewijzigd door Comp_Lex op 18 juni 2008 22:38]

Oplossingen van nu?

Windenergie = 0,3% van huidige energievraag
Zonne-energie (PV) = 0,04% van huidige energievraag

Voordat je daar de wereld mee gered hebt (dwz 300% van de huidige energievraag gemaakt hebt vóór 2050)...

1000 keer zoveel windmolens als er nu op de hele wereld staan zet je ook niet op een regenachtige woensdagmiddag neer, ben ik bang...
Leuk en aardig, dat soort systemen, maar qua schaalgrote (en ons energieverbruik zal waarschijnlijk wereldwijd alleen maar, en steeds sneller, toenemen) haalt dat het niet. Daarbij zijn vaak de productiekosten ook erg hoog - ik weet bijv. van een windmolen dat de energieopbrengst van het hele leven van een windmolen maar marginaal meer is dan het energieverbruik tijdens de productie! Ook als dat beter is bij CSP dan nog is de vraag HOEVEEL beter, en of dat genoeg is.
Dat is heel simpel: een CSP array heeft een X aantal jaren nodig om zijn productie energie terug te winnen. Die X wordt steeds kleiner doordat de ontwerpen steeds beter worden.
Als X is verstreken heb je gratis energie. Het enige wat je hoeft te doen is af en toe de spiegels schoonpoetsen.
Bij een fusie reactor daarentegen zit je over een jaar of 50 met een mooie berg radioactief afval. (mischien minder dan bij een kernsplitsingsreactor, maar evengoed niet gezond om aardappels op te verbouwen)
Radioactief afval van een fusiereactor is bestraald staal. Alleen de reactor zelf wordt radioactief, door bestraling met de neutronen die in de reactie vrijkomen.

Met de juiste keuze van materialen (zuiver lage-activatie staal, zoals nu ook in splijtingscentrales gebruikt wordt) is na 100 tot 150 jaar niets van die zooi nog te classificeren als 'hoog radioactief afval'. Het merendeel kun je zelfs gewoon recyclen dan.

En kernfusie gebruikt ook zo weinig brandstof (500-1000 kg per jaar voor een GigaWatt centrale) dat het in feite ook "gratis energie" levert als het ding eenmaal staat.
Dan ook nog eens 2 jaar vertraging vanwege een potentiele aardbeving, hoeveel aardbevingen (echt grote) hebben ze al gehad in Frankrijk de laatste decenia?
Let wel, als het gebeurt, dan hebben we wel een groot probleem. Iets met een temperatuur van (if my memory serves me correctly) 10 miljoen graden K brand best wel overal door heen.

Dan heb ik liever 2 jaar vertraging dan nog 10 jaar bouwen + alle comotie (?) om kernfusie heen.
Mwoah. Hang voornamelijk van de hoeveelheid en de soortelijke warmte van het materiaal af. Is het 1 molecuul met die temperatuur dan durf ik die wel op te pakken.
Die 10 miljoen K geldt maar voor een klein beetje plasma, en als dat expandeert koelt het meteen af. Ik denk eerder dat Japan dit als eis gesteld heeft omdat men daar veel meer last van aardbevingen heeft.
Je vergeet de radioactieve straling, hoewel de massa zelf niet radioactief is, zou de reactor dat wel zijn (?)
De reactorwand gaat wel radioactief zijn, ja. Dus? Dan zit er een scheur in, big deal. Chernobyl was een probleem omdat daar brandbaar grafiet aan de binnenkant zat, en het verbranden daarvan nam een boel radioactief materiaal mee de atmosfeer in. Maar in een fusiereactor (of elke moderne reactor) heb je dat niet, dus geen brand, dus je radioactief materiaal blijft op z'n plek. Meer een probleem voor medewerkers, dus, niet voor de rest van Frankrijk.
Als de reactor scheurt en het plasma tegen de metalen en keramischie delen aan kletst heb je hoe dan ook een probleem, en waarschijlijk brand.
Daar is ongetwijfeld over na gedacht, wat niet wil zeggen dat het een leuk vooruitzicht is.
Als dat gebeurd is in het slechste geval de reactor een puinhoop, maar de reactie zelf stopt onmiddelijk, dus valt het uiteindelijk allemaal wel mee.
Omdat het geld niet de beslissende factor is in een hoogtechnisch vraagstuk als deze maar simpelweg de kennis. Er werken talloze landen met een leger aan mensen erachter echter de kennis is nog steeds beperkt tot hetgeen wat men weet. Zo is het pact pas sinds 1995 actief en is men nog steeds druk aan het onderzoeken hoe fusie nou daadwerkelijk werkt.
Verder 2 jaar vertraging onderandere door potentiele aardbevingen, in hoeverre doet een marginale kansberekening eraan toe dat zoiets daadwerkelijk kan plaatsvinden? Gevolgen (voor ons onwetende) kunnen gigantisch zijn dus het is goed mogelijk als een stel hooggeleerden de kans gevaarlijk genoeg achten dat ze hier 2 jaar extra aan willen rekenen.
Maak je vooral geen zorgen over olie, er is meer dan voldoende nog
http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_shale voor de komende 200 jaar dankzij Oil shale.
Interessant artikel :) Had nog nooit ergens gelezen dat dat ook nog kon.
Doet me weer een beetje gerust stellen dat ik over pak 'm beet 15 jaar nog steeds op een motor met ontbrandingsmoter zal kunnen rijden ;)
dat kan toch wel, de eerste motoren draaiden op noten olie (Diesel) en Fort liet zijn t-ford op bioethanol rijden bij gebrek aan benzine., en dan hebben we ook nog furanics, een op glucose gebaseerde biodiesel
Even afgezien van de schade aan het milieu, die het winnen van olie op deze manier veroorzaakt, is het hele olie-issue ook niet dat er te weinig olie is, maar dat het steeds duurder wordt om het te winnen. Dat heeft niet alleen effect op de energieprijs, maar aangezien olie ook als grondstof wordt gebruikt, ook op producten die daar van afgeleid zijn.
Olie is bijvoorbeeld ook een grondstof voor kunstmest en bestrijdingsmiddelen. De prijsstijging heeft al geleid tot extra EU-subsidies voor varkensboeren, die hun dure vlees moeten invriezen, omdat het varkensvoer te duur is geworden voor de consument. (Niet dat mij dat wat kan schelen: ik ben vegetariër ;) )
Leuke schatting maar vergeet niet dat mensen wel meer hebben geschat over energiebronnen en dat nou niet echt altijd even goed klopte... en los daarvan is dit ook een fossiele brandstof waar we toch echt eens mee moeten gaan stoppen.
Olie duurder maken geeft een enorme stimulans aan het vinden van andere energiebronnen. Fossiele brandstoffen hebben veel problemen, net als kern energie en wind energie. Er zijn gelukkig nog andere opties zoals zonnecellen, aardwarmte en kunstmatige fotosynthese.
Ik denk dat ze niet alles moeten richten op kernfusie. Geothermisch energie is volgens mij ook een goed alternatief. Van wat ik op tv heb gezien zijn ze in Frankrijk ook bezig om een techniek te ontwikkel om de deze techniek ook op grote diepte realistisch te maken.
In vergelijk met fusie of splitsing lijkt mij dit een echte schone energie.

http://www.soultz.net/version-en.htm Volgens mij was het dit project.
ik neem aan dat deuterium en tritium gemaakt worden van water ?
zo ja , komt er dan op den duur geen tekort aan water ?
Deuterium wordt inderdaad uit water gehaald; ongeveer 0,015% van alle waterstofatomen in zeewater is deuterium. Als we dat allemaal zouden verstoken in fusiecentrales (en dan kunnen we 50 miljard maal het huidige jaarverbruik aan energie opwekken) dan daalt de zeespiegel met 16 cm. Dus in dat opzicht helpt het niet eens tegen zeespiegelsteiging :-)

Tritium moet je maken uit het metaal lithium, want het komt niet op aarde voor. Er is in bekende ertsmijnen genoeg lithium voor twee- tot drieduizendjaar de huidige energievraag, en opgelost in zeewater voor enkele tientallen miljoenen jaren. Is al aangetoond dat dat er energierendabel uit te halen is, maar is nog erg duur.

Tenslotte is het ook mogelijk (maar moeilijker) om kernfusie met alleen deuterium te doen. We hebben zeg maar tweeduizend jaar aan lithium-erts om die moeilijkere fusiereactie onder de knie te krijgen.
Ooit gekeken hoeveel water er is?

Maar een klein gedeelte van water kan gebruikt worden voor kernfusie, maar dan nog steeds hebben we met huidige energie behoefte energie voor 40 miljard jaar uit kernfusie.
De Iter zal zelf niet voor commerciële doeleinden ingezet worden, maar het project moet wel duidelijk maken dat een fusie-energiecentrale economisch rendabel te maken is.

10 miljard investeren om alleen aan te tonen dat het rendabel kan? Maar mocht het eindelijk commercieel toepasbaar zijn. Hoeveel energie kan die centrale dan leveren?
10 miljard is nix: Dat verstookt de wereld momenteel per dag aan olie. Dat investeert Shell in nieuwe olieprojecten per jaar. Dat gooit Nederland in zijn eentje weg in de Betuwelijn. Die 10 miljard voor ITER is 5 miljard bouwkosten verspreid over 10 jaar en opgebracht door meer dan de helft van de wereldbevolking (China, India, EU, VS, Japan, Rusland en Zuid-Korea), en daarna 5 miljard om er 20 jaar onderzoek op te doen.

ITER gaat 500 MW vermogen leveren (vergelijkbaar met een kleine gascentrale). Een echte commerciele reactor gaat waarschijnlijk 3 keer zoveel leveren (1,5 GW, vergelijkbaar met de grootste fossiele brandstof centrales).

Overigens wordt dat vermogen (zoals boven al door anderen besproken) niet omgezet in elektriciteit, simpelweg omdat turbines duur zijn, ze in een proefcentrale 90% van de tijd stil staan en we bovendien al weten hoe we van warmte elektra maken. Leren we dus niet genoeg van in een experimenteel project als dit.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True