Voorstanders OpenDocument storten zich op nieuwe standaard

Gary Edwards, de oprichter van de OpenDocument-stichting, promoot niet langer de OpenDocument-standaard, maar de 'Compound Document Formats'-standaard die ontwikkeld is door het W3C-consortium.

De reden voor deze overstap zijn technische problemen bij het converteren van odf-bestanden naar Microsofts Office Open XML-bestanden, en omgekeerd. Edwards startte begin vorig jaar een project om een plug-in te bouwen die dit zou moeten kunnen doen, maar liep tegen problemen aan. Gezien de grote hoeveelheid pc’s die uitgerust zijn met Microsoft Office zou de mogelijkheid tot een dergelijke vertaalslag erg wenselijk zijn.

De plaats van de OpenDocument-standaard zou ingenomen moeten worden door de cdf-standaard die momenteel nog in ontwikkeling is. In tegenstelling tot odf is cdf niet ontwikkeld met OpenOffice in het achterhoofd. De groep van Edwards werkt nu aan een converter die cdf-bestanden kan vertalen naar ooxml-bestanden, en omgekeerd.

Reacties (76)

[Toolskyn]

Ze snijden zichzelf hier natuurlijk flink mee in de vingers. Geen enkel bedrijf zal je serieus nemen als je zomaar opeens toch iets anders kiest omdat er een of ander technisch probleem is. Dat geeft absoluut geen vertrouwen. De enige manier om documenten in een open formaat te krijgen is om een vast standpunt in te nemen en je daar ook 100% voor in te zetten.

Ik vrees dat dit de trend van de laatste tijd om over te gaan op open formaten flink zal vertragen, aangezien zowel bedrijven als overheden nu eerst wel eens vragen gaan zetten of ze wel over willen gaan op een open formaat, en dat puur omdat als zelfs de mensen die er dagelijks mee bezig zijn het nog niet eens kunnen beslissen.

[Ook al Bezet]

Aan de andere kant, als ODT inderdaad een doodlopend spoor is (geen idee of dat zo is) dan is het beter om er zo snel mogelijk van af te stappen dan er eerst veel tijd, moeite en geld in te steken en er dan vanaf te stappen.

EDIT: ik vind de titel trouwens wat overdreven, het gaat hier om één iemand nietwaar?

EDIT2: van de gelinkte site:

Our quest ended in April of 2006, when we gave up all hope of ever getting our ODF iX interoperability enhancements accepted by OASIS. At that point we went back to the W3C stable of Internet Technologies, and went to work on CDF, the "Compound Document Format".

Dus wat is hier precies nieuw aan?

[Reactie gewijzigd door Ook al Bezet op 29 juli 2024 01:30]

[Maurits van Baerle]

Ze zijn met zijn tweeen. Gary Edwards en iemand die alleen onder de naam 'Marbux' bekend wil zijn.

Verder zijn ze inderdaad al sinds de zomer aan het stoken in het ODF kamp, ze hebben alleen nu besloten om er maar een zooi persberichten uit te strooien. Als je dan Open Document Foundation heet dan lijkt het ineens of je wat met de OpenDocument standaard te maken hebt dus pikken sommige media dat op omdat het nieuwswaardig lijkt.

[Verwijderd]

Sam Hiser zit er ook bij. Dat zijn er alweer drie.

[OddesE]

EDIT: ik vind de titel trouwens wat overdreven, het gaat hier om één iemand nietwaar?

Gary Edwards, de oprichter van de OpenDocument-stichting

Niet zomaar één iemand dus, maar één van de belangrijkste voorvechters van ODF.

Edit: In het licht van Maurits' opmerkingen (sorry niet goed gelezen eerste keer) probeer ik een paar worden nog in te slikken..mmppff.

[Reactie gewijzigd door OddesE op 29 juli 2024 01:30]

[Verwijderd]

In tegendeel.... Ik heb juist erg veel respect voor iemand die durft toe te geven dat hetgeen allemaal zo leuk en aardig leek, in de praktijk niet zal werken. In plaats van stug een heilloze weg te bewandelen, moet je dan gewoon een andere keuze maken.

Is nuttig om even de beweegredenen te lezen. Eigenlijk dingen die iedereen wel weet, maar niet wil erkennen.

[Maurits van Baerle]

Nou ja, de Open Document Foundation klinkt natuurlijk heel wat maar het zijn eigenlijk alleen twee idioten met een handige naam voor hun stichting wiens eigen voorstel voor extensies op de ODF standaard niet goedgekeurd werd door de OASIS Technical Committee.

Toen het rondstrooien van dreigementen, beschuldigingen en het dreigen met rechtzaken niet zorgde dat de OASIS TC van mening veranderde hebben ze nu dus duidelijk besloten het via een persoffensief te proberen.

Vrijwel iedereen met een beetje gewicht heeft de 'Foundation' inmiddels al verlaten na dit gedoe afgelopen zomer begon en er zijn maar twee mensen over gebleven (waarvan er ééntje alleen onder pseudoniem bekend wil zijn). Ik denk daarom niet dat we hier verder nog veel van zult horen. Ik wens ze heel veel succes. Het zal op OpenDocument verder niet zoveel invloed hebben, de techneuten die ooit in de Foundation zaten werken nu op persoonlijk titel aan ODF of zijn lid geworden van een andere organisatie die aan ODF werkt.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 29 juli 2024 01:30]

[OddesE]

ok.. even wat tegenwicht. Uit het bron artikel:

"The thing you notice about CDF right away is that you are not working in the confines of how OpenOffice implements lists and tables. ODF directly reflects how OpenOffice does things," Edwards said.

His comments echo what Microsoft executives have long said about ODF--that it's specific to OpenOffice, an open-source desktop application suite backed by Microsoft rivals IBM, Sun Microsystems, and Novell.

Mm... Ok. Dus als een commercieel bedrijf een standaard maakt dan is die proprietary. Besluit nu echter een ander commercieel bedrijf (Sun), het eveneens gesloten, commercieel mislukte StarOffice Open Source te maken en OpenOffice te noemen, dan is de daaruit afkomstige 'standaard' (die bijna niemand gebruikt), 'Open Document Format', ineens dé enige echte Open standaard waar de hele wereld naartoe moet. Massachusets stelt het gebruik maar meteen verplicht. Waanzin natuurlijk.

En vervolgens van Microsoft eisen dat ze Word even ombouwen zodat het in het OpenOffice jasje past.

Deze mensen hebben dus geprobeerd een converter te schrijven die OOXML can converteren naar ODF, maar wat bleek? Het was niet te doen. Ze wilden natuurlijk praten met de beheerders van de ODF standaard, en moesten daarom die stichting oprichten:

Edwards and his colleagues started a project early last year to build a plug-in that would convert between Microsoft's Office document formats and ODF. It was in response to a request for proposals from the state of Massachusetts which mandated the use of ODF.

He started the OpenDocument Foundation in order to get open-source project representation at OASIS, the standards body developing ODF.

Verder is CDF dus geen nieuwe standaard van hem, maar één van het W3C (de meest 'open' organisatie?) en is hij dus geswitched. Hij gelooft blijkbaar niet meer in ODF.

[Reactie gewijzigd door OddesE op 29 juli 2024 01:30]

[Maurits van Baerle]

De standaard is open doordat de specificatie open is, er jaren en jaren door een heleboel verschillende mensen, vanuit bedrijven en in hun vrije tijd, aan gewerkt is, door OASIS is aangenomen en later door het ISO. Niemand heeft de standaard zo even op tafel gegooid en gezegd dat dit nu hét open formaat is.

Bovendien is het uiteindelijke probleem dat er meerdere malen is gestemd over de voorstellen van de Foundation maar dat het ze geen enkele keer is gelukt om de technici te overtuigen van het nut van bepaalde zaken bewust kreupel houden of andere extensies toe te voegen. De grootste voorstander van deze beperkingen en uitbreidingen (Marbux van de Foundation) is een advocaat, geen techneut, en dat blijkt.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 29 juli 2024 01:30]

[Verwijderd]

Gary Edwards zelf was 1 van de twee actiefste en langstzittende leden van de ODF TC en dus zeker wel een expert.
Er is duidelijk een conflict tussen een partij die het belangrijk vind dat OpenDocument ook compatibilitet met MS Office documenten bezit en een groep die uitgaat van de functionliteit van OpenOffice onder leiding van Sun (en sinds kort ook IBM).

[Rinzwind]

Niets tegen op een standaard waarvan een volledig GPL reference implementatie van beschikbaar is. Bij MS OOXML moet je maar uitzoeken hoe je de gigantische "standaard" moet toepassen...

[johnbetonschaar]

Vreemd verhaal dit, ik zou wel eens willen weten wat nu precies het fundamentele probleem is om een converter van ODF naar OOXML te schrijven. Ik kan me voorstellen dat er features zijn die wel in de ene en niet in de andere standaard zitten, maar dat probleem ga je altijd houden, welke 2 formaten je ook kiest, en dat los je dus niet op door nog maar weer eens een andere standaard te kiezen. Converteren tussen gelijkwaardige informatie is niks meer dan het veranderen van de data representatie, dus ik zie het probleem niet echt.

Daarbij vind ik het nogal een raar argument om een formaat af te schrijven alleen omdat je het niet naar een ander formaat zou kunnen converteren. Als je features nodig hebt die programma A met formaat X alleen biedt, dan moet je A gebruiken, heb je features van B met formaat Y nodig, dan gebruik je B. Gebruik je alleen maar features die A *en* B allebei ondersteunen dan pak je gewoon het formaat dat door de meeste andere programma's kan worden gelezen en dat is volgens mij ODF en niet OOXML.

Last time I checked kon MS Office zowel ODF als OOXML prima lezen en schrijven via een plugin trouwens. Volgens mij is dit allemaal een storm in een glas water, door een paar gefrustreerde types die er niet goed tegen kunnen dat ze hun zin niet krijgen en het niet zelf voor elkaar krijgen om met een bevredigende oplossing te komen.

[Verwijderd]

Ik denk dat er wel veel enhausiasme was rondom ODF maar dat niemand echt naar de zwakke punten ervan heeft gekeken.
Een probleem is bijvoorbeeld dat het zo ver afwijkt van wat er al is dat er nog steeds niemand is die het formaat volledig heeft weten te implementeren tweeeneenhalf jaar na de oasis standaardisatie. Ook is het in die tweeeneenhalf jaar nog niet gelukt om spreadsheet formules of tabellen in presentaties in het formaat op te nemen.

En zo denken veel mensen bijvoorbeeld dat ODF het SVG formaat volledig ondersteunt maar is dat toch eigenlijk niet zo en heeft ODF slechts een deel van de grafische functies uit SVG overgenomen. (misschien niet eens zo dom want na 6 jaar SVG is er ook nog niet 1 bestaande volledige implementatie van SVG).

Aan de andere kant ontbreken spreadsheet formules en voorzieningen voor bijvoorbeeld een betere performance in spreadsheets zaken waarin ooxml al wel voorziet en die ook al in de binaire formaten aanwezig waren. Verder is er in OOXML standaard ondersteuning voor custom data wat voor bedrijfsapplicaties echt super handig is en heeft OOXML een veel praktischer mechnisme om extensies voor de standaard op te nemen. Praktische zaken waar bijvoorbeeld maatwerk applicatieontwikkelaars toch vaak behoefte aan hebben.

[RemcoDelft]

Ik vind het wel een heel raar argument: "omdat een niet-standaard niet compatible is, geef ik de standaard op"...

[LeLo]

Het definiëren van een nieuwe standaard op een moment dat er al diverse legacy 'standaarden' zijn, is altijd lastig. Het lijkt mij in ieder geval erg nuttig om bij het opstellen van deze standaard te kijken naar de huidige markt en in ieder geval te proberen zoveel mogelijk huidige gebruikers van de produkten waarop deze standaard van toepassing is, tegemoet te komen door deze produkten te ondersteunen.

[Verwijderd]

De markt negeren is het domste wat je kunt doen.

Of je het nu leuk vind of niet.... er is wel degelijk een de-facto standaard, en dat is MS-Office. Als je een nieuwe standaard wil maken, dan is de eerste vereiste toch wel dat je makkelijk tussen de oude en nieuwe standaard kan converteren. Anders wordt het heel lastig om die nieuwe standaard ingetroduceerd te krijgen.

De gebruikers van de standaard interesseert het niet zo of iets een defacto standaard is, of een ISO standaard. Die willen gewoon dat hun bestanden door iedereen correct gelezen kunnen worden.

[Verwijderd]

Dan heb je met OOXML dus een probleem, want dat kan alleen MS Office lezen

Vreemd want OOXML wordt ook al door Apple iWorks gelezen, zelfs op een iPhone (die overigens geen ODF kan lezen) en zit ook al in de huidige beta van Corel's Wordperfect suite en de gratis on line ThinkFree Office suite

[OddesE]

Ik heb hierbij twee gedachten. Ten eerste, zeker nu ik dit allemaal lees: "Is Open Document Format nu werkelijk zo open?" Het ziet er in mijn ogen steeds meer uit als een smerige politieke actie van Sun, IBM en Novell. Neem een mislukt product en maak het Open Source. Je krijgt eerst lof en positieve pers omdat je het Open Source maakt en later kun je er ook nog eens allerlei politieke aanvallen mee gaan doen op je gezamenlijke concurrent.

En ten tweede dit: Wie van jullie typed er documenten waarin hij veel meer gebruikt dan wat je in een typische webpagina aantreft: tekst, afbeeldingen, linkjes, paragrafen, headers, inhoudsopgave dat soort meuk? Waarom is XHTML niet gewoon de nieuwe document format? En als je echt dingen mist, dan extend je XHTML? Dan gaat die standaard tenminste ook eens wat vooruit?

Dat vind ik eigenlijk vooral raar. Ik werk prive bijna nooit meer met Word. Ik typ mails, post op forums, schrijf code etc etc...en het gebeurt bijna allemaal in text editors of text areas, maar in elk geval niet in Word achtige editors... What about jullie? XHTML als nieuwe standaard? Elke computer met een browser kan het lezen, dus dat deel is in elk geval al fix :-)

[HAL 9000]

Neem een mislukt product

Met dit 'mislukt product' ben ik er wel zonder problemen in geslaagd om een volledige thesis (eindwerk) van 100+ paginas te produceren, zonder problemen met secties, automatische titeling en nummering etc (waarop Word nogal eens problemen geeft, alleszins de oudere versies toch).

en het gebeurt bijna allemaal in text editors of text areas, maar in elk geval niet in Word achtige editors

De meeste mensen die ik zowat ken kunnen amper een eenvoudig tekstje maken in Word. Ze allemaal in een texteditor laten werken lijkt me eerlijk gezegd niet zo'n fantastisch idee.

[edit] @antwoord: Economisch mislukt: ok, daar geef ik je gelijk in. En met texteditor bedoel ik: tekst opmaken met tags ed (denk dat je dat bedoeld), typen in een texteditor is natuurlijk héél gemakkelijk .

Trouwens, dat economisch mislukte hebben ze toch maar even een nieuw leven ingeblazen. Opensource maken, zodat de communitie eraan mee kan werken, en het product aan populariteit wint, en zie wat ervan komt: nu is het een redelijk bekend product met heel wat gebruikers.

[Reactie gewijzigd door HAL 9000 op 29 juli 2024 01:30]

[OddesE]

Met dit 'mislukt product' ben ik er wel zonder problemen in geslaagd om een volledige thesis (eindwerk) van 100+ paginas te produceren, zonder problemen met secties, automatische titeling en nummering etc (waarop Word nogal eens problemen geeft, alleszins de oudere versies toch).

Oh OpenOffice werkt perfect hoor. Ik heb er zelf ook een hele tijd mee gewerkt. Op sommige punten vond ik het zelfs stukken prettiger werken dan Word. Maar ik had het hier over het economische succes van het product. StarOffice was economisch mislukt. En dan trek je normaal gesproken de stekker er uit...of je probeert er een positieve draai aan te geven door het te Open Sourcen, waarvoor lof. Maar het lijkt nu alsof deze drie machtige bedrijven nog steeds de touwtjes trekken achter Open Office en het nu als een politiek vehikel gebruiken om MS mee aan te vallen.

De meeste mensen die ik zowat ken kunnen omper een eenvoudig tekstje maken in Word. Ze allemaal in een texteditor laten werken lijkt me eerlijk gezegd niet zo'n fantastisch idee.

Makkelijker dan een text editor kan het natuurlijk niet, toch? Maar ik bedoelde eigenlijk ook iets anders. Word(Perfect) is oorspronkelijk bedoeld om een document mee te typen, dat je vervolgens netjes kunt printen. Maar ik typ niet veel meer om te printen.. e-mails print ik niet uit (hoewel ik genoeg collegae heb gezien die dat wel doen) en ik bespeur duidelijk een trend weg van papier. Niet dat ik nu het paperless office verhaal wil gaan houden, maar volgens mij verandert de manier waarop we informatie schrijven. E-mails zijn nu of plain-text, of html (of combi) en webpagina's zijn ook html. Zou het niet mooi zijn als word een optie had waarin hij je document als XHTML zou opmaken? Dat je document een gezipt mapje is met een .html en een paar .css bestanden erin? Mensen moeten de html natuurlijk niet met de hand hoeven typen. Je zou al je documenten overal ter wereld kunnen lezen en iedereen kan editors schrijven. HTML is inmiddels behoorlijk stabiel en er is al veel ervaring mee. Als je ziet wat Google kan met hun Online Office dan moet dit toch ook wel kunnen?

[Reactie gewijzigd door OddesE op 29 juli 2024 01:30]

[Jiriki]

en nummering etc (waarop Word nogal eens problemen geeft, alleszins de oudere versies toch).

niet alleen de oudere versies helaas, vrijdag nog bezig geweest met een project plan en Word 2003 wil elke hoofdstuk altijd 1. noemen...

Ja, er is 2007 maar ik blijf niet aan de gang met nieuwe versies kopen natuurlijk, laten ze eerst maar eens iets goed werken krijgen.

[Bobco]

Dat vind ik wel een heel erg generaliserende opmerking. Er zijn zat open source producten die wel rijp en goed zijn. Het probleem met OSS is dat het gemaakt wordt door programmeurs. Dat betekent dat je met name OSS kunt vinden die het werk van een programmeur/systeem beheerder makkelijker maakt. Dingen als Linux, GCC, Eclipse, en Firefox zou ik niet 'niet af' willen noemen.

Ook closed source bedrijven gaan natuurlijk om de zoveel tijd stevig de mist in: Windows ME, WordPerfect 6, de verwording van Norton Utilties tot iets dat als hoofdfunctie het vertragen van een systeem heeft....

De kwaliteit van veel commerciële software is ook niet optimaal en omdat niemand anders er bij kan zijn klanten gebonden aan de leverancier: ook een stevig nadeel. Het probleem is het gebrek aan een echte concurrerende markt op veel deelgebieden van de softwaremarkt. Dit heeft alles te maken met de kosten die ervaren worden bij het overstappen naar andere software. Als je ALLE documenten in een organisatie moet converteren heb je nog wel wat te doen, zeker als dat niet automatisch kan gebeuren.

Leveranciers als MS maken hier handig gebruik van door om de zoveel tijd de 'standaard' een klein beetje aan te passen onder het motto dat de vooruitgang niet tegen kan worden gehouden. Dit heeft weer het gevolg dat de ene .doc de andere niet is en dat je alsnog met een overgangsprobleem zit. Dit wordt echter als veel kleiner ervaren omdat de nieuwe software van dezelfde leverancier over het algemeen wel om kan gaan met oudere documenten. Hier zie je dus overduidelijk het effect van de vendor lock-in: omdat de leverancier als enige de sleutels heeft tot het formaat waarin de data is opgeslagen zit je als organisatie lang vast aan dezelfde leverancier. Voor mij is dit HET argument om een echte open standaard na te streven die door meerdere partijen kan worden geïmplementeerd.

[HAL 9000]

Blaat.

Er zijn duizenden stukjes software in de wereld die closed source zijn, en waarvan de ontwikkelaars op een bepaald ogenblik niets meer aan deze gewerkt hebben. Zie maar alle shareware. Dat dit dus een slechte eigenschap van opensource is is komplete bullshit. Er zijn evengoed opensource projecten die in het water vallen of bij wilde plannen blijven, er zijn evengoed closed source projecten die stopgezet worden, productlijnen die ineens niet meer ondersteund worden, ontwikkelaars die failliet gaan.

Daarom is closedsource software vaak echt helemaal niet zo slecht

Er zijn goede producten, er zijn er ook hele slechte. Wat is nu je punt?

de bedrijven zijn er economisch afhankelijk van om vooruit te gaan

Bij opensource zijn er ook belanghebbende bedrijven.

En om je argument hélemaal onderuit te halen: odf heeft helemaal geen zak te maken met opensource, buiten het feit dat het is ontstaan uit een opensource officesuite. Odf is een open standaard.

[Verwijderd]

ik word hier duizelig van. Gaan ze toch nog meer standaarden verzinnen om hetzelfde doel te bereiken.

[djexplo]

NOTE: The Compound Document Framework is language-independent. While it is clearly meant to serve as the basis for integrating W3C's family of XML formats within its Interaction Domain (e.g., CSS, MathML, SMIL, SVG, VoiceXML, XForms, XHTML, XSL) with each other, it can also be used to integrate non-W3C formats with W3C formats or integrate non-W3C formats with other non-W3C formats.

bron: http://www.w3.org/TR/2007/CR-CDR-20070718/

Oftewel, het is juist een soort container / vertalings format. Waarin je een document met willekeurig format kan stoppen, en er weer een willekeurig format uit kan maken..

[Verwijderd]

Percies zoals je al zegt. Vergelijk het met XML. Dat kun je ook gebruiken om informatie in het formaat dat je eigen geschreven programma gebruikt te vertalen naar iets waat bijvoorbeeld een webservice iets mee kant.

It's not rocketscience, en het een nieuwe standaard noemen..... tja, in feite is het waar, maar om het een nieuw document standaard te noemen vind ik lastig. Inderdaad meer een document conversion container of zo iets.

[Guru Evi]

Het probleem is echter dat ODF als wel als OOXML alsook Apple's standaard gewoon XML bestanden zijn. Dus nu moeten we nog eens een XML hebben om alle andere XML'en te kunnen lezen.

Moest het niet eenvoudiger geweest zijn moest Microsoft zich gewoon aan de standaarden gehouden hebben en ODF gebruikt hebben ofwel al jaren geleden open standaarden ontwikkeld?

XML is like violence, if it doesn't solve the problem, use more of it.

[Verwijderd]

Sowiezo had Microsoft haar standaarden moeten ontwikkelen met openheid in het achterhoofd. Maar het is een commercieel bedrijf uit de begin tijd van de PC en dat blijf je vast zitten in dat standaard patroon van toen en ODF is absoluut niet compatible met de interne structuur van hoe gegevens opgeslagen worden intern in Word. Dus dat is ook geen optie om ODF een echte standaard te maken voor Word.

Daarnaast als in feite de mensen achter ODF zeggen dat een vertaalslag erg moeilijk is tussen die twee formaten wie zegt dan dat Microsoft dat zo makkelijk kan?

Daarnaast alleen omdat ze de zelfde container gebruiken betekent het nogsteeds niet dat het compatible is. Ik gebruik vaak een erg simplische vorm van XML als ik het nodig heb.

Daarnaast als je de OOXML specificatie bekijkt dan zie je dat er erg veel binaire gegevens instaan of functies die specifiek zijn aan MS zijn ervaring met word.

Het zelfde gaat op voor ODF, dat is ook een XML formaat maar dan geschreven met de ervaring die men heeft met OpenOffice.

Is het dan raar dat ondanks dat het XML is het nogsteeds erg moeilijk is om compatible te krijgen. Ik moet wel zeggen dat ODF de meeste moeite er toe doet na het lezen van de specificaties.

Ik denk dat het creeeren van een tussen formaat. Een puur XML formaat die los staat van welke ervaring en applicatie dan ook de beste kans is om beide werelden te verbinden.

Soms is de weg, die het meest complex lijkt, die het meest overbodig lijkt juist het juiste pad dat je moet bewandelen. Dat gaat niet alleen op voor document formaten maar ook op in andere aspecten van zelfs het leven aan zich.

Het enigste irritante is dat in de meeste gevallen je het pas ziet wanneer je al de verkeerde keuze gemaakt heb. Qua programmeren is het juist zo leuk dat zelfs als je een foute inschatting hebt gemaakt, je nogsteeds de kans hebt het recht te zetten.

En om er toch een psychologische draait aan te geven, tja ik ga niet weer na jaren na school voor niks, is het nog leuker wanneer je die keuze hebt in het leven. Want soms, ook al heb je constant fouten gemaakt in het creeeren van je persoonlijkheid en je leven, heb je nogsteeds de kans het recht te zetten, door tijd te investeren in het rechtzetten van die fouten en het juiste pad te kiezen.

Aan het einde van je leven zul je zien, dat alle wegen leiden na dat ene doel wat je hart het liefste wou. Maar dat vaak je juist dat pad koos wat het beste leek, maar uiteindelijk niet het resultaat had was je hart wenste.

Hmmm, hoort psychologie hier trouwens thuis, zelfs als het toegepast word in de IT/ICT, geef je mening. Op zijn minsten door het modden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 01:30]

[farlane]

Binaire gegevens is toch op zich geen probleem? Als het maar gestandaardiseerd is.

[Verwijderd]

Binaire gegevens is toch op zich geen probleem? Als het maar gestandaardiseerd is

Dat is op zich juist.
Echter een XML based formaat kun je ook met standaard XML tools bewerken en valideren en soms ook deels met XLST converteren
Bij een binary file kun je dat soort zaken niet.
Het is daarom veel makkelijker om bijvoorbeeld custom data in OOXML op te nemen en er weer uit te lezen dan in een binary

Een voorbeeldje van een derglijke feature kun je hier vinden:
http://blogs.infosupport....2D00_mapped-document.aspx

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 01:30]

[VisionMaster]

@farlane:
uhm, nou... dat hangt er sterk vanaf wat je hier bedoelt te zeggen.
Qua document beschrijving zou je alles kunnen doen met XML. Dat gebeurt ook met ODF. De images die in je doc zitten worden binair encoded. In OOXML zit ook document structuur en beschrijving verscholen in binaire bit-reeksen of delen van het document worden daad werkelijk binair only gerepresenteerd.

Dat is nogal fundamenteel niet-XML.

Nog obscuurder zijn dingen als: 'formated like Work '97/2000/XP' nou voor een layout beschrijving Lekker open standaard dat OOXML.

[Verwijderd]

Dat zijn functies die je alleen in geconverteerde documenten aantreft.
Dat is natuurlijk alleen zinvol voor partijen die ofwel een geconverteerd document precies willen tonen als origineel (vrijwel niemand) fowel partijen die de gebruiker willen informeren dat het document is afwijkend wordt getoond aan het origineel (relatief simpele functionaliteit). Ook helpt het bij een conversie om documenten te identificeren waarbij een eventuele nacontrole nodig is. Er zijn natuurlijk vele miljarden bestaande Office documenten.
Het is juist dat de OpenDocument foundation vind dat er met compatibiliteit in OpenDocument te weinig rekening mee gehouden wordt terwijl aan de andere kant OOXML daar volgens sommigen te veel rekening mee houdt.
Overigens met name door partijen die zelf geen OOXML gebruiken en dus die compatibiliteit wensen vanuit de makrt in ODF niet goed kunnen doen ?!

[oddish2211]

inderdaad, ga nou eens verder op een standaard, niet nog een aantal nieuwe verzinnen.
gewoon een standaard verder afwerken en die gebruiken.

[deugtniet]

Ik zou het ook wel willen, maar de belangen van de partijen die hierin meedoen spelen een te grote rol.
Ik vind het ook jammer, maar als je zo'n situatie hebt als de huidige kan je haast niet anders.

[LinuxMan]

ik zie het probleem niet zo direct.. met alle standaarden die er zijn wordt aan nieuwe gewerkt en oude afgedankt. Zie ipv6 en ipv4. Zie gif png tiff etc. De standaardenwereld is niet zo zwart-wit als men het doet lijken. Alleen omdat we nu over kantoordocumenten praten lijkt die wereld heel zwart-wit, omdat daar in praktijk maar 1 (non-)standaard gebruikt wordt.

[Jeanpaul145]

Ik vind dat ze dat dan hadden mogen bekenken bij het bedenken van odf.

[Verwijderd]

Dat hebben ze ook gedaan maar volgens de Opendocument foundation heeft met name Sun elke aanpassing in die richting afgehouden.

[PHiXioN]

Als er een fundamenteel gebrek is, kan je daar beter vroeg korte metten mee maken dan dat je er nog jarenlang mee blijft aanmodderen en halfbakken workarounds ervoor bouwt. Aangezien de ODF standaard nog niet echt is ingeburgerd, kan het nu nog.

[LDenninger]

Je kunt moeilijk van mensen verwachten dat ze ooit jouw idee als standaard zullen accepteren als je zelf elke keer van mening verandert.

"O god, werk je nog met CDF ? Natuurlijk, dat riep ik vorig jaar, maar ik heb nu weer een nog beter idee, heus !"

[Verwijderd]

't lijkt de Nederlandse Overheid wel Of het gvb of philips.. Het in iedergeval geen beleid dat je kunt vergelijken met Nintendo bijvoorbeeld

[humbug]

Probleem is dat ODF een non-standaard is waar eigenlijk niemand wat aan heeft. Het wordt niet of nauwelijks ondersteund en is dan ook nog eens zo ontworpen dat het erg lastig is om bestanden te converteren van en na de defacto standaard. Dus: probleem! Je kan natuurlijk ooXML officieel standaardiseren maar dat zou te simpel zijn. Vandaar deze poging om Microsoft én de gebruikers nog maar wat meer te pesten. .

[Herko_ter_Horst]

Als je "niet of nauwelijks ondersteund" door *Microsoft* bedoelt heb je gelijk. En ooXML is niet tot standaard te verheffen als er vage dingen in staan als "works like Word 95". Dus dit heeft niet te maken met wie dan ook pesten, maar met wat technisch correct én bruikbaar voor iedereen is.

[EdwinG]

Misschien is het wel de andere kant op, Microsoft heeft OOXML zo ontworpen dat het moeilijk samenwerkt met ODF.

Interview waarin Stallman daar wat over zegt: (eind van het artikel)
http://www.pcworld.com/ar...8-c,freeware/article.html

[supaduke]

Als alles toch xml is, waarom is het dan zo moeilijk om een document van de ene xsl naar de andere te vertalen?

[Bobco]

Omdat bijvoorbeeld OOXML ook nogal wat 'binaire' stukken kent. Iets als

<BinaryDump>ADFF6787123454ACBB</BinaryDump> is valide XML, maar de betekenis is volstrekt onduidelijk totdat je weet hoe je de inhoud van dat element moet vertalen naar iets als

<HeaderStyle>Style1</HeaderStyle>

of zoiets. Met name dit soort vertaling is erg lastig omdat je de data meot interpreteren en niet een transformatie kunt doen op basis van de structuur (iets waar XSL wel goed in is). Met dit soort stukken in de OOXML definitie is het voor anderen dan MS erg lastig om ook een volledige implementatie te maken. En dat is nu precies het probleem met OOXML: het is een gigantische beschrijving en sommige stukken zijn gewoon niet duidelijk. Voeg daarbij nog eens dat OOXML op een aantal plaatsen afwijkt van bestaande ISO standaarden om backwards compatible te zijn met oude versies van MS Office en je praat over een 'standaard' die dat eigenlijk niet is.

Je kunt hier heel lang over heen en weer praten, maar een standaard die maar door 1 partij is te implementeren is natuurlijk helemaal geen standaard. Bovendien brengt een dergelijke 'standaard' het ideaal van office suites die zonder problemen elkaars data kunnen begrijpen niet dichterbij, omdat je nog altijd afhankelijk bent van die ene leverancier. Vanuit de positie van MS is heel goed te begrijpen dat ze graag willen dat OOXML een standaard wordt: bij steeds meer organisaties komt het punt 'moet open standaard ondersteunen' voor in het pakket van eisen. Als dit punt kan worden afgevinkt is iedereen weer gerust, ook al wordt het doel (interoperabiliteit) niet bereikt.

De manier waarop MS geprobeerd heeft om deze standaard door te drukken geeft aan welk belang ze er aan hechten.

[Verwijderd]

Typische opmerking. En vooral nergens opslaand.

De bekritiseerde binaire data in OOXML slaat met name op de bitmask patroonherkenningsinformatie van onbekende lettertypes of wel PANOSE. (oh wacht, die feature ondersteunt ODF niet eens) en de daarin voorkomende bitmask values kun je ook terugvinden in een officiele ISO standaard (maar dan als decimale waardes). Het zijn dus waardes uit een officiele ISO standaard en niet zomaar wat propriety MS informatie.

OpenDocument daarintegen bevat ook opslag van willekeurige embeddend base64encoded binaire data in de XML.
Heel lastig want zo kan bijvoorbeeld een jpeg zowel als losse jpeg in een Opendocument package gestopt worden maar ook als base64encoded binary data in een XML file.

Hmmm, bitmask values voor lettertype herkenning gebaseerd op een ISO standaard of willekeurige embedded binaire data.
Dat eerste is natuurlijk evil en slecht maar dat tweede is logisch en goed....
Mooi voorbeeld van disinformatie over deze twee Office formaten !!

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 01:30]

[zordaz]

Nooit gehoord van deze club en ben toch redelijk bekend met het OSS wereldje. Het lijkt me een storm in een glas water. Volgens mij zijn er in het wilde weg wat persberichtjes rondgestuurd in de hoop dat dat wat losmaakt.

Ik denk dat deze (lege) pagina genoeg zegt over de waarde van deze foundation: http://www.opendocumentfoundation.us/workhistory.htm

[Verwijderd]

Gary Edwards was al lid van de OpenDocument TC toen deze werd opgericht en is samen met de Sun voorzitter het lid dat de meeste activiteit heeft ontplooit in deze TC.