Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 55 reacties
Bron: Lenovoblogs, submitter: FFWD

Productontwikkelaars van Lenovo hebben op een weblog hun ervaringen gemeld met de eerste generatie hybride harddisks. Ze zijn over deze nieuwe generatie harddisk niet erg enthousiast, de prestaties blijven namelijk achter bij de verwachtingen.

Lenovo is uiteraard aan het kijken of de producten al geschikt zijn voor gebruik in de laptops die door het bedrijf worden geproduceerd. Hybride harddisks zijn voorzien van flashgeheugen om gegevens tijdelijk in op te slaan, zodat de ronddraaiende magnetische schijven minder vaak hoeven te worden benaderd. Doordat de gegevens reeds in het flashgeheugen staan kan de rest van de harddisk worden uitgeschakeld wat energie zou besparen. De ingenieurs van Lenovo zijn niet erg enthousiast over de eerste producten die deze technologie gebruiken. Zowel de prestaties van de harddisks op het gebied van lees- en schrijfsnelheid is teleurstellend, ook de beloofde energiebesparing wordt niet waargemaakt, aldus de auteur van de blogpost. Exacte cijfers en bevindingen worden echter niet gemeld, waardoor het niet mogelijk is voor de lezer om deze bevinding op waarde te schatten.

In het artikel op de weblog wordt ook ingegaan op de Robson-technologie van Intel. Robson probeert ook energiebesparing en snelheidsverbeteringen te realiseren door gegevens op de harddisk tijdelijk te kopiëren naar flashgeheugen. Het verschil met hybride harddisks is echter dat het flashgeheugen zich niet op de harddisk bevindt, maar op een losse uitbreidingskaart. Volgens de Lenovo-werknemers zijn de snelheid en energiebesparing van Robson net zo teleurstellend als die van hybride harddisks. In de conclusie wordt dan ook geadviseerd om voorlopig nog met een boog om zowel Robson-notebooks als notebooks met hybride harddisk heen te lopen, en het bespaarde geld te investeren in meer werkgeheugen of een snellere harddisk omdat de prestatiewinst hiervan hoger is.

Robson
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (55)

Ik heb nooit begrepen waarom Solid state trager is als de conventionele harddisk. Mijn gevoel zegt dat solid state harddisks zeer veel sneller zouden moeten kunnen zijn? Hoe kan dit?

(ok, dit gaat over hybride, maar in de toekomst wordt het allemaal solid state, hoop ik, maar ook die schijven zijn nog steeds t rager als normale schijven...)
Ze zeggen niet dat het achterblijft bij de gewone mechanische HD's, maar dat het achterblijft bij de verwachtingen, de enige vraag is nu wat die verwachtingen dan wel waren (in exacte cijfers)
Er wordt op zijn minst gesuggereerd dat de harddisk weinig (tot geen) prestatievoordeel leveren en net zoveel stroom verbruiken als conventionele systemen. De schrijver van de blog adviseert tenslotte om voorlopig deze technieken te negeren en het bespaarde geld in snellere harddisks en/of meer geheugen te stoppen. Daarmee heb je (volgens hem) meer waar voor je geld.
Het gaat eigenlijk idd over dat ze de prijs/prestatei nu nog te laag vinden.

Maar zoals iedereen zegt verwacht men dat die prijzen snel dalen.

Waardoor het de komende maanden/kwartalen steeds aantrekkelijker wordt.
Solid State is ook sneller, denk dat de vertragingen hier meer zitten in de data die op de schijf staat en niet op de flash chips, het constant opspinnen van de disk om data te pakken zal de performance en het energie verbruik zeker niet ten goedde komen. Jammer dat de grootte van het flash geheugen niet vermeld is. Misschien dat met meer flash of slimmere software de resultaten heel anders zijn.
Read en write zijn flashgeheugen dmv RAID-achtige dingen bijna zo snel te maken als je zelf wil. Qua acces times steken flashgeheuegen met kop en schouder bover hdd uit. Hier is veel snelheidswint uit te halen.
Dat probeert men dus nu te doen door dat flashgeheugen als een soort extra grote intelligente cache te gebruiken. Maar blijkbaar staat die cachingstrategie nog niet op punt waardoor de finale winst maar marginaal is.
Ik heb nooit begrepen waarom Solid state trager is als de conventionele harddisk. Mijn gevoel zegt dat solid state harddisks zeer veel sneller zouden moeten kunnen zijn? Hoe kan dit?
Het probleem is dat er flashgeheugen wordt gebruikt en dat is gewoon traag vergeleken met wat hedendaagse harde schijven kunnen verwerken. Flashgeheugen is alleen snel te maken door meerdere chips parallel te gebruiken, maar dat wordt nog niet/weinig gedaan en is ook een vrij prijzige oplossing.

Flash zal als cache weinig toegevoegde waarde kunnen bieden. De RAM-chips die nu als cachegeheugen worden gebruikt zijn vele malen sneller, maar verliezen uiteraard hun data als de stroomvoorziening wordt onderbroken. Aan de lagere toegangstijden van flash heb je niet zoveel. De kans dat gegevens zich in het flashgeheugen is niet groot gezien de kleine capaciteit van het geheugen. Meestal zal dus de harde schijf benaderd moeten worden. Het verbeteren van sequentiële transfer rates is ook lastig als de transfer rate van flash lager is dan die van de harde schijf.
Op Tomshardware staat een interessant artikel over solid state disks. In het artikel wordt duidelijk dat harddisks net een stukje meer maximale sequentiele doorvoersnelheid hebben, maar in het geval van kleinere bestanden of een gefragmenteerd filesysteem een stuk minder presteren vergeleken met solid state gevallen.

Verdere voordelen van solid state disks zijn dat ze stil en zuinig zijn. Maar het grote nadeel blijft de prijs..
Ik heb een beetje het gevoel dat niet iedereen begrepen heeft dat het om hybride harddisks gaat - solid state wordt gebruikt als buffer om de nadelen van de conventionele harddisk te omzeilen.

Dus mariusjr: solid state is niet trager, solid state is sneller en zuiniger, alleen als je ziet dat bijvoorbeeld 16GB CompactFlash op dit moment rond de 600 euro kost, dan snap je ook wel dat een laptop met alleen een SSD als harddrive vrij prijzig gaat worden. De Samsung S30-SSD is er zo een (met 32GB flashdisk). Bij Dynamism.com staat hij te koop aangeboden, maar unlike any other product there, staat er geen prijs bij. Dat is niet voor niets, want dat ding is al gauw 1000 dollar duurder dan zijn broertje met conventionele harddisk.

Femme: wat is traag? SSD's hebben een veel hogere access time (zie dit filmpje), alleen de doorvoersnelheid is niet zo hoog als bij de huidige harddisks. Dat is echter geen beperking van de flash-techniek zelf, maar van de bus-interface die op dit moment gebruikt wordt. Parallelle toegang is een oplossing, maar er wordt ook aan andere oplossingen gedacht. En ja, dat is ook duur, maar je ziet wel dat er al bruikbare SSD's bestaan, en commercieel ingezet worden.
een goed voorbeeld is een ipod HDD.
je moet eerst naar het geheugen schrijfen en als je dan de HDD moet toescrijven levert dit een prestatie verlies.

maar je HDD gaat dan wel langer mee.
Dit voorbeeld snap ik niet helemaal :?

Bij een ipod of andere DAP laadt het OS gewoon de muziek in het geheugen (een buffer). Als je dan een paar nummers verder skipt dan heb je inderdaad energie verspild met het bufferen van de overgeslagen nummers.

Toch bespaart deze methode energie omdat hij dan niet constant bitje voor bitje van de HD leest (zoals met CD's). Maar dat is logisch en doen veel (zo niet alle) audio spelers op je pc ook.

Dit staat compleet los van hybride HD's. :Z


Ik denk zelf niet dat hybride ooit wat gaat worden, flash heeft als grootste voordeel acces time. Maar om dat nuttig te kunnen gebruiken moeten de bestanden die je op dat moment wil hebben wel op het flash gedeelte staan. ;)

Dat kan op meerdere manieren:
Alles op de 'actieve' schijf zetten en de bestanden die veel gebruikt worden in het 'passieve' gedeelte zetten.
Of 'actief' en 'passief' mirrorren (kun je net zo goed gewoon een compleet passieve HD nemen |:( ).

Het lijkt mij best inefficiënt om op hardware niveau te bepalen wat wel en wat niet op het passieve deel mag. Dus mij lijkt de beste optie om gewoon twee HD's te nemen. Op de ene (passief) gooi je je OS en zware programma's, op de andere bestanden die je vaak moet wijzigen (configuratie bestanden enzo) en de rest. :7

Je kan natuurlijk ook gewoon wachten tot de nadelen van passief tegen actief tegen elkaar opwegen :Y)
een ferrari is ook normaal gezien sneller dan een gewone wagen
tot je er mijn bomma mee laat rijden :P
Vergeet niet dat dit pas de eerste generatie Hybride drives is. Harddisks hebben zich de laatste 20 jaar kunnen ontwikkelen tot wat het nu is. 1 TB drives, daar kon je 10 jaar geleden alleen maar over dromen. Geef het tijd, de ontwikkeling is nog zo jong dat er nog meer dan genoeg ruimte is voor verbetering. De eerste computers waren ook niet per definitie hypersnel :)
nee maar wat was snel? :)
Volgens mij is al vaker bewezen dat een grotere cache op harddisks alleen in zeer specifieke gevallen een snelheidswinst oplevert.
Waarvoor zou dat dan ineens anders zijn als je flash-cache gebruikt? OK, je kunt misschien wat meer writes opvangen zonder risico op dataloss, maar lezen zal nog steeds gewoon vanaf schijf moeten gebeuren.
De enige manieren om dat te versnellen is alles preventief naar cache te kopieren, of een prefect werkend readahead algoritme gebruiken. De eerste is nogal prijzig (500Gb ramdisks? Ouch), en als dat tweede echt zo eenvoudig was dan hadden de grote fabrikanten dat echt allang bedacht.
"Volgens mij is al vaker bewezen dat een grotere cache op harddisks alleen in zeer specifieke gevallen een snelheidswinst oplevert."

Veel kleine stukjes, die in de buffer komen, en nadien sequentieel worden geschreven (denk aan torrentfiles) zijn een goede zaak ervoor. Bespaart ENORM aan de schijfkop die heen en weer zou moeten slingeren. Toch?

En voor grote aaneengesloten files, is het voor videobestanden, ook handiger mee werken. alhoewel, ik zag toch bij reviews over de schijven van 8mb cache tov die van 2mb ervoor (toen WD ermee startte) wisselende resultaten.
Veel kleine stukjes, die in de buffer komen, en nadien sequentieel worden geschreven (denk aan torrentfiles) zijn een goede zaak ervoor. Bespaart ENORM aan de schijfkop die heen en weer zou moeten slingeren. Toch?
Bespaart alleen maar wanneer het de vertragende factor zou zijn.
Het komt vaak voor dat je pas weggeschreven data vrij snel weer nodig hebt, maar dan staat het meestal ook nog wel in het werkgeheugen gecached.
Dus een snelle cache op de schijf heeft dan niet heel veel snelheidswinst. Vandaar ook dat er niet zo heel veel winst te halen is door bijv 32 MB cache op de schijf te zetten ipv 8 of 16 MB.
Voor de hybride schijven is de cache natuurlijk wel wat groter, maar dan zit je nog steeds te wachten op de data die niet in de flash-cache staat, alleen nu moet je nog veel langer wachten omdat de schijf helemaal moet opspinnen, dus feitelijk vergroot je de latency van de schijf alleen maar en plaats je er een cache-laag tussen.

Kortom je zult pas voordeel hebben van de hybride schijven als de flash qua grootte in de orde van enkele (tientallen?) GB's komt. Dat is namelijk de data die de meeste mensen regelmatig benaderen als ze met schijftoegang bezig zijn.

Verder zou het best wel eens kunnen zijn dat die cache pas echt goed werkt als de hele file erin staat en niet alleen de dingen die aangepast zijn. Dat kan de boel ook wel eens behoorlijk traag maken.
In de conclusie wordt dan ook geadviseerd om voorlopig nog met een boog om zowel Robson-notebooks als notebooks met hybride harddisk heen te lopen, en het bespaarde geld te investeren in meer werkgeheugen of een snellere harddisk omdat de prestatiewinst hiervan hoger is.
Prestatiewinst.. de voornaamste reden dat je een hybride hardisk of robson neemt is toch om zuiniger te zijn, en niet om sneller te zijn? Dat het (een beetje) sneller is, is alleen mooi meegenomen!

@Farmill
Ik bedoel dus dat ze de reden om deze technieken te gebruiken veranderen. Je accu gaat niet langer mee met meer geheugen of een snellere schijf, verwacht ik zo.
is toch om zuiniger te zijn, en niet om sneller te zijn

Ligt aan de toepassing. Tegenwoordig is de HDD vaak de merkbare bottleneck in een anders zeer goed presterend systeem. Dan kan een SSD in theorie een behoorlijke prestatiewinst geven. Hybride is in dat kader niet meer dan een tussenstap naar volledige SSD's.

Voor 'n laptop of kantoor PC zal energiebesparing wel het grootste pluspunt zijn.
Is dat geen prestatie dan?
ook de beloofde energiebesparing wordt niet waargemaakt,
Dus als de energie besparing niet waargemaakt wordt ga je kijken naar de overige prestaties :) Dus niet zo heel vreemd.
In bijvoorbeeld Windows Vista zitten er wel degelijk voordelen aan hybride HDD's. Uitschakelen van de computer zal namelijk heel anders verlopen omdat de hudige sessie in het flashgeheugen wordt opgeslagen. Wanneer je de PC weer aanzet start hij meteen op waar je gebleven bent.
Toch denk ik dat ook daar de winst tegen zal vallen.
De sustained transferrate is bij het flashgeheugen namelijk niet echt veel meer dan van de hdd en die hybernate-file zou nu juist op maximale snelheid kunnen worden ingelezen.
Dus het grote voordeel van de flash-cache valt dan weer weg, en blijft alleen maar over dat je niet hoeft te wachten op het opspinnen van de schijf.
Energie-besparing is er bij het booten ook niet echt, want het lezen van flash-geheugen kost ook energie.
Niets in dit artikel over Vista's Readydrive... Ik zou de prestaties willen zien in Vista als ik het zaakje even op NTFS comprimeer. NTFS gebruikt voor haar compressie het LZ77 algoritme (DriveSpace 3 en DoubleSpace gebruiken hetzelfde algoritme) omdat het een bijzonder snel algoritme is. De overhead is 64 Kb+Unicode table en LZ77 is de ideale manier om gebieden met flash te comprimeren. Vista deed dat geloof ik al met haar feature.

Als het waar is wat Lenovo ons verkondigt dan ben ik helemaal niet blij. ik had stiekem de hoop gevestigd dat deze hard disks wel eens de ultieme oplossing zouden kunnen zijn. Flash geheugen is heer en meester met kleine bestanden omdat de seektime vergeleken met een harddisk te verwaarlozen is. Met grote bestanden zoals bij Games is een conventionele harddisk nog heer en meester.

Ik ben erg benieuw of zij er ook zo over denken of dat ze er een dubieuze testmethode eraan overhouden. Ik zou dat graag in-depth willen weten. Het is wel mijn vakgebied.
De enige manier waarop dit systeem echt veel snelheid kan bieden is als je OS er rekening mee gaat houden.
Dus dat je OS de veel gebruikte kleine files gaat administreren en als ze vaker dan zoveel gebruikt worden, ze op het flash-gedeelte mirroren.
Uiteraard kan MS dat zelf ook al gaan testen/tellen en alvast een goede start meegeven tijdens de installatie.
Voordeel is natuurlijk dat de schijf zelf dan de grote files binnen kan gaan halen, terwijl tegelijk uit de flash-cache de kleine files gehaald kunnen worden. (dan heb je echt voordeel van een snellere interface dan SATA150 ;) )
Maar nogmaals dan moet je een zeer intelligent programma op de achtergrond hebben draaien die kijkt of dingen in de flashcache moeten of niet en of het sneller is om dingen tegelijk te benaderen. Dergelijke intelligentie past echt niet in de schijf zelf en zal dus door het OS geregeld moeten worden.

Ik ga er een beetje vanuit dat de mensen van Lenovo dit wel met Vista getest hebben, wat dus zou kunnen inhouden dat Vista er nu op dit moment nog niet zo optimaal gebruik van maakt.
Ik snap zowieso het hele opzet van hybride disks niet echt.

De disk zelf zal nog altijd vaak benaderd moeten worden. Wanneer dit het geval is, moet er natuurlijk gewacht worden tot de disk terug opspinned. Dit brengt natuurlijk vertraging met zich mee. Dan spreek ik nog niet over het feit dat het meer energie slorpt om die disk om de 5/10 minuten opnieuw te laten opspinnen, dan om hem gewoon constant te laten draaien. De extra snelle slijtage nog buiten beschouwing gelaten.

just my 2 cents

@ TD-er

effe wat gegevens van de website van seagate geplukt.
Het betreft hier de seagate momentus 5400.3. een laptop disk dus. Heb deze genomen, omdat ik die pas zelf gekocht heb voor men laptop.

Startup Currunt 5V (amps max) = 1A
Idle/standby = 0.8/0.2 (watt) --> 0.16/0.04A

En jij zegt dat het slechts een factor 3 verschil is? :)
Wrong guess. Dat is dus een factor 6.25 bij deze disk.
Het kost echt niet veel meer energie om de schijf steeds te laten opspinnen.
Simpel rekenvoorbeeld:
Hoeveel meer is het max-verbruik van een schijf tov het idle-gebruik?
Veel meer dan een factor 2 - 3 is dat niet.
Dus als je de schijf langer stil kunt zetten dan 2 - 3x de tijd die nodig is om hem op te laten spinnen, dan heb je al energie bespaard.

Dat het mechanisch een wat zwaardere belasting is ben ik wel met je eens.

@Maurits van Baerle :
Hoezo vergelijk ik twee niet relevante waarden?
idle noem ik dat de schijf rustig zijn rondjes draait en dat de kop etc niets doen.
opspinnen neemt (volgens mij) niet meer dan 2 - 3x die hoeveelheid energie.
Kortom ik zeg juist dat het opspinnen meer energie gebruikt, maar dat het niet zo lang veel meer energie gebruikt.
Rekenvoorbeeld:
Stel een schijf gebruikt idle 10 Watt en bij het opspinnen 30 Watt. (iets grotere schatting dan de werkelijkheid)
Dan is de verhouding dus 1:3
Aangenomen dat het opspinnen 10 sec duurt (meestal iets minder), dan heb je dus na > 3x10sec de schijf stilzetten al energie bespaard.

Dat ze in servers de schijven na elkaar laten opspinnen is gewoon omdat de voeding die factor 3 niet stabiel kan leveren, of om de stekkers enz niet al te zwaar te belasten als het ook met minder kan.
Jij vergelijkt hier nu net de twee waarden die nauwelijks relevant zijn. Het stroomverbruik tijdens het draaien is niet zo hoog, idle nog minder. Het is juist het verbruik tussen deze twee fases in, het opspinnen, wat veel verbruikt.

Daarom hebben schijfcabinetten meestal opties om schijven in serie in plaats van tegelijk op te spinnen.

Het zou me zelfs niet verbazen als het tot op zekere hoogte goedkoper zou zijn om schijven niet helemaal tot stilstand te laten komen maar idle bijv. 1000RPM te laten draaien.

Edit: @TD-er. Je hebt gelijk, ik had je verhaal verkeerd begrepen.
@ TD-er

effe wat gegevens van de website van seagate geplukt.
Het betreft hier de seagate momentus 5400.3. een laptop disk dus. Heb deze genomen, omdat ik die pas zelf gekocht heb voor men laptop.

Startup Currunt 5V (amps max) = 1A
Idle/standby = 0.8/0.2 (watt) --> 0.16/0.04A

En jij zegt dat het slechts een factor 3 verschil is?
Wrong guess. Dat is dus een factor 6.25 bij deze disk.
0,8 Watt is erg weinig, maar goed, zelfs een ruime factor 6 wil dus zeggen dat je na 6,25x de startuptime al winst hebt als je de schijf dus uitgezet had. (die factor 3 was natte vingerwerk, gedacht aan een desktop-schijf)

De piek zal waarschijnlijk niet gedurende de hele start-up tijd getrokken worden, want ik kan hier 2,5" schijven eigenlijk altijd op de USB-controller gebruiken zonder voeding of 2 USB-stekkers en de USB-poort kan max 2,5 Watt leveren, wat dus de helft is van 1A@5V. en dan zit je alweer aardig dicht tegen die factor 3 aan :) Kortom je kunt al na een kortere tijd de schijf uitzetten van energie besparing spreken.
Ondanks het feit dat er geen cijfers of dergelijken zijn gepubliceerd, zal dit toch niet helemaal op lucht zijn gebaseerd?

Toch jammer het zag er behoorlijk veelbelovend uit.
Dit is nog niet het einde van flashdisks, er moet nog wat gewerkt worden aan te techniek en aan de software.

Hopelijk komen de volledig uit flash chips bestaande schijven er beter vanaf.
Het is de allereerste versie. Over 2 jaar weten we niet anders meer, dan dat er Hybride schijven worden geleverd in een laptop.
Het lijkt me wel wat om een harddisk te hebben met een cache ten groote van de doorvoersnelheid, dan kan hij lekker veel cachen wat de snelheid ook ten gunste komt.

Ik denk dat we meer deze richting moeten gaan zoeken.. Hardeschijfen met Grote cache zodat vantevoren bestanden voorgezocht kunnen worden, wat de prestaties ten gunste kom.

Ik denk eerder aan pre-bufferen... alvast bepaalde bestanden in de cache zetten via een bepaalde techniek.

Waardoor eerst bestanden in quene komen, die daarna nog nodig zijn, waardoor bepaalde apps eerder bij bestanden kunnen komen.

Is goedkoper, en zal ook een voordeel kunnen opleveren.
Dat voordeel is maar beperkt.
Veel meer dan de hoeveelheid data die je in 1 rotatie kunt lezen hoef je niet echt te cachen. (worstcase scenario is dat je de data nodig hebt die net voorbij de kop is gekomen)
Dus met een 4500 rpm (laptop) schijf is dat ongeveer 1/75e sec.
Met een grote schijf (dus veel GB's) kun je zo'n 50 MB/s (positief geschat) halen, dus zit je op minder dan 1 MB/omwenteling. De datadichtheid is vrijwel gelijk, dus met snellere schijven zal je niet ineens meer lezen per omwenteling.

Mischien nog wat meer rotaties en wat van de sectoren die echt vaak benaderd worden (filesysteem-tree), dus effectief gaat de extra winst dan al na een paar MB naar 0
Ik heb gekeken op mijn C-schijf en meer dan 98% van de files is kleiner dan 1 MB, dus minder dan 1 rotatie om te lezen. Kortom vooruitlezen heeft niet echt vaak voordeel.

Van een file heb je vrijwel nooit de hele file nodig en indien wel (terugzetten van geheugen uit een hybernate file), dan verwerkt je machine de data wel snel genoeg zodat de schijf zelf niet op een volle buffer hoeft te wachten. Dus ver vooruitlezen is niet echt handig.

Blijft over het voorspellen welke track de volgende is die je nodig hebt en dat is nogal lastig.
ipv een zon flashdisk een ramdisk met backupbatterijtje die de gegevens bv. 24h kan vasthouden ? RAM is zoveel sneller dan NAND Flash... Alleen is mijn "oplossing" misschien vele malen duurder ( voor éénzelfde capaciteit ) ?
waarom 24 uur vasthouden?
Als de stroom eraf is, moet er genoeg energie in zitten om de data op dat moment te kunnen wegschrijven die nog in de cache zit.
Als je dat een beetje handig aanpakt kun je als schijffabrikant een stukje buiten het te partitioneren gedeelte maken wat de hybernate-dump van de cache bevat. Dan hoef je ook niet de bestandsstructuur te kennen, geen seek-acties bij het wegschrijven etc en je weet precies hoeveel tijd en energie je nodig hebt. Dat kun je in een elco opslaan.
in zon goldcap dan ofzo :)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True