Qwest dreigt met vijf dollar boete per spambericht

Internetprovider Qwest heeft in haar voorwaarden opgenomen dat klanten die spam veroorzaken een boete kunnen krijgen van vijf dollar per spambericht, zelfs wanneer dat bericht is verzonden door een virus of worm. De betreffende paragraaf is in de gebruikersovereenkomst (pdf) na te lezen en heeft al voor flink wat opschudding gezorgd volgens Techworld. De boete van vijf dollar per spambericht kan worden opgelegd wanneer Qwest ten gevolge van de spamberichten schade lijdt en de werkelijke kosten niet redelijkerwijze bepaald kunnen worden.

Klanten van Qwest zijn waarschijnlijk de afgelopen weken op de hoogte gesteld van de nieuwe voorwaarden, maar omdat de wijzigingen verborgen zijn in een veertien pagina's tellend document, zal het veel klanten tot nog toe niet zijn opgevallen. Volgens een woordvoerder van Qwest zal elk geval van spam apart beoordeeld worden. Wanneer er geen sprake is van opzet zal Qwest normaal gesproken de regeling niet toepassen. De verklaring van Qwest maakt echter niet duidelijk of deze coulance alleen geldt wanneer er sprake is van schade voor Qwest of ook bij schade voor derden.

Reacties (74)

[Verwijderd]

dit is een ernstige onwikkeling.
je bent verantwoordelijk voor je eigen daden en nalatigheid maar 5 euro ?

je pc wordt gehacked en er worden 100.000 mails verzonden. dan zullen de meeste en vermoedelijk alle tweakers failliet gaan. ik heb geen 500.000 liggen.

de dader/veroorzaker komt weg en het slachtoffer is de lul.
de ontvangers van spam schieten er niets mee op.

een isp moet ook verantwoording nemen vind ik.

er is redelijk veel spam rond gegaan met mijn domein als afzendadres met alle gevolgen van dien alleen het kwam nooit van mijn systemen af. heeft me wel problemen opgeleverd. ben blij dat proserve zo een profesionele organisatie is want die heeft me toen enorm geholpen anders zat ik nu ook met de problemen.

[McChouffe]

Zo'n vaart zal het wel niet lopen:

Volgens een woordvoerder van Qwest zal elk geval van spam apart beoordeeld worden. Wanneer er geen sprake is van opzet zal Qwest normaal gesproken de regeling niet toepassen.

[Luud]

Het jammere van zo'n uitpsraak van 'een woordvoerder van Qwest' is dat het geen enkele rechtsgeldigheid heeft. Maar de overeenkomst heeft dat wel en daar moet dit dan wel in staan. En zelfs al staat het er in, dan ben je nog steeds overgeleverd aan de genade van je ISP.

Een ISP moet zelf mede verantwoordelijk zijn voor wat er gebeurd op zijn netwerk en dit niet afschuiven op de eindgebruiker en daarmee ook nog zijn eigen zak vullen.

Indien de voorwaarden zouden stellen dat indien jij aantoonbaar de veroorzaker bent van de SPAM (dus zelf actief SPAM hebt verzonden) dat je dan hiervoor aansprakelijk gesteld kunt worden, zou dit heel wat redelijker zijn. Er moet wel onderscheid gemaakt worden tussen de werkelijke spammer en de eigenaar van een geinfecteerde computer (slachtoffer). Het slachtoffer zou ten hoogste nalatigheid verweten kunnen worden als deze zijn computer niet voldoende heeft beveiligd.

Met de voorwaarden zoals ze er nu liggen zou ik direct opstappen. Ik laat me niet verantwoordelijk stellen voor het crimineel gedrag van derden. Als mijn computer geinfecteerd is ben ik al slachtoffer, ik wil dan niet dubbelop slachtoffer worden.

Mooie praatjes van 'een woordvoerder van Qwest' zeggen me niets. Het gaat erom wat in de voorwaarden en het contract staat. Want komt het tot een juridisch conflict, dan is dat het enige waar je wat aan hebt.

[Verwijderd]

@Luud: Als die uitspraak op een officiële wijze is gedaan (d.m.v. persbericht of persconferentie ofzo) is het wel degelijk rechtsgeldig. Zo ook een officiële mededeling van een woordvoerder van dat bedrijf.

[TranceSetter]

Opschudding waarvoor? Iedere provider zou dit gewoon moeten doen. Het zal Qwest echt niet uitmaken als er door een normale gebruiker per ongeluk spam wordt verstuurd door bijvoorbeeld een virus/worm die geinstalleerd is zonder dat de gebruiker hier vanaf weet.

Echter als er mensen zijn die duizenden spam-berichten per dag versturen, dan zal dit goed opvallen, en hopelijk zijn ze hiermee beter te traceren, aangezien het meteen bij de provider zelf gesignaleerd wordt.

En ga nu a.u.b. niet roepen dat dit Privacy-schending is, want dat is het in mijn ogen niet. Dan zijn al die spamfilters die geinstalleerd staan bij de ISP dit ook, en ik heb nog niet veel mensen hierover horen klagen dat ze dan minder spam krijgen oid.

[miw]

In de Qwest acceptable use policy staat dat de gebruiker direct zijn internetverbinding kan verliezen en een enorme schadepost kan oplopen, alleen omdat zn PC een worm of virus heeft opgelopen of ongewenst deel uitmaakt van botnet. Voor een goedwillende gebruiker is dat een enorm risico. Het lijkt me een kleine moeite om de betreffende AUP zo te formuleren, waarin de goedwillende gebruiker niet met een dergelijk risico geconfronteerd wordt. Bovendien is het erg onwaarschijnlijk dat Qwest dit naar de letter kan uitvoeren (dan raken ze heel veel klanten kwijt), waardoor Qwest waarschijnlijk tamelijk willekeurig gebruik gaat maken van de regeling. In zo'n situatie is het aan te raden om het misbruik zo te omschrijven dat kwade intenties duidelijk zijn, zodat de goedwillende gebruiker niet geslachtofferd kan worden.

[Gwaihir]

Ik ben dat niet met je eens: een beetje spammer is er verrekte goed in om z'n "kwade intenties" te verbergen. Ik denk dan ook niet dat het zo geformuleerd kan worden dat een gebruiker die te goeder trouw is er zeker van is dat hij geen boete krijgt, zonder dat dit het opleggen van terrechte boetes zwaar bemoeilijkt. Neem alleen al te goeder trouw: handel ik nog te goeder trouw wanneer ik een onbeschermde ongepatchte Win98 computer 24/7 aan het net hang?

Overigens gooien meer providers besmette computers van hun net af totdat ze gefixt zijn. XS4ALL doet dit bijvoorbeeld ook. Terecht lijkt me; is toch een normale vorm van damage control?

[Verwijderd]

stel, ik heb een oma die een pc koopt met windows er bij.. windows 98 nog wel, oma gaat op internet oma weet niet dat auto update uit staat, of oma weet hoe haar virus scanner weet want oma begint net te leren..

o oma ontdekt bridge en hangt nu 24/7 aan het net...

ja oma is wel tergoede trouw.. oma kocht PC en kreeg de windows met orginele licentie er bij, oma heeft een virus scanner.. duidelijk is ze erg goed willig alleen ze weet het niet....

[kodak]

Als je het geen opschudding waardig vind: hoe ga je het jezelf verantwoorden als je klant bij Qwest zou zijn en je ondanks bergen aan maatregelen om spam verspreiding te voorkomen een programma op je systeem krijgt dat zonder dat je het weet een spam veroorzaakt?

Het is voor klanten onmogelijk om voor Qwest iets goed te doen met dit ruim genomen boete beleid. Als het Qwest niet zint of ze even geld nodig hebben is het door de halfbakken regelementen in de voorwaarden erg makkelijk voor Qwest om hier ten koste van slachtoffers geld uit te slaan.

Een beheerder van een tolweg kan je ook niet zomaar een boete opleggen omdat haar klanten zich niet aan regels zouden hebben gehouden. Daar zijn rechters en andere beoordelaars voor.

[burne]

ondanks bergen aan maatregelen

Ieder normaal mense weet dat er precies 2 maatregelen voor nodig zijn om dat scenario te voorkomen. Je moet een zeker product niet gebruiken en zorgen voor een goed trainde systeembeheerder. Dat kan je zelf zijn, of je kunt er iemand voor in dienst nemen.

[Fireshade]

@burne
juist, ik heb er zelf geen tijd voor, dus ik zal eventjes een systeembeheerder in dienst nemen voor m'n oma. ze leest ongeveer een uurtje per week e-mail, en je weet niet waar ze allemaal op kan klikken.

zou iedereen moeten doen, toch?

[kodak]

Als je zo makkelijk met beheer omgaat bij deze maatregel van Qwest vraag je echt om problemen.
Een mens zit helaas zo in elkaar dat deze fouten kan maken. Met of zonder opzet. Je kan dan wel proberen twee simpele maatregelen te nemen maar daar dek je echt de kans niet voldoende mee af dat Qwest je als klant een poot uit kan draaien als het mis gaat.

[Olaf van der Spek]

Het zal Qwest echt niet uitmaken als er door een normale gebruiker per ongeluk spam wordt verstuurd door bijvoorbeeld een virus/worm die geinstalleerd is zonder dat de gebruiker hier vanaf weet.

Eh, hoezo zou dat Qwest niet uitmaken?
Dat soort virussen zijn volgens mij verantwoordelijk voor > 90% van de spam.

[TranceSetter]

Ik bedoelde meer aan te geven dat Qwest echt wel uitzoekt of het echt kwaadwillig gedaan wordt door die gebruiker. Dus als de gebruiker er niets vanaf weet, dat er dan ook geen stappen worden ondernomen.

Ik heb alleen nog niet gehoord van een virus dat spamberichten verstuurd? Kan aan mij liggen hoor, maar ik hoor altijd maar verhalen van 'spammers', dus daadwerkelijke personen die opgepakt worden...

[StiGMaTa]

zombienetwerken dienen dus voor de lol
Google is het antwoord om iets te vinden: http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/2987558.stm

Verder zou ik graag alles op papier willen hebben!
Ga jij aan de rechter maar eens uitleggen: "Maar ze hebben gezegd dat ze gingen onderzoeken of het met opzet was of niet...". Die man zal ook eens lachen. Zwart op wit is het enige wat telt.

[Verwijderd]

Goeie zaak en ook helemaal met TranceSetter eens

Dit is gelijk de goede manier om ook te zorgen dat de mensen eindelijk de viruskillers een beetje uptodate houden, heel veel prive gebruikers (en een steeds kleiner aantal wordende bedrijven) maken (bijna)geen gebruik van het updaten van viruskillers/scanners.

[Kaaswagen]

Dit is niet zo best,
"You will pay Qwests actual damages in any way arising from, or related to, any spam transmitted by, or in any way connected to, you, to the extent that such damages can be calculated," the document states."
Het riekt een beetje naar geldklopperij...

Nu maar hopen dat de consument dit nooit terug ziet...

[Pietervs]

"You will pay Qwests actual damages in any way arising from, or related to, any spam transmitted by, or in any way connected to, you, to the extent that such damages can be calculated," the document states."
Het riekt een beetje naar geldklopperij...
Hoezo? feitelijk staat er alleen dat de klant opdraait voor de schade die Qwest lijdt t.g.v. spam. Ik vind dit toch een redelijk normale clausule die niets met geldklopperij te maken heeft.

Neem bijvoorbeeld die doe-het-zelver in Belgie die zijn waterleiding aangesloten had op het gas. Gevolg was dat enkele honderden gezinnen zonder gas kwamen te zitten. Die knutselaar krijgt daar ook de rekening voor.

Het enige dat misschien uitgezonderd moet worden, of waar een coulance-regeling voor moet komen is de n00bs: zij zullen eerder met een virus of worm besmet worden dan de gemiddelde tweaker. Het zou onterecht zijn als zij meteen een rekening van (tien)duizenden euro's krijgen bij de eerste de beste besmetting... Maar daar zullen ze wel rekening mee houden denk ik zo.

[Paultje3181]

Nee, dit vind ik totale onzin... Ik heb het ook moeten leren door gewoon te zoeken... Ik snap het ook nooit dat ik wel dingen in 5 seconden kan vinden met google en zij niet...

Laat dit dan juist een reden zijn om zich eens te verdiepen in computers of blijf ervanaf...

[P.P.]

Ik snap wat je bedoelt, maar een pc is tegenwoordig gewoon een gebruiksvoorwerp, mensen vinden e-mail handig, beetje internetten e.d., maar vinden veel dingen lastig/moeilijk. Even inlezen lijkt makkelijk, maar niet als je eerst moet ontdekken waar windows verkenner zit (en ja, die zijn er genoeg).

[Verwijderd]

Leren.. mm wat denk je dat iemand die voor het eerst een PC aanzet constant aan het doen is vanaf dat moment???? zoveel te leren alles is nieuw als je zoiets nooit doet...

[Verwijderd]

plaats de muis in rechterbovenhoek!

[miw]

Maar daar zullen ze wel rekening mee houden denk ik zo.

Een contract moet je lezen alsof er geen rekening mee wordt gehouden. Dan staat er een voor de gebruiker zeer ongunstige clausule.
Overigens is de knutselaar in jouw voorbeeld bewust bezig geweest. Een slachtoffer van een virus, worm of botnet is dat duidelijk niet, maar kan toch voor een flinke schadepost komen te staan.

[Verwijderd]

Die Belgische doe het zelver mag hopen dat ie een goede WA verzekering heeft.
Qwest kan mensen ook aansprakelijk stellen voor geleden schade, typisch geval van WA verzekering denk ik.
WA verzekeringen sluiten wel met opzet gemaakte schade uit. Weet niet in hoeverre een virus of gebrek aan beveiliging als opzet word gezien

[boesOne]

Dit is niet zo best,

Die hele eula stinkt:

[Quest] prohibits, among other things, the use of a DSL line by a business to provide a wireless hotspot for its customers. It also prohibits all users from setting up any sort of server at all -- even if they've ordered static IP addresses for the express purpose of setting up, for example, a VPN server to let them into their own networks from the Internet. (See Section 7(a) of the "agreement.")

Tellingly, these restrictions apply EVEN IF QWEST IS NOT THE PROVIDER OF THE INTERNET BANDWIDTH OR SERVICE FOR THE DSL LINE.

Oftewel, stel KPN gaat XS4ALL abonee's een nieuwe eula sturen dat er geen servers meer toegestaan zijn. Hahaha.. Met wie doe ik nu zaken?

[RRX]

Opzich vind ik het geen onterechte regeling, mensen moeten zelf ook verantwoording nemen voor het goed beveiligen van hun PC.

Hetzelfde als mensen die geen rijbewijs hebben en niet mogen autorijden, moeten mensen die op internet gaan zich wel goed realiseren wat voor risico's zich dat met zich meebrengt en zich goed laten informeren over hoe dit soort zaken te voorkomen.

[Verwijderd]

Blah blah blah, altijd de zelfde onzin reacties, ik heb meerdere keren bij mensen Norton zien crashen omdat er op de een of andere manier toch een spamrun werd gestart op die machine

Sorry maar als je ondanks een Firewall, spamfilter, en AV software toch nog besmet wordt dan vindt ik het onzin om de schuld bij de gebruiker te leggen

[Terracotta]

Leg het dan bij de OS-developer.
Of zorg ervoor dat geen enkele gebruiker een programma mag installeren of... Er zijn genoeg middelen om virussen tegen te houden.

[rev_1318]

Ieder hedendaags OS (ja, zelfs M$-XP) biedt de mogelijkheid gebruikeraccounts aan te maken met zeer beperkte rechten. Probleem is echter, dat elke leek, niet gehinderd door enige kennis van hard- of software, laat staan van iets als het internet, een PC kan kopen en aan een breedband aansluiting hangen. Wil je dat voorkomen, is het net als bij autorijden: eerst maar een een rijbewijs halen...

[Olaf van der Spek]

De eerste gebruiker is administrator ja, hoe wil je anders andere gebruikers aanmaken?

Nee, alle gebruikers zijn standaard administrator. En wat dacht je van het administrator account (met de naam administrator)?

[Olaf van der Spek]

Ieder hedendaags OS (ja, zelfs M$-XP) biedt de mogelijkheid gebruikeraccounts aan te maken met zeer beperkte rechten.

Maar in tegenstelling toch ieder hedendaags OS zijn gebruikers in Windows XP standaard administrator.
Bovendien is Windows XP na een standaard installatie al kwetsbaar voor remote exploits.

[spone]

Ieder ander OS ook, wat vanaf een hard installatiemedium komt

[Olaf van der Spek]

Ieder ander OS ook, wat vanaf een hard installatiemedium komt

Nee hoor. Ik kan zo veilig Linux installeren en updaten zonder dat ik besmet wordt. Dat lukt je met Windows XP niet (tenzij je zo'n CD met SP2 hebt).

[loweedje]

Met SP2 integrated, krijg je eerst de mogelijkheid om exclusief te connecten naar de update site van MS. En daarna pas Internet toegang open te gooien.

[GrooV]

De eerste gebruiker is administrator ja, hoe wil je anders andere gebruikers aanmaken?

[Freakertje]

Je gaat IMHO iets te "kip zonder kop"pig op in door elke reactie die hier op lijkt als onzinreactie te bestempelen.

RRX heeft gelijk als hij zegt dat iemand zich moet laten informeren of moet leren voordat hij (/zij) met net nieuw gekocht PC'tje het web opgaat. Dat is in feite precies hetzelfde wat jij in je tweede alinea zegt, waarmee je je eigen reactie vrij (NOFI) nutteloos maakt.

Zoals jullie beide op een andere manier zeggen: Net zoals een rijbewijs aantoont dat je een bepaald niveau gehaald hebt (je bent net na slagen echt nog geen professioneel coureur ) gaat het hier om een bepaald niveau van beveiliging. Doet een gebruiker dit dan kun je hem niet zomaar wat verwijten.
Welk niveau dit echter is, zijn de meningen weer over verdeeld, maar gaan we die discussie aan, dan gaan we wel heel erg off-topic. Open dan even een draadje op GoT

[Verwijderd]

Het rijbewijs toont enkel aan dat de bezitter zélf weet hoe hij zijn auto kan besturen, het zegt niks over of hij in staat is zijn auto dusdanig goed te beveiligen dat niemand anders 'm ooit zou kunnen besturen.

[Verwijderd]

Qwest heeft in haar voorwaarden opgenomen dat klanten die spam veroorzaken een boete kunnen krijgen van vijf dollar per spambericht, zelfs wanneer dat]bericht is verzonden door een virus of worm.

En even verderop...

Wanneer er geen sprake is van opzet zal Qwest normaal gesproken de regeling niet toepassen.

Het lijkt me duidelijk dat de onderste verklaring de bovenste ontkracht.

Ik hoop dat andere providers snel zullen volgen met het beboeten van "opzettelijke" spam, neemt niet weg natuurlijk dat een provider ook zijn verantwoording heeft tegen het versturen van spam. Een eenvoudig scriptje dat het aantal verstuurde berichten bijhoudt kan een spammer binnen afzienbare tijd herkennen en zonodig stoppen.

[Pietervs]

Het lijkt me duidelijk dat de onderste verklaring de bovenste ontkracht.
Ja en nee. Het ontkracht het in die zin, dat ze ermee aangeven dat ze niet meteen de gemiddelde n00b aan de schandpaal nagelen (lees: een boete opleggen van duizenden euro's). Maar tegelijkertijd hebben ze daarmee wel de mogelijkheid om een n00b een serieuze waarschuwing te geven op het moment dat er sprake is van een besmetting. Iets in de trant van: "er zijn 10.000 spamberichten van uw PC gekomen. Volgens onze regeling kost u dat normaal gesproken 50.000 dollar, maar als u binnen een week aantoont een goede virusscanner te hebben gekocht zullen wij er deze keer vanaf zien..." Moet je zien hoe snel er een virusscanner wordt gekocht en geinstalleerd!

[Luud]

Het ontkracht helemaal niets, het zijn zoete verkooppraatjes.

Als dit verkooppraatje zwart op wit in de voorwaarden zou staan is het al beter, maar niet voldoende.

Lees mijn verhaal hierboven nog maar even voor mijn onderbouwing.

[Mijzelf]

a) bij jou vandaan komt
c) hoeveel berichten het zijn!

Hoe moeilijk kan dit zijn voor jouw provider? Het komt toch uit het touwtje dat naar jouw huis loopt in zijn SMTP box terecht?

b) er sprake is van opzet (dat virus-verhaal houden ze voor geen rechtbank overeind)

Ben je niet aansprakelijk als je het niet met opzet deed? Zou een mooie boel worden. "Ja edelachtbare, ik heb het huis van mijn buurman in brand gestoken, maar het ging niet met opzet, dus hij mag zelf voor de schade opdraaien."

Edit: Oeps! dit was een reactie op ]Byte[

[Luud]

Leuk voorbeeld, hier nog een paar:

Iemand pakt een steen uit mijn tuin en gooit die door het raam van de buren.

Moet ik dan betalen?


Iemand misbruikt mijn computer om er spam mee te versturen.

Moet ik dat dan betalen?


We komen hier op het gebied van aansprakelijkheid en aantoonbare nalatigheid. Het is allemaal niet zwart/wit.

[Olaf van der Spek]

Het komt toch uit het touwtje dat naar jouw huis loopt in zijn SMTP box terecht?

Nee. Een beetje virus verstuurt het direct naar de bestemming.

[Xellence]

Erg slim om ook te zeggen dat wanneer de spam door een virus o.i.d. veroorzaakt wordt er gewoon betaald moet worden. Een spammer kan dan niet zeggen "Maar het was een virus!". In het geval van de gewone man met de pet zal snel duidelijk worden dat zo'n virus inderdaad een virus is omdat het erg waarschijnlijk is dat er meer dan 1 besmettingen bestaan. Waarschijnlijk zou een klant moeten bewijzen dat deze geen reclame gelieerde praktijken erop na houd om geen boete van Qwest te krijgen.

[Verwijderd]

er is zeker makkelijk te achterhalen of jij zelf verantwoordelijk bent voor de verstuurde spam of dat het oorzaak is van een virus besmetting.

[Freakertje]

Nu ben ik geen Qwest en dus is mijn mening geen waarheid, maar....

Ik heb het idee dat Qwest dit meer als stok achter de deur gebruikt als een passief iets als de 'slechte' minderheid het weer verziekt voor de 'goede' meerderheid.

In die trend denk ik ook dat de gecontracteerden die hier heibel over maken meer aan het panieken zijn dan dat ze er daadwerkelijk over nagedacht hebben.

Zo staat er in de overeenkomst bij het betreffende stuk dat ze gebruik maken van een AUP, Acceptable Use Policy. Wat ze daar precies mee doen is onbekend voor zover ik zo snel zie, maar het lijkt me logisch dat ze niet zomaar elke klant de deur uit schoppen.
Daarop doorgaand verwacht ik dat ze eerst proberen contact op te nemen om de gebruiker op de hoogte te stellen. Als het dan nog de spuigaten uit blijft lopen zullen ze deze clausule in werking laten treden.

Hadden ze deze clausule niet opgenomen, dan hebben ze geen poot om op te staan. Mits ze ongeveer conform mijn gedachtegang handelen, vind ik dit dan ook een goede maatregel om de spamoverlast te verminderen.
Waarschijnlijk wel in eerste instantie voor hunzelf (het kost hun immers ook geld en reputatie) maar met bijkomend voordeel ook voor de hele internetcommunity.

[Verwijderd]

Ik moet zeggen dat ik dit ook zeer vreemd vind.
Ze zullen het misschien niet toepassen op 'onschuldige slachtoffers', maar kunnen het wel.
In de wet zou ik ook niet graag zien dat ze (indien ze er zin in hebben) mij kunnen vervolgen voor moord indien er een inbreker inbreekt (en ik al het mogelijke heb gedaan om dat te voorkomen) en die inbreker ook nog iemand ontvoerd en mee naar mijn huis neemt om daar te vermoorden.

Iemand anders begaat dan ook een misdaad (moord vs spam) in mijn eigendom (huis vs pc) door een illegale actie (inbraak vs hacken pc) op mijn eigendom.