Streng beleid kernelontwikkelaars leidt tot onenigheid

Op OSNews is te lezen dat als gevolg van een meningsverschil tussen verschillende programmeurs die werken aan delen van de Linux-kernel de kernelmodule voor bepaalde Philips USB-webcams niet meer verder zal worden ontwikkeld. De hoofdontwikkelaar van het USB-gedeelte van de Linux-kernel was van mening dat een niet-open-sourcegedeelte van de Philips-webcamdriver niet in de kernel thuishoorde. Dit zou namelijk het open-sourceprincipe van het Linux-besturingssysteem ondermijnen. De ontwikkelaar van de webcamdriver vond deze beslissing echter niet rechtvaardig, aangezien het betreffende stuk programmatuur al ruim drie jaar onderdeel van de kernel uitmaakt, en heeft hierop besloten elke verdere ontwikkeling van de kerneldriver te staken.

Op de oorspronkelijke website van de betreffende kernel-module is het complete verhaal te lezen vanuit de visie van de ontwikkelaar van de driver. Het betreffende closed-sourcegedeelte van de driver zorgt voor decompressie van gegevens. Het grootste gedeelte van de driver is open source en hij werkt zelfs zonder closed-sourcegedeelte, echter zijn de prestaties dan een stuk minder. Om het closed-sourcegedeelte te benutten had de ontwikkelaar van de driver een 'hook' aangebracht in het open-sourcegedeelte. Het is algemeen beleid in de Linux-kernel om geen functies of aanpassingen aan de kernel toe te staan met als doel closed-sourcecode te kunnen gebruiken.

De ontwikkelaar van de Philips USB-webcamdriver had een NDA getekend waarin was vastgelegd dat hij de closed-sourcecode van de driver niet vrij mag geven. Hij is van mening dat de beslissing van de kernelmaintainers alleen maar verliezers oplevert. Gebruikers kunnen nu hun Philips-webcam niet meer gebruiken en de kans dat Philips de broncode vrijgeeft is nihil. De ontwikkelaar van de kernelmodule heeft de website, broncode en alle documentatie van internet verwijderd en heeft ook verzocht de driver volledig uit de Linux-kernel te verwijderen. Een voorbestaan naast de algemene Linux-kerneltree ziet de ontwikkelaar niet zitten omdat dit verwarrend zou zijn voor beginnende Linux-gebruikers en veel extra werk voor hem zelf zou opleveren. Overigens zijn er ook Philips-webcams waarvoor de driver volledig open source is.

Reacties (146)

[Verwijderd]

Misschien jammer maar eigenlijk hoort die code inderdaad niet thuis onder Linux...

[Gwaihir]

Toch heeft de Linux gemeenschap op dit punt een serieus probleem waarover ze m.i. nogal de kop in het zand steken: in de source van hardware drivers die op een maximaal efficiente manier met de betreffende hardware om moeten kunnen gaan is vrijwel automatisch veel informatie te vinden over hoe die hardware intern in elkaar zit. Uiteraard gaat een fabrikant die informatie over z'n cutting edge producten niet openbaar maken, dus zullen er voor veel producten binaire drivers zijn of geen drivers. Het is aan de Linux gemeenschap om een goede oplossing hiervoor aan te bieden: een voor beide kanten acceptabel overgangspunt van closed naar open met een goede integratie in het OS. Ik zeg niet dat deze goede oplossing een kernel hook is of moet zijn, maar het is kolder te roepen dat alles open moet terwijl open source hardware simpelweg niet reëel is.

Edit - n.a.v. diverse reacties (o.a. KayJay): open source hardware:
Vrijgegeven van de technische specs van de chips maakt hardware in mijn ogen niet werkelijk open. De strijd daartoe is het oproepen van fabrikanten om risico's te nemen die vaak simpelweg niet verantwoord zijn. Open source software mag en kan vrij gereproduceerd worden in zowel identieke als aangepaste versies. Door de aard van software is het trekken van zo'n kopietje kinderlijk eenvoudig. Voor hardware ligt dit heel anders: het (re-)produceren van hardware vereist dure speciale apparatuur en bovendien is het prijstechnisch niet mogelijk één kopietje te draaien, maar zal het altijd een grote serie moeten zijn. De investeringen en klustering die hierbij horen maken het irreëel te denken dat hardware in de te voorziene toekomst (al) net zo open en vrij kan zijn als open source software.

Nogmaals: ik zeg niet dat de kernel maintainers in dit specifieke geval geen gelijk hebben. Doch je hoeft de reacties hier maar door te bladeren om te zien dat het achterliggende probleem niet goed geregeld is; voor bedrijven als NVidia blijkt het niet mogelijk binnen de opgestelde regels tot makkelijk distribueerbare en installeerbare drivers te komen..

[aCCuReRaS]

terwijl open source hardware simpelweg niet reëel is.

Microsoft dacht een paar jaar geleden ook dat Open Source ni reëel was.
Nu lanceren ze volop open sources van hun producten...

Het is misschien nu nog niet reëel, maar dat zal niet meer lang duren. Het gaan allemaal de goede richting uit

[zeekoe]

het word ze niet makelijk gemaakt door linux zelf, en vervolgens zijn de opbrengste meestal ook niet zo groot.

Niet? Product A heeft open source drivers, gelijkwaardig product B niet. Beide producten zijn erg stoer. Wat denk je dat mensen met een open source besturingssysteem zouden kiezen?
Nu weet ik, de markt voor linux gebruikers op het gebied van stoere producten is misschien niet erg groot, maar toch kan dit alvast een voorsprong opleveren. Een belangrijke reden dat ik bijv. voor de Archos Jukebox Recorder als MP3 speler heb gekozen, is dat er open-source firmware voor beschikbaar is.

[kimborntobewild]

@countess:
Wat heb je nou aan hardware als je 't niet kunt besturen. De bijbehorende software moet gewoon altijd open zijn. De fabrikanten kunnen twee dingen doen: open drivers (danwel open gegevens hoe de apparatuur zelf aan te sturen) danwel de drivers inbakken in de apparatuur, die vervolgens met elk OS te gebruiken zijn middels de reeds aanwezige, wereldwijde-open-standaards.
Drivers apart verkopen van de bijbehorende apparatuur, is zot.
En laat ATI/Nvivia maar lachen, als ze beide hun drivers open maken, lachen ze samen harder dan als ze niet open waren.
Je koopt toch ook geen auto zonder wielen?

[sonix666]

Zeekoe,

wat je zult moeten gaan accepteren is dat er afgezien van een heel kleine selecte groep mensen, er niemand wat om geeft of de drivers van zijn apparaten open-source zijn of niet.

Het kan me namelijk niets schelen dat de drivers voor mijn Radeon 9700 op Windows XP niet open-source zijn.

[Countess]

alleen aan een selecte groep mensen, en die kunnen en mogen er vervolgs niks aan veranderen voor eigen gebruik.

dat is dus HEEL wat anders dan voledige opensource drivers onder GPL uitgeven.
en ik ben het met birdie eens. als beginnende linux gebruiker met vrij recenter hardware heb ik soms te grootste moeite om hardware aan te praat te kijgen.
dat hardware fabricanten geen of slecht onderhouden linux drivers maken is shit voor mij maar ik begrijp het wel.
het word ze niet makelijk gemaakt door linux zelf, en vervolgens zijn de opbrengste meestal ook niet zo groot.

wil linux echt goed doorbreken op de desktop moet moderen hardware werken, en daar heb je de hardware fabricanten voor nodig, en die kan je gewoon niet dwingen hun driver broncode vrij te geven. ik zie ATI/Nvidia al lachten als ATI/Nvidia (kies tegenovergestelde als bij optie 1) de broncode van hun drivers vrij zou geven.

[gridfox]

@ Countess:
Welkom tot de selecte groep, want Microsoft publiseert sinds enige tijd projecten op Sourceforge.
http://www.microsoft-watch.com/article2/0,1995,1561861,00.asp

Wow, kwaliteits-moderators hier. Inhoud reactie betreft hetzelfde als die van ^Mo^ waarbij die +3 (informatief) is, maar deze is 0 (overbodig).

[^Mo^]

Microsoft dacht een paar jaar geleden ook dat Open Source ni reëel was.
Nu lanceren ze volop open sources van hun producten...

Valt best mee hoor. Ze hebben nu geloof ik twee producten uitgebracht via sourceforge, de WTL API wat uberhaupt al eigenlijk open source is, en een of ander programma waarmee je via XML installer packages kan bouwen. Het is een grappige ontwikkeling, maar Microsoft zal Open Source nooit als serieus alternatief zien.

[Verwijderd]

Let wel op dat dit alleen code is die nuttig is in gebruik met/op een closed/proprietary systeem. Dit is nou niet echt in overeenstemmig met de gedachte achter Free Software.

[Verwijderd]

Toch heeft de Linux gemeenschap op dit punt een serieus probleem waarover ze m.i. nogal de kop in het zand steken

Dat doen ze niet. Er is een perfecte beschrijving van wat wel en niet mag, en dat is de licentie van de GPL die in de kernel beschikbaar is. Deze zegt:
• dat alles wat een derivative work is van het product, zelf ook onder die licentie zal vallen.
• dat dat niet voor algemene systeem-interfaces geldt.
Dat wil in de praktijk zeggen dat elke producent via algemene niet-Linux-specifieke interfaces (of, rather, niet-GPL interfaces naar de kernel toe) drivers voor Linux beschikbaar kan maken, en dat deze drivers dan niet noodzakelijkerwijs onder de GPL vallen. Nvidia maakt hier bijvoorbeeld gebruik van.

De PWC driver is een GPL'ed driver die een symbol export bevat. Deze symbol export valt specifiek onder de GPL en dus moet elke driver die van die symbol gebruik maakt, ook onder de GPL vallen. PWCX doet dat niet, en het is dus een doelbewuste overtreding van de voorwaarden van de GPL. Er zijn manieren om hierom heen te werken, maar het gaat te ver om deze hier te bespreken. De huidige manier was echter niet een juiste manier. De kritiek was terecht.

[coolmos]

De manier waarop dit gebeurt is verdient geen schoonheidsprijs.
Maar de kernel maintainers hebben gelijk. Geen closed source IN de kernel. Het staat iedereen vrij separate drivers aan te bieden, ook closed source. Dat kan de ontwikkelaar van de webcam driver ook doen, maar het is meer werk en ik denk niet dat z'n pet er momenteel naar staat. Er komt vast wel iemand die de driver 'forked' en vervolgens als separate driver uitbrengt.

Als er closed source in de kernel komt kan de GPL niet overeind gehouden worden. En DAT is wel een goede reden om dit te doen.

[Verwijderd]

Ach er is wel beweging op het gebied van ondersteuning vanuit fabrikanten.

Zo heb je marktleider Nvidia die voor alle producten een linux driver voorziet. En verder heb je hardware aansturing vanuit verschillende projecten, je komt in dit verband zelfs hele grote jongens tegen zoals Intel !!

Dus ik maak mij geen zorgen omtrent een webcam van 14 Eur van Phillips, ik vermoed dat Phillips dan wel met z'n driver naar buiten komt...

[hamsteg]

Ik snap het probleem niet ... als ik bij windows een camera installeer moet ik ook software installeren. Wat is het probleem als bij Linux de kernel een voorziening heeft om een stukje closed-source te includen (dat bij de camera geleverd wordt)?

De roep om alles maar vrij te geven (zie deze posting) snap ik niet want Philips moet geld verdienen.

Misschien moet de Linux gemeenschap maar eens een generieke oplossing verzinnen over hoe de kernel bepaalde closed-source stukken kan gebruiken zonder ze te includen. Dit kan natuurlijk niet voor de standaard devices (keyboeard, muis, standaard VGA, USB, Serial, COMx)

Even een closed "DLL/Lib"-tje er aan hangen kan niet want dit gaat ten koste van performance maar ik kan mij niet indenken dat er geen heel mooie contructies te verzinnen zijn waar open en closed source hand in hand kunnen gaan met behulp van een middle ware/abstraction layer. (aanmelden van een nieuw device bij een device pool manager á la bluetooth?) Dit heeft wel een grote impact op de kernel.

Hiermee trek je wel de bedrijven aanboord die hun IP willen behouden.

[Verwijderd]

Dat de Linux kernel devs hun kop niet in het zand steken blijkt wel uit het volgende bericht op kernel trap.

http://kerneltrap.org/node/view/3747

Na een jaar weg te zijn geweest is kernel developer Alan Cox terug. Hij heeft gevraagd om de driver terug te zetten om dat veel code in de driver het werk van andere auteurs is.

Alan's woorden:

He is not sole author. Large parts of the code are based on other
authors work and simply copied from the standard framework. Please put
back the version without the hooks. It is useful to all sorts of people
in that form.

When the author GPL'd it he gave up his rights to remove it. Expecting
people to clean-room reverse engineer GPL source is a joke.

Alan

He leek me al gek dat bij een driver van 5 jaar oud alleen code van 1 persoon zou bevatten.

De commotie rond deze driver heeft met wel verbaasd. Blijkbaar gebruiken erg veel mensen deze driver voor hun cam. En is het ook 1 van de weinige die goed werkt.

[Verwijderd]

maar het is kolder te roepen dat alles open moet terwijl open source hardware simpelweg niet reëel is.

En dat is nu de grootste kolder die er is.
Er is zelfs al opensource hardware te vinden. Het voordeel van specs vrijgeven is dat je je enkel hoeft te bekommeren in het ontwikkelen van hardware en niet om de drivers.
Het ontwikkelen van drivers is een doorn in het oog voor hardware boeren. Beetje vergelijkbaar met hardware boeren, mainframes en OS's
Als je de community het laat ontwikkelen (voor nop dus) krijg je kwalitatief betere drivers (veel meer mensen zijn er mee bezig) voor minder geld. Je afzet markt wordt groter (mensen die linux hebben durven de webcam nu ook te kopen) en zal je positie in de markt dus beter worden.

Nog steeds snappen mensen OpenSource niet.

het schrijven van de driver zegt nog niet hoe een cutting edge product tot op het bot werkt.
Met enkel driver source kun je het product niet nabouwen

[Verwijderd]

Het grootste gedeelte van de driver is open source en hij werkt zelfs zonder closed-sourcegedeelte, echter zijn de prestaties dan een stuk minder.

Maar waarom doen ze dan niet alleen het open-source gedeelte in de kernel? Of gebeurt dat nu ook?

[Verwijderd]

Er zit geen binary gedeelte van de driver in de kernel.
Het open source gedeelte zit er alleen in.
Wat dat betreft is het bovenstaande verhaal helaas wat verkeerd.

Het gaat er om dat er een soort softwarematige haak gemaakt word in de kernel.
Deze haak zoekt naar het binary stukje kode en klampt deze vast aan de kernel.
Hierdoor kan de driver zijn werk goed doen.
Onderstaand stukje text legt dat uit.

However, in order for the PWCX module to function, it needs to register itself with the PWC module; for this purpose, PWC exports a function outside of the kernel, a so-called hook.

De ruzie gaat dus ook niet alleen om de binary code maar ook om de hook naar de binary code.

The kernel maintainers simply do not want to allow any kind of hook or function or mechanism, specifically written to make it possible to load a binary-only module.

Deze hook willen de kernel maintainer denk ik om twee redenen niet.
1) het is geen opensource en ze willen alleen mar opensource gebruiken.
2)Op deze manier is het mogelijk om de kernel te vervuilen met allerlij crappy binary code.
3)Als er binary code tegen of in de kernel gebruikt kan worden hebben de kernel maintainers daar geen invloed op.

Persoonlijk denk ik dat reden 2 en 3 ook zeer belangrijk zijn.

[Verwijderd]

Deze hook willen de kernel maintainer denk ik om twee redenen niet.
1) het is geen opensource en ze willen alleen mar opensource gebruiken.
2)Op deze manier is het mogelijk om de kernel te vervuilen met allerlij crappy binary code.
3)Als er binary code tegen of in de kernel gebruikt kan worden hebben de kernel maintainers daar geen invloed op.

Persoonlijk denk ik dat reden 2 en 3 ook zeer belangrijk zijn.

Geen van de drie, het is simpelweg een violation van de GPL. Volgens de GPL mag je niet een hook in GPL code stoppen die specifiek voor non-GPL-compatible code insertion bedoeld is.

[Verwijderd]

waar staat dat in de GPL ??

[Verwijderd]

http://www.gnu.org/copyleft/gpl.html section 2.

Exact:

b) You must cause any work that you distribute or publish, that in whole or in part contains or is derived from the Program or any part thereof, to be licensed as a whole at no charge to all third parties under the terms of this License.

En

If identifiable sections of that work are not derived from the Program, and can be reasonably considered independent and separate works in themselves, then this License, and its terms, do not apply to those sections when you distribute them as separate works.

Het belangrijke woord is hier "derived work". PWCX is een derived work van PWC omdat het voor haar functionaliteit ontegenzeggelijk afhankelijk is van de functionaliteit in de PWC driver, en die is alleen onder de GPL uitgebracht. De PWC heeft daarnaast een functie-hook in haar code die specifiek een functie in de PWCX driver uittest, en is daarmee automatisch ook verbonden aan de PWCX driver. Oftewel, bidirectioneel zijn het derived works.

[Veurits]

Het gaat juist om een snellere versie , en daarom is die gast het gewoon zat.

Ik koop dus voorlopig geen philips webcams meer , totdat ze die nda opheffen.

[Countess]

zoals gezegt dat hebben ze al bij andere webcams

en het gaat hier om een compressie techniek
kans is groot dat ze die weer van een ander onder licentie hebben. philips KAN de broncode hier dus niet een vrij geven.

[Q]

De programmeur heeft gevraagt om ook dat deel uit de kernel te verwijderen.

[35MHz OC]

Het is misschien jammer dat deze driver na 3 jaar verdwijnt, maar het is begrijpelijk.

De Linux kernel heeft een vaste set aan beleidsrichtlijnen. Een daar van is het verbieden van het aanbrengen van hooks met als enige doel om proprietaire code aan de kernel te linken.

De ontwikkelaar van de Philips webcamdriver heeft onder de radar een hook weten in te brengen om de closed source pwcx.o module in de kernel in te kunnen sluizen via een eigen afzonderlijke package.

Dit is nu aan het licht gekomen en de hook is verwijderd, volkomen volgens de bekende richtlijnen. De driverontwikkelaar verwacht een uitzonderingsbehandeling omdat het hem drie jaar lang gelukt is om deze hook tegen de richtlijnen in in de kernel te krijgen.

Nu de kernelmaintainers te kennen hebben gegeven, dat ze voor voor niemand een uitzondering maken, is de driverontwikkelaar gepikeerd en heeft geeist dat de functionerende open source driver zonder hook uit de kernel verwijderd moet worden.

Dit is een zielige actie van de driverontwikkelaar. Hij had de beleidsrichtlijnen kunnen volgen en de closed source module net als Nvidia en ATI in een wrapper-module kunnen verpakken, maar hij vond het handiger de beleidsrichtlijnen te schenden. Nu hij op de vingers getikt is, trekt hij alle support terug.

Het niet kunnen gebruiken van bepaalde webcams met Philips chipset is jammer, maar ik vind een consequent kernelbeleid belangrijker, dan het kunnen gebruiken van een consumenten-webcamera.

Een schone kernel met een strict beleid is in het belang van iedereen. Ook al geeft dit op korte termijn wat problemen, op de lange duur is iedereen gebaat bij een strak ontwikkelde kernel.

[Verwijderd]

Je kan het zielig vinden, maar het is zijn werk en hij mag ermee doen wat hij wil. Jij (en ieder ander) kan een eigen vervangende driver ontwikkelen zonder gebruik te maken van de oorspronkelijke driver en kennis van philips. (succes)

Ik ben het meer met [Q] eens. Linux gebruikers zullen moeten beseffen dat de "dood aan close source" politiek uiteindelijk schadelijk is voor Linux. Drivers blijven onbeschikbaar omdat men een closed source driver niet accepteert en een Open Source driver niet ontwikkeld kan worden en software mist features omdat de software een waarde vertegenwoordigt en het IP niet zomaar weggegeven kan worden.

Leuk zo'n principieel standpunt maar ik zou zelf liever hebben dat er software beschikbaar komt voor Linux ipv dat ik windows moet gebruiken. Dus in plaats van dit gezever zou de kernel club eens een oplossing moeten bedenken voor het integreren van closed source software in Linux.

[35MHz OC]

Pietje, het is allemaal leuk en aardig dat je lak hebt aan de principes van open source en dat je FOSS gewoon als een mooi goedkope manier ziet om onder de kosten van Windows uit te komen, maar daar hebben wij FOSS supporters dan ook weer lak aan.

Het succes van GNU/Linux ligt juist in het feit dat niemand standaard in de open source delen gesloten code kan inbouwen. Het is een volledig open en werkelijk competitief platform. Je concurreert op services en support welke de klanten aan je bindt.

Je ziet de meest duidelijke en logische optie niet. Dat is het vermijden van apparatuur die closed source nodig heeft om te draaien. Dat kost misschien wat geld als je niet oplet, maar het leert je ook om uit te zoeken welke hardware wel en welke niet op de juiste manier door GNU/Linux ondersteund wordt.

Als het enige wat je ter tafel kan brengen het perverteren van de Linux design- en ontwikkelfilosofie is, lijkt het me verstandig als je gaat omkijken naar een ander OS dat deze ideeen wel toelaat. Je draagt met je Old Think ideeen in ieder geval niet bij aan een florerende GNU/Linux toekomst.

[younix]

In dat geval kan je toch gewoon het voorbeeld van NVidia volgen en zelf je binary drivers verspreiden. Je hoeft dan de Linux kernel developers niet te dwingen je binary code mee te leveren of te tolereren.

En nogmaals voor de ontwikkelaars van de kernel gaat het om een zo stabiel en open mogelijk OS te maken die voldoet aan de GPL licentie. Dat is hun recht.

[younix]

Het feit dat commerciele bedrijven lak hebben aan de open source filosofie moeten zij weten. Dat hoeft toch niet te betekenen dat de ontwikkelaars van de linux kernel die houding moeten overnemen?

Waarom moeten de kernel ontwikkelaars zich druk maken om Philips klanten? Het is toch Philips die geld verdient aan de verkoop van die webcams? Laat ze dan maar ook de drivers leveren.

Het kan niet zo zijn dat kernel ontwikkelaars hun principes en het vrije karakter van hun kernel moeten opgeven om voor Philips een driver mee te kunnen leveren. Als Philips zo graag een driver onder Linux wil hebben dan moeten ze daar maar zelf voor zorgen. Zie NVIDIA die nemen zelf verantwoordelijkheid voor hun produkten zonder de filosofie van Linux aan te tasten.

[The Noid]

Zij maken zich juist druk om hun eigen klanten. Alle drivers die in de kernel zitten moeten onderhouden en gesupport worden door de kernel devellopers. Niet-open, binary delen kunnen niet onderhouden worden door de kernel devellopers. Wat moeten ze als die ene developer die die NDA heeft ondertekent onder een vrachtwagen komt? dan zitten ze ineens met een stuk code waar ze niets mee kunnen, terwijl ze wel een hoop gebruikers hebben die er van uit gingen dat hun hardware standaard ondersteund zou worden. DAT is pas slecht voor Linux, en dat risico willen de kernel devs dus niet nemen.

Daarom alleen volledig open (en dus te supporten) code in de kernel.

[Verwijderd]

Ze hebben alle recht om te doen en te laten wat ze willen. Of ze hiermee de linux gebruikers een dienst bewijzen is maar zeer de vraag. ja je kan je software los leveren. Lijkt me leuk voor de gebruiker (non tweaker) Je installeerd Linux, dan een driver voor je videokaart (aan de hand van een textfile die soms wel soms niet werkt), daarna mag je aan de Wifi kaart, scanneer enz enz beginnen. Linux op die manier een serieus OS voor normale gebruikers dacht het niet.

Dan komt plotseling het ideele aspect om de hoop kijken. De meeste bedrijven gebruiken Linux toch echt omdat het zo lekker goedkoop is. Niets idealisme. Sterker nog, een idealist gebruikt (free)BSD, niet Linux maar goed ik denk dat de kennis over de idealistische achtergrond van Linux en BSD ergens halverwege de jaren 90 al verdwenen is.

[Verwijderd]

Zij hoeven zich niet druk te maken over Philips klanten. Zij moten zich druk maken over hun eigen klanten. En die klanten willen nvidea kaarten gebruiken, Wifi moet werken en sommige willen zelfs een Philips webcam gebruiken. Dat Nvidea drivers heeft is leuk en aardig maar er zijn vele mensen die er niet in slagen deze drivers aan de praat te krijgen. Niet iedereen is een tweaker en Linux is al lang niet meer enkel bedoelt voor tweakers

Mensen hoeven van mij nooit hun principes op te geven. Echter, ik vind het wel dom als mensen hun principes boven die van anderen stellen en een product van een open gemeenschap als hun product gaan beschouwen. De gemeenschap wil (over het algemeen) meer en betere drivers. Als kernel groep moet je daar een framework voor maken. Dat dit betekent dat er Closed Source drivers ondersteund moeten worden kan jammer zijn, maar enkel het principe mag geen reden zijn om de Linux gebruikers goede drivers te onthouden.

[Verwijderd]

Het vermijden van apparatuur die Closed source nodig hebben is simpelweg geen optie. Zelfs voor zoiets basics als je videokaart heb je Closed source nodig.

Het succes van Linux wordt tegenwoordig voornamelijk tegen gehouden door het gebrek aan goede drivers en goede software. Je kan wel willen dat alles onder een OSS licentie uit komt maar de kans dat het ooit gaat lukken is vrij klein. Laat staan dat je binnen 10 jaar een goede OSS driver support hebt en dat OSS software op bedrijfsniveau kan concurreren met Closed Source Software. Om van Linux een succesvol OS te maken zul je CSS nodig hebben, of dat nu pervers is of niet.

Een florerende Linux gemeenschap is er een waarbij er ruimte is voor kritiek op de keuzes die gemaakt worden. Er zijn al genoeg lemmings op deze wereld.

[Verwijderd]

Installeren hoeft niet zo moeilijk te zijn. De noob download toch gewoon een distributie (of krijgt die op CD/DVD geleverd bij zijn tijdschrift) en installeert die.

Zoals verschillende distributies bewezen hebben is daar prima support in te bouwen voor allerhande hardware zonder dat de consument daar veel voor hoeft te doen.

Het enige dat nodig is, is een goede autodetect en identificatie-methode om uit te zoeken welke hardware er aan/in de machine hangt.

edit:
overigens weet ik niet of dit soort distro's daadwerkelijk (bijvoorbeeld) nvidia drivers meeleveren, en of dit door nvidia toegestaan wordt. Dat is natuurlijk wel een voorwaarde

[35MHz OC]

Of GNU/Linux nummer 1 wordt is niet belangrijk. Of het trouw blijft aan zijn idealen wel. De huidige gebruikers gebruiken het grotendeels ook vanwege de ideele achtergrond.

Staat je dat niet aan, bouw dan zelf een OS op basis van de beschikbare Linux-code en laat daar dan alles maar aan toe voegen. Als dat is wat mensen werkelijk willen, zal jouw Tree de dominante worden.

Over Lemmings gesproken, waarom ben jij nog niet over de klif gesprongen? Misschien ben je dat ook al wel, door te kiezen voor CSS boven FOSS.

[kimborntobewild]

Lemmings springen in 't echt helemaal niet over de klif... Een hardnekkige misvatting bij sommigen.

[deadinspace]

Pietje Puk schreef:

Mensen hoeven van mij nooit hun principes op te geven. Echter, ik vind het wel dom als mensen hun principes boven die van anderen stellen...

Waar heb je het over?

Als jij zegt, "Ik werk niet mee aan illegale activiteiten", en dus geen gestolen goederen wil kopen van een heler, dan stel je dus je eigen principes boven die van de heler. Is dat verkeerd? Of dom?

Nee, dat is het niet. Waarom mag zo iemand dan wel zijn principes handhaven, en mag een kernel developer dat van jou niet?

[erikdenv]

Je zou het verhaal van 35MHz OC ook eerst kunnen lezen.

Hij schrijft dat ATI en nVidia een andere manier gebruiken die goed werkt. Ik gebruik deze manier ook en het werkt prima. Het is dan een keuze van een gebruiker (bij Gentoo tenminste) of van de fabrikant van de distributie om closed source te gebruiken.

Wat bedoel je met

ik zou zelf liever hebben dat er software beschikbaar komt voor Linux

is dat software in het algemeen of alleen drivers?

[Verwijderd]

Door altijd tegen closed source te zijn blokkeer je dus drivers voor Linux en zul je drivers van slechte kwaliteit meegeleverd krijgen. Je moet je NVidia drivers zelf installeren, je Centrino WiFi kaart wordt matig ondersteund enz enz. Allemaal (gedeeltelijk) het gevolg van de houding van Linux mensen ten opzichte van Closed Source.

Onder windows moet je meestal ook zelf de drivers installeren, doch daar schijnt niemand problemen mee te hebben...

IMO: binary drivers ok, maar ze horen niet thuis in de kernel-tree. Wat is anders de reden nog om de kernel open-source te houden, als het enkel "open source, behalve..." is?

[bkor]

Ja dat zijn amateurs als het om Philips, Siemens of andere apparatuur gaat.

Aha, begreep duidelijk niet wat je bedoelde.

Als dit de enige manier is om aan drivers voor hardware te kunnen komen zal de ondersteuning van hardware voor linux altijd bedroevend blijven.

Deze driver kon gewoon non-OSS zijn btw, gewoon door de driver in userspace te ontwikkelen. Voor mij zijn OSS drivers de manier om te garanderen dat de hardware altijd ondersteund kan worden. Dat op dit niet overeenkomt met sommige hardware fabrikanten, ach.. tijdelijk probleem (marktaandeel).

Vaak is een OSS best wel een leuke basis voor commerciele bedrijven om mee te beginnen.

Een ontwikkelaar kiest de GPL met een reden. Dat dit tegen de wensen van sommige bedrijven ingaat kan voorkomen, jammer dan.
Daarnaast worden de libraries als LGPL uitgebracht. Gewoon te gebruiken door non-OSS projecten, wel onder bepaalde voorwaarden.
Maarjah, ik ben voorstander van GPL (hoewel BSD ook handig kan zijn), dus dat wordt een eindeloze discussie

Het is niet voor niets dat Apple voor BSD koos ipv Linux.

Apple gebruikt ook KHTML. Ik gebruik geen KDE, maar KHTML is LGPL of GPL. KHTML is enorm vooruit gegaan door alle patches van Apple.

[Verwijderd]

Nvidia gebruikt ongeveer dezelfde methode. Zij hebben echter ervoor gekozen hun software wel te verspreiden zodat je als gebruiker die er achteraf in kan gaan hangen.

Dat is niet handig, enkel geschikt voor ervaren gebruikers en leidt tot een hoop support vragen aan de ontwikkelaar. Hij wil dat blijkbaar niet, zoals hij zelf op zijn site uitlegt.

Zoals ook wel duidelijk is gebruikt Philips een eigen algoritme om de data van de webcam snel te verwerken (hetzij hardware ondersteund hetzij gewoon efficienter, ik zal het niet weten) Door altijd tegen closed source te zijn blokkeer je dus drivers voor Linux en zul je drivers van slechte kwaliteit meegeleverd krijgen. Je moet je NVidia drivers zelf installeren, je Centrino WiFi kaart wordt matig ondersteund enz enz. Allemaal (gedeeltelijk) het gevolg van de houding van Linux mensen ten opzichte van Closed Source.

Ook heb ik verschillende programma's geschreven waarbij algoritmes gebruikt werden die in verschillende OSS pakketten gebruikt kunnen worden om de performance van die pakketten tot 40% te verbeteren. Helaas zullen deze algoritmes voorlopig niet openbaar worden en zijn dus voor OSS pakketten ongeschikt.

De Open Source paketen kunnen dus een hoop maar zeker niet concurreren met Closed Source pakketten. En aangezien nog steeds 95% van de mensen Windows draait en het sentiment van Linux gebruikers is dat men enkel OSS wil denk ik niet dat er veel Closed Source beschikbaar komt voor Linux.

En daar zit het probleem. Matige driver support door ongeinformeerde amateurs omdat de pros het niet mogen en slechtere software omdat niet alles zomaar OSS gemaakt kan worden. Linux is leuk en aardig maar zal zo nooit een serieus alternatief worden voor Windows. Maar blijkbaar is dat ook niet de bedoeling van de mensen die dit soort beslissingen nemen.

[bkor]

(reactie op Pietje Puk)

Door altijd tegen closed source te zijn blokkeer je dus drivers voor Linux en zul je drivers van slechte kwaliteit meegeleverd krijgen.

Open source drivers zorgen ervoor dat de kernel ontwikkelaars makkelijk de driver zelf kan aanpassen aan nieuwe eisen. Bv. als AMD uitkomt met een 64bit proc ofzo. De open source driver wordt aangepast om dit te ondersteunen. De hardware met de non-OSS driver wordt weggegooid.

De Open Source paketen kunnen dus een hoop maar zeker niet concurreren met Closed Source pakketten. En aangezien nog steeds 95% van de mensen Windows draait en het sentiment van Linux gebruikers is dat men enkel OSS wil denk ik niet dat er veel Closed Source beschikbaar komt voor Linux.

Leuk verhaal, maar dit gaat over de kernel. Je kan prima software draaien onder Linux zonder de source hoeven mee te leveren. Dat op dit moment veel mensen er niet op zitten te wachten, jammer voor jou.

En daar zit het probleem. Matige driver support door ongeinformeerde amateurs omdat de pros het niet mogen en slechtere software omdat niet alles zomaar OSS gemaakt kan worden.

Inderdaad, wat een amateurs daaro bij IBM, SGI, Fujitsu, HP, etc. Als de driver open source is, krijgt deze nog een review van verschillende personen voordat deze in de kernel gaat. Vaak worden er bugs in de drivers gevonden. Zodra de driver eenmaal in de kernel zit houden andere ontwikkelaars rekening om interne kernel veranderingen ook toe te passen op de driver.
Een niet-OSS driver is duidelijk beter?

Btw: praat je nog wel over drivers?

[Verwijderd]

Amateurs bij IBM, SGI, Fujitsu, HP enz. Ja dat zijn amateurs als het om Philips, Siemens of andere apparatuur gaat. Al die experts kunnen (lees mogen) bijvoorbeeld geen open source driver voor de centrino chipset maken. De mensen die het wel mogen hebben de kennis niet (geen NDA getekend) en zullen dus ofwel heel veel tijd moeten investeren om uit te vissen hoe het product werkt ofwel op illegale wijze kennis moeten vergaren. Als dit de enige manier is om aan drivers voor hardware te kunnen komen zal de ondersteuning van hardware voor linux altijd bedroevend blijven.

Bij applicatiesoftware speelt ongeveer hetzelfde probleem. Vaak is een OSS best wel een leuke basis voor commerciele bedrijven om mee te beginnen. Het IP zit over het algemeen niet in de interface maar in bepaalde speciale routines. Onder de BSD licentie kan men dan de interface aanpassen (verbeteren) wat bugs oplossen en deze aanpassingen aan de OSS comunity teruggeven. Hierna kan men deze interface gebruiken als onderdeel van een Closed Source project. Feitelijk voor beide partijen een win win situatie. Het OSS project wordt verbetert en het commerciele product kan sneller op de markt gebracht worden. Helaas is dit bij de GPL niet zo met als resultaat dat GPL OSS vaak niet verder komt dan leuk idee maar te weinig developers. Het commerciele bedrijf gebruikt dan wel zijn eigen interface, kost wat meer maar dan heb je geen problemen. Ook daar is de rechtlijnige houding van OSS developers er dus debet aan dat (GPL) OSS software minder goed is dan het zou kunnen zijn.

Het probleem is dat naar mijn mening de mensen bij het Linux kernel team echte GPL kamaraden zijn die structureel de ontwikkeling van Linux naar een serieus OS tegenwerken. Het is niet voor niets dat Apple voor BSD koos ipv Linux.

[blouweKip]

Nvidia gebruikt ongeveer dezelfde methode. Zij hebben echter ervoor gekozen hun software wel te verspreiden zodat je als gebruiker die er achteraf in kan gaan hangen.

nvidia heeft echter geen oss gedeelte in de kernel, de ontwikkelaar van die pwc(x) module (die ik zelf ook gebruik, maar dan alleen maar het oss gedeelte aangezien de closed source module niet echt goed werkt) wist van te voren wat wel mocht en niet mocht, hij had gewoon het beste hetzelfde kunnen doen als nvidia, en gewoon een wrapper kunnen schrijven voor die binary module.

Binary drivers zijn al jaren mogelijk en hoewel linus en consorten dat soort drivers niet willen stimuleren werken ze het echt ook niet tegen, de matige driversupport van sommige hardware komt dan ook nog voornamelijk door de onwil om goede drivers te maken, om een goede (kernel) driver te maken hoef je echt geen opensource driver te maken en hoeven bedrijven echt geen specs openbaar te maken, ik denk dat bedrijven zoals nvidia en 3ware voorbeelden zijn van hoe het wel kan

Door altijd tegen closed source te zijn blokkeer je dus drivers voor Linux en zul je drivers van slechte kwaliteit meegeleverd krijgen. Je moet je NVidia drivers zelf installeren, je Centrino WiFi kaart wordt matig ondersteund enz enz. Allemaal (gedeeltelijk) het gevolg van de houding van Linux mensen ten opzichte van Closed Source.

Kernel ontwikkelaar zijn tegen hooks voor closed source drivers, iets wat helemaal geen probleem hoeft te zijn.
Op windows moet ik veel meer drivers installeren voordat mn systeem werkbaar is, sterker nog: sommige hardware werkt niet eens terwijl het in linux wel werkt (oa mn webcam), je voorbeelden geven me sterk het idee dat je de klok hebt horen luiden maar niet weet waar de klepel hangt, dat distro's (wat dus niets met de kernel developers te maken heeft) soms de drivers van nvidia niet direct meeleveren heeft soms idd met de filosofie achter die distro te maken maar daarvoor heb je keuze: er zijn zat distro's die het wel doen (ik snap dat keuze een moeilijk begrip is voor mensen die jarenlang windows gedraaid hebben), die centrino wifi kaart wordt slecht ondersteund omdat intel geen fatsoenlijke drivers wil uitbrengen, dat heeft niets met oss of de ideeen van de kernel developers te maken maar alles met intels gebrekkige ondersteuning --> niet kopen die troep dus.

Open source en closed source kunnen op linux prima naast elkaar bestaan, alleen het misbruiken van oss software voor commerciele/closed source producten vinden de meeste developers niet leuk

[hardwareaddict]

Pietje Puk dient zich te realiseren dat als er copyrighted material zit in een kernel, dat een bedrijf als philips ten alle tijde kan besluiten om daar geld over te heffen.

Voor elke linux kernel moet je dan gaan betalen als die driver er in zit.

Wat er gebeurd is dus dat een bedrijf laten we zeggen SCO2 een berg wijzigingen in de kernel aanlevert en dan over 20 jaar hard gaat procederen dat het hun copyrighted material is en dat zij geld willen zien voor elke versie die ervan gebruikt wordt.

Kortom het is volkomen onacceptabel om closed source op te nemen in de linux kernel, omdat een bedrijf *altijd* haar policy kan wijzigen t.a.v. royalty claims.

In dat laatste geval van royalty claims, kost zo'n linux distributie al gauw meer als windows, terwijl het nu gratis is.

[kodak]

...het is zijn werk en hij mag ermee doen wat hij wil.

Helaas, zo zit gpl niet in elkaar. Dat hij het niet verder wil ontwikkelen omdat hij geen zin heeft om de verlopen NDA te gebruiken om van de closedsource kennis die hij heeft opensource te maken is natuurlijk zijn recht. Maar hij eist ook dat ze de onder GPL vrijgegeven drivers nu dus maar uit de kernel halen en niet verder gebruiken. Zie daar meteen het gevaar van die closedsource favoriete developer, dankzij zijn houding en macht over de closedcode verstookt hij de uiteindelijke gebruikers van goede drivers. Op zn zachts gezegd egoistisch en weinig respectvol tegen de licentieregels en de gebruikers.

Linux gebruikers zullen moeten beseffen dat de "dood aan close source" politiek uiteindelijk schadelijk is voor Linux. Drivers blijven onbeschikbaar omdat men een closed source driver niet accepteert en een Open Source driver niet ontwikkeld kan worden en software mist features omdat de software een waarde vertegenwoordigt en het IP niet zomaar weggegeven kan worden.

Je draait het om! Het gaat niet om uiteindelijk, het gaat om hoe de vork nu in de steel zit. Deze developer vertikte het om er opensource van te maken, terwijl het beleid van de kernel duidelijk gericht is op zo veel mogelijk opensource. Hij voorkomt met het closedsource houden ook nog eens dat de goede drivers nog langer beschikbaar zij. Het is dus niet de fout van de kernel onderhouders, maar van hem (de closedsource voorstander) dat de drivers nu plots niet verder ontwikkeld kunnen worden.
Je mening dat de kernel onderhouders maar wat meer flexibeler moeten worden deel ik niet. Er zijn genoeg alternatieven als een driver niet in de kernel zelf zit. Bij MS Windows is het ook niet zo dat alle drivers maar meegeleverd worden, daar wordt ook zeer selectief bekeken wat er mee mag doen. Daar leveren ook hordes fabrikanten zelf de drivers bij de apparatuur en werkt dat ook. De gedachte van de kernel kan dus heel goed verder gaan, Het probleem van bruikbare hardware onder linux is gewoon de wil om drivers te maken of specs te leveren, de wijze hoe makkelijk het is om externe drivers aan de gang te krijgen. Niet of het alleen opensouce mag zijn als het in de kernel zit.

[deadinspace]

Pietje Puk schreef:

Je kan het zielig vinden, maar het is zijn werk en hij mag ermee doen wat hij wil.

Maar hij heeft zijn werk ook onder bepaalde voorwaarden (namelijk: de GPL) vrijgegeven, en dat kan hij niet zomaar ongedaan maken. Dus hij heeft niet het recht om te eisen dat zijn code verwijderd wordt.

Dat zijn code toch verwijderd is, komt alleen omdat de houding van Linus en de andere kernel developers is dat ze moeten doen wat juist is, niet wat legaal is:

From: Linus Torvalds [email blocked]
Subject: Re: Termination of the Philips Webcam Driver (pwc)
Date: Thu, 26 Aug 2004 17:03:42 -0700 (PDT)

On Fri, 27 Aug 2004, Christoph Hellwig wrote:
It's not up to him to decide. He can step down from his maintainership, but he can't force the driver to be removed.

Yes and no. From a legal standpoint you're right. However, we should also be polite. If he's the sole author, and he asks for it, I think it's reasonable to honor his wishes.

Of course if some new maintainer shows up and decides to infer how the device worked by looking at the original open-source code, that's also clearly fine.

I don't want people to play lawyer. Honoring peoples rights to the code they write is more important than just the law.

Dus de kernel developers zijn heel redelijk naar die maintainer.

[quote]
Ik ben het meer met [Q] eens. Linux gebruikers zullen moeten beseffen dat de "dood aan close source" politiek uiteindelijk schadelijk is voor Linux.
[/quote]

Bah, wat een troll. Waar maak jij uit op dat Linux gebruikers in het algemeen, of kernel developers specifiek, een "dood een closed source" politiek hebben?

Dat de kernel developers geen closed-source-specifieke zaken in hun kernel op willen nemen is hun goed recht en heel redelijk. Daar is weinig "dood aan closed source" aan.

Drivers blijven onbeschikbaar omdat men een closed source driver niet accepteert en een Open Source driver niet ontwikkeld kan worden

Een closed source driver kan prima (zie NVidia en ATi bijvoorbeeld).

Dat een open source driver niet ontwikkeld kan worden is overigens een illusie. Het kan altijd, bedrijven willen het alleen niet altijd. Dat ze dan de klanten die geen proprietary zut willen mislopen is hun probleem.

[Verwijderd]

De ontwikkelaar van de Philips webcamdriver heeft onder de radar een hook weten in te brengen om de closed source pwcx.o module in de kernel in te kunnen sluizen via een eigen afzonderlijke package.

Dit is nu aan het licht gekomen en de hook is verwijderd, volkomen volgens de bekende richtlijnen. De driverontwikkelaar verwacht een uitzonderingsbehandeling omdat het hem drie jaar lang gelukt is om deze hook tegen de richtlijnen in in de kernel te krijgen.

Als ik even wat verder mag kijken dan mijn neus lang is:
Als een ontwikkelaar zoiets drie jaar lang in een linux kernel kan sluizen hoe kan mij dan iemand vertellen dat er geen andere fratsen in de kernel zelf zitten? En dit is dan onschuldig, maarjah als ontwikkelaar kun je ook andere dingen erin zetten.

[SirBlade]

Door gewoon alle kernel-sources door te nemen. En de source van alle programma's en libraries die op je systeem staan. En alle scripts. En al die zaken ook met elkaar vergelijken want mischien dat de schadelijk code wel verstopt zit in een aantal ongerelateerde onderdelen van verschillende programma's. En je moet dit allemaal zelf doen want je weet nooit zeker of de persoon die zegt dat hij iets heeft nagekeken wel de waarheid spreekt, wie weet werkt hij wel met de mensen samen die de schadelik code verstopt hebben. En dan maar hopen dat je niets over het hoofd hebt gezien.

Of je gebruikt gewoon windows waar je dit allemaal niet kan maar waar je dus wel tijd overhoud voor werk en entertainment

[Verwijderd]

Ik denk dat men soms ook wel eens te krampachtig om gaat met het begrip free software/open source. Als het tekenen van een NDA betekent dat je iets werkend kunt krijgen dan is jouw doelgroep daarmee gebaat.
Dat zou toch je voornaamste drijfveer moeten zijn, en als je vindt dat iets niet goed werkt of het stoort je dat je de source niet mag inzien dan moet je maar de moeite doen om iets helemaal van scratch af te ontwikkelen, en dan moet je maar hopen dat men je niet aanklaagd voor reverse-engineering.

Begrijp me goed, ik ben een groot voorstander van vrije software maar het moet wel redelijk blijven, niet alle tools die je nodig hebt zijn vrij verkrijgbaar. En kom alsjeblieft niet aan dat Gimp hetzelfde kan als Photoshop, of Blender als 3dStudioMax. Door juist compromissen aan te gaan kun je je doelen bereiken.

[bassekeNL]

Waarom zou dat de voornaamste drijfveer moeten zijn? Omdat er mensen zijn die dat toevallig willen? De kernel is GPL, het staat mensen die iets anders willen met Linux vrij om een fork te maken. Veel plezier.

Linus en de rest van de maintainers, hebben hun eigen redenen om veranderingen te accepteren. Hun doel is niet zoveel mogelijk gebruikers (klanten) te krijgen, maar om een vrij os te maken, en dat zo stabiel mogelijk. Met zoveel mogelijk interoperabiliteit, maar vrijheid en stabiliteit gaan boven interoperabiliteit met hardware en andere software.

[Countess]

maar vrijheid en stabiliteit gaan boven interoperabiliteit met hardware en andere software.

met als gevolg dat, als ik pure linux gebruik was, ik geen vrijheid meer heb in het kiezen van mijn hardware en instabilitied met nieuwe hardware omdat linus en consorten geen rekening WILLEN houden met closed source drivers?

ik zeg niet dat ze persee in de kernel moeten ofzo maar maak iniedergeval een standaard platform voor closed source drivers of zoiets.
vrij vaak zie ik als ik een kernel compileer "will probably break binanry only packages"
ik snap dat je dingen wilt veranderen ect. maar zou moeilijk kan het toch niet zijn om wat compatabiliteid aan te houden?
zo stoten ze namelijk de enkele hardware makes die wel linux drivers maken, maar ze nie opensource kunnen maken wel hard voor het hoofd.
en wil linux doorbreken is dat geen goed idee.

[freggy]

Niet de NDA is het probleem (er zijn hopen drivers onder NDA in de kernel en X), maar het probleem is dat de driver eigenlijk enkel bruikbaar is in combinatie met een closed source gedeelte, en Linus vind dat het dan niet in de defaultkernel kan. Wat ik wel héél normaal vind.

Het is wel jammer dat de maintainer het dan niet meer apart verder wil ontwikkelen en aanbieden, voor mensen die het willen gebruiken en voor Linuxdistributies die de driver wel willen meeleveren.

Linus mag doen wat hij wil, het zijn vooral de Linuxdistributeurs die hier een beslissende rol hebben, en vooral in de betalende Linuxdistributies gaan hier weinig aandacht aan schenken en die driver gewoon meeleveren. In die zin is dit weer een storm in een glas water.

Bovendien loopt er op de mailing list een thread waarin wordt voorgesteld om aan Philips te vragen het closed gedeelte vrij te geven, aangezien die nu zeker geen supergeheime algoritmen meer zou bevatten. Een andere mogelijkheid die verkend wordt, is om de driver te gaan reverse engineeren, wat blijkbaar ook zonder al te veel problemen moet lukken.

Het is dus zeker nog niet zo dat gebruikers van webcams met een Philips chipset hun gerief mogen weggooien.

[RobT]

Voorbeeld van NDA code in de kernel graag.

Volgens mij bestaat dat niet, voorzover ik weet is geen enkele kernel hacker bereid een NDA te tekenen.

Overigens, Nemosoft, de ontwikkelaar van de pwc en pwcx drivers, heeft zelf al aangegeven dat de NDA die hij getekend heeft al een jaar geleden is afgelopen.

Dus eigenlijk zou hij alles kunnen vrijgeven en zou er een GPL driver gemaakt kunnen worden.

Hij wil dit niet doen omdat het 'niet netjes' zou zijn t.o.v. Philips en dus de FLOSS/Linux ontwikkelaars een slechte reputatie zou kunnen bezorgen.

Er valt te hopen dat er nog een goede oplossing gevonden wordt, bv
1 Philips geeft toestemming de info vrij te geven en pwc en pwcx worden 1 enkele driver onder GPL in de standaard kernel tree
2 er wordt een aparte closed source userspace implementatie van het betreffende algoritme gemaakt, bv in de vorm van een lib die programma's kunnen aanroepen om de stream te decoden

Hopelijk komt er snel een goede oplossing, m.n. omdat ik een PWC750 heb....

[-GSF-JohnDoe]

Ik vind persoonlijk dat de linux devs beter kunnen richten om een zo goed mogelijk OS te making ipv zich aan deze kleinigheidjes te stored. Het werkte blijkbaar al 3 jaar goed, haal het dan niet weg. Dan werkt het maar samen met closed source, lekker boeie.

Eem webcam heb je echt niet nodig voor een server, het enige waar dit nut heeft is een gewone desktop pc. Mensen die hun desktop gebruiken maakt dit echt niet uit hoor. die hebben liever dat hun webcam goed werkt.

Open source is leuk, maar je kan het ook overdrijven.

[younix]

Ik vind dit niet echt een kleinigheidje. Stel dat Philips op een gegeven moment net als SCO gaat klagen dat Linux hun code gebruikt. Wat dan? Betaal jij dan de kosten van de rechtszaak? Het is essentieel voor de Linux gemeenschap om zich in dit geval principieel op te stellen. Het voortbestaan van Linux als vrij te verspreiden besturingssysteem kan ervan afhangen. Wie niet met de beperkingen van open source drivers kan leven moet maar lekker geen open source gebruiken.

Linux is een vrij besturingssysteem onder een GPL licentie. Iedereen die meewerkt aan de kernel weet dat van te voren en moet achteraf niet zo zeuren wanneer closed source toevoegingen niet geaccepteerd worden. Dat had je van te voren kunnen bedenken namelijk.

Wanneer je de goede werking van je Philips webcam het meest belangrijk vindt gebruik dan gewoon lekker Windows.

[aTmosh]

Stel dat Philips op een gegeven moment net als SCO gaat klagen dat Linux hun code gebruikt. Wat dan?

Dan worden ze net zo hard uitgelachen als SCO, maar gelukkig is dat academisch: Philips is geen partij in deze, het is tussen de ontwikkelaar en de kernel maintainers. Ten eerste is het geen code van Philips maar van de ontwikkelaar (en anderen voor wat betreft patches). Over de open source gedeelte hebben we het helemaal niet, daar hebben ze geen rechten op.

Of ze nu wel of niet (voorbeeld) code of beschermde gegevens in de closed source binary hebben is niet van belang, door de beperkte lengte van de NDA hebben ze willens en wetens impliciet de rechten op datgene waar de NDA op werd afgesloten opgegeven na de duur daarvan, daarna wordt betreffende informatie/code slechts beschermd door algemeen geldende wetten (b.v. als ze op bepaalde algoritmen/implementatie een blijvend geldige patent hebben o.i.d.).

Dus tenzij er nog andere legale tegenwerpingen zijn (die had de ontwikkelaar gewoon op kunnen/moeten vragen, naar eigen zeggen was de NDA al een jaar afgelopen dus hij had genoeg tijd om hier over te informeren, al had hij dat niet nog voor de NDA te ondertekenen moeten doen), een nog steeds bindend contract bestaat of eventueel een gentlemen's agreement over het niet openbaren van de gegevens/code in de closed source binary is de beslissing geheel voor de rekening van de ontwikkelaar en vind ik het vrij zwak om dat op de kernel ontwikkelaars af te schuiven.

Voor het open source gedeelte geldt dat hij weinig te vertellen heeft, hij stond toe dat het GPL werd (blijkbaar mocht dat in de context van wat hij met Philips had afgesproken, anders hadden we er al lang van gehoord - en kan Philips retroactief weinig aan doen, en al doen ze dat zal het tegen de ontwikkelaar moeten zijn), daarna staat de GPL expliciet toe dat zijn code door derden gebruikt en veranderd mag worden - en in veranderde vorm hergebruikt - dus die hook mag eruit en de open source gedeelte mag blijven. Tenzij de kernel maintainers zo groot zijn om zijn wensen alsnog te honoreren, nadat hij ze 'fundamentalistic turds' heeft genoemd. Of juist daarom

Tevens staat de GPL toe om je eigen code (of input van anderen voor zover je daartoe toestemming hebt) onder een andere licentie uit te geven, maar het verbiedt het blijvend gebruik en als uitgangspunt dienen voor nieuwe code gebaseerd op de laatste onder GPL verschenen versie niet (fork). Hij mag dus best een nieuwe closed source module of wrapper systeem maken maar daar heeft hij blijkbaar geen zin in.

Het gaat hem in zijn eigen woorden om dat (aangezien hij geen zin in het onderhouden van een externe module heeft) zijn driver 'tweederangsburger' wordt, maar daar geeft hij mee aan dat het hem niet zo zeer om de dienst aan de gemeenschap gaat als wel om zijn eigen meerdere glorie (afgezien van eventueel legitieme overwegingen als mogelijk meer werk in het onderhouden van een externe module, hoewel een maintainer voor een kernel driver net zo goed op veranderingen in moet springen). Dat vind ik dan jammer voor hem.

Het argument dat het niet meer 'out of the box' zou werken zou kunnen kloppen, maar dat is juist de prijs die je voor closed source betaalt, ik zie niet zo gauw waarom daar zijn driver in het bijzonder een uitzondering op moet zijn. Bovendien zijn dit soort dingen eerder aan de distro makers, de kernel staat in principe op zich, als het derden niet zint zijn ze vrij om daar zelf wat anders mee te doen (en dat gebeurt in beperkte mate ook door Red Hat, Suse etc.). De pure Linux kernel heeft andere doelstellingen, Linus heeft dat dus aangegeven met de uitspraak dat hij niet specifiek rekening wil houden met third party driver/hardware makers.

Het argument dat het open sourcen geen vertrouwen zou wekken bij Philips zou ook best kunnen kloppen, maar de houding "als ik het niet zo gebeurt zoals ik het wil dan krijgt niemand het" kweekt mijns inziens net zo weinig vertrouwen, zeker op de manier waarop hij het brengt. Het illustreet te meer het belang van open source en de principiële beslissingen die aan de Linux kernel ten grondslag liggen, daarmee voorkom je juist dit soort situaties waar een enkel persoon eventueel fundamentele beslissingen kan nemen voor de rest van de gemeenschap.

[35MHz OC]

Open Source is essentieel. Je kan het ook teveel willen perverteren voor wat kortstondig persoonlijk gemak.

Mensen begrijp het goed. GNU/Linux is een OS op zichzelf. Het is geenzins een project om MS te vervangen, als je dat wil, ga dan ReactOS steunen (www.reactos.com)

www.gnu.org als je wil weten waarom Closed Source wordt geduld, maar ansich geen plaats heeft in de Open Source wereld.

Don't like it? Don't join!

[Leon]

Het zijn trouwens ook niet alleen maar philips webcams die met deze module werken maar ook een aantal van andere fabrikanten.

oa de:
Logitech QuickCam 3000 Pro en
Logitech QuickCam 4000 Pro
Logitech QuickCam Notebook Pro
Logitech QuickCam Zoom

Werken met deze driver en kunnen dus niet meer gebruikt worden.

Ik gebruik ook deze driver en ben hiermee dus helemaal niet blij.
(bron: Google Cache)

Misschien kunnen ze als pleister op de wonden voor de gebruikers het open-source gedeelte (zonder hook) gewoon in de kernel laten.
(met overleg met de maintainer natuurlijk)

[Domokoen]

Helaas ziet de maintainer zelf dat niet zitten: hij will niet een gecripplede versie van zijn driver in de kernel laten zitten, als de goede binary-only addon niet meer kan werken.
Hij heeft aangegeven dat nu ook de open-source driver uit de kernel gehaald moet worden: het is alles of niets. Ik weet niet of hij dat kan... maar ik geef'm wel gelijk.
M'n Philips Vesta webcam is nu wel waardeloos geworden onder Linux...

[caipirinha]

Ben ook benieuwd om welke webcams het gaat, ik heb zelf de ToUcam die in het artikel staat (klasse webcam kwa hardware). Als er geen linux drivers of een compatible driver meer voor komt vanwege een domme Philips beslissing dan is de kans groot dat mijn volgende cam geen Philips webcam meer wordt.En dat alles vanwege een simpel stukje driver software

[Verwijderd]

En denk jij nou serieus dat je ze daarmee hebt? Een "simpel stukje driver", zoals jij het heel naief noemt, kost ze heel wat meer geld dan de vermindering van inkomsten als JIJ voortaan geen Philips webcam meer koopt

[deadinspace]

Blade schreef:

En denk jij nou serieus dat je ze daarmee hebt? Een "simpel stukje driver", zoals jij het heel naief noemt, kost ze heel wat meer geld dan de vermindering van inkomsten als JIJ voortaan geen Philips webcam meer koopt

Voor één persoon? Ja.

Voor honderden personen? Waarschijnlijk.

Voor tienduizenden personen? Moet nogal een prijzige driver geweest zijn dan.

Overigens is het feit dat deze driver nu uit de Linux kernel gehaald is niet direct 100% Philips' schuld, al had dit probleem niet bestaan als de drivers voor deze camera's volledig open waren geweest.

[infirit]

En juist die gedachten is wat hardware fabrikanten een slechte naam geven. Als 1 persoon een philips webcam heeft en die werkt niet met linux dan zal zijn volgende zeker geen philips meer zijn. Bekangrijker nog hij zal dit verhaal aan zijn vrienden en familie vertellen die dan ook denken "wat een slechte support". En dan 2 keer nadenken voor ze een webcam van philips kopen.

ontopic: Ik vind dat er in de kernel een mogelijk heid moet zijn zodat bepaalde closed source gedeelte van een driver geladen kunnen worden. Alleen dan zullen hardware fabrikanten makelijker drivers/informatie geven om een driver te maken.

[dasiro]

er ZIJN drivers voor linux en die werken perfect, alleen is het beleid van de kernelontwikkelaars zodanig streng dat ze hem niet willen gebruiken. Philips heeft er genoeg geld in gestoken en wil die investering voor zich en haar klanten houden, wat kan daar nou mis mee zijn.

Ik vind het dan ook nogal arrogant dat er wordt geëist dat de code wordt vrijgegeven

[bkor]

En het schrijven en publiceren van specs kost geen geld?

Onderdeel van de ontwikkeling. Dit wordt niet voor Linux alleen gedaan.

je stenen tafelen te beroepen en het zomaar af te wijzen.

Begrijp die uitspraak niet, maar uit de OSS driver is alleen een hook gehaald, de OSS driver werkte nog gewoon. Vervolgens is op verzoek van de ontwikkelaar de driver uit de kernel gehaald. Driver was dus al goedgekeurd / niet afgewezen.

Inplaats van je energie te besteden aan het eenvoudig bruikbaar te maken voor je klanten

Die Greg hoeft niet voor een non-OSS bedrijf te werken. Misschien zelfs ontwikkelt hij voor z'n plezier, of ziet hij non-OSS niet als een klant.

waardoor je het je klanten onmogelijk maakt om het product ten volle te benutten

Ik heb meer vertrouwen in OSS drivers om een product ten volle te benutten. Deze zijn nog te gebruiken bij kernel veranderingen (4k stacks, SMP, etc) en door andere ontwikkelaars aan te passen / te ondersteunen.

[bkor]

Philips heeft er genoeg geld in gestoken

Waarin, de drivers? Deze zijn door een niet Philips ontwikkelaar gemaakt. Philips enige inbreng is het versturen van de specs en een NDA.

ze hem niet willen gebruiken

Neehoor, de ontwikkelaar wilde het Open-Source gedeelte niet meer in de kernel hebben. En dus is het eruit gehaald.

Ik vind het dan ook nogal arrogant dat er wordt geëist dat de code wordt vrijgegeven

Wordt ook niet geeist + gaat alleen om de hook. Linux kernel ondersteunt geen binary only interfaces/hooks.

[Verwijderd]

Ik vind het dan ook nogal arrogant dat er wordt geëist dat de code wordt vrijgegeven

Ik vind dat niet. De Linux-kernel is vrijgegeven onder de GPL. Daarin staat dat ALLE code die er bijhoort bijgevolg ook GPL moet zijn. Dat is een overeenkomst als een andere, en bijgevolg hebben de ontwikkelaars het recht om die code te weigeren. Ik denk zelfs de plicht, want als ze niet in orde zijn met de GPL zou het wel eens kunnen dat de licentie voor de kernel niet meer geldig is...

Normaal ben ik niet zo te vinden voor de "alles moet open-source"-aanhangers, maar hier hebben ze gelijk IMO.

Philips kan trouwens nog steeds, zoals nVidia, een aparte closed-source driver vrijgeven...

[berend_engelbrecht]

Ik heb meer vertrouwen in OSS drivers om een product ten volle te benutten

Ik bedoel dus linux als product en die enorme lijst webcams (niet alleen philips, zie paar posts hoger) als dingen die je er niet (meer) binnen kan gebruiken. "vertrouwen" is leuk, maar voor de klanten betekent het gewoon dat het NIET WERKT. Dat is nou precies het linux-gevoel waar ik elke keer dat ik het geprobeerd heb op afknap

In Windows XP werkt alles wel meteen. Dan kan je afgeven op Microsoft of op de hardware-fabrikanten, maar uiteindelijk is het het produkt Linux dat niet goed bruikbaar is. Als je als hardware-fabrikant meteen met die rare GPL-licentie om de oren geslagen wordt zou ik ook geen medewerking verlenen. Het is nog altijd MIJN source code waar ik een hele hoop dure uren in gestopt heb, en dan wil ik ZELF bepalen aan wie ik het openbaar of niet. Als de linux-heren dat anders willen dicteren is het logisch dat ze niet veel medewerking krijgen.

[berend_engelbrecht]

Philips enige inbreng is het versturen van de specs en een NDA.

En het schrijven en publiceren van specs kost geen geld? Als je jouw interface bruikbaar moet maken voor een externe partij gaat er meestal nog heel wat werk in zitten, voor beide partijen. Philips heeft hier veel goodwill getoond, het was veel eenvoudiger geweest om meteen nee te zeggen. Ik vind het dom, arrogant en vooral klantonvriendelijk om na al dat werk dat er (door anderen!) ingestopt is, je op je stenen tafelen te beroepen en het zomaar af te wijzen.

Met deze mentaliteit zal linux nooit mainstream desktop worden. Inplaats van je energie te besteden aan het eenvoudig bruikbaar te maken voor je klanten, je strak aan regels houden waardoor je het je klanten onmogelijk maakt om het product ten volle te benutten.

Ik vind dat niet. De Linux-kernel is vrijgegeven onder de GPL. Daarin staat dat ALLE code die er bijhoort bijgevolg ook GPL moet zijn. Dat is een overeenkomst als een andere, en bijgevolg hebben de ontwikkelaars het recht om die code te weigeren.

Philips heeft die overeenkomst niet getekend en het is ook in het geheel niet in hun belang om dat te doen. Iets dat éénzijdig wordt opgedrongen is trouwens geen "overeenkomst als een andere", normaal word je het samen eens over iets waar je het allebei in kan vinden.

[deadinspace]

dasiro schreef:

er ZIJN drivers voor linux en die werken perfect, alleen is het beleid van de kernelontwikkelaars zodanig streng dat ze hem niet willen gebruiken. Philips heeft er genoeg geld in gestoken en wil die investering voor zich en haar klanten houden, wat kan daar nou mis mee zijn.

Ik vind het dan ook nogal arrogant dat er wordt geëist dat de code wordt vrijgegeven

Misschien moet je eerst eens lezen waar het over gaat voor je wat roept.

Er wordt helemaal niet geëist dat de code wordt vrijgegeven, er wordt alleen gesteld (al jarenlang overigens) dat de Linux kernel geen functionaliteit zal bevatten die alleen dient om closed-source software te helpen. En dat lijkt me een redelijke vuistregel.

De reden dat dit een probleem is, is dat het open-source gedeelte van deze webcam-driver wel zulke functionaliteit bevatte, en die is verwijderd. De maintainer van de driver heeft naar aanleiding daarvan gevraagd om de hele driver uit de Linux kernel te laten verwijderen.

[deadinspace]

berend_engelbrecht schreef:

Philips heeft hier veel goodwill getoond, het was veel eenvoudiger geweest om meteen nee te zeggen.

En dat had ze ook veel klanten gescheeld (gezien de commotie rond deze gebeurtenis zijn er nogal wat pwc gebruikers).

Ik vind het dom, arrogant en vooral klantonvriendelijk om na al dat werk dat er (door anderen!) ingestopt is, je op je stenen tafelen te beroepen en het zomaar af te wijzen.

En zomaar wat roepen zonder nou eens te lezen waar het nou precies over gaat is zoveel beter?

De kernel developers hebben niet zomaar wat afgewezen, ze hebben alleen gesteld dat ze in hun software geen onderdelen willen opnemen die alleen goed zijn om closed-source software te laten functioneren.

Dat de pwc/pwcx maintainer aan de hand daarvan besluit om te vragen of de hele pwc driver uit de kernel verwijderd mag worden (en ja, hij is degene die daar werk in gestopt heeft, niet "anderen"), daar kunnen de kernel developers ook weinig aan doen.

Met deze mentaliteit zal linux nooit mainstream desktop worden.

Is dat zo? Kun je daar ook nog onderbouwing voor leveren?

Mocht het zo zijn: Nou en?

Inplaats van je energie te besteden aan het eenvoudig bruikbaar te maken voor je klanten, je strak aan regels houden waardoor je het je klanten onmogelijk maakt om het product ten volle te benutten.

Er zijn voldoende mensen die zich bezighouden met het eenvoudig bruikbaar maken van software (en met behoorlijk succes mag ik toevoegen). Dat ze zich strak aan hun regels houden is juist heel goed. Als ze die regels gaan verzwakken en willekeurig toepassen, dan verliest de software het grote voordeel van vrijheid die het nu heeft.

[deadinspace]

caipirinha schreef:

Als er geen linux drivers of een compatible driver meer voor komt vanwege een domme Philips beslissing dan is de kans groot dat mijn volgende cam geen Philips webcam meer wordt.En dat alles vanwege een simpel stukje driver software

Een kleine nuance:

De driver voor deze camera's met Philips chipset bestaat uit twee delen, een open-source deel met basisfunctionaliteit (pwc, welke met de kernel meegeleverd werd), en een closed-source deel dat de mogelijkheden van de driver verhoogt (pwcx, welke niet met de kernel meegeleverd werd). pwc bevatte functionaliteit die uitsluitend diende om de closed-source pwcx te laten werken, en de richtlijnen voor de Linux kernel zijn dat er geen functionaliteit in mag die alleen dient om closed-source software tegemoet te komen.

Deze functionaliteit is dus verwijderd, en als reactie daarop heeft de maintainer van de pwc driver gevraagd om de hele pwc driver uit de Linux kernel te halen. Dit had ook op een andere manier opgelost kunnen worden, maar daar had de maintainer geen zin in.

Het is in die zin niet direct Philips' schuld, maar wel indirect, want als Philips een open-source driver toegestaan had, dan had dit probleem nooit bestaan.

[Q]

Ja dit is dus echt ontzettend vervelend. Notabene heb ik net een nieuwe machine ingericht om een philips tou cam vesta pro te gebruiken. Die extra module voor gebruik van hogere resoluties is dus niet meer beschikbaar. Bovendien werkt mijn camera ook niet meer met de 2.6.8.1 versie.

Het lijkt er op dat de Linux mensen een beetje te ver door schieten en een beetje een extremistisch worden. Of gewoon knetter gek. Ik heb een anekdote gehoord (geen bewijs) dat Linus op een conferentie zonder blikken of blozen aangaf dat ze soms zomaar dingen veranderen om de closed source clubs tegen te werken. Hoezo rationeel.

Wat dit verhaal betreft: ik en de mede-eigenaren van zo'n camera worden getroffen en philips zal het verder een zorg zijn. Wat denken ze hiermee te bereiken?

Edit: ik heb de hele discussie hierover gelezen en het volgende is het geval:

De hooks zaten al 4 jaar! in de driver, plotseling, eigenlijk zonder enige echte aanleiding besluit een maintainer opeens de hooks te verwijderen, zonder een transitieperiode, van laten we zeggen een paar maanden zodat Nemosoft of een andere club eea zou kunnen wijzigen. Een aantal maanden transitie-tijd zou ook wel zo fair zijn voor de gebruikers van die cam. Je praat hier over duizenden en duizenden gebruikers. Door deze driver te verwijderen wordt ook webcam support onder linux praktisch verwijderd omdat erg veel cams hiervan gebruik maakten. De manier waarop dit verloopt is erg onredelijk.<div class=r>[Reactie gewijzigd door [Q]]</div><!-- end -->

[Verwijderd]

Onzin. Linus heeft niet gezegd dat ze closed source driver ontwikkelaars express tegenwerken. Hij heeft alleen gezegd dat hij er geen rekening mee houd bij de ontwikkeling van nieuwe kernels.

Dat vindt ik toch heel wat anders.

Mischien heeft Freebsd ook wel richtlijnen hiervoor. Dus hoezo leve de BSD licentie?

[Verwijderd]

Anders ja, minder erg, dacht het niet.

Linux heeft driver support nodig. Door bij het ontwerp van de kernel niet na te denken over de gevolgen van beslissingen voor commerciele hardwareontwikkelaars zorg je er automatisch voor dat driver support voor Linux het eerste is wat geschrapt wordt als er een deadline is bij een ontwikkelaar (en die is er altijd)

En de paar driver ontwikkelaars met de kennis om een driver te maken zonder last te hebben van een NDA moeten dan al die hardware supporten. Dus hij heeft niet gezegd dat ze express worden tegengewerkt, hij heeft enkel gezegd dat het hem geen bal interesseert of er driver support voor Linux komt en er in ieder geval niet voor wil zorgen dat het voor hardwareontwikkelaars makkelijker wordt.

Ik weet eigenlijk niet wat erger is. Bewust driver support tegenhouden of gewoon geen intresse hebben in drivers voor je OS.

[n4m3l355]

of bewust kiezen voor je hardware zelf. ongeacht welk besturings systeem je draait kies je bij voorbaat hardware waarvan je weet dat het goed samen werkt. ook kies je er bewust voor voor hardware dat goed met je OS werkt. als je te horen krijgt dat 2 promise raidkaarten in je windows bakkie problemen geeft koop je dat niet. omgekeerd waarom zou je dat niet voor linux doen?
er is een lijst met niet goed of niet functionerende hardware onder linux dus je kan van te voren kiezen voor problemen te ontlopen. ook als je nu nog deze cams zou kopen zou je eigen problemen aanvragen.
verder is het tevens afhankelijk van bedrijven of ze intresse hebben om goeie binaries te releasen of op z'n minst ondersteuning of niet. mooi voorbeeldje is bijv. 3ware.. die geven perfecte support terwijl promise dit weigert. maw kies dan voor een 3ware. ook is het heel erg afhankelijk vd developers wat voor drivers er vrij komen. er zijn malloten die voor de promise drivers geschreven hebben die uitermate goed functioneren. maar die moeten er maar zijn en de developers moeten er maar trek in hebben.
ik zie dit dan ook niet als een probleem maar gewoon een kleine luxe die je kwijt bent en misschien later wel wordt opgevangen. daarnaast is er nog steeds de 'tragere' oplossing

[Verwijderd]

Dit vereist kennis die een (non tweaker) consument niet heeft en ook helemaal niet wil hebben.
Linux moet, wil zij succesvol zijn als mainstream OS, naar een goede driver support toe. Driver support die je niet zult krijgen als je binary drivers (ook de Nvidia drivers e.d.) als ongewenst en in strijd met de GPL blijft zien.

Nu is het misschien een kleine luxe, je webcam, maar mensen vergeten blijkbaar dat dit nou net een van de weinige drivers was die beschikbaar is. Hardwarefabrikanten schrijven uberhaupt geen drivers voor Linux. En ik denk dat het gedeeltelijk komt door deze houding tegen binary drivers. En dat is slecht voor linux en beperkt de keuze aan hardware en de kwaliteit van de drivers.

[bkor]

Linux moet, wil zij succesvol zijn als mainstream OS

Ach, zodra het martkaandeel 10-15% is maakt dat niet niet meer uit. Misschien zorgt dit ervoor dat we een aantal jaar langen moeten wachten voordat Linux 10-15% marktaandeel heeft, prima toch?

beperkt de keuze aan hardware en de kwaliteit van de drivers

Ik zie OSS als hogere kwaliteit. Zodra een OSS driver wordt voorgesteld voor de kernel wordt er een review gedaan van deze driver. Vaak zijn er problemen met SMP (locking niet altijd goed / races). Zou een ontwikkelaar voor een non-OSS driver opeens wel allles goed doen voor SMP?

Edit: kernel->driver

[Verwijderd]

Driversupport en -onderhoud is erg fijn. Mijn ervaring is dat Philips aanvankelijk goeie drivers maakt, maar het er vervolgens bij laat zitten. Het afgelopen jaar heb ik meer dan eens Philips spul weggegooid simpelweg omdat de Win2K-driver vertikt onder WinXP te installeren. Als dan ook nog het model nummer niet wordt herkend door tech support (sorry meneer, dat hebben we nooit gebouwd) ga ik huilen .

Geen driver onderhoud vind ik erg jammer, want zo gaat een leuk product erg kort mee.

[Verwijderd]

Linux moet, wil zij succesvol zijn als mainstream OS, naar een goede driver support toe. Driver support die je niet zult krijgen als je binary drivers (ook de Nvidia drivers e.d.) als ongewenst en in strijd met de GPL blijft zien.

De nvidia drivers zijn kernel modules en die moeten niet GPL zijn. De drivers voor deze webcam zouden ook zo gemaakt kunnen worden, alleen had er (tot gisteren) blijkbaar niemand van de klagers zin om daar z'n tijd in te steken...

[wica]

Hmm, ik zou zeggen blijf dan een kernel gebruiken die er wel support voor heeft.

Daar naast lijkt het mij onwaarschijnlijk dat ze closed source moedwillig tegen werken. Aan gezien die nvidia drivers het (bijna) altijd doen

[Countess]

maar die zitten niet in de kernel
die nvidia drivers moet je altij zelf installeren. (wat niet zo'n probleem is, als je de kernel goed gecompileerd hebt en geen nieuwe opties hebt aan staan waarbij staat "will probably break binary-only drivers"
nvidia is trouwens ook een uitzondereing. (voornamelijk omdat ze veel geld verdienen met hun quadro kaarten, die voor profecieneel gebruik worden gemaakt, en vaak op linux draaien)

[lvh]

AFAIK is er maar een zo'n option, en dat is register arguments. En dat is ook alleen maar "probably" om veilig te spelen -- zo ver ik weet gaat elke binary kapot tenzij hij met reg args is gemaakt.

Misschien MTRR ook, maar dat draait hier prima.

Dit is optioneel. Het is niet zo dat de kernelbouwers regargs implementeren omdat het drivers kapot doet. Sterker nog, regargs staat per default af omdat het drivers kapot doet.

Hulde aan nVidia deeltje klopt wel btw

[TheEmperor]

Net als windows hoef je linux niet te gebruiken.

Het feit is nu eenmaal dat de linux kernel begonnen is door iemand die blijkbaar niet veel op heeft met closed source. Zo heeft ieder OS wel zijn eigen filosofie.

Ik denk trouwens dat de bsd licentie alleen maar andere mensen toestaat bsd gelicenseerde code te gebruiken in (bijna?) alle omstandigheden. Maar ik denk niet dat dat je closed source software zult vinden in b.v. *bsd. (Geen bewijs of het wel of niet zo is)

[Verwijderd]

Het lijkt me logisch dat de ontwikkelaars van de kernel de kernel zelf open source willen houden. Dat ze verder het aantal hooks willen beperken is ook zeer begrijpelijk, alleen al voor security. Zoals eerder al opgemerkt is er het alternatief van binary modules voor drivers.

Er is echter ook een 2e alternatief: binary firmware.
Ik vraag me af waarom dat niet toegepast wordt. Als binary firmwares niet meer toegestaan zijn is de Wifi-ondersteuning voor Linux ten dode opgeschreven (IPW2100/IPW2200, prism54, e.d.). Lijkt me op dit moment geen optie.

[erikdenv]

Dit is toegestaan, kun je aanzetten in de kernel.

[Verwijderd]

Het klinkt allemaal een beetje als Windows 3.11..
Toen was hardware support ook nog fragmentarisch en was Novell één van de marktleiders (toch?). Dat MS nu zo'n monopoly bezit, doet de GNU community niet veel goeds..

Uiteindelijk zal er wel een oplossing uit voortkomen. Alleen zullen er meer mensen op Linux moeten overstappen daarvoor. (Zoals ik; ik denk er al lang over, maar doe het nog steeds niet..)

[Treenaks]

Die analogie klopt dubbel: Novell is eigenaar van SuSE en Ximian