Creative heeft patent dat lijkt op id Software-techniek

Beyond3d meldt dat Creative een patent lijkt te hebben op een shadowing-techniek die sterk lijkt op de technologie die gebruikt wordt in Id's Doom 3. Volgens Beyond3d zou Creative echter eerst over deze technologie geschreven hebben op hun ontwikkelaarsforum, om later een patent aan te vragen en dit te gebruiken tegen Id Software. Het feit dat de technologie reeds besproken werd, nog voor de patentaanvraag ingediend was, zou dit patent echter meteen ongeldig kunnen maken.

John Carmack heeft reeds bevestigd dat er overeenkomsten waren tussen de gepatenteerde technologie en de Doom 3-software. In plaats van het patent aan te vechten, wat volgens Carmack alleen maar schadelijk zou zijn voor de gamers, kwam men echter tot een overeenkomst met Creative waarbij Doom 3 gebruik kan maken van de zfail-technologie zonder dat er licenties betaald moeten worden aan Creative.

Reacties (34)

[Verwijderd]

weer die patenten...
ze mogen wel es opschieten met die anti-software patenten wetgeving, voordat er serieuze schade ontstaat

[justice strike]

er komt pas serieuze schade als men lukraak keuzes gaat maken. Patenten hebben namelijk ook een voordeel, terugwinnen van de winst.

Ik zou me kunnen voorstellen dat als patenten een geldigheid van 3 jaar hebben bedrijven daar best profijt kunnen hebben, zonder dat er teveel nadelen kleven aan zulke patenten.

of het verschil maken tussen software patenten en echte technologie patenten. Zonder meer zeggen dat patenten afgeschaft moeten worden is net zo schadelijk als het behouden, je schuift namelijk alle realiseerbare tussenoplossingen allemaal weg, terwijl deze misschien wel eens beter zouden kunnen zijn voor de economie.

[Verwijderd]

Een groot verschil tussen patenten en software patenten is dat er bij de laatste het idee wordt gepatenteerd en bij de gewone patenten de implementatie. Er kan dus bij gewone patenten op een slimme manier iets bedacht worden dat hetzelfde doet op een andere manier. Echter voor software patenten gaat dit niet op, en nieuwe ontwikkelingen zullen hierdoor geremd worden. Ook is het zo dat bij software patenten een verschuiving optreedt van ontwikkelaars naar juristen. Hierdoor zal de kenniseconomie niet gebaat zijn.

[justice strike]

precies, misschien moeten patenten daarin dan ook veranderen. Wil niet zeggen dat je software patenten moet afschaffen, je kan natuurlijk de werking ervan ook aanpassen.

[nightlight]

Het klopt dat je bij gewone patenten geen idee kunt patenteren. Wel een product of een proces:

http://www.bie.minez.nl/faq/ikhebeenideeendatwilikgraagbeschermenkanda t.asp

Je kunt dit product/proces echter zo generiek beschrijven als je wilt. Het nadeel ervan is dat je hiermee tegen prior-art aanloopt waardoor je een groter risico loopt dat je nietigheidsprocedures verliest (wat je veel geld gaat kosten). Dat is niet slim dus. De kunst is dat je de gulden middenweg kiest door een patent zo te schrijven dat je het zo generiek mogelijk maakt zodat je het succesvol kan afdwingen bij een zo groot mogelijke afzettingsmarkt.

Of er fundamentele verschillen zijn tussen niet, en wel software patenten weet ik niet (heb het voorstel nog niet lezen).

[Verwijderd]

Er wordt gedaan alsof software patenten uniek zijn, in de zin dat ze een idee patenteren. Dat is echter niet het geval!

Het standaard voorbeeld: De inkeping in de Bolletje beschuiten was gepatenteerd voordat Bolletje het ging gebruiken.

Daar ging het dus ook alleen om een idee. Dat idee is door de patent hebber aan Bolletje is verzonden, nadat hij het patent had aangevraagd...

Heel erg veel normale patenten gaan over een idee, en niet de uitvoering.

[Admiral Freebee]

3 jaar lijkt me zelfs te veel voor dit soort patenten. Vaak blijft de technologie maar een jaar of zo op de markt voordat ze al verouderd is. Dit geldt natuurlijk niet voor alles maar ik kan me wel voorstellen dat dit voor veel dingen geldt..

[justice strike]

voordat een bedrijf daadwerkelijk kan produceren kost het wel een jaar of misschien anderhalf. dus zo kort is die 3 jaar nou ook niet.

[Olaf van der Spek]

voordat een bedrijf daadwerkelijk kan produceren

Het gaat hier over software, niet hardware.

[memphis]

Ik heb niets tegen patenten maar als iedereen vanwege de kosten en concurentie zo zijn eigen technieken introduceert wordt je als gebruiker daar niet vrolijk van.

Dus ja, bescherming van een product is prima, uitbuiten is uit den boze in mijn ogen....

[Verwijderd]

Patenten hebben namelijk ook een voordeel, terugwinnen van de winst.

Zonder software patenten zouden de ontwikkelaars misschien sneller samen werken in de ontwikkeling om zo de kosten te delen. Maar misschien ook niet, in dat geval veranderd er niet bijzonder veel.

Met andere woorden, geen software patenten heeft waarschijnlijk een positief effect op ontwikkeling en end-users.

[Verwijderd]

ze mogen wel es opschieten met die anti-software patenten wetgeving, voordat er serieuze schade ontstaat

Het is maar de vraag of zo'n wetgeving er wel komt.

De huidige minister van economische zaken is helaas voor software patenten, in tegenstelling tot het kabinet. Er is dan ook een motie tegen hem ingediend en aangenomen voordat de kamer op reces ging. Echter heeft Brinkhorst een "andere interpretatie" aan deze motie gegeven. Het is dan ook de vraag wat er nu precies gaat gebeuren.
edit: Nog enkele links hierbij...
http://swpat.ffii.org/~blasum/pr/pr.nl.txt
http://www.opensourcenieuws.nl/modules.php?op=modload&name=News&file=a rticle&sid=1291

Minister Laurens Jan Brinkhorst (Economische Zaken) gaat zijn stem in mei vóór softwarepatenten niet herzien

"Brinkhorst voelt zich niet verplicht om zijn 'ja'-stem aan te passen in een onthouding", aldus Joop Nijssen, woordvoerder van de Nederlandse EU-vertegenwoordiging in Brussel, tegenover de International Herald Tribune (IHT).

Begin deze maand stemde een meerderheid van de Tweede Kamer voor een motie waarin Brinkhorst wordt opgeroepen om het voorstel voor Europese softwarepatenten niet langer te steunen.

Volgens een woordvoerster van het ministerie van Economische Zaken zal de Nederlandse regering de motie 'gewoon uitvoeren'. "Hoe dat vorm zal krijgen, is nog onduidelijk. We kijken nu hoe we invulling aan die motie kunnen geven."

Gezichtsverlies
Als het aan Tweede-Kamerlid Arda Gerkens van de SP ligt, moet staatssecretaris Karien van Gennip een brief sturen naar de Europese ministers die in mei bij de stemming over softwarepatenten aanwezig waren. In de brief moet komen te staan dat Nederland zijn steun intrekt, zo zegt zij tegen de IHT.

Deze interpretatie wordt gedeeld door de opsteller van de motie, PvdA-kamerlid Martijn van Dam. "De Nederlandse regering moet de andere EU-landen laten weten dat de Tweede Kamer de minister heeft teruggefloten." De uitspraken van de Nederlandse EU-vertegenwoordiging in Brussel beschouwt hij als een poging om 'verder gezichtsverlies te voorkomen'.

"GroenLinks, de SP en wij hadden natuurlijk graag gezien dat de Nederlandse regering een herstemming had moeten aanvragen", zegt de PvdA'er. "Daar was echter geen meerderheid voor in de Tweede Kamer. De regeringspartijen CDA, VVD en D66 wilden niet dat de staatssecretaris een gek figuur zou slaan."

Europees Parlement
Dat Brinkhorst zijn eerder uitgebrachte stem in de raad van ministers niet intrekt, betekent allerminst dat alles verloren is voor de tegenstanders van softwarepatenten. De Nederlandse regering moet namelijk nog een keer een oordeel geven over de Europese richtlijn. Dat gebeurt nadat het Europees parlement zich in het najaar bij de zogeheten tweede lezing nog een keer buigt over de voorstellen.

etc. (zie link voor de rest)

[Verwijderd]

Zfail? Hmmm, is dat wat doom die wat "lelijke", fantasieloze textures geeft? Of is dat gewoon de brightness die wat laag staat?

[Verwijderd]

En ik vond het ook wel heel vreemd toen een paar dagen geleden Id ineens een deal had met Creative over het gaan ondersteunen van hun EAX kaartjes e.d. na eerst de duidelijke keuze gemaakt te hebben om dat juist niet te doen omdat zo'n geluidskaart het je alleen maar moeilijker maakt (en dus al het geluid softwarematig te gaan renderen).

Toevallig onderdeel van een deal om patentgezeur van Creative af te kopen?

[Biazz]

Dat is totaal iets anders, nl. een snelle manier om schaduwen grafisch te renderen. Deze techniek wordt ook wel de Carmack inversion genoemd, al bleek achteraf dat Carmack niet de eerste was die dit bedacht had.

Maar, dit gaat over sound shadowing (een soort ray-tracen met sound). Dat is dus iets anders, en ook meer op het terrein van de geluidsmannen van Creative natuurlijk.

Wie echt eerst was in dit geval zou ik niet weten, maar goed, met het huidig software patenten systeem maakt 't ook geen bal uit wie eerst is natuurlijk


edit: argh.. dit is natuurlijk een reactie op TeRMi, sorry!

[Verwijderd]

Lijkt erop dat EAX inderdaad in deze zelfde deal zit.

John Carmack:

The patent situation well and truly sucks.

We were prepared to use a two-pass algorithm that gave equivalent results at a speed hit, but we negotiated the deal (ed: add EAX) with Creative so that we were able to use the zfail method without having to actually pay any cash. It was tempting to take a stand and say that our products were never going to use any advanced Creative/3dlabs products because of their position on patenting gaming software algorithms, but that would only have hurt the users.

edit: oeps, werd al in een andere post gequote

[Verwijderd]

Het feit dat de technologie reeds besproken werd, nog voor de patentaanvraag ingediend was, zou dit patent echter meteen ongeldig kunnen maken.

Er is een duidelijk verschil in het Europese en Amerikaanse patentsysteem. In de VS is voorpublicatie een normale zaak, met als doel financiering te kunnen regelen voor de patentaanvraag zelf. In Europa was vroeger voorpublicatie de dood van een patent. Alleen zijn er pogingen gedaan om beide systemen gelijk te trekken.

Een patent in Europa zou altijd in de VS gelden, maar andersom niet vanwege voorpublicatie. Al is het maar alleen omdat een besparing op subsidies kan opleveren.

Bovenstaande betekent dus dat in de VS het patent waarschijnlijk staat als een huis. Het feit waar de reporter over valt is dat het "bad manners" is om een methode aan te dragen bij een developper en deze vervolgens te patenteren zodat de werkgever een licentie moet nemen. Vergelijk het met het geven van een advies in de wandelgangen en achteraf een gepeperde rekening indienen voor "consulting".

Het resultaat:
"We were prepared to use a two-pass algorithm that gave equivalent results at a speed hit, but we negotiated the deal with Creative so that we were able to use the zfail method without having to actually pay any cash." Ofwel na onderhandelingen wordt het algoritme gebruikt, Creative heeft waarschijnijk een klein voordeeltje weten te behalen door een toezegging of andere deal. Concurrenten kijken voorlopig tegen een muur van een patent en een behoorlijk hoge lat voor de snelheid van nieuwe games...

[Verwijderd]

Nu komt natuurlijk gelijk de vraag of die deal alleen voor het Doom3 spel geldt, of ook voor de engine...

De Doom3 engine is behoorlijk afhankelijk van dit algorithme...

[Wim-Bart]

"We were prepared to use a two-pass algorithm that gave equivalent results at a speed hit, but we negotiated the deal with Creative so that we were able to use the zfail method without having to actually pay any cash." Ofwel na onderhandelingen wordt het algoritme gebruikt, Creative heeft waarschijnijk een klein voordeeltje weten te behalen door een toezegging of andere deal. Concurrenten kijken voorlopig tegen een muur van een patent en een behoorlijk hoge lat voor de snelheid van nieuwe games...

Waar het straks op neer zal komen is dat Creative een deal heeft dat Doom III als game wordt meegeleverd bij iedere Creative plankje. Hierbij zal Creative weinig betalen aan Id. Id zal dan een grotere exposure krijgen. Tegen de tijd dat dit zal gebeuren zal Creative de nieuwe technologie in haar plankjes ingebouwd hebben en zal Id inmiddels een aangepaste engine gebouwd hebben in samenwerking met Creative welke het specifieke algorithme in HW uitvoert.

Creative zal dan zeggen: Onze kaarten zijn het beste, kijk maar naar de Doom III testen. En Id heeft een supersnelle engine voor de Creative kaarten.

Zo plaatsen ze samen een "gepatenteerde" technologie op de markt. Andere leveranciers kunnen niet achterblijven en gaan de zelfde technologie gebruiken voor haar kaarten omdat Tweakers en Toms Hardware en Andtech juist Doom III in benchmarks gebruiken. Dus zullen ze wel moeten. Creative lacht zich te barsten omdat alle anderen de technologie in licentie moeten nemen. En dat levert $-s op. Ik vermoed dan ook dat Id een gedeelte van deze $-s in vooruitzicht gesteld is om niet te protesteren en moeilijk te doen. Waarschijnlijk zal er wel een verdeling zijn van 75%/25% op de technologie licentie.

Daarnaast blijven andere game fabrikanten niet achter. Ze nemen of de Doom Engine in licentie en betalen zo aan Id. of maken een eigen engine welke de hardware functie ondersteund en de software versie. Bij de laatste betalen ze weer licenties aan Creative en indirect aan Id.

WB

[j.meijers]

Ik heb een aantal jaar geleden een document gelezen dat Carmack geschreven had waarin deze techniek beschreven stond. Hij had er een mailtje over gestuurd waarin het wel leek alsof hij het zelf had uitgevonden. Hij sprak namelijk over enorm elegante manier om snel realistische schaduwen te tekenen, die hij had gevonden.

Hier het document:
http://www.cs.vu.nl/~jesse/CarmackOnShadowVolumes.txt

[DrLumberjack]

Iets later heb ik gelezen dat Carmack net te laat was met zijn 'ontdekking'. Er was iemand die 6 maanden eerder eenzelfde techniek had beschreven. Ik denk dat Creative er als de kippen bij was om deze techniek over te kopen en te patenteren, omdat het waarschijnlijk op korte termijn in veel games terug te vinden zou zijn.

[Verwijderd]

Die persoon is Sim Dietrich; 'SimmerD' op het GameDev forum dat in de post gelinkt staat.

zijn woorden:

Don't worry about it fellas. I described this technique publicly a few months before they filed the patent - hence Prior Art. Ironically, it was at a Creative Labs developer's forum.

During my stencil buffer talk, I described doing shadow volumes the 'reverse' way. At the time, I didn't realize the major reason why the z fail method is better than the z pass method, although I did realize they were logically equivalent, which is why it's now known as 'Carmack's Reverse' and not 'Dietrich's Reverse'!

Volgens forum leden op Beyond3D zou het om deze ( http://developer.nvidia.com/attach/1807 ) presentatie gaan.
Op de presentatie overal NVidia logo's, en Dietrich heeft er een NVidia email adres, dus hij zal wel geen werknemer van Creative zijn geweest...

[dunster]

Doodziek wordt ik van die ellendige patenten.
Kunnen we berichten over patenten in een aparte menu keuze proppen binnen Tweakers ?
Dan hebben we er nauwelijks meer last van.
Zo vaak komt dit gepraat voor.

[JeroenB]

Sorry maar dat voorstel heb ik gepatenteerd. Ik heb er nog niet eerder over gesproken omdat het anders niet geldig zou zijn vandaar. Maargoed, misschien wil je een voorstel doen mbt. het betalen van royalties?

[bamboe]

Toch lees je het....

[K.C.]

Creative speelt het spel nu heel slim (of moet ik zeggen sluw?). Ze laten in Doom de techniek gratis gebruiken, Doom zet vervolgens weer de standaard en allle andere gamesoftware zal die volgen en dus moeten betalen voor de technologie ...

<typo>

[Luke Skywalker]

Ik denk niet dat het Creative meer geld oplevert op een andere manier: ID Software gebruikt gratis de Zfail methode, maar moet daarvoor in ruil in de code van de Doom 3 engine hardware ondersteuning leveren voor EAX 3.0 en 4.0 kaarten. Waarschijnlijk klinkt het geluid vervolgens net even ietsje mooier op een EAX 3.0 en 4.0 kaart. Heel veel spellen gaan in de toekomst gebruik maken van de Doom 3 engine. Uiteraard wil dan iedereen een EAX kaartje hebben.
En laat Creative die kaartjes nu toevallig verkopen! Kassa! (Hardware is ook niet zo gemakkelijk te kopieeren als Software)
Ik heb toevallig vorige week een Audigy 2 kaartje besteld, dus ik zit er al tot over mijn oren in.

[increddibelly]

@Demonsqaud:
wacht maar tot je zelf een stuk software op de markt zet, dan ben je dolblij dat je je eigen 'kindje' kunt verdedigen met patenten...

dat neemt niet weg dat er lui in de wereld zijn die er hun beroep van hebben gemaakt om sluw geld te verdienen aan patenten... kleine patentjes, niet de moeite waard om erg moeilijk over te doen, dus ze betalen wel... * 786562 increddibelly

[Darude1234]

Het is op zich niet zo heel erg dat er patenten zijn alleen worden ze misbruikt. Continue lopen die patenthouders elkaar af te zeiken en worden de patenten steeds gekker. Gewoon afschaffen die patenten!

[Verwijderd]

Uiteindelijk zal het wel eindigen in een compromis met "Creative, the way it's meant to be played" als splash screen in Doom 3, en reclame voor de Audigy-lijn in de installer...

[Verwijderd]

ik vind dit zo kinderachtig zulke dingen!
Het is ook een stukje dwarsligging en jaloezie hoor.
Een patent of software moet verboden worden!

[boner]

Volgens Beyond3d zou Creative echter eerst over deze technologie geschreven hebben op hun ontwikkelaarsforum, om later een patent aan te vragen en dit te gebruiken tegen Id Software. Het feit dat de technologie reeds besproken werd, nog voor de patentaanvraag ingediend was, zou dit patent echter meteen ongeldig kunnen maken.

Dat ligt er natuurlijk aan in welk detail erover werd gesproken.

Als men alleen maar vage dingen verteld, of alleen maar zegt dat er iest nieuws in bedacht, dan is het patent wel geldig.