Nederlandse bedrijven blijven Zivver gebruiken ondanks Amerikaanse eigenaar

Nederlandse bedrijven maken zich weinig zorgen over de overname van Zivver door Kiteworks. Zivver biedt diensten met de Veilig Mailen-standaard aan, waarmee gevoelige data mag worden verzonden. Die dienstverlening wordt nu door een Amerikaans bedrijf overgenomen.

Vorige maand maakte Zivver bekend dat Kiteworks het bedrijf zou overnemen voor een onbekend bedrag. Daarmee komt het Nederlandse bedrijf dus in Amerikaanse handen. Dat zou een risico kunnen zijn, zeker nu er de afgelopen maanden vanuit het bedrijfsleven en de overheid steeds meer aandacht is voor de risico's van de afhankelijkheid van Amerikaanse techbedrijven.

De Amerikaanse onderneming onderstreept in het persbericht over de overname dat zij de Europese regelgeving in acht zal nemen: "Zivver blijft gehost in de Europese Unie en alle gegevens worden binnen de EU-grenzen opgeslagen. Zo wordt voldaan aan de regionale regelgeving inzake gegevensbescherming." Door de Amerikaanse CLOUD-verordening kunnen Amerikaanse bedrijven echter gedwongen worden om klantgegevens te overhandigen, zelfs als deze buiten de Amerikaanse landsgrenzen zijn opgeslagen.

Wat is Veilig Mailen van Zivver?

Zivver is een bedrijf dat onder andere veilige e-mail op basis van de NTA 7516-norm van de Nederlandse Norm (NEN) aanbiedt. Deze norm schrijft voor waaraan veilig e-mailen en chatten moet voldoen binnen de AVG als een partij medische gegevens uitwisselt. De veilige communicatie kan uiteraard ook breder worden ingezet. De norm schrijft onder meer voor dat de gegevens in en de toegang tot de e-mail vertrouwelijk moeten zijn. Toegang tot opgeslagen berichten door partijen die geen geldige reden hebben om deze in te zien, moet onmogelijk zijn.

Uit een rondgang van Tweakers blijkt dat er desondanks nog weinig zorgen leven bij meerdere grote bedrijven die gebruikmaken van Zivver. Rotterdam The Hague Airport zegt dat de zaak momenteel wordt onderzocht. "We zijn met elkaar in overleg en kijken of er acties aan verbonden zijn. Veranderen er dingen en heeft dat invloed op ons? We maken ons geen zorgen, maar we onderzoeken het wel", laat een woordvoerder weten.

Een woordvoerder van de Rotterdamse haven zegt dat 'de afhankelijkheid van Amerikaanse dienstverleners op IT-gebied een punt van aandacht is voor ons als Havenbedrijf'. Hij wil niet ingaan op dit specifieke bedrijf. Bij Dimence, een groep van verschillende instellingen voor geestelijke gezondheidszorg in Nederland, vertrouwt de organisatie op Kiteworks. "Zivver is op zoek gegaan naar een partner die voldoet aan Europese regelgeving, die is gevonden in Kiteworks. Dat gaf ons het vertrouwen dat we niet op zoek hoeven naar een nieuwe partner voor onze communicatie. Ik ga ervan uit dat de directeur hier goed over nagedacht heeft en tot hetzelfde besluit is gekomen."

Ook binnen overheidsinstanties nog geen gevolgen voor Zivver

Ook verschillende Nederlandse overheidsinstanties zien vooralsnog geen directe aanleiding om te stoppen met het gebruik van Zivver. De Immigratie- en Naturalisatiedienst zegt de gevolgen wel in de gaten te houden. "De IND volgt de ontwikkelingen op de voet en is hierover ook nauw in contact met Zivver. Daarbij houden we steeds in de gaten wat de consequenties zijn en of die acceptabel zijn."

Ook het UWV laat weten dat de overname van Zivver voorlopig geen gevolgen heeft voor de samenwerking met het bedrijf. "De recente overname van Zivver heeft geen invloed op onze beoordeling van de veiligheid van de data die wij via Zivver verwerken. De opslag en verwerking van gegevens voldoet aan de privacyvereisten zoals vastgelegd in de Algemene Verordening Gegevensbescherming (AVG)."

Het ministerie van Binnenlandse Zaken, dat cloudbeleid rijksbreed bepaalt, zegt dat het de digitale autonomie de komende tijd verder wil vergroten. "Het gevolg is dat in de toekomst minder digitale diensten van de overheid in de public cloud zullen worden ontwikkeld", laat de woordvoerder weten. Hij doet geen uitspraken over specifieke bedrijven.

Reactie van Zivver

Cio Rick Goud zegt in een reactie aan Tweakers dat er geen risico is dat de Amerikaanse overheid onder de CLOUD-verordening toegang krijgt tot Zivver-data, omdat het bedrijf asymmetrische versleuteling gebruikt. Noch Zivver, noch derden (zoals de Amerikaanse overheid) beschikken over de sleutels om toegang tot de data te krijgen, waardoor het risico op toegang tot data door de overname volgens hem niet is veranderd. "Als mensen aan de deur komen kloppen, zijn de bestanden met RSA‑2048 versleuteld. De decryptiesleutels hebben wij niet. Wij zijn ook de enige oplossing in Europa die, terwijl mensen vanuit Outlook en Gmail kunnen blijven werken, e-mails zodanig versleutelt dat zelfs Microsoft of Google geen toegang tot gevoelige e-mails kan krijgen, terwijl je wel wereldwijd veilig kunt mailen. Bij andere oplossingen is er altijd toegang door Microsoft of Google, of moeten verzender en ontvanger beiden dezelfde software installeren."

Goud beweert dat de overname door Kiteworks de klanten van Zivver juist minder afhankelijk maakt van Amerikaanse technologie. "Dat klinkt tegenstrijdig, maar waar je nu afhankelijkheid ziet, is van Amerikaanse cloud met Amerikaanse software, waarbij de Amerikaanse overheid toegang kan krijgen tot die data. Klanten willen niet alleen veilige e-mail, maar ook een veilig alternatief voor zaken als SharePoint, OneDrive, Forms en veilige online opslag om in gevoelige bestanden samen te werken. Dat willen ze ook steeds meer on-premises en in de private cloud. Wij wilden ons aanbod daarom uitbreiden en mensen een alternatief bieden voor de diensten van Microsoft en Google. Daarbij was Kiteworks de enige partij die aan onze hoge veiligheidsstandaarden voldeed, deze deploymentopties bood en deze functionaliteiten had. Met deze samenwerking krijgen klanten juist dus de mogelijkheid om veel meer controle te krijgen over data en minder afhankelijk te zijn van Amerikaanse cloudleveranciers. Als we de perfecte Europese oplossing hadden gevonden, hadden we daar de voorkeur aan gegeven."

Update, 20.46 uur - Reactie van Zivver toegevoegd.

Reacties (196)

[olafmol]

Wat een naïviteit van de klanten van Zivver. Ervan uitgaan “dat de directeur er wel goed over nagedacht heeft”. LOL. Het is een product dat op veilige e-mail communicatie en privacy focust. En nu kan de Amerikaanse overheid wettelijk jouw “veilige e-mails” opvragen en inzien. Tja.

[Reactie gewijzigd door olafmol op 18 juli 2025 08:43]

[locke960]

Een product dat op veilige e-mail communicatie en privacy focust, waarbij de provider toegang heeft to de e-mail communicatie, is geen product dat op veilige e-mail communicatie en privacy focust.

Dat is iemand anders betalen omdat ie zegt betrouwbaarder te zijn dan de gemiddelde beheerder van e-mail systemen.

De problemen met e-mail zijn al 30 jaar bekend en nog steeds is er geen veilig alternatief. We doen iets verkeerd.

[Tozz]

Het doet natuurlijk wel iets meer dan dat. Het systeem voorkomt ook dat e-mails met gevoelige informatie kunnen worden doorgestuurd bijvoorbeeld. Bovendien hoef je nu niet alle beheerders die een mail platform beheren waar je mail doorheen gaat te vertrouwen, maar slechts 1 partij. Bovendien heb je met die partij een overeenkomst en die heb je met een willekeurige e-mail beheerder op Internet niet. Dat impliceert ook dat je een willekeurige e-mail beheerder niet aansprakelijk kunt stellen en/of eisen aan kunt stellen en dat kun je met Zivver wel. Het lijkt mij ook geen gekke gedachte dat je met zo'n partij meer vertrouwen hebt dan in ene locke960 die op Internet ergens een relay doos heeft staan.

Dat alles maakt dat je met Zivver kan voldoen aan de eisen die de overheid stelt, waar dat met een onbekende derde beheerder niet kan.

[fvdberg]

De observatie dat een product dat claimt te focussen op veilige e-mailcommunicatie en privacy, maar waarbij de provider toegang heeft tot die communicatie, fundamenteel tekortschiet in zijn belofte, is accuraat. Het komt neer op het betalen van een externe partij voor een belofte van betrouwbaarheid, terwijl de architectuur – zeker onder externe juridische druk – die belofte niet volledig kan waarmaken. Dit leidt tot een situatie van 'valse veiligheid'.

De frustratie dat de problemen met e-mailbeveiliging al decennia bekend zijn en er nog steeds geen breed geaccepteerd, écht veilig én gebruiksvriendelijk alternatief is, is zeer begrijpelijk. Dit duidt inderdaad op een systemisch falen, vaak veroorzaakt door het compromis tussen gebruiksgemak en absolute veiligheid, en de complexe juridische landschappen waarin moderne communicatiediensten opereren. Bedrijven kiezen vaak voor gemak en technische conformiteit met standaarden, zonder de diepere juridische risico's adequaat te mitigeren.

Echter, de conclusie dat er geen veilig alternatief bestaat, behoeft nuancering. De oplossing ligt niet altijd in een nieuw, complex "product," maar in directe controle en data-soevereiniteit. Een goed geconfigureerde mailserver die zich aan standaarden houdt biedt wel degelijk de nodige veiligheid en controle. Wanneer zo'n server:

• Goed geconfigureerd is volgens de juiste standaarden (denk aan TLS, SPF, DKIM, DMARC, en de principes van NTA 7516 voor technische beveiliging).
• Wordt beheerd binnen de EU onder EU-wetgeving.
• Niet onderworpen is aan buitenlandse jurisdictie zoals de Amerikaanse CLOUD Act.

...dan biedt dit precies de echte veiligheid en controle die nodig is. Het bewijst dat het veilige alternatief wel degelijk bestaat. De uitdaging ligt in het kiezen voor en correct implementeren van oplossingen die de controle over de data volledig onder de relevante privacywetgeving plaatsen.

[funkenl]

Dat is inderdaad het minimale wat je als verzender kunt doen. Alleen als de ontvanger geen veilig geconfigureerde omgeving heeft gaat het al mis. Ik denk dat de oplossing vooral is om gevoelige informatie niet via de mail te versturen. Wellicht alleen de notificatie dat er een bericht klaar staat in een goed beveiligde portal waar je moet inloggen met 2FA.

Aanvulling: professionals onderling zouden alleen gezondheidsinformatie moeten uitwisselen via een goed beveiligde ECD of EPD.

[Reactie gewijzigd door funkenl op 18 juli 2025 15:16]

[fvdberg]

Het is niet de verantwoordelijkheid van de verzender om te garanderen dat de omgeving van de ontvanger veilig is, maar de ontvanger heeft wel een plicht om die omgeving zelf in te richten conform de wet- en regelgeving.

[uiltje]

Je mist een punt: je moet er wel vanuit gaan dat de code die je draait te vertrouwen is. Dat is nog best een lastige om te bewijzen. Bij Android heeft de politie ook berichten verkeer onderschept door app updates over te nemen. Alleen de broncode in kunnen zien is al niet voldoende.

[fvdberg]

wat heb je met broncode te maken of os van het client device als je met webapps werkt? dus server sided

[Reactie gewijzigd door fvdberg op 18 juli 2025 19:50]

[uiltje]

Hoe bedoel je? Met volledige web-apps moet je natuurlijk op de code van de server kunnen vertrouwen alsmede de JavaScript in de browser. Als alles lokaal draait is de server de webstore. Verschil is dat een app in de browser natuurlijk minder rechten heeft by default, maar het behandeld nog steeds je berichten neem ik aan.

[Reactie gewijzigd door uiltje op 18 juli 2025 19:53]

[fvdberg]

Je draait helemaal niks lokaal bij webapps.en javascript? Waar heb je dat voor nodig?
Spijkers op laag water zoeken

[Reactie gewijzigd door fvdberg op 18 juli 2025 22:10]

[uiltje]

What the hell, JavaScript draait toch lokaal als client? Ja in de browser, maar nog steeds lokaal.

[uiltje]

Natuurlijk niet. Zolang de client onder controle is van code die je niet direct zelf maakt of valideert dan maakt de technologie erachter weinig uit. Het gaat erachter of je bijvoorbeeld met externe bibliotheken de werking van het systeem aan kan tasten, op de client of op de server. In dit geval is natuurlijk alles afhankelijk van de server.

In de IT security is een van de problemen van bijvoorbeeld versleuteling in de browser dat het nog steeds afhankelijk is van de code die op de server staat. Vandaar dat ik het noemde: zelfs als je programmeert dat de server geen toegang heeft tot de berichten ben je er als client nog steeds afhankelijk van, want daar origineert de webpagina ook. In die zin is een client / Android app dus zelfs wat in het voordeel.

Anyway, je bent afhankelijk van de code inclusief dat van het OS en alle gelinkte bibliotheken. Ik denk wel dat we het daar eens over zijn. Goed, jij vind het niet in je verhaal passen en ik wel. Laten we het daar maar op houden :)

[uiltje]

Als jouw software draait op een lib die in een ander land wordt beheerd, zelfs bij Open Source kan een enkele update nog steeds je hele veiligheid overhoop halen. Zelfs bij banken denk ik niet dat je nog veel producten vind die volledig zonder externe bibliotheken draaien. Mijn punt is dat een buitenlandse mogendheid nog steeds je spul aan kan vallen terwijl jij de software beheerd, de configuratie correct is en niet onderworpen is aan de Amerikaanse jurisdictie omdat dit hier normaal gesproken niet onder valt. Of je moet een security scan van software bibliotheken onder "beheer" laten vallen - wat de meeste bedrijven echt niet doen. CVE's enzo vallen daar wel onder, maar een direct aanval niet.

Ik geef dit aan omdat we in een steeds meer met elkaar vervlochten wereld leven waar eigenlijk alles met elkaar samenhangt. Dat de politieke leiders dat niet doen maakt dat een ingewikkeld vraagstuk. We kunnen niet zomaar af van elke Amerikaanse invloed (en zij kunnen niet zonder ons natuurlijk).

[Aldy]

De consument kan en hoeft niet de integriteit van elk stukje software op de keten te garanderen.

Ik vraag mij af of de consument sowieso iets moet garanderen. Bedenk dat de meeste consumenten niet IT onderlegd zijn en degene die dit wel zijn moeten dan ook nog gespecialiseerd zijn op dit gebied. Ik denk overigens dat je het ietwat gechargeerd wilde vertellen, aangezien de rest van je reactie gewoon juist is.

[bosbeest]

Thanks ChatGPT!

[Reactie gewijzigd door bosbeest op 19 juli 2025 00:15]

[CapnCrinkle]

Maar een communicatief product maken waarbij de leverancier géén toegang heeft tot deze informatie is toch niet mogelijk?

Iedere regering zal altijd wel inzicht afdwingen onder het mom terrorisme/georganiseerde misdaad bestrijding?

[RobbieB]

Er wordt nu 1 quote uitgepikt, maar heel veel organisaties maken zich daadwerkelijk wel zorgen en zijn aan het onderzoeken wat er mogelijk is.

Besef ook dat dit een tool is die niet 1-2-3 vervangen is. Los van lopende contracten, zul je ook gewoon een fatsoenlijke RFP uit moeten voeren op een potentiële nieuwe supplier. Daarnaast ga je nu in je risico analyse meenemen wat je moet doen als je nieuwe partij weer door een Amerikaan overgenomen wordt, ook iets dat niet uit te sluiten is en je mogelijk weer hetzelfde probleem geeft. En dan moet je nog een heel implementatie en decommission traject door.

Veel IT clubs binnen die organisaties hebben dit echt wel in kaart, maar willen ook geen overhaaste besluiten nemen, omdat de impact op de operatie echt enorm kan zijn. Een beetje een te makkelijk artikel zo, omdat het probleem echt veel complexer is dan Tweakers nu laat overkomen. En ik zou verwachten dat de meeste Tweakers hier dit ook wel weten.

[foppe-jan]

dat kan zijn, maar dan hoeft die directeur toch niet te liegen dat ze het allemaal prachtig mooi vinden?

[RobbieB]

Waar zegt de directeur dat? Er staat niet eens bij van wie die quote uit de organisatie komt. Dat is waarschijnlijk een communicatieafdeling/woordvoerder geweest.

Dat maakt het nog steeds geen goede manier om hier mee om te gaan, maar dit is een n=1 quote terwijl vrijwel alle andere organisaties wel degelijk het risico zien, maar ook niet meteen de oplossing paraat hebben (of hier al over willen communiceren).

Dit is van die populistische journalistiek waarbij je misschien 100 antwoorden hebt die weinig spannend zijn en dan zo’n quote eruit pikt omdat je weet dat het voor engagement zorgt. Helaas is vrijwel alle media hier schuldig aan vandaag de dag. Want engagement = inkomsten.

[Reactie gewijzigd door RobbieB op 18 juli 2025 09:25]

[foppe-jan]

Bij Dimence, een groep van verschillende instellingen voor geestelijke gezondheidszorg in Nederland, vertrouwt de organisatie op Kiteworks. "Zivver is op zoek gegaan naar een partner die voldoet aan Europese regelgeving, die is gevonden in Kiteworks. Dat gaf ons het vertrouwen dat we niet op zoek hoeven naar een nieuwe partner voor onze communicatie. Ik ga ervan uit dat de directeur hier goed over nagedacht heeft en tot hetzelfde besluit is gekomen."

sorry maar dit is echt een uitspraak namens de organisatie, en dus namens de directie. Dus ga nou niet lopen doen alsof ik de gek ben door dat serieus te nemen. Interesseert mij wat of ze intern hun zaken op orde hebben.

[TijsZonderH]

Dit klopt. Een uitspraak van een woordvoerder behandelen we (en mag iedereen wmb behandelen) als een uitspraak namens het bedrijf. Ik heb in de 20 jaar dat ik in de journalistiek zit overigens nog nooit een woordvoerder meegemaakt die zegt "ik ga er vanuit dat het bedrijf hierover heeft nagedacht", dat is gewoon ronduit stupide en hilarisch.

[TijsZonderH]

Dit is van die populistische journalistiek waarbij je misschien 100 antwoorden hebt die weinig spannend zijn en dan zo’n quote eruit pikt omdat je weet dat het voor engagement zorgt

Ik vind het erg jammer dat je met zo'n scepcis reageert, niet in de minste plaats omdat dit gewoon niet waar is. Het is niet zo dat we 100 bedrijven/instanties hebben gevraagd en wat antwoorden hebben gecherrypickt. De bedrijven die we hier aanhalen zijn alle bedrijven die we hebben benaderd. Dus je kunt ook zeggen: 100% van de respondenten zegt zich geen zorgen te maken.

Dus jammer dat je aannames doet die niet kloppen en die ik dan moet gaan weerleggen, dat zou niet nodig moeten zijn.

[TheVivaldi]

Ik betreur die reactie ook. Dank je wel voor het informatieve en uitgebreide artikel (ik vind dat echt zo!) - ik heb het volste vertrouwen in jou/jullie.

[oNNoZeLe]

Dit wat je schetst past op veel andere systemen waar geroepen wordt dat we minder afhankelijk moeten worden van een ander (land).

daargelaten of het op sommige vlakken überhaupt wel mogelijk is.

[morphje]

Bedrijven moeten zich geen zorgen maken, bedrijven moeten zich conformeren aan de NIS2.

Specifiek de provisie voor een cloudexit strategie en de eindverantwoordelijkheid neerleggen bij de directeur, inclusief cybersecurity training. De tijd van onwetendheid en doen alsof het goed is, is voorbij.

Nou snap ik dat je niet zomaar voor alle diensten een alternatief hebt, maar je moet de boel wel af en toe flink wakker schudden en dit is weer een prachtig voorbeeld. Het is mooi dat bedrijven nu gaan onderzoeken wat mogelijk is, maar eigenlijk hadden ze dat allang gedaan moeten hebben. Zelfs zonder NIS2

[Scriptkid]

Aangezien bijna la die bedrijven al m356 hebben kunnen ze gewoon M365 gebruiken met encrypted of mip encrypted email.

Bespaard ze ook nog eens een hoop kosten.

[jvr]

Jouw optie is absoluut erg mooi, maar Zivver biedt meer mogelijkheden die veel gebruikt worden.

[Scriptkid]

Zoals?

[Houtenklaas]

Dit had je natuurlijk zelf even moeten onderzoeken gezien je opmerking hierboven. Maar om er maar een paar uit te pikken:

• Zivver is end-to-end encrypted, ook Zivver heeft geen inzage in jouw data (erg gerustellend vind ik persoonlijk). Microsoft doet MPME
• Zivver werkt tussen willekeurige partijen, ook als je geen Microsoft klant bent
• Zivver staat toe om berichten in te trekken, bij M365 is dat buiten het eigen domein niet mogelijk
• Zivver: 2FA mogelijk buiten Microsoft om. M365 kent ook 2FA, maar meer in eigen huis

En er zijn er nog wel een zwik te noemen. Daarnaast heb ik mijn data liever niet in de USA ...

[Scriptkid]

Zivver is end-to-end encrypted, ook Zivver heeft geen inzage in jouw data (erg gerustellend vind ik persoonlijk). Microsoft doet MPME -> Ms MIP is ook e2e encrypted en kan ook niet bij jouw data als je DKE doet ,

Zivver werkt tussen willekeurige partijen, ook als je geen Microsoft klant bent -> MS ook geen issue

Zivver staat toe om berichten in te trekken, bij M365 is dat buiten het eigen domein niet mogelijk -> Als je UDP doet kun je permissions gewoon intrekken geen issue

Zivver: 2FA mogelijk buiten Microsoft om. M365 kent ook 2FA, maar meer in eigen huis -> dit is ook fully supported in Entra ID


Er blijven dus 0 statements over van je

[Houtenklaas]

Zivver is end-to-end encrypted, ook Zivver heeft geen inzage in jouw data (erg gerustellend vind ik persoonlijk). Microsoft doet MPME -> Ms MIP is ook e2e encrypted en kan ook niet bij jouw data als je DKE doet ,

Zivver werkt tussen willekeurige partijen, ook als je geen Microsoft klant bent -> MS ook geen issue

Zivver staat toe om berichten in te trekken, bij M365 is dat buiten het eigen domein niet mogelijk -> Als je UDP doet kun je permissions gewoon intrekken geen issue

Zivver: 2FA mogelijk buiten Microsoft om. M365 kent ook 2FA, maar meer in eigen huis -> dit is ook fully supported in Entra ID


Er blijven dus 0 statements over van je

Je begrijpt denk ik niet goed wat Zivver doet. Het endpoint is niet in jouw beheer en de geadresseerde zit vaak niet in jouw domein en al helemaal niet in een voorspelbaar domein. Daardoor kan MS eenzelfde soort dienst bieden, maar nooit in 100% van de gevallen wat Zivver wel kan.

En daarmee heeft MS dus geen oplossing die altijd werkt. De antwoorden die je geeft kloppen aardig als je weet dat iedereen in de MS omgeving zit, maar precies daar gaan al je antwoorden op mank. Gezien de cloud-act zou het me vervolgens niet verbazen als in de MS oplossingen divers achterdeurtjes zitten om alsnog mee te kunnen lezen als de wetgever dat nodig acht.

Weten we kortgeleden nog het het internationaal hof (IGH)? Daar heeft MS zelf aan de bel getrokken dat de wetgever in het thuisland iets vond van dat IGH. Daar is tijdig een oplossing gevonden, maar is wel degelijk de dienstverlening beëindigd door MS. MS buigt net zo hard voor Trump als die oranje clown dat nodig acht.

[Scriptkid]

voor OME geld dat geen enkele target domain bekend hoeft te zijn of dat het in de tenant hoeft te zijn het kan gewoon op ziggo.nl domain van je mailbox als je wilt.

Van IGH weten we weinig details, en van wat kent is was dat het op verzoek en in overeenstemming met bijde partijen was. alleen het nieuws heeft het als clickbait gebracht.

[Aivy]

Toen ik dit artikel begon te lezen was ik zelf geschokt. Hoe zo is niemand bezorgd over dit overname? Was mijn gedachte gelukkig de comments laten het andere beeld zien.


Offtopic: Ben ik de enige die na het lezen van dit artikel het gevoel kreeg als of ik een PR artikel las? Kijk niet naar ons er is niks aan de hand, ons klanten maken nergens zorgen over.

[Blokker_1999]

Je moet hier een risico afweging maken en beginnen met een kosten/baten analyse. Wat is het risico? Wat zijn de gevolgen als het misloopt? Welke alternatieven zijn er? Wat kost een migratie?

Het is echt niet zo eenvoudig als: oh nee, het is nu Amerikaans, morgen moeten we op een andere dienst zitten. Dat is sowieso een traject dat maanden in beslag zal nemen bij elke organisatie met enige omvang.

En het is natuurlijk ook niet zo dat de Amerikaanse overheid nu ineens alles maar gaat opvragen.

[nonestpraens]

Aangezien de architecten van Project2025 hebben gezegd dat hun doel is om het Europese Westen te verzwakken om vervolgens onze kritische bedrijven op te kopen, dit kan natuurlijk worden gerealiseerd via meerdere manieren. Daarnaast is Trump ook van mening dat de EU is opgericht om Amerika tegen te werken, terwijl wij grotendeels focussen op economische samenwerking echter is de gehele Europese markt bijna even groot als die van Amerika, dit willen zij veranderen.

Gezien alles wat Trump al heeft gedaan met zijn macht, zou data stelen van de EU wel het minste zijn waar hij om geeft, aangezien die al in opdracht van de Israëliërs met alle plezier Amerika's duurste bombers en daarbij horende bommen heeft gebruikt op Iran.

Stel jezelf de vraag, de man die al 600.000 mensen heeft deport, Iran heeft aangevallen, actief zijn bondgenoten dwars zit en dreigt met het overnemen van Groenland en Canada, nee die beste man zou er echt nooit aan denken om Nederlandse data te stelen! tenzij hij dat wil dan ligt het binnen enkele uren op zijn bureau.

[Q200]

Mijn eerste idee was ook: waarom wil een Amerikaans bedrijf Zivver kopen? Dat is of vanwege "heel veel geld verdienen", of vanwege de strategische positie die Zivver heeft.

Als er geld te verdienen is, waarom zouden de eigenaren van Zivver het dan willen verkopen? Dus is het toch om een kritische IT dienst in Amerikaanse handen te krijgen?

[nonestpraens]

Mijn eerste idee was ook: waarom wil een Amerikaans bedrijf Zivver kopen?

Precies dit, gezien de relatiebreuk tussen Amerika en de EU komt er een toekomstige vraag aan Europese diensten die te vertrouwen zijn en kunnen meesschalen. Dan heb ik toch de vraag; waarom wordt Zivver verkocht? Als menig EU staat al aan het kijken is naar Europese oplossingen, wilt switchen naar Linux (GendBuntu en Schleswig-Holstein) om MS te dumpen.

Waarom zou je dan een Nederlands bedrijf verkopen die in een positie zit om massaal te profiteren van de huidige argwaan richting Amerikaanse tech bedrijven, evenals Lidl hun cloud omgeving StackIT die nu profiteert om de eerste Europese hyperscaler te zijn.

Ik ben daarom van mening dat het een strategische machtpositie is voor meer softpower.

[Martinez-]

Gemak dient de mens. Zivver is net geïmplementeerd en nu alweer vervangen? Nee joh, afschrijving van implementatiekosten heeft nog amper plaatsgevonden.

Over 5 jaar zien we wel weer. Jammer dat in die 5 jaar je alles te grabbel gooit waarvoor je dit hele product geïmplementeerd hebt.

[rko4u]

Uiteindelijk gaat dit niet om hun veiligheid, maar om die van ons. Als zivver gehackt wordt is dat dus feitelijk jiet hun probleem, maar dat van de mensen die hun privacy in hun handen hebben gelaten. En het bedrijf treft geen blaam, zij hebben niet gelekt.

[Emos]

Maar, maar, jij hebt toch niets te verbergen?

[michelr]

".. nu kan de Amerikaanse overheid wettelijk jouw “veilige e-mails” opvragen en inzien" is erg kort door de bocht. Verder loop je met elk product van een commerciele partij dit risico; als morgen eNovation overgenomen wordt, gaat iedereen bij ZorgMail weg? Bastion365? De meeste rumoer kwam uit de richting van de concurrentie. Ik ken geen partij die opeens voornemens is te switchen. Los van juridische aspect is impact eventuele omzetting ook niet gering.

[olafmol]

Het ligt er aan door welke partij zo’n club wordt overgenomen, en waar de data staat. Als het een EU club is maar de data staat op een US cloud provider (zelfs al is het in een non-US DC) dan mag de Amerikaanse overheid er nog gewoon bij, via de cloud provider. Als het een US eigenaar is, dan maakt het al helemaal niet meer uit waar de data staat.

[qlum]

Ik denk dat dit soort reacties, vooral duiden op hoe er gekeken wordt naar diensten zoals Zivver.

Het is vooral een moetje, gewoon mails versturen mag niet, dan maar Zivver is niet zo heel vervelend in gebruik. Of het nu echt veilig is tja, daar gaat het niet om. Zolang het maar op papier aan de norm voldoed.

Dus lees: Geloof niet dat ze een bedrijf over zouden nemen, als de klanten het daardoor niet meer mogen gebruiken. Is hoe ik die reactie lees.

[Fishbeast]

Dan weet je ook dat de vraag aan de verkeerde persoon is gesteld: je krijgt waarschijnljik een heel ander antwoord als je deze vraag aan de CISO stelt of iets dergelijks

[DLSS]

Onderliggend is het een kwestie van kosten en moeite die gepaard gaan met het switchen naar een andere service die ze niet willen aangaan, vermoed ik.

[Sixsonic]

en de leuke cloud oplossingen van microsoft dan? heerlijk toch haha

[Oon]

Maar dat is de mening van één persoon bij één organisatie. De waarde van die uitspraak is verwaarloosbaar..

[Die_ene_gast]

De vraag is, waar hostte dit bedrijf dit?
En vergeet niet, de EU heeft ook een cloud act.

Dus links- of rechtom, het komt ergens wel terecht. En dan vergeten we ook nog eens de 14 eyes en het idee van store now decrypt later.

[edwin2021]

Onbegrijpelijk dat de overheid deze overname heeft goedgekeurd. Zivver is destijds gestart met behoorlijke subidies om een universeel medium te maken voor veilig mailen o.a. in de zorg. Prima dat een nl ondernemer er dan geld mee verdiend. Absoluut NIET ok dat het dan verkocht wordt aan een buitenlands bedrijf / investeerder.

[Mars4i]

Helemaal mee eens. Maar Europa is ook wel wat naïef. Alle mooie privacy wetten vallen in het water als een bedrijf dat ze uitvoert in amerikaanse handen komt. Ze zouden dus een wet moeten aannemen dat bedrijven wiens core business data protectie is, niet aan partijen buiten de EU verkocht mogen worden. Misschien moeten ze zelfs nog wat verder gaan en MEGA worden (make Europe great again) en stellen dat e-mail en cloud opslag die gevoelige data bevatten alleen door europese bedrijven afgehandeld mag worden. Het wordt tijd voor wat tegengas.

[Fishbeast]

Ja klopt, en ondertussen moord en brand schreeuwen als de US-politiek onbetrouwbaar blijkt en we met z'n allen op stel en sprong moeten gaan migreren naar alternatieven.

_{Terwijl we het beste alternatief met het badwater hebben weggegooid.}

[NEK]

De overname van Zivver door een Amerikaanse investeerder maakt het platform, hoe goedbedoeld en technisch robuust ook, per definitie kwetsbaar voor datatoegang via de Amerikaanse Cloud Act. De geruststelling dat data in Nederland blijft en dat de AVG wordt gevolgd, is onvoldoende: het gaat om zeggenschap, niet om locatie.

Zolang een Amerikaanse partij zeggenschap of eigendom heeft, kan de Amerikaanse overheid via een gerechtelijk bevel toegang afdwingen tot data, ook als die data fysiek in de EU staat, versleuteld is opgeslagen, of wordt beheerd door een Europese dochteronderneming. Encryptie en juridische 'Chinese walls' helpen alleen als de sleutels en de governance volledig buiten Amerikaanse invloed vallen en dat is bij een Amerikaanse eigenaar juridisch en praktisch uitgesloten.

Volledige soevereiniteit is alleen mogelijk als:

• het eigendom en de operationele controle volledig in Europese handen liggen,
• de hosting plaatsvindt bij Europese cloudproviders zonder Amerikaanse moeder,
• en sleutelbeheer zich volledig onder EU-jurisdictie bevindt.

Dat betekent dat zodra een bedrijf als Zivver wordt overgenomen door een Amerikaanse partij, volledige juridische en technische soevereiniteit niet langer kan worden gegarandeerd. Alles daaronder is schijnveiligheid: geruststellingen die technisch plausibel lijken, maar juridisch ondermijnd worden zodra Amerikaanse wetgeving in werking treedt.

Net als bij AWS EU Sovereign Cloud geldt hier:

Zolang er Amerikaanse eigendom of invloed is, blijft de Cloud Act van toepassing, en is er sprake van schijnveiligheid tenzij volledige soevereiniteit juridisch en technisch is gewaarborgd.

[uiltje]

Misschien moeten we een wet aannemen die het verplaatsen van de data die door de dienst wordt aangeboden mogelijk maakt. Verder moeten we dan eisen dat het maken van zo'n data dump en het stoppen van de dienst voor de kosten van de dienst komt. Dan denken de Amerikanen wel 2 keer na voordat ze zo'n dienst overnemen. Ze kunnen altijd deze wetgeving de nek omdraaien als ze dat niet willen.

[trab_78]

Ik vond Zivver sowieso altijd al twijfelachtig. De beveiligingscodes worden naar hetzelfde e-mailadres gestuurd. Dus als iemand toegang zou hebben tot je mail, dan kunnen ze ook Zivver-berichten openen. Dan kan je het toch net zo goed rechtstreeks mailen? Die codes zouden via een ander kanaal moeten gaan.

[The Zep Man]

Met een dienst als Zivver kan toegang tot inhoud van beveiligde mails ingetrokken worden. Een mailbox die later gecompromitteerd is heeft dan geen toegang meer tot oudere gevoelige inhoud. Niet dat ik het eens ben met het gebruik van Zivver-achtige diensten, maar dat is één van de voordelen die organisaties niet hebben met direct mailen.

Zelf vind ik dat een mailbox functioneel vergelijkbaar is met een postbus voor fysieke post. Daar worden ook gewoon brieven met gevoelige inhoud heen gestuurd. Het wordt tijd om e-mail van een vergelijkbaar of beter beveiligingsniveau te voorzien, zoals het verplichten van TLS voor SMTP tussen servers en het standaardiseren en beter ondersteunen van S/MIME en PGP. Binnen en tussen organisaties zou gebruik van S/MIME afgedwongen moeten worden, zodat mail met gevoelige inhoud niet plain text op een server van bijvoorbeeld Microsoft hoeft te staan.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 18 juli 2025 10:10]

[michelr]

Verplichten TLS = MTA-STS. S/MIME en PGP zijn gedrochten, zeker als het tussen instanties gaat.

[The Zep Man]

S/MIME en PGP zijn gedrochten, zeker als het tussen instanties gaat.

Alleen omdat het niet verplicht is, waardoor de drempel om het goed in te richten te hoog is. Als het wel verplicht zou worden dan komen er vanzelf gebruiksvriendelijke en gestandaardiseerde oplossingen.

[michelr]

Gelukkig werken Google (en MS dadelijk) mee door eisen te gaan stellen aan de wederpartij. Geen DMARC, geen sigaar. Dat zal over de tijd wel worden aangevuld met MTA-STS of die andere geloofsovertuiging SMTP DANE over DNSSEC. Op dat gebied zijn die veilig mailen leveranciers vaak nog wat terughoudend. Ik snap dat wel, het is uiteindelijk ook een mooie melkkoe.

[readefries]

Waarom vind je S/MIME en PGP gedrochten?

[michelr]

Het zijn meer technische oplossingen. Je legt een hoop last bij de eindgebruiker en beheer (management, onderhoud). Acceptatie is daarom veelal laag, en kiest men eerder voor dit soort veilig mailen oplossingen of andere IRM oplossingen.

[elmuerte]

Als die grote data harvesters (e.g. Google, Microsoft) een beetje meegewerkt hadden zou PGP helemaal niet een groot probleem hoeven te zijn voor gebruikers. Key management had gewoon onderdeel kunnen zijn van contact management.

[The Zep Man]

Het zijn meer technische oplossingen. Je legt een hoop last bij de eindgebruiker en beheer (management, onderhoud).

In een beheerde omgeving kan dat voor de eindgebruiker weggenomen worden.

Beheer moet doen wat beheer moet doen. Dat is hun baan. Een goede PKI is volledig geautomatiseerd.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 18 juli 2025 22:14]

[DeJaapS]

Dit is niet iets wat uniek is aan Zivver. Er moet een manier van twee factor aanwezig zijn volgens de NEN 7516. Als je iemand's telefoonnummer hebt dan is SMS het beste, maar te vaak is het zo dat die niet bekend is, maar je wilt toch met de klant/cliënt/patiënt mailen en omdat er gegevens in de mail (kunnen) zitten die beschermd moeten worden vanwege privacy/AVG dan moet je gebruik maken van een provider zoals Zivver, Zorgmail of een andere NEN 7516 provider. Dan is het minimale beveiligingsniveau dat je een aparte code stuurt naar hetzelfde mailadres.

De enige beveiliging die er daadwerkelijk overblijft is dat de toegang tot de verstuurde inhoud weer ingetrokken kan worden.

[Stijnvi]

Er moet een manier van twee factor aanwezig zijn volgens de NEN 7516.

Dan voldoet het mailen van een code naar het emailadres daar dus eigenlijk niet aan. Er wordt namelijk nog steeds maar van één factor (het emailadres) gebruik gemaakt.

[DeJaapS]

Ja en nee, in de meest technische zin wel, want je hebt een tweede factor, naast je normale login voor toegang tot je e-mail is er een code die je in moet vullen, en nee omdat de code zich achter diezelfde login gegevens wordt aangeboden. Zivver raad zelf het gebruik van deze vorm van authentificatie ook af en geeft aan dat die het minst veilig is.

Toen de NEN7516 op kwam dagen realiseerde ik me meteen al dat het voor het grootste deel een wassen neus is omdat het leeuwendeel van die mails op deze manier 'beveiligd' zouden worden.

[DealExtreme2]

Het is vooral gebaseerd op oude gedachtes. E-mail is tegenwoordig al versleuteld, de communicatie kan al niet afgevangen worden.

En die wassenneus van een code naar hetzelfde mail adres - een hoop gedoe om uiteindelijk geen extra veiligheid. Nog maar los van de issues met de outlook plugin en het hele idee dat we nu gewoon alles per e-mail kunnen sturen.

Nooit begrepen, behalve meer in de trant van: ze zijn nederlands en we moeten iets. Dus tja, beter iets dan niets?

[Blokker_1999]

Email is helemaal niet versleuteld, hoe kom je daarbij? Email kan versleuteld zijn in transit, maar op mailservers en in mailboxen staat het gewoon in plaintext. En iedereen met toegang tot zo een mailserver of de datafile van een gebruiker's mail client kan gewoon die mails lezen.

Encrypted email bestaat inderdaad, maar wordt relatief weinig toegepast omdat het een complex gegeven is waarbij je vooraf je publieke sleutels moet uitwisselen.

Codes naar hetzelfde adres zijn inderdaad niet zo veilig, maar nog altijd veiliger dan gewoon direct de inhoud te versturen. Want zo voorkom je dus dat een mail plaintext wordt opgeslagen op de ontvangde mailservers en ben je ook in staat om de toegang te beperken in de tijd bijvoorbeeld.

[DealExtreme2]

Tegenwoordig is e-mail vrijwel altijd versleuteld tijdens transport via TLS. Dat betekent dat onderweg afluisteren in de meeste gevallen geen echt risico meer is. Het probleem zit enkel in in de opslag — op de mailservers en in de mailclients, waar berichten in plaintext opgeslagen blijven.

Zivver-achtige oplossingen lossen dat niet fundamenteel op. Je verplaatst de inhoud naar een externe server, waar het alsnog gelezen, gedownload of bewaard kan worden. En dat gebeurt dan in de browser, inclusief alle kwetsbaarheden van dat platform (browserextensies, caching, local storage...). Intrekken klinkt mooi, maar als de ontvanger het wil bewaren of delen, kan dat alsnog — denk aan printen naar PDF of het simpelweg doorsturen en dan hebben we het bericht op meer servers i.p.v. minder.

En als we zeggen dat we de servers van eindgebruikers niet vertrouwen, dan is die toegangscode per e-mail in datzelfde systeem natuurlijk niet snugger. Je het gelijk dat je dan direct moet toeslaan — je hebt één kans op het juiste moment. Bij traditionele e-mailopslag kun je met terugwerkende kracht bij een datalek oude berichten inzien. Dat is inderdaad een relevant verschil, maar daar lever je wel veel gebruiksgemak, interoperabiliteit en eenvoud voor in. En, je voegt veel nieuwe veiligheidsissues toe.

Uiteindelijk creëer je een complexere keten met meer aanvalsvectoren, zonder dat het fundamentele probleem is opgelost. En in mijn ervaring worden veel zivver mails gedownload of doorgestuurd en heb je je als organisatie lekker 'afgedekt', maar weet je eigenlijk dat je het probleem groter hebt gemaakt.

[Oon]

[quote]E-mail is tegenwoordig al versleuteld, de communicatie kan al niet afgevangen worden.[/quote]

Daar kun je écht niet zomaar vanuit gaan, ook in deze tijd niet. 9/10 shared hosts staat nog gewoon inloggen zonder versleuteling toe.

Het grote probleem met mail is dat je geen controle hebt over wat er aan de andere kant gebeurt. Heel leuk dat je eigen mail versleuteld is, maar mail op zichzelf is onveilig en onbeveiligbaar.

[Scriptkid]

En de iro ie is dat veel zivver klanten Volgensmij ook M365 hebben waar zelfde functionaliteit in de licentie zit dus zivver zijn alleen extra kosten.

En als je voor die super secure mails een DKE doet kan usa niet bij je decryptie keys. Is wel een hele overhead ik zou voor MS beheerde keys gaan.

[olafmol]

MS is een US bedrijf. Dus als je daar je private keys beheert heb je nog niks opgelost.

[Scriptkid]

Als je echt wilt kun je als ik aangaf DKE doen. Maar dat is heel kostbaar,


En ms managed keys zijn zwaar bewaakt, zodra er ook maar 1 inzage verzoek komt is het hele cloud model omzeep dus zal ms waarschijnlijk heel hard vechten om het niet te hoeven doen en ze kunnen veel harder vechten dan een zivver. Gezien ze veel kapitaal krachtiger zijn en dat de usa er mee gemoeid is MS in de lucht te houden ipv kapotmaken over een data inzage verzoek.

[olafmol]

Trump kan harder vechten. Dat heeft ie wel laten zien. En kijk ook even wie er allemaal bij zn inauguratie zaten.

[Houtenklaas]

Klinkt leuk, maar is gewoon wetgeving in de USA. Daar kunnen wij iets van vinden (en dat doe ik ook), daar heeft MS helemaal niets van te vinden, die moeten de wet eerbiedigen, hoe krom die ook is.

[Scriptkid]

dat snap ik alleen dat gaat via rechtzaken die je aan kan vechten,

en de MS geld put is echt wel dieper dan die van zivver. Daarnaast is zoals ik aangaf de USA niet geholpen bij een inzage verzoek als ze dan heel europa kwijt raken als ms klant, waar dat bij zivver geen issue is.

Dus de commitment van USA om dat te doen is er helemaal niet want dan maken ze in een keer een van hun grootste en zekerniet ook een partij waar ze zelf afhankelijk van zijn kapot.

[Houtenklaas]

Onzin. Zivver wordt gebruikt naar willekeurige niet vooraf bekende gebruikers. Daar kan je niet vanuit gaan dat ze altijd M365 hebben. MS beheerde keys is een uiterst slechte keuze als je niet wil dat jouw data gelezen mag worden in de USA. Cloud act vergeten wellicht?

[Scriptkid]

meschien even beter lezen ik zeg al 3x keer dat je dan DKE kunt doen, maar dat is net zoals bij elke ander 3de partij een lastige oplossing met naardere gevolgen dan MS beheerde keys .

Dus MS keys zijn the best of the worst en met minste risk

[Houtenklaas]

De MS DKE oplossing is bij een use case van 1000 gebruikers 4X zo duur als die van Zivver, waarbij Zivver 100% van de afleveringen kan afhandelen, wat in het MS geval onmogelijk is omdat het endpoint niet in jouw beheer is. En daarmee is MS niet slechter of zo, maar voor de use case waar Zivver voor wordt gebruikt niet de beste oplossing.

[Scriptkid]

hoe authenticate een Niet zivver gebruiker dan bij ZIvver om zijn decryption key op te halen ?

[Houtenklaas]

Volgens mij ben je prima in staat de voors en tegens naast elkaar zetten, maar ik proef een lichte bias voor MS. En dat is prima overigens. MS heeft voor veel bedrijven hele mooie oplossingen, maar het past niet altijd exact op de gewenste use case, of is simpelweg te duur. You can't win them all.

[adje123]

Ik snap niet precies waar de angst vandaan komt "opeens".

Op LinkedIn word je dood gegooid met plaatjes waarin alternatieven worden opgesomd.

Ja, hoe ironisch...., zoiets op LinkedIn zetten.....

[EdwardS]

Die angst wordt heel erg opgeblazen door o.a Tweakers.


Minder dan de helft van de stemmers heeft op Trump gestemd ..dus meer dan de helft van de stemmers heeft op iemand anders gestemd dan Trump.

Toch doen we heel krampachtig.

Waarom doen we niet hetzelfde met Chinese producten? Diegene die daar aan de macht is is nog veel erger dan Trump maar daar hoor ik hier niks over.

Dat vinden we prima maar als Trump aan de macht is...dan zijn de rapen opeens gaar..

[Reactie gewijzigd door EdwardS op 18 juli 2025 08:55]

[RVervuurt]

Je bent je het hele Huawei-gebeuren vergeten, waar camera's en 5g-torens niet meer mochten in bepaalde gemeenten, regio's en landen?

Of Tiktok en Tencent die op de vingers getikt werden, omdat ze informatie van gebruikers via Chinese servers sturen?

Ik denk dat het grote verschil momenteel is, dat veel van de dagelijks gebruikte diensten nou eenmaal uit USA komen en daar zit nu een machtgeile leider die ziet hoe hij de wereld naar z'n hand kan zetten, omdat we zo afhankelijk zijn van zijn land. Die afhankelijkheid willen we stoppen of in ieder geval verminderen, zodat we gewoon zelf door kunnen gaan met onze dingen als Trump kiest om Amerikaanse diensten te verbieden aan de EU te leveren.

[uiltje]

Ook zonder Trump zijn Amerikanen heel erg nationalistisch georiënteerd. Als het hun uitkomt hebben ze er geen enkele probleem mee om data van ons te bekijken.

Ik heb eens op Slashdot gevraagd of de Amerikanen vinden dat ze andere landen mogen binnenvallen als anders hun manier van leven wordt bedreigt. Ik kreeg geen enkel negatief antwoord hierop, het feit dat bijvoorbeeld natuurlijke bronnen zich in een ander land bevinden is geen probleem.

[RVervuurt]

Je zegt: "Waarom doen we niet hetzelfde met Chinese producten?"

En daarna zeg je "ja, ik weet wel dat we wat doen".

Wat is het nou?

[Honytawk]

Tiktok moet worden verkocht in de US wegens staatsveiligheid.
Dus waarom zouden wij dan niet hetzelfde mogen doen bij Amerikaanse producten wegens staatsveiligheid?

[EdwardS]

Denk je nu echt dat de nieuwe koper een betere/privacy vriendelijker versie van Tiktok gaat maken?

Data is geld. Zonder data kan Tiktok wel stoppen. Dat is hun verdienmodel

[watercoolertje]

Denk je nu echt dat de nieuwe koper een betere/privacy vriendelijker versie van Tiktok gaat maken?

Dat is ook niet het doel van die verkoop, dus waarom vraag je dit en waarom denk je dat andere dat verwachten?

Het gaat gewoon om dat die data NIET in handen is van Chinezen (of andere grootmachten), als het dus in de VS blijft is dat voor de VS toch prima...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 18 juli 2025 11:03]

[EdwardS]

Voor de VS prima maar de app gaat echt niet verboden worden. Er gaat teveel geld in om

[Annihilism]

Dat vinden we prima maar als Trump aan de macht is...dan zijn de rapen opeens gaar..

Lijkt me nogal logisch gezien dat best verregaande gevolgen heeft voor Europa (zie o.a. de handelsoorlog die nu gaande is). Het zou pas echt erg zijn als mensen er onverschillig over deden en het ze niets interesseerde.

[nonestpraens]

Ohja want de NSC was het probleem tijdens het gevallen kabinet, maar niet bij Wilders hé Edward.

Is het nog mogelijk om zelf kritiek te bedenken of is het herhalen van Wilders zijn retoriek meer dan genoeg voor jou?

[wildhagen]

Ik snap niet precies waar de angst vandaan komt "opeens".

Nou, zoals we allemaal de laatste grofweg 6 maanden hebben kunnen zien is de VS tegenwoordig niet zo heel erg betrouwbaar meer te noemen. En dan druk ik me nog netjes uit denk ik.

Zeker met zaken als de Patriot Act en zijn diverse amendementen en opvolgers, en zaken als geheime rechtbanken etc kan je toch echt wel je vraagtekens stellen bij zo'n overname.

Vergeet niet dat dit om beveiligde mails gaat. Doorgaans worden daar geen liefdesbrieven of boodschappenlijstjes mee verstuurd, maar gaat het om mails met gevoelige informatie die bedrijven flink schade zouden kunnen opleveren als het in verkeerde handen komt.

[adje123]

Vergeet niet dat dit om beveiligde mails gaat. Doorgaans worden daar geen liefdesbrieven of boodschappenlijstjes mee verstuurd, maar gaat het om mails met gevoelige informatie die bedrijven flink schade zouden kunnen opleveren als het in verkeerde handen komt.

Als het zo geheim is, is een email wel de juiste manier om het bericht over te brengen?

[Honytawk]

En geencrypteerde mail is zo veilig als een andere beveiligd systeem.
Je kan moeilijk verwachten dat zo'n berichten door een paar man in zwarte maatpakken en zonnebrillen en een koffer aan hun arm gehandboeid rechtstreeks geleverd worden aan hun deur.

[watercoolertje]

En weer probeer je af te leiden van de kern van zijn argument, waarom heb je die drang toch zo om afleiding te zoeken van de discussie?

[Lamith]

Wat zeg je nu eigenlijk? Jij wilt graag dat Europese data door een Amerikaanse partij wordt verwerkt?

[adje123]

Ik zie het issue niet.

We gebruiken dagelijks:

- Microsoft producten

- Google producten

- HBO/Netflix/Disney

Om er maar een paar te noemen.

Het lijkt wel of er nu een "great awakening" gaande is, maar de realiteit is dat Nederlandse/Europese aanbieders van de populaire diensten hun Amerikaanse concurrenten niet bij kunnen houden.

[Retrospect]

Mijn werkgever (zeer grote werkgever in Nederland) is volop verstrengeld met Microsoft. Dat wordt sinds enige tijd als een probleem gezien en alternatieven worden op hoog niveau bekeken. Dus ja, er is steeds meer bewustwording en ik denk dat het Europese IT landschap er over 10 jaar heel anders uit ziet.

[adje123]

En waarom wordt het als een probleem gezien? Zijn er eerder al problemen geweest met MS?

[Retrospect]

Niet bij mijn werkgever voor zover ik weet. Maar de VS is een wispelturig land geworden. Een rechter van het internationale strafhof kon plots zijn Outlook mail niet meer in. Mijn werkgever heeft inmiddels vrijwel alles in de cloud van Microsoft en het is beangstigend dat die van het ene op het andere moment onder politieke druk vanuit de VS de stekker eruit kunnen trekken.

[adje123]

Microsoft claimt dus dat ze dat niet gedaan hebben.

MS

Daarnaast, meneer Kahn is afgetreden vanwege ernstige beschuldigingen aan zijn adres, is het dan raar dat je niet meer bij sommige diensten kan? Zoals je mail en bank?

Overigens, is US een van de vele landen die ICC niet erkent, dus US heeft geen contractuele afspraken/verbindingen met het ICC.

Nee, ik zie nog steeds geen reden om bang te zijn om MS producten te gebruiken.

[watercoolertje]

Overigens, is US een van de vele landen die ICC niet erkent, dus US heeft geen contractuele afspraken/verbindingen met het ICC.

Wat doet het er toe of het wel/niet erkend wordt.

Het gaat om de onzekerheid en daarmee mogelijke onbetrouwbaarheid waar je je als persoon, bedrijf en/of overheid preventief tegen moet willen bewapenen.

Zo heeft Google mij ook nooit iets misdaan, toch ben ik daar vanaf aan het stappen, of moet het eerst fout gaan en te laat zijn?

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 18 juli 2025 10:59]

[adje123]

En die onzekerheid is er niet.

[Retrospect]

Tussen gebruiken en je hele bedrijfsvoering er afhankelijk van laten zijn is een verschil.

[adje123]

Daar gaat het niet om.

De vraag is, zijn er risico's en tot nu toe heb ik geen enkele plausible reden gelezen om US producten als een "gevaar" te zien.

[adje123]

Wat heeft het ermee te maken dat iemand 9 jaar ergens werkt en dan wegens onderzoek naar misstanden zelf opstapt?

Je weet dat dit soort dingen heel lang duren voordat ze naar buiten komen..., ik kan zo een paar voorbeelden als je daar behoefte aan hebt.

[nonestpraens]

Je weet dat dit soort dingen heel lang duren voordat ze naar buiten komen..., ik kan zo een paar voorbeelden als je daar behoefte aan hebt.

In dit geval bij design, er sterven momenteel 25.000-40.000 Palestijnen per jaar als je directe (kogels, bommen etc) of indirecte doden (medicijnen, eten etc) meetelt, dat is ongeveer 3300 doden per maand als wij uitgaan van 40.000, oftewel 18 maanden later als het onderzoek klaar is zijn er minstens 60.000 doden Palestijnen bij als Israël dezelfde acties blijft uitvoeren.

Geinig dat jij denkt dat ie zelf is 'opgestapt' nadat hij zich fel heeft uitgesproken tegenover Israël, hij is momenteel met administratieve verlof klinkt niet alsof hij is opgestapt al helemaal niet als hij zichzelf nog steeds onschuldig verklaard.

[nonestpraens]

Ja de hoofdaanklager in het verhaal van 'Application of the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide in the Gaza Strip (South Africa v. Israel)' waren al zijn rechten ontnomen vanuit Microsoft, omdat zij simpelweg niet meer wouden dat hij zijn diensten voortzetten.

Wellicht heeft Bibi flink zitten smeken bij Trump, maar dit is wel apart dat een aanklager die 9 jaar aangesteld is, spontaan zijn rechten om zijn werk te kunnen doen ontnomen wordt en vervolgens heb je propaganda bladen zoals 'Times of Israël' die leugens verspreiden dat de beste man seksueel genreoverschrijdend heeft vertoont (boeit mij weinig aangezien het tabloid level leugens zijn).

Dus als baan heeft Khan om toezicht te houden over de rechten van mens, hij voert deze taak uit om vervolgens tot de conclusie te komen dat er een genocide wordt gepleegd, vervolgens breekt Microsoft hun SLA met de ICJ ENKEL voor Khan zijn account wegens leugens van de Israëlische overheid die het te warm krijgt onder zijn voeten.

Nee adj123 dat is de normaalste zaak van de wereld!

[adje123]

Heb je ook bronnen?

[nonestpraens]

https://www.aljazeera.com/news/2025/7/16/icc-prosecutor-warned-to-drop-netanyahu-case-or-be-destroyed-report

https://www.aljazeera.com/news/2025/7/9/uns-albanese-slams-states-that-let-netanyahu-fly-over-airspace-for-us-trip

Dus Bibi heeft Khan bedreigd, vervolgens mag die lekker over landen heen vliegen waar hij gearresteerd zou moeten worden, wat is Googlen toch moeilijk! Wij kunnen ook verder gaan over Francesca Albanese die geweigerd werd in het Nederlandse parlement als UN rappoteur omdat Israël dat vroeg, want blijkbaar rapporteren over een genocide mag niet als Israël het doet.

[rutgerdrum123]

Er is idd een great awakening gaande. En idd veel kan (nog) niet tippen aan de amerikaanse concurrentie, maar wil je het er dan maar zo bij laten, of eindelijk een beetje investeren in (Europese?) autonomie?

[adje123]

Investeren is natuurlijk altijd goed.

Maar, ga nu niet eens je oude schoenen wegdoen terwijl je nog lang geen nieuwe hebt.

[watercoolertje]

Maar, ga nu niet eens je oude schoenen wegdoen terwijl je nog lang geen nieuwe hebt.

Waar gebeurd dat dan? (dat oude schoenen weg gedaan zijn terwijl ze nog geen nieuwe hebben)

Er is (her en der) wel een zoektocht naar nieuwe schoenen en daar klaag jij over! Maar de oude zijn nog helemaal niet weggedaan (dat ik weet, dus kom maar met voorbeelden!).

PS dit artikel bevestigd imo juist dat we oude schoenen houden, daarom blijft zivver dus gebruikt worden. En de risico's inschatten/onderzoeken hoort daar ook gewoon bij.

"We zijn met elkaar in overleg en kijken of er acties aan verbonden zijn. Veranderen er dingen en heeft dat invloed op ons? We maken ons geen zorgen, maar we onderzoeken het wel"

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 18 juli 2025 10:56]

[adje123]

Nee, daar klaag ik helemaal niet over.

Ik verbaas me alleen over het gezeur nu over het afhankelijk zijn van de MS producten...., zie geen reden tot paniek. Betekent niet dat we niet aan een alternatief moeten werken.

[Tintel]

Je verbaast je over het gezeur maar vindt ook dat we aan een alternatief moeten werken....

Dat het nog niet mis is gegaan is niet zo relevant meer op dit moment. Men beseft nu dat de afhankelijkheid te groot is geworden en dan ook nog van een partij die niet alleen gevoelig is voor de rechters in het land waar het bedrijf zelf is gevestigd maar ook andere machthebbers.
Die twee factoren samen geeft dat men - ondanks de extra kosten - toch alternatieven gaat zoeken.
En als dan een bestaande oplossing opeens ook in dezelfde situatie terecht komt (afhankelijk + externe macht) dan gaat men 'zeuren'....

[arbraxas]

Omdat we dat zover hebben laten komen. Lekker makkelijk en "bondgenoot". Als je de risicos aankaarte kreeg je de aluhoed/wappie label.

Nu met Trumps 2e termijn worden mensen langzaamaan wakker, maar wel heel langzaam gezien dit artikel. Maar goed, het is een begin.

[Lamith]

En eenzelfde realiteit is dat er momenteel in Amerika discutabele wetten doorheen worden gedrukt door een overheid waar je vragen bij moet stellen, toch? Of hoeven we na aanschaf/gebruik van een product geen evaluatie meer te doen van het gebruik daarvan en in wat voor klimaat we leven? Met zo een instelling komt er ook nooit een fatsoenlijk Europees alternatief voor Amerikaanse monopolies.

Zelf probeer ik er in ieder geval zoveel mogelijk vanaf te stappen.

[vogelaarke135]

Ik denk dat een arts niet via Google Drive wat medische persoonlijke gegevens met een patiënt deelt. Dit gaat over gevoelige informatie die verstuurd wordt niet een kattenfilmpje dat gedeeld wordt.

[RVervuurt]

Ja en dat is dus een gigantisch probleem. We zijn privé al zeer afhankelijk van Amerikaanse diensten die met een knop afgesloten kunnen worden, wat gewoon heel erg vervelend zou zijn.

Echter, als belangrijke instanties afhankelijk zijn van zulke diensten en Trump (of wat voor machtgeile leider dan ook) zegt plots "Nee Microsoft, jullie mogen geen diensten meer verlenen aan Nederland, totdat ze aan de eisen van militaire uitgaven van NATO voldoen" zijn we el echt gigantisch de Sjaak.

Ik ken Zivver niet, maar als hier belangrijke dingen worden verstuurd over servers die opeens via de USA gaan of zelfs in de USA staan, zijn die bestanden en berichten in mijn ogen niet meer te verkopen als "veilig".

[Christoxz]

maar de realiteit is dat Nederlandse/Europese aanbieders van de populaire diensten hun Amerikaanse concurrenten niet bij kunnen houden.

En door de aandacht kan daar wellicht verandering in komen.
Nis doen en het eventueel maar accepteren zal niks verbeteren. Het kan in heel veel gevallen geen kwaad om (Europese) alternatieven te hebben.

Het is verder niet perse angst, maar het verder denken.
En betreft Zivver gaat het om gevoelige informatie, dat is wat anders dan Microsoft/Google (Deels), maar zeker niet te vergelijken met HBO/Netflix/Disney.

[RVervuurt]

Leuk dat je even aandraagt dat mensen waarschijnlijk in de broekzak van China zitten (of China in hun broekzak), maar USA is de afgelopen maanden wel echt onder China gezakt qua landen die ik vertrouw met mijn gegevens.

China staat nog steeds zeeeeer laag op die lijst, maar USA staat nog lager.

[Stridone]

Dat zegt meer over jou dan de daadwerkelijke geopolitieke realiteit. Een land dat systematisch organen rooft van gevangenen en complete etnische groepen doelbewust vernietigt/in kampen stopt..

[Reactie gewijzigd door Stridone op 18 juli 2025 22:23]

[vogelaarke135]

Trump is nou niet echt een betrouwbare bondgenoot gebleken met autocratische trekken. Dan is het misschien niet handig om onder zo’n presidentschap het mogelijk maakt dat gevoelige informatie in te zien is.

[Baardmeester]

Het ding is dat veel van deze problemen al lang voor Trump speelde en het toen geen probleem was. Waarschijnlijk is straks, als Trumps 2e termijn erop zit, alles van de VS opeens weer oke. Terwijl de cloud act en dergelijke ondermijning aan onze soevereiniteit gewoon in stand blijft. Wat je in ieder geval vooral niet moet doen is al je Europese alternatieven verkopen, zoals nu weer gebeurt. Als de EU echt wilt inzetten op hun eigen spul moeten ze dit soort overnames blokkeren.

[Honytawk]

Omdat Trump daar zo'n beetje de hele rechtstaat aan het omgooien is.
De US is al een tijdje naar een autocratische maatschappij aan het slippen, maar dat is wel in een versnelling gekomen sinds Trumps 2e termijn.
En dat gaat ook niet zomaar 1-2-3 opgelost zijn na zijn termijn.

[watercoolertje]

En dat gebeurt in NL niet?

Totaal niet van belang voor de discussie.

Vanwaar dat je afleiding zoekt in interne issues bij het aankaarten van externe issues?

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 18 juli 2025 10:52]

[Lamith]

Met zo een instelling is dus iedereen die een beetje kritisch is naar iets/iemand waar jij jezelf ideologisch mee vereenzelvigd aan het virtue signalen. Weten we dat ook weer.

[zx9r_mario]

Ik ga ervan uit dat de directeur hier goed over nagedacht heeft

Assumption is the mother of all fuckups

[Reactie gewijzigd door zx9r_mario op 18 juli 2025 09:13]

[nvaert1986]

Precies dit. To Assume. Making an *ss out of U and Me ;)

[BounceMeister]

Dus gevoelige gegevens (want daarom gebruikt men deze omslachtige methode), worden gedeeld met Amerika, want dat staat in een van die Acts.

Lijkt me ongewenst. Kun je als patiént eisen dat een zorgverlener geen Zivver meer gebruikt voor jouw gegevens?

[R_Zwart]

Ik denk niet dat je daar als patient iets over te zeggen hebt.

Maar draai het eens om: wat doe jij als een klant eist dat jij andere systemen moet gaan implementeren? En heb jij alle Amerikaanse systemen die je gebruikt (zichtbaar of minder zichtbaar) al vervangen?

[biomechanical]

Ikzelf heb een hulpverlening instantie die zivver gebruikt. En nee, ik kan niet dwingen dat ze vizzer niet gebruiken.

Mijn oplossing was simpel: ik wens geen emails te ontvangen. Stuur naar een brief wanneer het nodig is. Of laat de hulpverlener deze afgeven wanneer deze weer langskomt (1* in de 2 weken momenteel)

Niet belangrijke zaken via WhatsApp.

Mijn bezwaar is dat de email op hun servers staat, en de code die ik nodig heb om de email te downloaden, wordt ook door hun gegenereerd.

Oftewel. Zij kunnen mijn emails lezen.

Natuurlijk zeggen ze van niet. Maar het is simpel om die code als een soort bcc naar zichzelf te sturen.

En zijn de emails wel encrypted?

En zouden de emails encrypted zijn, het zijn de servers van zivver die de boel encryten en decrypten.

En ik vertrouw het gewoon niet (genoeg voor medische of financiële zaken)!

Is het onhandig dat ik geen emails van mijn zorgverlener krijg? Nee. Sinds de invoering van deze "beveiligde" versie van zivver, zijn er geen enkele problemen voortgekomen.

Ps

Zivver heeft 2 versies. De versie tussen zivver gebruikers en niet zivver gebruikers (mijn situatie) en tussen zivver en zivver gebruikers (waar ik geen ervaring mee heb, dus niet de werking weet)

[Majestici]

Ja dat kan, eisen dat ze post gebruiken. Heb ik ook gedaan met post van de bedrijfsarts.

[uiltje]

Heel veel staat al in de cloud. Raad eens welke platvormen daar het meest populair zijn? Als je daar bang voor bent geef ik je geen ongelijk, maar dan moeten we eerst haast maken met een EU cloud systeem.

[GerardReijman]

Zivver is niet echt een prettig pakket om mee te werken.

Op mijn werk hebben we hier gebruik van gemaakt voor veilig mailen (het gaat hier om een sociaal ontwikkelbedrijf en we werken veel met persoonsgegevens)

De plug-in in Outlook was al erg rottig, vaak startte die niet op omdat Outlook vond dat het te lang duurde om het te starten dus was het uitgeschakeld.

In de nieuwe Outlook werkt het niet.

En aanmaken van accounts kon toen alleen handmatig als je gebruik maakt van Azure AD want als je dat automatisch wilde toen kon het alleen als je een lokale AD had draaien met Azure connect en de synchronisatie tool van Zivver.

Gelukkig gebruiken we dit nu niet meer en zijn we overgestapt op Bastion 365.

[gybe]

Ik heb enkele jaren terug ook wel eens Bastion 365 bekeken. Maar waar slaan zij de gegevens op, ik lees plugin-loze integratie etc. Maar komen mails binnen op een Bastion 365 server of op een Microsoft server met een bastion laagje? Ik kan dit niet direct vinden.
Het laatste zou natuurlijk hetzelfde probleem opleveren als wat Zivver nu krijgt.

[Majestici]

>Amerikaans

Nee hoor, Israelisch.

https://www.calcalistech.com/ctechnews/article/hyqfxfc5c

Wat kan er misgaan dat een israelisch team al onze medische gegevens in kan zien! Niets toch?!

[Reactie gewijzigd door Majestici op 18 juli 2025 10:14]

[readefries]

Zelf vind ik Zivver maar irritant, doordat je deze niet in je gewone mailclient kan openen en je dus niet kan zoeken in je historie. Kan een arts wel zeggen dat ie het gemaild heeft, maar dat is dus niet meer te zoeken. In het begin kun je nog de berichten downloaden die door de mailclient in te lezen waren, maar dat hebben zoor PDF vervangen helaas.

Misschien wordt het eens tijd voor een open variant op basis van PGP. De techniek is er wel, alleen om er voor te zorgen dat sleutels vertrouwd worden e.d. is wel een ding.

[Mawlana]

Als ik me niet vergis kan je de mails - na ingelogd te zijn - wel laten doorsturen naar je mailbox of downloaden als eml. Blijft omslachtig, maar toch.


Of verwar ik het met een andere dienst?

[Reactie gewijzigd door Mawlana op 18 juli 2025 09:01]

[kodak]

Het nieuws gaat niet om meningen over wat er allemaal beter kan aan de werking in het algemeen. Natuurlijk kun je dat ook (of meer) vervelend vinden. Maar dat kon voor de overname ook al.

Iets een mogelijke oplossing noemen zonder naar de (wettelijke) eisen te kijken of het in verhouding te stellen tot wensen is ook te makkelijk. Je voorstel gaat daar op geen enkele manier op in.

[Baardmeester]

Dat is natuurlijk ook het idee van Zivver dat jouw medische gegevens niet zomaar op de servers van je mail provider komen en doorzoekbaar zijn. Tenzij je er zelf voor kiest.

[readefries]

Dat tenzij kan dus niet, als het in te stellen zou zijn: heel graag!

[Baardmeester]

Niet automatisch, maar je kunt wel een mail opslaan.
https://docs.zivver.com/nl/guest/save-zivver-message.html

[readefries]

Heey dank je. Ik had alleen de PDF optie.Terwijl zowel DANE en TLS staan aan (ik gebruik soverin).

[readefries]

Thanks!

Toch even gezocht, je kan via FTPS de mails binnen halen. Al is dat wat flaky, ze rapporteren verkeerde grote van de mails waardoor de client fouten geeft. Volgens de docs moet je het dan nog eens proberen gelukkig heeft rclone een --ignore-size optie