ArtStation komt met opt-outfunctie voor gebruik afbeeldingen door AI-tools

Portfolioplatform ArtStation heeft vrijdag een opt-outfunctie onthuld voor alle gebruikers. Het platform beweert dat de functie moet voorkomen dat het werk van kunstenaars zonder hun toestemming wordt gebruikt door AI-tools als Dall-E om afbeeldingen te genereren.

Met de NoAI-functie kunnen gebruikers een html-tag toevoegen aan individuele projecten waarvan ze niet willen dat die worden gebruikt als een template in door AI gegenereerde afbeeldingen. Gebruikers kunnen de functie ook gebruiken om hun hele portfolio af te schermen via hun accountinstellingen, schrijft ArtStation.

"Wij willen kunstenaars meer controle geven over hun openbaar gemaakte werk. We hebben dit ingevoerd omdat het gebruik van AI en de plaats ervan in het auteursrecht nieuw en onduidelijk is. Het roept vragen op over de afdwingbaarheid van het auteursrecht tegen het gebruik van kunst door kunstmatige intelligentie. Door de NoAI-tag toe te voegen, kunt u duidelijk maken dat het gebruik van uw werk door AI-tools niet is toegestaan, ongeacht de huidige situatie rond het auteursrecht."

Het platform heeft zijn servicevoorwaarden aangepast om het gebruik van getagde kunst door allerlei AI-tools te verbieden. Het is echter niet duidelijk of de tag al gelijk werkt of dat de ontwikkelaars van de AI-tools er eerst voor moeten zorgen dat hun software de getagde afbeeldingen niet gaat gebruiken. Ook is het onduidelijk hoe ArtStation het ongeoorloofd gebruik van het getagde werk gaat detecteren en hoe het zal handhaven.

Reacties (224)

[Jumpiefox]

Vind het maar overdreven gehuil van de "artists". Het grappige is juist datgeen waar ze de AI van beschuldigen (Het kopieeren/plakken van werk om tot een geheel te komen) juist iets is wat artists zelf juist doen en de AI juist niet.

Voorbeeld: Ik commission best wel vaak wat art pieces en gedeelte doe ik nu via AI. de AI is perfect om een visie die ik heb maar waarvan ik de details nog niet echt in mijn hoofd heb zitten te laten maken. Zo had ik een "sci-fi" backpack nodig..tjah wat maakt een backpack sci-fi? Liet het aan de AI over en kreeg de volgende resultaten in een min of twee van prompten: https://imgur.com/a/20EJY25 Perfect dus. Niet super gedetailleerd maar komt wel tijdens het creatieve process van 3d modelen/texturen. Een artist zou hetzelfde hebben gedaan voor me..paar honderd euro later en zeker een week of twee van heen en weer mailen/revisions.

Echter wanneer ik een heel duidelijk beeld heb van wat ik wil: Bijvoorbeeld in een simpele flat colors stijl een Nissan GTR als hovercar..met rocket exhausts en wat cyberpunk details. 2uur lopen prompten en geen enkel resultaat was goed. Niet eens echt in de buurt van de "duidelijke" visie die ik had. Maar de artiest lukte het in 3 dagen tijd om wat te tekenen. Die stuurde ik letterlijk een foto van een Nissan gtr, een foto van rocket exhausts, een lelijke mspaint krabbeltje met wat pijlen van dat moet hier, die moet hier, beetje de vorm veranderen etc etc. Dus eigenlijk het echte copy/paste met een artistieke vleugje erover heen.
Resultaat ai VS Artiest: https://imgur.com/a/4O870Ar

En dit zie je eigenlijk ook wel in de gemiddelde art-station profiel. Het is allemaal "referenced from" werk bijna..talloze versies van een orc/draak/wat dan ook geinspireerd(ander woord voor gekopieerd) van een andere artiest met je eigen vleugje eroverheen.

Elke Artist study course die je opzoekt op youtube/Udemy of waar dan ook hebben ze het altijd eerst over het creeren van "mood boards"/"Reference boards"..dus zoek andermans werk op die je kunt gebruiken voor je eigen werk.

Ai doet hetzelfde. er wordt geen Afbeelding opgeslagen en stukjes hier of daar vandaan geknipt of geplakt..de ai leert gewoon wat een bepaald woord inhoudt en wat de vormen ervoor zijn en maakt daar zijn eigen versie van.

Mensen zien andersmans kunst. Gebruiken het als "leer bron", kopieeren het en passen het aan..maar das allemaal ok natuurlijk. Maar nu het AI is en er grote bedrijven achter staan ruiken ze geld. Niks meer dan een cash grab imo dit geklaag. de AI doet niks anders dan wat een mens ook doet. Alleen velen malen efficienter en beter.

Toch wel grappig om te zien hoe bijvoorbeeld techneuten (coders etc) deze ontwikkeling (chatGPT) dope vinden en gelijk gaan zoeken naar manieren om hun workflow te verbeteren.Ben zelf al aan het testen hoe goed dat ding automatische unit tests kan schrijven voor me methodes...heb het al een hele basic crud controller met een repository pattern + dto's + mediatr laten schrijven en ging belachelijk snel en goed. Tjah, kan denken daar gaat mijn baan straks..en hoe durven ze al die Github codes te scannen om dat ding te leren coden. Of ik kan denken hoe kan ik nu efficienter coden etc.

[Ongo_Gablogian]

Je maakt een gigantische denkfout in je redenering, ten eerste stel je dat puur omdat een mens iets kan doen, we hetzelfde gedrag bij een AI toe moeten staan. Hoezo? overigens doen mensen genoeg foute dingen en er zijn inderdaad genoeg slechte "artiesten" die werk van anderen klakkeloos kopiëren. Mag een AI dit dan ook?

Daarnaast maak je een valse vergelijking vergelijk tussen machinaal leren en de manier hoe mensen leren. Als je gelooft dat deze twee dezelfde waarde hebben zeg je eigenlijk dat bewustzijn en gevoelens geen belangrijke onderdelen zijn van het leerproces. Je beweert hiermee ook dat menselijke creativiteit functioneert via dezelfde statistische methodes als dat van stable diffusion modelen. Een computer heeft geen subjectieve interpretatie zoals wij mensen dat hebben.
Dus nee een mens gebruikt referentieafbeeldingen niet op dezelfde manier als AI.

Ik vind het misselijk en ontzettend onethisch hoe een handjevol techneuten nu even bepaald dat zij het werkveld van een ander gaan "automatiseren.'' Vooruitgang is namelijk heel subjectief.
Leuk voor jou dat jij het weet toe te passen in je workflow maar als artiest krijg je gewoon geen voldoening meer uit je werk als alle creativiteit uit het werkproces wordt gehaald.

Puur omdat een technologie bestaat, betekend dit niet dat we verplicht zijn om het te gebruiken.
Misschien een overdreven vergelijking maar het klonen van mensen kan ook al jaren maar daarvan hebben we gezamenlijk als mensheid afgesproken dat het onethisch is.
Voor mij is het belangrijk dat technologie een toegevoegde waarde heeft en dat het het welzijn van mensen verbeterd. En ik denk niet echt dat wij gelukkiger zullen zijn in een wereld waar creativiteit straks een overbodige menselijke eigenschap is.

[Reactie gewijzigd door Ongo_Gablogian op 22 juli 2024 21:35]

[Jumpiefox]

Je maakt een gigantische denkfout in je redenering, ten eerste stel je dat puur omdat een mens iets kan doen, we hetzelfde gedrag bij een AI toe moeten staan, echter doen mensen genoeg foute dingen en er zijn inderdaad genoeg slechte "artiesten" die werk van anderen klakkeloos kopiëren.

Nee, dat is niet wat ik stel. Ik heb het explecitiet over het "leren van beelden". Dat is iets wat we gewoon altijd hebben geaccepteerd maar alleen omdat AI het nu doet is het opeens een probleem? Ik ben het daar niet mee eens. De andere voorbeelden die je opnoemt gaan hier niet over.

Daarnaast maak je een valse vergelijking vergelijk tussen machinaal leren en de manier hoe mensen leren. Als je gelooft dat deze twee dezelfde waarde hebben zeg je eigenlijk dat bewustzijn en gevoelens geen belangrijke onderdelen zijn van het leerproces. Je beweert hiermee ook dat menselijke creativiteit functioneert via dezelfde statistische methodes als dat van stable diffusion modelen.
Een computer heeft geen subjectieve interpretatie zoals wij mensen dat hebben. Dus nee een mens gebruikt referentieafbeeldingen niet op dezelfde manier als AI.

Het verwerken gebeurt inderdaad anders. Wij hebben ook emoties etc wat daar een rol in speelt. Een AI niet maar het resultaat gaat het mij om. Het tot je nemen van andermans werk is gewoon geaccepteerd en sterker nog een belangrijke onderdeel in het worden van een "Artist".

Ik vind het misselijk en ontzettend onethisch hoe een handjevol techneuten nu even bepaald dat zij het werkveld van een ander gaan "automatiseren.'' Vooruitgang is namelijk heel subjectief.
Leuk voor jou dat jij het weet toe te passen in je workflow maar als artiest krijg je gewoon geen voldoening meer uit je werk als alle creativiteit uit het werkproces wordt gehaald.

Als je als artiest daar geen voldoening uit krijgt. Dan gebruik je het maar niet. Dat betekent dan wel dat je op een andere manier de concurrentie moet aangaan met mensen die dat wel willen doen en hun workflow velen malen efficienter gaan inrichten. Je zult iets unieks/speciaals moeten kunnen. Laten we eerlijk wezen. Net zoals elk andere beroep zijn de meeste artiesten gewoon "Average" kunnen leuk tekenen/schilderen etc..goed genoeg voor een baan om concepts of wat dan ook aan de lopende band te maken voor een game ofzo..niks bijzonders aan. Voor die mensen zal AI wel een gevaar voor hun job kunnen zijn ja.

Echter is automatiseren altijd iets wat de techneuten doen, hoezo misselijkmakend? Ze bepalen niks hoor, het is gewoon een tool die je kunt gebruiken of niet. Net zoals we fabrieken automatiseren, de PC er nu is die velen taken heeft "geautomatiseerd". Pakketjes sorteren..brieven...rotte appels uit filteren etc etc etc. Automatisering is letterlijk hetgeen wat de afgelopen decenia's met alles hebben lopen doen. Maar het raakt de "creatieve" geest nu en opeens is het onetisch.

Puur omdat een technologie bestaat, betekend dit niet dat we verplicht zijn om het te gebruiken.
Misschien een overdreven vergelijking maar het klonen van mensen kan ook al jaren maar daarvan hebben we gezamenlijk als mensheid afgesproken dat het onethisch is.
Voor mij is het belangrijk dat technologie een toegevoegde waarde heeft en dat het het welzijn van mensen verbeterd. En ik denk niet echt dat wij gelukkiger zullen zijn in een wereld waar creativiteit straks een overbodige menselijke eigenschap is.

Je hebt nog steeds creativiteit nodig. Ik heb ideen/visies in mijn hoofd van kunst etc. Ik heb niet de skills om dat op papier/beeld te toveren..Ik ben de architect van eigen ideeen en de AI is mijn bouwer. Waarom zou dat bouwen alleen een recht voor "menselijke artiesten" moeten zijn, waarom is het alleen dan "kunst"? Ai stelt veel mensen in staat om nu Art te maken. Voegt zeker wat toe in mijn mening.

[Lapjespoes]

Het "leren van beelden" is niet zozeer het probleem, maar de manier waarop AI dit doet is enorm verschillend van hoe mensen dat doen. Wij kunnen structuren leren en afbeeldingen produceren zonder andere afbeeldingen te herleiden. Een AI kan dit niet, het is een puur deterministisch algoritme.

Een AI heeft géén creativiteit of intellect nodig (en derhalve is de term "AI" dus eigenlijk incorrect, maar dat terzijde). Het heeft input nodig, de blackbox van het algoritme zelf dat het datamodel opbouwt op basis van de input, instructies van de gebruiker en een random seed. Er komt geen inspiratie of willekeur aan te pas.

Automatisering an sich is niet het probleem. Maar het gebruik ervan voor onethische doeleinden wel. Artiesten hebben jarenlang hun vaardigheden opgebouwd, en nu kan Jan Alleman even "[subject] in the style of [artist]" intikken en zeer gelijkaardige afbeeldingen produceren nadat het algoritme de werken van die artiest geïntegreerd heeft in diens model. En dat moeten we maar goed vinden omdat het een nieuwe ontwikkeling is?

[Ongo_Gablogian]

Nee, dat is niet wat ik stel. Ik heb het explecitiet over het "leren van beelden". Dat is iets wat we gewoon altijd hebben geaccepteerd maar alleen omdat AI het nu doet is het opeens een probleem?

Automatisering is letterlijk hetgeen wat de afgelopen decenia's met alles hebben lopen doen. Maar het raakt de "creatieve" geest nu en opeens is het onetisch.

Precies. Het is nu opeens een probleem omdat het gaat om automatisering op een heel ander niveau dan we ooit hebben gezien. Dit treft de gehele creatieve sector, schrijvers, grafisch ontwerpers, muziek producers...etc.
Kunst werd voor een lange tijd gezien als heilig werk dat nooit door een computer zou kunnen worden verricht.
Maar nu blijkt toch dat AI onze menselijke emotionele vaardigheden kan vervangen. Het is niet vreemd dat hier door velen opeens een streep wordt getrokken.

Wanneer wordt een technologie te makkelijk om te gebruiken? Stable difusion zal zich verder blijven ontwikkelen, de zoekresultaten kunnen alleen maar beter worden. Is stable difusion nogsteeds enkel een 'tool' te noemen wanneer een prompt van slechts een paar woorden al perfecte resultaten geeft die niet meer gefinetuned hoeven te worden? Ik verwacht dat de lol er snel van af is en dat mensen zich lusteloos gaan voelen als je je eigen verbeeldingsvermogen achter wegen laat en steeds vaker vervangt met AI. kun je de gebruiker dan überhaupt nog wel de architect noemen zoals jij het zegt?

Ik heb nog niet eens benoemd hoe gevoelig deze AI modellen zijn voor misbruik. Zieke geesten gaan het gegarandeerd reverse engineeren en gebruiken om een oneindige stroom aan stable difussion kinder p**** te genereren. En hoe gaan leraren straks hun leerlingen controleren als blijkt dat ze hun scriptieverslagen hebben geschreven met chatGTP? Om dit soort vraagstukken lijken ze zich bij openAI totaal geen zorgen te maken.
Sorry dat ik hier zo pessimistisch naar kijk maar ik heb het gevoel dat bij veel mensen de urgentie en consequenties van deze technologie niet doordringen. Er wordt nauwelijks over gesproken in de media terwijl dit (op dit moment) misschien wel een veel grotere kwestie is dan de klimaatcrisis, juist omdat het zo urgent is en we er zo verdeeld over zijn.

[Reactie gewijzigd door Ongo_Gablogian op 22 juli 2024 21:35]

[ErikT738]

En hoe gaan leraren straks hun leerlingen controleren als blijkt dat ze hun scriptieverslagen hebben geschreven met chatGTP? Om dit soort vraagstukken lijken ze zich bij openAI totaal geen zorgen te maken.

Hoe gaan we controleren of de boer zijn land wel met een os heeft geploegd? Hoe gaan we controleren of dit hoefijzer wel door een echte smid is vervaardigd? Of om terug te komen op een school; hoe gaan we controleren of een leerling geen rekenmachine of autocorrect heeft gebruikt?

We zullen gewoon rekening moeten gaan houden met deze nieuwe mogelijkheden. Een coherent verslag schrijven in samenwerking met chatGTP of een vergelijkbare bot is al een vaardigheid op zich. Het zelf verwerken en samenvatten van teksten kan je ook nog steeds toetsen door dit gewoon live, in de klas, op papier te doen.

Om terug te komen op Stable Diffusion; ja, je kan met een simpel prompt best een paar aardige plaatjes creëren, en voor veel gebruik is dit resultaat prima (het portret van een NPC in een spel, een locatie, wat stock art voor een presentatie). Als je daadwerkelijk je eigen visie op papier wilt zetten heb je echter nog steeds diverse vaardigheden nodig en ben je makkelijk uren kwijt aan het verfijnen van het resultaat wat uit de AI komt. Wat dat betreft verschilt het weinig van een tool zoals Photoshop of een tekentablet (beiden hebben ook voor paniek en boze reacties in de artiestenwereld gezorgd).

Wat betreft gegenereerde kinderporno; dit wordt uiteraard al gedaan sinds deze technologie open source beschikbaar kwam. Ik lig er zelf niet wakker van zolang er geen daadwerkelijke kinderen aan te pas komen.

[Ongo_Gablogian]

Hoe gaan we controleren of de boer zijn land wel met een os heeft geploegd? Hoe gaan we controleren of dit hoefijzer wel door een echte smid is vervaardigd? Of om terug te komen op een school; hoe gaan we controleren of een leerling geen rekenmachine of autocorrect heeft gebruikt?

Opzich een goeie vergelijking met autocorrect en rekenmachines. Maar ik vind toch dat je daar een heel ander niveau van input voor nodig hebt, met autocorrect moet je nog steeds zelf je teksten schrijven, terwijl je met chatGTP theoretisch gezien al je verslagen zou kunnen maken zonder ze zelf überhaupt gelezen te hebben.

Wat dat betreft verschilt het weinig van een tool zoals Photoshop of een tekentablet (beiden hebben ook voor paniek en boze reacties in de artiestenwereld gezorgd).

Het klopt dat destijds sommige artiesten kritisch waren over het gebruik van Photoshop of 3D in het creatieve proces.
Echter zie ik niet hoe je dit kunt vergelijken met stable diffusion.
Om behendig te worden met photoshop heb je nog steeds jaren aan training en ervaring nodig. Hetzelfde geldt voor Blender of andere 3d software. Tuurlijk hebben deze software's bepaalde tijdrovende taken makkelijker gemaakt, maar ze hebben nooit het creatieve proces geautomatiseerd.

Nogmaals deze technologie bestaat pas een paar jaar. We weten allemaal best dat het hier niet bij zal blijven. In de afgelopen weken alleen al zijn nieuwe ontwikkelingen gedaan. Wanneer wordt een technologie te makkelijk om te gebruiken? AI maakt het creatieve proces niet makkelijker, maar laat het gewoon weg. Naar mijn mening kun je het typen van een prompt echt geen vaardigheid meer noemen, dit is gewoon een gebruikers interactie.
Op dit moment kun je inderdaad als artiest nog verbeteringen maken aan de resultaten, maar deze zullen in de loop der tijd beter blijven worden totdat het verfijnen van de resultaten niet eens meer nodig zal zijn.

[Polderviking]

Ik vind het misselijk en ontzettend onethisch hoe een handjevol techneuten nu even bepaald dat zij het werkveld van een ander gaan "automatiseren.'' Vooruitgang is namelijk heel subjectief.

Als dit geld gaat schelen wordt het subjectieve er vrij snel af gehakt hoor.

Kan je allemaal meningen over hebben maar die delven gewoon 't onderspit in die prestatiemaatschappij waar we in zitten.
Case in point zijn de ethische vraagstukken rond het exporteren van werk naar lage lonen landen. Spreekt iedereen ook schande van, al net zo lang als dat er al precies helemaal niks aan gedaan wordt.
Uiteindelijk vind ook Jantje zijn iPhone reeds al duur genoeg dus blijven we alleen nog maar een beetje boze emoji's plakken bij nieuwsberichten over die zelfmoordnetten bij Foxconn maar uiteindelijk frustreert het niet genoeg om het aankoopgedrag te beinvloeden.

Ik denk dat het in dit geval, maar ook in het geval van die OpenAI chatbot die gewoon al kan coden het uiteindelijk best wel werk/banen gaat kosten.

Vraag is denk ik meer of onze respectievelijke volksvertegenwoordiging een plan heeft liggen voor een toekomst waar er gewoon niet genoeg werk gaan zijn voor de bevolking.
Maak ik me veel meer zorgen over, of ik dat nou nog mee ga maken of niet.
Gezien hoe onvoorbereid ze waren op de energiecrisis denk ik dat dat tegen gaat vallen, maar ik denk toch dat we daar sneller gaan zijn dan je denkt als die AI gekte zo door evolueert en AI op bestuursniveau zo'n blinde vlek blijft.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 22 juli 2024 21:35]

[Delgul]

Ik denk dat de meeste artiesten wel beïnvloed zijn door hun voorgangers. Niemand is zo begaafd dat ie zonder enig voorbeeld meteen de meest fantastische schilderingen kan maken. Je moet altijd 'de kunst afkijken'. In die zin is geen enkel werk echt 100% 'origineel' te noemen. Misschien voeg je iets van jezelf toe wat echt origineel is, maar 98% ervan is gebaseerd op wat anderen al eens voor je je hebben gedaan, als realiseer je je dat mogelijk als kunstenaar niet eens. En voor het gros van de gemiddelde artiesten geldt denk ik nog niet eens dat die 2% originaliteit echt wordt toegevoegd. Het meeste is combineren van wat je ooit gezien hebt in een nieuwe, wellicht zeer originele, vorm. AI's doen wellicht niet precies hetzelfde, maar iets vergelijkbaars, zij het veel sneller dan een menselijke artiest. Ik zie niet in waarom een menselijke artiest dit wel zou mogen en een AI niet.

[samisdebest]

Ja ik vind het een zeer interessante discussie; want inspiratie opdoen, tja dat doet nou eenmaal iedereen. Ook onbewust. Maar wat wel duidelijk is, is dat AI heel goed een werk kan nabootsen, en vooral in een zeer korte tijd. Denk dat dat vooral mensen ook tegen het hoofd stoot.

Ik weet nog wel van vroeger verslagen schrijven op school; je mag wel informatie uit bronnen halen, als je ze maar in je eigen woorden opschrijft... en dat kost tijd natuurlijk. Maar ja, als je een tekst aan een AI geeft die, net zoals kinderen, synoniemen, herformuleringen, kleine samenvattingetjes hier en daar of een extra verband uit een andere bron toevoegt, etc, en dat binnen 10 seconden kan...

Denk dat dit best wel een grote maatschappelijke discussie gaat worden, en niet alleen beperkt tot AI.

[Polderviking]

Elke Artist study course die je opzoekt op youtube/Udemy of waar dan ook hebben ze het altijd eerst over het creeren van "mood boards"/"Reference boards"..dus zoek andermans werk op die je kunt gebruiken voor je eigen werk.

Ai doet hetzelfde. er wordt geen Afbeelding opgeslagen en stukjes hier of daar vandaan geknipt of geplakt..de ai leert gewoon wat een bepaald woord inhoudt en wat de vormen ervoor zijn en maakt daar zijn eigen versie van.

Inspiratie op doen is echt wel wat anders dan machine learning.

[Wouter140785]

Als (grafisch) ontwerper hang ik hier wel erg tweeledig in. Aan de ene kant kan ik de tool goed gebruiken om assets te creëren (die ik normaal gesproken uit fotografie haal) en inspiratie te halen uit de 'creaties' van de AI. Aan de andere doet het echt pijn aan m'n hart om te zien hoe gemakkelijk je prachtige resultaten kunt halen uit bijv. Midjourney. Waar ik een tot twee dagen op een ontwerp zou ploegen spuugt de AI er binnen een minuut uit, best een heftige conclusie. Maar goed, dit is nu eenmaal technische vooruitgang, de toekomst zal leren of er nog plek is voor (digitale) kunstenaars of dat AI dit over neemt.

Wat wel steekt is het gemak waarmee mensen zichzelf nu neerzetten als 'creatief' of erger nog, een 'AI artist'.

[Lapjespoes]

Het grootste probleem van dit hele gebeuren is dat de algoritmes gebruik maken van (en niet kunnen functioneren zonder) auteursrechtelijk beschermde werken, zonder toestemming van de rechthebbenden. Dus niet alleen kan zo'n AI algoritme een plaatje in een minuut eruit pompen, ook doet het dit middels werken waar echte artiesten dagen, weken, maanden fysiek aan gewerkt hebben, om nog maar te zwijgen over de jaren aan training en ervaring.

Bewerk:

Er is zeer veel desinformatie in deze draad door een aantal zeer actieve pro-AI evangelisten. Ze halen alle argumenten uit de kast om anderen te overtuigen dat het veelvuldig gebruik van andermans werk zonder diens toestemming geen auteursrechtenschending is.

[Reactie gewijzigd door Lapjespoes op 22 juli 2024 21:35]

[n4m3l355]

En jij als artiest hebt toch ook jaren op de academie inspiratie opgedaan van bestaand werk? Als mens zijnde, zijn wij niet anders behalve dat wij hier misschien een originele draai aan kunnen geven voor toekomstig werk. Ook ga je hier vanuit dat de AI enkel recent werk gebruikt, wat als die wordt getraind met werk dat public domain is?

Ik denk dat de dagen van de kunstenaar niet geteld zijn, immers mensen inclusief mezelf betalen eat graag voor diens werk. Maar creatief werk waar we vroeger voor betaalde om op een website te gebruiken, dat is snel voorbij.

[Lapjespoes]

Ik raad je aan om het verschil tussen inspiratie en auteursrechtenschending eens goed te doorgronden. Als ik een afbeelding van een banaan zie en bedenk om zelf een afbeelding van een banaan te maken vanuit mijn eigen kennis, is dat inspiratie. Als ik de afbeelding traceer, is dat auteursrechtenschending. Als ik meerdere afbeeldingen traceer, is dat auteursrechtenschending, enkel wat lastiger aan te tonen. Als een AI dit doet... is het opeens geen auteursrechtenschending meer, maar inspiratie?

[svane]

de helft van je verhaal klopt.

Als ik de afbeelding traceer, is dat auteursrechtenschending. Als ik meerdere afbeeldingen traceer, is dat auteursrechtenschending, enkel wat lastiger aan te tonen.

Mee eens.

Als een AI dit doet... is het opeens geen auteursrechtenschending meer, maar inspiratie?

Een AI doet dit dus niet. In zo'n model zit exact 0 afbeeldingen. De data bestaat uit 'kennis'. Vergelijk dit met de hersenen van een mens. Ik weet hoe de stijl van Van Gogh eruit ziet, en ik kan 'kunst' maken in een stijl die hierop geïnspireerd is. Als jij mij echter vraagt om foutloos, 1 op 1 'de Sterrennacht' na te tekenen, lukt me dat absoluut niet. Ik kan dat kunstwerk niet 'traceren'. Een AI kan dat ook niet, die 'snapt' wat de stijl inhoud en heeft een benadering van het originele kunstwerk geleerd. Net als een mens.
Kijk maar naar het resultaat van de Nachtwacht, of Sterrennacht. Duidelijk door geïnspireerd, maar niet nagemaakt.

Ik raad je aan om het verschil tussen inspiratie en auteursrechtenschending eens goed te doorgronden.

Dat zal ik doen, als jij beloofd wat meer te leren over AI
Het Stable Diffusion model is rond de 4GB groot. Als je gaat kijken naar hoeveel bytes je dan over hebt per input-afbeelding, kan je duidelijk zien dat er geen volledige afbeeldingen worden opgeslagen. Een AI kan niet iets 'traceren' wat simpelweg niet in zijn dataset zit.

[MKoot]

Een AI doet dit dus niet. In zo'n model zit exact 0 afbeeldingen. De data bestaat uit 'kennis'. Vergelijk dit met de hersenen van een mens. [...] Ik kan dat kunstwerk niet 'traceren'. Een AI kan dat ook niet, die 'snapt' wat de stijl inhoud en heeft een benadering van het originele kunstwerk geleerd. Net als een mens.

Hoewel je gelijk hebt dat in zo'n model geen directe kopieën van afbeeldingen zitten, moet je ook geen 1-op-1 vergelijking maken met menselijke inspiratie. Er zijn veel voorbeelden te vinden van output die héél erg lijkt op de trainingsdata.

Neem bijvoorbeeld een resultaat dat Midjourney gaf op de prompt "Afghani woman with green eyes" en vergelijk dat met deze beroemde National Geographics cover (bron: https://www.youtube.com/watch?v=kqPKNksl9hk). Is het een exacte kopie? Nee. Maar er zijn wel een hoop kenmerken van die cover rechtstreeks terecht gekomen in de output.

Kennelijk bevat het model dus wel allerlei artefacten van zelfs individuele trainingsafbeeldingen. Dit is bijvoorbeeld ook goed te zien aan allerlei output waar nog vervaagde versies van handtekeningen in voorkomen. Of nog grappiger: Een model waar in de trainingsdata een aantal shutterstock-afbeeldingen in voorkwamen, bleek vaak nog het "Shutterstock" watermerk door de content heen te hebben staan.

Betekent dat dat daarmee Dall-E en Midjourney dieven/dieveggen zijn? Niet per se. Maar de werkzame principes erachter zijn wel fundamenteel anders dan het menselijk brein. Om nog maar een voorbeeld te noemen: Deze modellen zijn niet in staat uit te leggen waar ze (op dat moment) hun 'artificiële inspiratie' vandaan haalden, terwijl mensen wel hun directe inspiratoren kunnen benoemen.

We staan voor een hoop interessante vragen momenteel, ook qua auteursrecht, en daar zijn geen duidelijke antwoorden op. Maar het is mijns inziens contra-productief om te doen alsof er helemaal geen verschil met de mens is.

[Reactie gewijzigd door MKoot op 22 juli 2024 21:35]

[svane]

Mooie onderbouwing, bedankt

Ik weet iets minder van de Midjourney dataset af, dus kan er niet veel over zeggen. Ik kan me voorstellen dat 'beroemde' werken vaker in de dataset voorkomen dan anderen. Ook persoonlijk zou ik 'Afghani woman with green eyes' beter kunnen natekenen dan een ander willekeurig schilderij

Dit is bijvoorbeeld ook goed te zien aan allerlei output waar nog vervaagde versies van handtekeningen in voorkomen.

Goed punt, maar grappig genoeg laat dit ook juist zien dat de ai 'leert' en niet niet 1 op 1 kopieert. De handtekeningen, (en teksten in het algemeen) zijn vaak totaal niet leesbaar, zeker bij Stable-diffusion 1.4.
De AI 'weet', dat afbeeldingen met een bepaalde beschrijving vaak een 'tekst' rechtsonderaan de afbeelding heeft, maar hij weet niet wat de tekst betekent, en wat het zou moeten zijn. In plaats daarvan zie je complete onzin-tekens staan, en de AI 'denk' dan: "goed genoeg"

Dit was mijn poging tot een 'roadsign to Amsterdam'. De trainingsdata zegt dat het vaak borden zijn met tekst, maar het concept 'taal' zit er niet (goed) in gebakken.

We staan voor een hoop interessante vragen momenteel, ook qua auteursrecht, en daar zijn geen duidelijke antwoorden op. Maar het is mijns inziens contra-productief om te doen alsof er helemaal geen verschil met de mens is.

Kan ik me in vinden. Er moet een discussie over plaatsvinden. dat gaat zeker in de komende tijd gebeuren, mooi tijden. Het concept in z'n geheel afschieten als 'Diefstal' is dan ook weer enorm contra-productief

edit:
kon het niet laten, de voorspelling van de WK finale volgens AI: https://imgur.com/a/2Y2DhLl

[Reactie gewijzigd door svane op 22 juli 2024 21:35]

[ErikT738]

Met betrekking tot handtekeningen en watermarks: Deze komen naar voren omdat de AI denkt dat dit "hoort" bij het het soort afbeelding waar om wordt gevraagd. Als je een mens zonder enige kennis duizenden afbeeldingen laat zien waar "Shutterstock" in staat en hem vervolgens vraagt een vergelijkbare afbeelding te schilderen dan zal het eindresultaat waarschijnlijk ook de tekst "Shutterstock" bevatten. Met handtekeningen werkt het precies hetzelfde. De AI heeft geleerd dat een afbeelding met de tags "Schilderij" vaak een krabbel links- of rechtsonder bevat en zal zelf ook een krabbel zetten als in het prompt om een schilderij wordt gevraagd.

[mjtdevries]

Neem bijvoorbeeld een resultaat dat Midjourney gaf op de prompt "Afghani woman with green eyes" en vergelijk dat met deze beroemde National Geographics cover (bron: https://www.youtube.com/watch?v=kqPKNksl9hk). Is het een exacte kopie? Nee. Maar er zijn wel een hoop kenmerken van die cover rechtstreeks terecht gekomen in de output.

Dank je voor dit voorbeeld, want dit laat precies zien waar het mis gaat in de lange discussies in de reacties onder dit artikel.
Allereerst moet iedereen even in de video de 4 seconden van 1:25 tot 1:29 bekijken.

Is de uitkomst die de AI geeft een exacte kopie? Nee, maar er is wel degelijk een EXACTE kopie gebruikt om tot die uitkomst te komen. Die exacte kopie ligt blijkbaar vast in de AI. Niet pixel voor pixel natuurlijk, maar wel zodanig exact dat de fotos exact op elkaar gelegd kunnen worden en de gezichtsvorm, de houding, de pupillen volledig overeen komen.

Als een mens dit doet dan is het voor iedereen zonneklaar dat iemand de originele photo heeft gepakt en met photoshop de boel wat gestileerd heeft en wat kleuren heeft aangepast.
Maar zodanig weinig wijzigingen in het originele werk dat niemand ook maar een second zou twijfelen om dit plagiaat te noemen.
Als je een fotograaf op pad stuurt om zo nauwkeurig mogelijk die beroemde foto na te maken, dan lukt het niemand om die foto zo dicht te benaderen, zoals in dit voorbeeld.

De voorstanders van deze AI tools zeggen dat dat niet is hoe de tools werken. Dat de AI ontelbare fotos van vrouwen heeft gebruikt en fotos van groene ogen en van afghaanse vrouwen en dan toevallig uit komt op een afbeelding die lijkt op de beroemde foto.

Sorry hoor, maar niemand die dit voorbeeld heeft gezien kan toch met droge ogen volhouden dat dat de wijze is waarop de AI aan dit resultaat is gekomen?

Misschien geeft het simpelweg aan dat er met weinig fotos getraind is.
Misschien geeft het aan dat wanneer je omschrijving specifiek genoeg is je op de specifieke fotos uit komt waarmee getraind is.

Misschien hadden we een mooi staaltje AI gekregen als we gevraagd hadden naar "Afghani woman with green eyes looking away"

Maar feit blijft dat je dus wel degelijk op plagiaat uit kunt komen.

Dan rijst de vraag: Zijn de zorgen over auteursrecht en plagiaat opgelost als je de AI zodanig programmeert dat er nooit een resultaat uit kan komen dat zo sterk lijkt op de training fotos?

[deorder]

Dit betekent dat het model ge-overtraind is op deze specifieke foto en daarom denkt dat een "Afghaanse vrouw met groene ogen" er alleen zo uit kan zien. Dit probleem kan worden opgelost door de dataset te ontdubbelen en op te schonen. Het is echter belangrijk te onthouden dat AI-modellen concepten leren op een vergelijkbare manier als mensen. Als we constant alleen maar aan één voorbeeld van iets worden blootgesteld dan nemen wij als mens ook aan dat het er alleen zo uit kan zien. Dit is dus geen goed argument tegen AI-afbeeldinggeneratoren en modellen die zijn getraind op openbare datasets.

Het is degene die de gegenereerde inhoud maakt en deelt die verantwoordelijk is voor de eventuele (juridische) gevolgen.

[Lapjespoes]

AI modellen leren concepten niet op dezelfde manier als mensen. Mensen zijn in staat om nieuwe dingen te bedenken, zowel vanuit 'het niets' als op basis van ervaring opgedaan in het leven en bestaande kunstwerken (waarbij de auteursrechtenwetgeving een kijkje komt nemen).

AI is alleen in staat om te functioneren op basis van laatstgenoemde. En dan komen we uit bij wat het echt is: een machine learning algoritme. Relatief eenvoudig in vergelijking met de zeer complexe neuronale interacties die we tot heden kennen van het menselijk brein, om nog maar te zwijgen over de black box van bewustzijn. Pas als een AI in staat is om een bewustzijn te simuleren (en iemand dus de nobelprijs gewonnen heeft om deze black box te openen), kan je stellen dat AI op dezelfde manier werkt als het menselijk brein.

[deorder]

Daarom zeg ik ook niet "op dezelfde manier als mensen", maar "op een vergelijkbare manier". Zowel mensen als AI-modellen kunnen concepten leren en deze gebruiken om nieuwe dingen te creëren.

Een AI-model kan worden overgetraind op een specifieke dataset en de oorspronkelijke inhoud grotendeels reproduceren, maar dit probleem kan worden aangepakt door de regularisatiestrategieën te verbeteren (beter voorbereiden dataset, training etc.). Daarom is het niet juist om te stellen dat er per definitie is gestolen wanneer een AI-model is getraind op openbare auteursrechtelijk beschermde gegevens.

Als het overtrainen wordt aangepakt en het model in staat is steeds nieuwe en originele inhoud te genereren op basis van de concepten die het heeft geleerd, wat blijft er dan over om te stellen dat er is gestolen?

Nogmaals. Het is de persoon die de gegenereerde inhoud creëert die verantwoordelijk is voor eventuele (juridische) gevolgen.

[Reactie gewijzigd door deorder op 22 juli 2024 21:35]

[Lapjespoes]

Dit is een misvatting. Het model hoeft afbeeldingen niet op te slaan om er derivatieven van te maken, direct of indirect. Een AI kan letterlijk niet functioneren zonder de prior art, terwijl mensen dat wel kunnen. Ik stel voor dat jij zelf wat meer onderzoek doet naar het auteursrecht alvorens anderen de les te lezen over AI.

[svane]

Onzin. Elke menselijk artiest heeft ooit wel kunst van iemand anders gezien. Hoe weet Greg Rutkowski hoe een draak eruit ziet? Zelf verzonnen?

Ik stel voor dat jij zelf wat meer onderzoek doet naar het auteursrecht alvorens anderen de les te lezen over AI.

Zoals ik al zei zal ik dat doen. Blijkbaar sta jij niet open om hetzelfde te doen bij AI, erg jammer

[Lapjespoes]

Onzin. Elke menselijk artiest heeft ooit wel kunst van iemand anders gezien.

Irrelevant. Het gaat hier niet om inspiratie maar om auteursrechtenschending.

Hoe weet Greg Rutkowski hoe een draak eruit ziet? Zelf verzonnen?

Misschien wel. Draken zijn namelijk fictieve wezens. Iemand heeft die dus voor het eerst verzonnen. Bovendien kan je een globaal idee van draken hebben (inspiratie) en zelf je eigen varianten tekenen (origineel werk) zonder ooit gebruik te maken van bestaande afbeeldingen door deze bijvoorbeeld te traceren of zelfs volledig kopieren (auteursrechtenschending).

Zoals ik al zei zal ik dat doen. Blijkbaar sta jij niet open om hetzelfde te doen bij AI, erg jammer

Snijd de poep. Ik heb me wel degelijk ingelezen in hoe AI functioneert. En dat is precies de reden waarom ik dit bekritiseer. Wist jij bijvoorbeeld dat de prominente AI ontwikkelaars middels een bedrijvenconstructie doelbewust het auteursrecht proberen te vermijden? Het ene bedrijf verwerkt informatie uit miljoenen afbeeldingen als 'nonprofit', en sluist de data vervolgens door naar een ander bedrijf dat het daadwerkelijkke AI model te koop aanbiedt. Data laundering. Als het allemaal zo netjes is, was dit niet nodig geweest.

Maargoed, laten we dan maar even overgaan op een analogie met fysieke werken in plaats van intellectuele. Stel, iemand ontwikkelt technologie om van duizenden huishoudens objecten te stelen, deze te verwerken, en de resulterende werken te herdistribueren naar gebruikers. Is het dan opeens geen diefstal meer?

[svane]

Misschien wel. Draken zijn namelijk fictieve wezens. Iemand heeft die dus voor het eerst verzonnen.

En jij denkt OPRECHT, dat Greg Rutkowski mogelijk de persoon kan zijn die draken verzonnen heeft?

zonder ooit gebruik te maken van bestaande afbeeldingen door deze bijvoorbeeld te traceren of zelfs volledig kopieren

Nogmaals, een AI kopieert de afbeelding niet. Dat verzin je ter plekke. Hoe zou je anders 2.3 MILJARD afbeeldingen in 4 GB kunnen proppen (+- 2 byte per afbeelding). Je zou als Tweaker toch moeten inzien dat dit onmogelijk is? Al je argumenten zijn gebaseerd op iets wat simpelweg niet waar is.

Een AI 'leert' van een kunstwerk, en slaat bepaalde aspecten op.

Oprechte vraag: Al ik kijk naar kunstwerken van Grek Rutkowski, en opschrijf: "Vliegend wezen, heel groot, spuwt vuur, schubben, berglandschap. rood"
Vind jij dat dit auteursrechtenschending is? Dit is namelijk bij benadering wat AI doet.

[jerisson]

Nogmaals, een AI kopieert de afbeelding niet. Dat verzin je ter plekke. Hoe zou je anders 2.3 MILJARD afbeeldingen in 4 GB kunnen proppen (+- 2 byte per afbeelding). Je zou als Tweaker toch moeten inzien dat dit onmogelijk is? Al je argumenten zijn gebaseerd op iets wat simpelweg niet waar is.

Hoewel een AI geen letterlijke kopie zal maken van de trainingsdata (dat zou inderdaad meer dan die 4GB innemen), bevatten de gewichten van een neuraal netwerk vaak wel een bias naar de invoerdata. Daardoor is het mogelijk om grote delen van de trainingsdata tot op zekere hoogte te reconstrueren: https://giladude1.github.io/reconstruction/ Natuurlijk zijn de resultaten ruizig of blurry, maar je kan het origineel vaak wel herkennen.

Een neuraal netwerk slaat dan mss de invoer niet op, maar bevat voldoende info om het origineel (gedegradeerd) te benaderen. Dat op zich zou al een copyright issue kunnen zijn: copyrighted data encoderen (in NN), dat verspreiden, en uiteindelijk de data decoderen (uit NN) is niet veel anders dan een illegale kopie van een film verspreiden.

Of dit bij Stable Diffusion of aanverwanten ook een issue is durf ik niet met zekerheid te zeggen, maar ik acht het zeker mogelijk. Ik zou er voorzichtig mee zijn om uitvoer te gebruiken totdat er meer duidelijkheid is (zowel technisch als juridisch).

[vargo]

Dat op zich zou al een copyright issue kunnen zijn: copyrighted data encoderen (in NN), dat verspreiden, en uiteindelijk de data decoderen (uit NN) is niet veel anders dan een illegale kopie van een film verspreiden.

ALS er data zou worden geëncodeerd en gedecodeerd worden zou je gelijk hebben. Maar dat is gelijk aan het opslaan van deze data en - en dit punt is al een aantal keer in de comments terug gekomen - dat is niet aan de orde. Er wordt kennis gedestilleerd uit data. Die kennis wordt gebruikt om voorspellende output te maken. Nieuw werk, met nieuwe creatieve toevoegen.

En dat is ontzettend vergelijkbaar met hoe wij mensen (en dieren) dit doen. Dus, volgens mij is het niet zo moeilijk en geldt voor AI hetzelfde als voor mensen: zolang er maar duidelijk voldoende eigen creativiteit in is gestoken. Ik snap dat het voor sommigen moeilijk te verkroppen is dat we een 'ding' naar de kunstschool hebben laten gaan (waarbij de opleiding een trainings data set is), maar fundamenteel is dat niet heel verschillend met een persoon die in zijn leven wordt opgeleid tot kunstenaar. Net zoals we nu ook dingen hebben die we naar een artsen opleiding hebben laten gaan, en dat die dingen nu beter in staat zijn om tumoren te herkennen dan de menseljjke arts.

(edit: PS we kunnen er natuurlijk voor kiezen dat we voor AI andere wetten opstellen waarbij ze geen dingen meer mogelijk leren vanwege auteursrecht of andere ethische keuzes (bv deep fakes). Maar dat is niet iets waar de wet nu in voorziet en iets voorschrijft)

(edit 2: er schoot me nog te binnen. Er kan een situatie ontstaan waarbij 'overtraining / overfitting' ervoor zorgt dat een netwerk te deterministisch is in zijn output. Dit wordt bij NNs doorgaans gezien als een probleem dat vermeden moet worden. Dit zou in de context van kunst zeker een probleem zijn want dat leidt tot werken die teveel lijken op dat van anderen, en tot copyright schendingen.)

[Reactie gewijzigd door vargo op 22 juli 2024 21:35]

[jerisson]

Ik gaf net een link naar onderzoek dat aangeeft dat er in een neuraal netwerk vaak een bias aanwezig is voor de trainingsdata, en dat je - als gevolg van die bias - grote delen van de trainingsdata kunt herstellen. En dat enkel met het netwerk en een algoritme.

Dat netwerk bevat dan impliciet de trainingsdata, en het algoritme om de trainingsdata te herstellen is niks anders dan een decoder. Misschien heb je dan geen probleem als je alleen naar de uitvoer kijkt, maar je kan dan wel een probleem hebben als je het netwerk publiek zou verspreiden. Die bias wegwerken zou dit probleem wel kunnen oplossen.

Ik heb niks tegen NN of AI, en ik juich de ontwikkelingen erin veelal zeker toe. Ik denk wel dat men moet beseffen dat men niet zomaar copyrighted data van het internet kan plukken om hiermee een netwerk te trainen.

[vargo]

Zeker kan er bias ontstaan (dank ook voor het delen van de link). Ze geven in de paper ook aan dat hun model 'small-scale' is: er is niet gekeken naar grotere netwerken in het veld in die paper.
En ik geloof vast dat dit ook voor grote netwerken kan gebeuren en dat die bias ertoe leidt dat je inderdaad originele trainingsdata zou kunnen terugvinden. Het voorbeeld over 'the afghan girl' in de comments lijkt daar idd verdacht veel op. Maar dat is (voor zover ik weet over dit onderwerp) niet perse het geval (in de mate van die paper). Het voorbeeld van 'the afghan girl' is maar 1 voorbeeld. En de verschillende netwerken zijn verschillend getraind en kunnen dus verschillend mate van bias bevatten (al dan niet herleidbaar tot het gekopieerde werk).

Daar hebben de makers van dit soort netwerken dus een verantwoordelijkheid, en de taak om implicit bias/overfitting te vermijden. Ik denk echter dat het nooit 100% te vermijden is dat er een resultaat uitrolt dat verdacht veel lijkt op een item uit de trainings dataset (en vast veel meer). Dus: welke mate van 'bias' vinden we acceptabel?

De kern van mijn bericht (en volgens mij de gehele discussie) is dat mens en machine daarin heel erg veel op elkaar lijken. Ook bij mensen is er discussie of iets gekopieerd is of enkel als inspiratie heeft gediend (met voldoende eigen inbreng dat het een creatief werk is). Daar gaan heel wat rechtszaken over.

Ik denk wel dat men moet beseffen dat men niet zomaar copyrighted data van het internet kan plukken om hiermee een netwerk te trainen.

Wat is 'zomaar'?
- Ik ben het met je eens als de makers van dit soort AI tools een verantwoordelijkheid hebben op tal van ethische vraagstukken (copyrights, racisme, seksime etc).
- ...maar niet als het argument is dat het trainen gelijk staat aan impliciet kopieren (al is het een risico; maar dan is er gelukkig weer copyright wetgeving die kan ingrijpen)

(dank voor de goede inhoudelijke discussie overigens)

[Reactie gewijzigd door vargo op 22 juli 2024 21:35]

[jerisson]

Ik ben het voor het merendeel wel met je eens hoor. Mijn initiële reactie op dat punt van svane was vooral bedoeld als een "hey opgelet, het is niet zo zwart-wit."

Er zijn nog tal van vraagstukken rond AI die moeten opgelost worden. De toekomst zal uitwijzen hoe we hier juridisch en maatschappelijk mee omgaan.

En het was inderdaad een aangename discussie. Dank daarvoor.

[Lapjespoes]

En jij denkt OPRECHT, dat Greg Rutkowski mogelijk de persoon kan zijn die draken verzonnen heeft?

Geen idee wie het is, maar dat kan prima. Ook jij kan een nieuw soort draak verzinnen zonder het auteursrecht van anderen te schenden. Wellicht baseer je dit deels op ideeën van draken die je al had, maar zolang jij geen bestaande werken refereert is dat geen probleem.

Nogmaals, een AI kopieert de afbeelding niet.

Nee, het kopieert informatie uit miljoenen afbeeldingen en combineert deze in een composiet model. Je kan het beschouwen als een vorm van compressie, met een ander doel dan decompressie op een later moment.

Een AI 'leert' van een kunstwerk, en slaat bepaalde aspecten op.

AI leert niet. Dit is desinformatie van AI evangelisten die heel graag willen dat mensen zoals jij overtuigt raken dat AI dikke prima is en artiesten er in kunnen stikken.

Vind jij dat dit auteursrechtenschending is?

Gezien het feit dat je met deze prompt specificeert wiens werken indirect gebruikt worden, is het inderdaad auteursrechtenschending. Dat de AI de informatie al vantevoren verwerkt had in anticipatie voor jouw prompt doet daar niet aan af.

[Reactie gewijzigd door Lapjespoes op 22 juli 2024 21:35]

[svane]

Gezien het feit dat je met deze prompt specificeert wiens werken indirect gebruikt worden, is het inderdaad auteursrechtenschending.

Oké, met woorden omschrijven wat er in een bepaald kunstwerk afgebeeld is, is volgens jou auteursrechtenschending? Ik daag je uit om ook maar één wet of advocaat te vinden die het met je eens is.

Het is duidelijk dat je kennis van de auteurswet op geen enkele manier 'getraceerd' of 'gekopiëerd' is uit de werkelijkheid

[Lapjespoes]

Oké, met woorden omschrijven wat er in een bepaald kunstwerk afgebeeld is, is volgens jou auteursrechtenschending?

Dit is een stroman, ik heb dit namelijk niet gezegd. Je draait mijn woorden om.

Het is duidelijk dat je kennis van de auteurswet op geen enkele manier 'getraceerd' of 'gekopiëerd' is uit de werkelijkheid

Ik heb een aantal jaren geleden een rechtzaak gewonnen betreffende een plagiaatkwestie. MIsschien ben ik geen professor in de auteursrechtenwetgeving, maar ik heb voldoende ervaring en kennis om te herkennen dat het ongeoorloofd gebruik van andermans werken zonder diens toestemming als auteursrechtenschending wordt beschouwd.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Auteursrecht

[svane]

Dit is een stroman, ik heb dit namelijk niet gezegd. Je draait mijn woorden om.

Mijn vraag

Jouw antwoord

Meer kan ik er niet van maken. Als jij jouw eigen woorden ontkent dan valt er niet veel te discussiëren.

Ik heb een aantal jaren geleden een rechtzaak gewonnen betreffende een plagiaatkwestie. MIsschien ben ik geen professor in de auteursrechtenwetgeving, maar ik heb voldoende ervaring en kennis om te herkennen dat het ongeoorloofd gebruik van andermans werken zonder diens toestemming als auteursrechtenschending wordt beschouwd.

Gefeliciteerd

[Lapjespoes]

Wat in de afbeelding te zien is, is wat ik daadwerkelijk gezegd heb. Niet wat jij vervolgens daarvan maakte, met je "Oké, met woorden omschrijven wat er in een bepaald kunstwerk afgebeeld is, is volgens jou auteursrechtenschending?". Ik heb nooit gezegd dat "met woorden omschrijven wat er in een bepaald kunstwerk afgebeeld is auteursrechtenschending is". Mijn argument is dat het gebruik van een of meerdere afbeeldingen zonder toestemming van de rechthebbenden (al of niet via AI) auteursrechtenschending is.

Heeft voor jou natuurlijk geen nut dat ik dit toelicht, je draait immers doelbewust mijn woorden om. Maargoed, jij wil graag het laatste woord hebben dus ga je gang.

[locke960]

Het Stable Diffusion model is rond de 4GB groot. Als je gaat kijken naar hoeveel bytes je dan over hebt per input-afbeelding, kan je duidelijk zien dat er geen volledige afbeeldingen worden opgeslagen. Een AI kan niet iets 'traceren' wat simpelweg niet in zijn dataset zit.

Ik zou een andere benadering tot het probleem willen proberen, aan de hand van een van de verschillen tussen mensen en AI.

Mensen leren aan de hand van real word input. Als een kleuter eenmaal begrijpt wat tekenen is, hoeft deze nog nooit een tekening van een auto of een fiets gezien te hebben om een auto of een fiets te tekenen. De 'input' van een mens die kunst maakt, bestaat voor +99,9% uit ervaring in de echte wereld en een minuscuul restje voor beelden in de vorm van de 'output' van andere mensen.

Dit in tegenstelling tot een "AI" die 100% afhankelijk is van de 'output' van mensen. Als de "AI" nooit een plaatje van een fiets gezien heeft, zal deze nooit in staat zijn een plaatje van een fiets te produceren.

Dit lijkt mij een groot en belangwekkende verschil.
Mensen: +99,9% input met de eigen zintuigen in de echte wereld, plus een heel klein beetje 'output' van andere mensen (aka inspiratie)
"AI": 100% input van het werk van anderen, wat middels datareductie technieken gereduceerd is tot een algoritme en een 4GB grote data blob. We noemen het wel "AI", maar het is niet intelligent, en het heeft geen onafhankelijke context waartegen het inspiratie op kan doen bij kunst van anderen. Het is 100% gebaseerd op kunst van anderen.

[Flamen]

Excuses, maar hier moet ik rectificeren dat een kleuter, net zoals een AI, niet iets kan tekenen zonder het ooit gezien / of omschreven te hebben. Juist in zekere zin is AI de kinder versie van een mens. Tijdens het "maak" proces worden beslissingen gemaakt door de AI op basis van zijn kennis, waarop langzamerhand een afbeelding in elkaar gefabriceerd wordt.
Deze kennis is gebaseerd op alles wat het ooit gezien heeft, en met een mens is dit gewoon hetzelfde. Wij gebruiken onze interne stem om ons te leiden, plus andere fundamentele processen om tot iets te komen.

Originaliteit bestaat niet in zekere zin. Kan je voor mij een niet bestaande kleur bedenken? In de toekomst is AI op een level dat we het niet meer van een mens kunnen onderscheiden, kijk al naar wat ChatGPT allemaal kan. En het nieuws van de ontslagen Google AI Medewerker die daadwerkelijk gelooft in het bewustzijn van de AI waar hij aan werkte.

Kortom, AI output is gebaseerd op alles wat je het ooit gevoerd hebt, en is gewoon nagenoeg hetzelfde als hoe wij mensen te werk gaan.

[Lapjespoes]

Een kleuter kan originele dingen maken. Een AI kan dit niet. Die kleuter zal wellicht geen professionele artiest zijn, maar in tegenstelling tot AI heeft die geen bestaande werken nodig om kunst te maken.

Kortom, AI output is gebaseerd op alles wat je het ooit gevoerd hebt, en is gewoon nagenoeg hetzelfde als hoe wij mensen te werk gaan.

Dit is simpelweg onjuist. Een AI werkt op een totaal andere manier en is niet te vergelijken met mensen. Het is, in tegenstelling tot wat de naam doet vermoeden, geen intelligent en creatief wezen, maar een beperkt algoritme dat op een volledig deterministische manier informatie uit bestaande werken extraheert en combineert tot een model.

Waar jij waarschijnlijk op doelt is het principe dat niets in de wereld 100% origineel is maar geïnspireerd is door bestaande werken, en daar zal je voor een groot deel gelijk in hebben. Maar dat is niet hetgeen onderwerp van discussie is hier, het gaat hier namelijk om het al of niet schenden van het auteursrecht door derivaties van auteursrechtelijk beschermde werken te maken. Als iemand een banaan tekent na het zien van een foto van een banaan, is dat inspiratie. Prima. Als iemand die foto overtekent, is het plagiaat. Niet oké.

[vargo]

Een AI werkt op een totaal andere manier en is niet te vergelijken met mensen.

AI is juist wel te vergelijken met mensen. AI == artificial intelligence. Kunstmatige Intelligentie op zijn Nederlands. Die term slaat op het feit dat 1 van de belangrijkste mechanismes over hoe onze hersenen (en die van andere dieren) werken is nagebouwd in de omgeving van binaire computers. Het zijn (versimpelde) hersenen in een virtuele wereld. Die kern is een neuraal netwerk, waarbij het netwerk bestaat uit lagen met aan het begin een invoerlaag en aan het einde een uitvoerlaag. Door het netwerk te trainen in de verschillende tussenlagen kan het voorspellend werken voor de uitvoerlaag.

Dit kernprincipe geldt voor zowel menselijke hersenen (Biological Neural Network) als de AI netwerken (Artificial NN). En daarmee zeg ik niet dat ze exact hetzelfde zijn want er zijn natuurlijk verschillen:

• het neurale netwerk van menselijke/dierlijke hersenen zijn groter en complexer, met hersengebieden die een specifieke rol in ons denken en bewustzijn hebben
• onze hersen-computer wordt beinvloed door chemische processen: hormonen en neuro-transmittors beinvloeden de werking van onze hersenen
• het menselijke lichaam biedt allerlei geavanceerde input sensoren en de grondslag voor het ontstaan en onderhoud van ons lichaam ligt in ons DNA/RNA en de biologische processen voor voortplanting
• een kunstmatig neural network wordt ondersteund door een computer voor input, aansturing opslag, verwerken output, training

Maar kijkend naar hoe BNNs/ANNs leren, dan is hier niet zoveel verschil in.

• Een kind leert door voorbeelden die het uit zijn omgeving voorgeschoteld krijgt door ouders / leraren. Een AI idem (trainings set van data)
• Een kind leert lopen / fietsen / etc met vallen en opstaan (reinforcement learning). Een AI idem (zie bv Boston Dynamics)

Ik verwacht dat in de toekomst onze AI technologie steeds meer gaat lijken op wat biologische evolutie de afgelopen miljoenen jaren al heeft gebracht, en dat de grenzen ook gaan vervagen tussen biologische en kunstmatige 'machines' (bio-engineeering).

[mjtdevries]

Dat is helemaal niet relevant voor de discussie.

Het is precies wat Lapjespoes aangeeft. Maar je een origineel werk, of ben je bezig met plagiaat?
Als een mens plagiaat pleegt dan vinden we dat niet oke.
Waarom zouden we het wel oke moeten vinden als een "AI" dat doet?

Waarom de AI niet leren dat plagiaat niet oke is?

[vargo]

Dat is helemaal niet relevant voor de discussie.

Het argument was 'Een AI werkt op een totaal andere manier en is niet te vergelijken met mensen'.
Ik probeer uit te leggen dat AI en mensen juist wel op elkaar lijken. Mensen kunnen een origineel werk maken. Ook AI kan dat. Mensen kunnen plagiaat maken. Ook AI kan dat.

Waarom de AI niet leren dat plagiaat niet oke is?

Ik heb chatGPT deze vraag gesteld.

Is plagiarism okay?

Plagiarism is not okay. Plagiarism is the act of using someone else's work or ideas as if they were your own, without proper attribution. It is a form of academic dishonesty and can be considered a serious offense in educational and professional settings. Plagiarism undermines the trust and integrity of the academic and professional community, and it is important to avoid it at all costs. If you are unsure about how to properly use and cite sources in your work, it is always a good idea to ask your instructor or a writing tutor for guidance.

Maar een wat serieuzer antwoord: ze zouden idd een AI kunnen trainen om copyright te herkennen. De release van Stable Diffusion controleert de output afbeeldingen bijvoorbeeld (in apart model en dus eruit te slopen). En zo is er ook ooit onderzocht dat deep fakes het beste te detecteren zijn met... AI.

[mjtdevries]

Bedankt, dat verklaart dan meteen een stukje discussie hierboven wat ik met ErikT718 had.
De reden dat dit die afghaanse vrouw foto bij Stable Diffusion niet te reproduceren is, is omdat ze specifiek code hebben toegevoegd om te voorkomen dat de AI die specifieke foto produceert.

En je kunt dan ook wel raden wat de reden is dat ze het noodzakelijk vonden dat toe te voegen

[vargo]

De reden dat dit die afghaanse vrouw foto bij Stable Diffusion niet te reproduceren is, is omdat ze specifiek code hebben toegevoegd om te voorkomen dat de AI die specifieke foto produceert.

Zo werkt dit niet: niet in algemene zin bij neurale netwerken en ook niet bij Stable Diffusion.
Je kan geen code in een netwerk stoppen; je kan enkel trainen op basis van een trainings dataset.

De reden dat je die Afghaanse Vrouw niet 1-2-3 kan reproduceren is omdat het heel moeilijk is om Stable Diffusion precies te laten doen wat je wil. Je moet niet alleen de juiste prompt schrijven, maar de factor toeval in het netwerk moet maar net de juiste afbeelding laten genereren. Afhankelijk van hoe gelijk het moet zijn heb je honderden / duizenden / miljoenen pogingen nodig.

Wat ook meespeelt is hoe (/goed) het netwerk getraind is.
Ik kan een netwerk maken dat iedere keer die ene specifieke foto van 'the Afghan Woman' produceert. Dat is een kwestie van een enorme trainings data set maken waarbij de uitkomst altijd die ene foto is. Maar dat is nu net niet de bedoeling van dit soort toepassingen. De kunst is juist om binnen de kaders van de prompt zo creatief mogelijk te zijn.

Aanraders om te lezen:

• https://www.bmc.com/blogs/neural-network-introduction/
• https://jalammar.github.io/illustrated-stable-diffusion/

En Stable Diffusion zelf proberen?
https://diffusionbee.com

Zelf trainen (van dezelfde maker)?
https://liner.ai

[mjtdevries]

omdat het heel moeilijk is om Stable Diffusion precies te laten doen wat je wil.

Dat blijkt wel uit de voorbeelden van ErikT738 want vrijwel nergens zijn de ogen daadwerkelijk groen

Je kan geen code in een netwerk stoppen

Dat suggereerde ik ook niet.
Jij gaf aan:

De release van Stable Diffusion controleert de output afbeeldingen bijvoorbeeld (in apart model en dus eruit te slopen)

Dan heb je dus code toegevoegd aan je product.

[vargo]

Ah zo... ja de code roept echter weer een ander netwerk aan om een true/false antwoord te krijgen of de gecreëerde afbeelding afbeelding 'ok' is (lees geen pornografische content. (edit: ik lees dat sinds de release van november het netwerk anders getraind is; dit was enkel in eerdere releases)

[ErikT738]

Maar wat is plagiaat? Als jij een 1 op 1 kopie schildert van de Mona Lisa, is het dan plagiaat? Wat als je de Mona Lisa schildert in de stijl van Van Gogh, of zelfs Salvador Dali? Als een AI inderdaad (delen van) afbeeldingen 1 op 1 zo kopiëren dan zou het plagiaat zijn, maar dat is niet wat het doet. Sterker nog, het is vrijwel onmogelijk om een daadwerkelijke reproductie van een bestaand werk te maken met een AI.

[mjtdevries]

mjtdevries in 'ArtStation komt met opt-outfunctie voor gebruik afbeeldingen door AI-tools'

Kijk eens naar de 4 seconden van de video in die reactie.
Wil je dan nog steeds volhouden dat het vrijwel onmogelijk is voor een AI om een daadwerkelijke reproductie van een bestaand werk te maken?
Is het niet zonneklaar dat dat plagiaat is? Het plaatje is grotendeels 1 op 1 gekopieerd, maar dan wat meer stylistisch.

[ErikT738]

Zoals ik ook aangeef in de andere reactie lijkt het me flauwekul dat hij dit met zijn simpele prompt in één foto voor elkaar heeft gekregen. Ik durf niet eens met zekerheid te zeggen of hij deze afbeelding echt uit Midjourney heeft gehaald. Als ik aan zijn prompt termen toevoeg als "young woman", "piercing eyes", "award winning photograph" en "cover national geographic" kom ik al een stuk meer in de richting dan bij mijn eerste poging. Als hij zijn afbeelding daadwerkelijk met AI heeft gemaakt dan is hij waarschijnlijk uren bezig geweest om precies die afbeelding te genereren.

[mjtdevries]

Ik vind dit echt een zielig reactie.
Wat er in die video staat komt je slecht uit, dus dan suggereer je maar gewoon dat die persoon liegt.
Terwijl je daarvoor nul komma nul bewijs hebt, aangezien je zelf geen toegang hebt tot Midjourney.

Ik zou het begrijpen als je zegt dat Midjourney dan een slechte tool is of slecht getraind en dat jouw resultaten uit een andere tool niet dat probleem hebben. Daar kunnen we dan een zinvolle discussie over hebben. Maar nu sla je de discussie gewoon dood, door bewijst te ontkennen.

[ErikT738]

Jouw video is gewoon geen bewijs. Het is een youtuber die een boude claim maakt zonder zelf enig bewijs te leveren. Ik heb het zo goed als ik nu kan proberen te ontkrachten, terwijl jouw enige bewijs "deze dude op YouTube claimt dit dus het zal wel waar zijn" is. Als je een meer in-depth video hebt met bijvoorbeeld beelden uit Midjourney of de gebruikte seed dan zie ik die graag. Iets zegt me dat je die niet gaat vinden.

[mjtdevries]

Je hebt helemaal niets ontkracht. Je hebt alleen laten zien dat een andere tool een ander resultaat oplevert. Dat ontkracht helemaal niets van wat ik heb gezegd.

[ErikT738]

Het probleem is dat je het met de informatie die wij nu hebben onmogelijk kan ontkrachten. Als de youtuber zijn gebruikte prompt en seed zou overhandigen dan kan dit wel, maar aangezien hij enkel een simpel prompt heeft gegeven is het gewoon niet mogelijk. Je kan met dit prompt duizenden afbeeldingen genereren zonder hetzelfde resultaat als in de video te krijgen. Met de juiste seed zou je zijn afbeelding (mits deze echt is) met 100% accuraatheid kunnen reproduceren, maar het feit dat hij deze niet heeft geplaatst zegt me eigenlijk al genoeg.

We kunnen nog even door gaan met dit welles-nietus verhaal, maar het feit blijft dat de claim van jouw youtuber niet te ontkrachten maar ook niet te bewijzen is.

[holoduke51]

De AI heeft nul kennis van geen enkel plaatje. Het werkt van ruis naar een plaatje toe. De initiële ruis wordt gelinkt aan woorden/tags.
Door het systeem andersom te trainen. Dus vanuit een plaatje (met tags) naar ruis kan het na biljoenen plaatjes zelf plaatjes maken.
Ja het heeft copyright werk geprocessed. Maar nee het is niet een kopie of in die trend. Het is volledig gegenereerd vanuit een generiek model. Beetje zoals onze hersens ook werken.

[Lapjespoes]

Onze hersenen werken absoluut niet op dezelfde manier. Je vergelijkt nu een deterministische rekenformule met een non-deterministische, chaotische organische biocomputer waarvan we nog lang niet weten hoe het volledig werkt (met name bewustzijn, los dat op en je wint de nobelprijs).

Bovendien heeft de AI zeer zeker wel kennis van afbeeldingen, maar op een indirecte manier door composieten te maken die niet direct te herleiden zijn. Het is in die zin plagiaat met extra stappen op basis van meerdere werken tegelijkertijd. Geen directe kopie, maar dat is niet nodig om het auteursrecht te schenden. Copyright gaat namelijk over alle vormen van afgeleiden.

Als je toch vast wil houden aan de notie dat AI hetzelfde werkt als onze hersenen, moet je ook argumenteren dat AI zich aan de auteursrechtenwetgeving dient te houden net als onze hersenen.

[Wouter140785]

Dit is precies mijn punt, ook mijn werk wordt waarschijnlijk gebruikt door de AI om uit te 'leren'. De regelgeving loopt doorgaans achter bij de technologische ontwikkeling dus ik vermoed dat hier in de toekomst wetgeving over gaat komen.

[Lapjespoes]

Ik denk niet eens dat de regelgeving achterloopt in dit geval. Het auteursrecht beschermt je werk al. Anderen mogen jouw werk niet gebruiken om afgeleiden te maken of er profijt van te hebben. Het probleem is dat de software zodanig ontwikkeld is dat men nooit kan controleren welke werken gebruikt werden om de AI te trainen. Dit is zeer doelbewust zo gedaan. De ontwikkelaars weten donders goed dat ze het intellectuele equivalent van diefstal plegen, en dat ze er mee weg komen.

[svane]

Het probleem is dat de software zodanig ontwikkeld is dat men nooit kan controleren welke werken gebruikt werden om de AI te trainen.

Je verzint weer dingen, probeer het bij feiten te houden: Neem Stable Diffusion als voorbeeld. Getrained op de laion dataset. Een deel daarvan is hier mooi te doorzoeken.

Hier kan je ook op artiest zoeken.

Dit is zeer doelbewust zo gedaan.

Duidelijk niet dus.

De ontwikkelaars weten donders goed dat ze het intellectuele equivalent van diefstal plegen, en dat ze er mee weg komen.

'Grappig' genoeg is deze vorm van laster tegen de ontwikkelaars in veel gevallen dan wel weer strafbaar.

[Lapjespoes]

Ik ben me bewust van de LAION dataset. Deze gebruikt DeviantArt ook voor hun eigen AI model genaamd DreamUp. Leuk dat je hiernaar refereert, maar het verandert niets aan het feit dat deze dataset gebaseerd is op informatie uit miljoenen bestaande afbeeldingen, waarvan de meeste auteursrechtelijk beschermd.

'Grappig' genoeg is deze vorm van laster tegen de ontwikkelaars in veel gevallen dan wel weer strafbaar.

Het is geen laster als het de waarheid is. Stop met het verspreiden van desinformatie.

[svane]

Even je korte termijnsgeheugen opfrissen.

Het probleem is dat de software zodanig ontwikkeld is dat men nooit kan controleren welke werken gebruikt werden om de AI te trainen.

weet je nog dat je dit zei? En dat ik je liet zien dat dit dus niet het geval is? dat ze juist zeer open zijn over welke data ze gebruikten?

Dit is zeer doelbewust zo gedaan.

Dit is dus niet doelbewust zo gedaan, ze geven namelijk WEL aan welke werken gebruikt werden om de AI te trainen.

Het is geen laster als het de waarheid is.

Wat is de waarheid? Dat er niet te controleren is welke werken gebruikt zijn om de AI te trainen? Dat 'feitje' wat aantoonbaar niet waar is, omdat de dataset in te zien is?

[Lapjespoes]

Ze geven niet aan welke werken specifiek gebruikt werden in de creatie van nieuwe werken, enkel welke werken tot de volledige dataset behoren.

Tevens ondersteunt dit mijn argument dat er daadwerkelijk sprake is van auteursrechtenschending, het merendeel van de afbeeldingen in de lijst is namelijk auteursrechtelijk beschermd. De werken behoren niet tot het publieke domein.

[Cambionn]

Ze geven niet aan welke werken specifiek gebruikt werden in de creatie van nieuwe werken, enkel welke werken tot de volledige dataset behoren.

Hij gebruikt alle werken om te leren, en geen enkele om te tekenen.

Het is niet alsof zo'n AI er een X aantal uitpakt en samen plakt. Sterker nog, hij plakt niks en heeft de werken zelf niet opgeslagen. Een neural network, zoals vaak gebruikt bij machine learning, is gebaseerd op het menselijk brein, en leert op een vergelijkbare manier. Simpel gezegd, het neemt alle referenties te samen en probeert daarmee zelf een algoritme te maken waarmee gegeven input een zo dicht mogelijk bij referentie ouput ligt. Hij pakt dus geen plaatje dat hij verbruikt, maar leert abstract wat iets onderscheid. Hij leert bijvoorbeeld dat "draak" een grote reptiel met vleugels is die vuur spuwt.

In het geval van art leert hij dus hoe bepaalde termer eruit zien. Stel, je tiept "draak" in. Dan zal hij geen plaatje van een draak in zijn database kopie-plakken (sterker nog, die heeft hij niet), maar zal het algoritme zelf een draak proberen te tekenen gebaseerd op alle plaatjes van draken die hij ooit gezien heeft, en de kenmerken die hij daarbij heeft onthouden.

In die zin is het niet anders dan wanneer je een persoon nu zegt een draak te tekenen. Ondanks dat draken niet bestaan heeft vrijwel iedereen er een beeld bij, en daarop basseer je dan je tekening. Maar afhankelijk van wat je gezien hebt in je leven zul je toch wat anders tekenen. Zo zal een kind in China waarschijnlijk een Chinese draak tekenen die water spuwt, maar een kind in Nederland een typische westerse draak die vuur spuwt. De AI zal op dezelfse manier hetzelfde doen met verschillende referentie.

Dan kun je zeggen "maar wij zien dingen in de wereld, die AI enkel kunst" maar geef hem video's en foto's van de echte wereld en dan leert hij die ook. En de kunst die wij zien beïnvloed ons net zo goed naast de echte wereld. Of zou een theoretische kluizenaar die enkel tussen kunstwerken leeft geen kunst kunnen maken, omdat hij geen referentie buiten kunstwerken heeft?

De vraag of je wettelijk danwel ethisch een software iets mag en zou moeten mogen leren is een heel andere discussie. Dat is ook best een complexe vraag om te beantwoorden. De vraag of de door AI gegenereerde data kunst is en de mensen die iets in tiepen artiesten, is ook een andere discussie. Als je het mij vraagt maakt iets in tiepen je geen artiest. Je bent dan eerder degene die iets comissioned. De kunstenaar zou dan de AI zijn. Is die AI z'n werk kunst? Wellicht. Zou het zelf niet zo opvatten, maar dat geld ook voor veel hedendaagse kunst gemaakt door mensen als ik eerlijk ben. Maar als we het dadaïsme moeten geloven kan alles kunst zijn. Zelfs een toiletpot uit de bouwmarkt. Aka, "wat is kunst" is een discussie aan zich die al minstens decades (als niet langer) speelt, los van AI.

[Reactie gewijzigd door Cambionn op 22 juli 2024 21:35]

[mjtdevries]

Stel, je tiept "draak" in. Dan zal hij geen plaatje van een draak in zijn database kopie-plakken (sterker nog, die heeft hij niet), maar zal het algoritme zelf een draak proberen te tekenen gebaseerd op alle plaatjes van draken die hij ooit gezien heeft, en de kenmerken die hij daarbij heeft onthouden.

Sorry hoor, maar in de meeste AI die ik in het afgelopen jaar voorbij heb zien komen op tweakers is wat jij beschrijft absoluut niet wat er gebeurd.
Daar is het duidelijk dat er wel degelijk een plaatje van een draak in de database word gekopieerd, geplakt en vervolgens vervormd om er bv een video van een vliegende draak van te maken. (bv bij die google AI video tool was dit overduidelijk)

Hoe dan ook is nog steeds een werk dat alleen voor niet-commercieel gebruik is toegestaan ingezet in iets dat uiteindelijk commercieel word.

De situatie zou heel simpel zo moeten zijn dat wanneer je de AI traint met werk dat alleen voor niet-commercieel gebruik is toegestaan, dat de AI dan ook alleen voor niet-commercieel werk gebruikt mag worden.

[ErikT738]

Het leuke is dat een AI als Stable Diffusion helemaal geen database met plaatjes heeft, en ook geen internetverbinding nodig heeft om te werken. Dat plaatje van een draak kan dus nergens vandaan worden gehaald.

Kijk anders dit filmpje eens (13 minuten) om een idee te krijgen van hoe deze AI werkt.

Stable Diffusion is overigens volledig opensource. Je kan alles gewoon gratis downloaden en op je eigen PC of via Google Colab draaien.

[mjtdevries]

Je kunt plaatjes op andere manieren opslaan dan domweg de pixels kopieren.
Dat er geen pixels opgeslagen zijn betekent niet dat het plaatje niet gekopieerd is.

Kijk even naar de video die in mijn andere reactie aangehaald word:
https://tweakers.net/nieu...ction=18262230#r_18262230
Wil je nou met droge ogen beweren dat die foto van de afghaanse vrouw niet in de AI is opgeslagen?

Niet pixel voor pixel natuurlijk. Maar de foto is wel degelijk opgeslagen in de AI.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 22 juli 2024 21:35]

[ErikT738]

Ik heb je filmpje bekeken, en hier spelen denk twee dingen:
- die specifieke foto komt waarschijnlijk honderden, zo niet duizenden keren voor in de oorspronkelijke dataset, wat er mogelijk voor zorgt dat de AI een bias heeft richting die foto.
- de Youtuber laat enkel een afbeelding zien een geeft een heel simpel prompt. Geen verdere workflow, geen andere resultaten en zonder aan te geven hoeveel pogingen dit hem heeft gekost. Zelf heb ik even geen toegang tot Midjourney, maar met Stable Diffusion geeft zijn prompt een heel ander resultaat. Ik wil best geloven dat hij zijn afbeelding uiteindelijk met AI heeft weten te creëren, maar zoals hij het brengt lijkt het flauwekul.

[mjtdevries]

Hoe kan je het flauwekul noemen als je met je eigen ogen ziet dat het niet oke is?
Omdat het je verrekte slecht uit komt en jouw argumentatie zwaar ondermijnt?

Dat Stable Diffusion een ander resultaat geeft, betekent wellicht niets meer en minder dan dat zij dat beroemde werk niet gebruikt hebben in het trainen van de AI.
Overigens erg opvallend dat in de Stable Diffusion plaatjes de vrouwen geen groene ogen hebben gekregen, terwijl wel duidelijk is dat de AI aan de ogen heeft zitten rommelen.

En ook vraag ik me af of deze gegenereerde fotos net zo sterk overeen komen met originele fotos als bij het andere voorbeeld.
Met name de gewaden rechtsboven en linksonder bevatten heel fijn detail dat ik niet origineel gegenereerd zie worden door een AI. (inclusief out-of-focus effect van de foto en overbelichting)

[ErikT738]

Hoe kan je het flauwekul noemen als je met je eigen ogen ziet dat het niet oke is?
Omdat het je verrekte slecht uit komt en jouw argumentatie zwaar ondermijnt?

Omdat ik gewoon niet geloof dat die foto kant en klaar uit Midjourney komt rollen met het prompt "an afghani woman with green eyes". De Youtuber had hier bewijs voor kunnen leveren door de gebruikte seed er bij te plaatsen, maar het feit dat hij dit niet heeft gedaan zegt me eigenlijk al genoeg. Mocht hij wel elders bewijs hebben geleverd dan zie ik het graag.

[Caelorum]

Bewust is de vraag. Het kost effort om je dataset te exposen op een dusdanige manier dat je het niet nog weer distribueert en het enigszins bruikbaar is om specifieke art in op te zoeken.

Overigens ben ik van mening dat ze die wel hadden moeten doen voor de release, maar ik denk dat het ook lastig bewijzen is dat het doelbewust is gedaan.

[Lapjespoes]

Bewust is niet de vraag, de ontwikkelaars hebben een geniepig systeem omgezet om te doen alsof ze goed bezig zijn maar doelbewust de rechten van artiesten schenden. Met het ene bedrijf (apart opgezet of bijvoorbeeld een universiteit) scrapen ze massaal afbeeldingen van het web zonder rekening te houden met het auteursrecht, en verwerken ze informatie afkomstig van deze afbeeldingen. Dit 'nonprofit' bedrijf stuurt vervolgens de data door naar de AI ontwikkelaars, die het omzetten in een model en voor commercieel gewin dit aanbieden aan gebruikers, die op hun beurt ook geld kunnen vragen voor de gegenereerde werken.

Het zou onbewust zijn als een paar auteursrechtelijk beschermde werken per ongeluk in de dataset belanden. Dan zou je van een ongeluk kunnen spreken. Maar dat is niet wat er gaande is. De scrapers maken géén onderscheid tussen auteursrechtelijk beschermd of public domain. Dit is tevens zeer eenvoudig te bewijzen door instructies in de prompt te zetten om de stijl van een gespecificeerde artiest over te nemen, wat onmogelijk zou zijn zonder diens werken en metadata verwerkt te hebben. Dit heb ik zelf al uitgetest met mijn eigen werken.

[holoduke51]

Je mag toch wel een stijl namaken. Ook wij kijken naar copyrighted werk en krijgen daar inspiratie van. Zo werkt die AI ook.
Ik denk dat je als artist maar beter gebruik kan gaan maken van dit soort tools, anders is het snel gedaan met je. Zelfde geldt voor copywriters en meer.

[Lapjespoes]

Een stijl namaken mag inderdaad. Een afbeelding maken gebaseerd op andere werken mag niet zonder toestemming. Hierin zit het verschil tussen inspiratie en derivatie, waar het auteursrecht van pas komt.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Auteursrecht

Ik denk dat je als artist maar beter gebruik kan gaan maken van dit soort tools, anders is het snel gedaan met je.

Het is al gedaan met me. Ik heb mijn werken van een artsite gehaald en ben niet van plan om nog nieuwe werken te uploaden voordat de wetgeving AI aan banden legt, als dit überhaupt gaat gebeuren. Ik heb het "geluk" dat ik slechts een hobby artiest ben/was.

Mensen die er hun werk van hebben gemaakt, zijn nog minder te spreken over deze nieuwe ontwikkeling. Je kan wel mooi stellen dat die artiesten dan ook maar AI moeten gebruiken, maar dan sla je volledig de plank mis waarom artiesten deze software niet willen aanvaarden. Bovendien lost het niets op, bedrijven gaan niet meer in zee met echte artiesten als ze voor een fractie van de prijs en tijd een veelvoud aan afbeeldingen kunnen genereren.

[GoodGuy]

Waar lees jij in die wiki pagina of in het auteursrecht dat een afbeelding maken gebaseerd op andere werken niet mag zonder toestemming. Het auteursrecht gaat over de bescherming van een werk, niet over afgeleide werken.

Als artiest mag je toch ook gewoon een andere tekening als input gebruiken en hem natekenen. Zolang je niet claimt dat het het originele werk is, of bv de handtekening van de originele kunstenaar er onder zet, is daar niks aan de hand.

De discussie gaat helemaal niet over de output van AI modellen. Het gaat erover of het geoorloofd is originele werken als input voor een AI model ter gebruiken als de maker daar geen toestemming voor geeft. Dat is op dit moment niet duidelijk in de (auteurs)wet vastgelegd. Deze stap van Art-station maakt het in ieder geval mogelijk om als maker aan te geven dat je dat niet wilt. Het zou mij verbazen als de meeste bedrijven die AI modellen maken daar geen rekening mee houden.

[Lapjespoes]

Volgens mij begrijp jij de reacties niet goed. Ik zeg juist dat het auteursrecht over de bescherming van het werk gaat, en dat afgeleide werken niet toegestaan zijn zonder toestemming. Dat is ook duidelijk aangegeven op de wiki pagina.

Als artiest mag je toch ook gewoon een andere tekening als input gebruiken en hem natekenen. Zolang je niet claimt dat het het originele werk is, of bv de handtekening van de originele kunstenaar er onder zet, is daar niks aan de hand.

Dit mag, voor puur persoonlijk gebruik. Voor elk ander gebruik (inclusief redistributie) moet je toestemming van de oorspronkelijke artiest hebben én ernaar refereren. Anders is het dus plagiaat.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Plagiaat

De discussie gaat helemaal niet over de output van AI modellen.

Dat gaat het wel? Het is niet het één of het ander. Zowel de input als output zijn relevant in deze discussie. Je kan niet spreken over auteursrechtenschending zonder beide factoren in beschouwing te nemen.

[Caelorum]

Dat is lastig te bewijzen. Het kan zijn dat ze best hebben geprobeerd om het te filteren. Die content van die artiesten wordt natuurlijk ook overal en nergens heen gekopieerd en geupload zonder de juiste license erbij aan te geven.

Hadden ze meer kunnen doen om het te voorkomen? Ja. Maar dat wil niet zeggen dat ze het bewust hebben gedaan.

Ik vind overigens de afhandeling van de huidige klachten wel echt beneden maat. En het spreekt niet echt voor ze.

[Sandor_Clegane]

Dit.

Het allermooiste is dat deze bedrijven dan weer geld verdienen aan het model dat ze getrained hebben aan de hand van andermans werk.

[Lapjespoes]

En op zijn beurt de "artiesten" die een zinnetje intikken en vervolgens denken dat ze helemaal de bom zijn met de automatisch gegenereerde afbeeldingen. Gewoon direct op een canvas pleuren en verkopen die hap! Zeer slechte ontwikkeling voor de toekomst van getekende kunst...

[Sandor_Clegane]

Het meest venijnige zijn universiteiten die een dataset bouwen (gebruik voor onderwijs is vaak een legale manier van gebruik) en zij spelen deze dataset dan weer door aan een andere partij die er een model van maakt en het uitbaat.

https://waxy.org/2022/09/...nies-from-accountability/

Het is werkelijk niet te geloven.

[Lapjespoes]

Ohja, dat principe is ook keihard bewijs dat de AI developers weten dat ze fout zijn. Gebruikmaken van meerdere bedrijven om data en geld te witwassen. Het ene bedrijf werkt "nonprofit", verwerkt de gegevens afkomstig van auteursrechtelijk beschermde werken, en speelt de resultaten dan door naar het andere bedrijf dat het AI model bouwt en verkoopt.

Bewerk: Er is hier iemand zeer vervelend aan het doen met de moderatie.

[Reactie gewijzigd door Lapjespoes op 22 juli 2024 21:35]

[GoodGuy]

Ik zie even niet waarom dit keihard bewijs is dat AI developers weten dat ze fout zijn. Ze gebruiken de beschikbare datasets en waarschijnlijk diegene met de beste inhoud voor de laagste prijs. Dat is gewoon zakelijk handelen en geen bewijs dat ze weten dat ze fout zijn.

Het is ook maar zeer de vraag of het toevoegen van een afbeelding in een data set met een beschrijving en een verwijzing (indien aanwezig) naar de originele auteur een schending is van het auteursrecht. Als dat zo zo zijn, waarom gaan die auteurs dan geen claim indienen bij de samensteller van de dataset?

De volgende vraag is dan of het trainen van een AI model op basis van een dataset met auteursrechtelijk materiaal een schending is van het auteursrecht. Dat is het vrijwel zeker niet want je openbaart niks en je vermenigvuldigd niks op dat moment.

Het genereren van een nieuw werk door het AI model is wel een openbaring maar van een nieuw werk. Jij ziet dit als een vermenigvuldiging van het originele werk maar ik vind dat vergezocht.

[Lapjespoes]

Ze gebruiken de beschikbare datasets en waarschijnlijk diegene met de beste inhoud voor de laagste prijs.

De AI developers zijn eigenaars van de datasets. Zij zijn direct verantwoordelijk voor het scrapen en verwerken.

Dat is gewoon zakelijk handelen

En het is "gewoon" de wet overtreden. Het is "gewoon" profijt maken over de rug van bestaande artiesten die jaren aan hun vaardigheden gewerkt hebben.

Dat is het vrijwel zeker niet want je openbaart niks

Dit is volstrekt onjuist. Het model genereert duizenden tot miljoenen afbeeldingen voor derden.

Het genereren van een nieuw werk door het AI model is wel een openbaring maar van een nieuw werk.

Hier spreek je jezelf dus al tegen. En 'nieuw' kan het technisch gezien wel zijn, maar per definitie is elk gegenereerd werk een derivatief van vele afbeeldingen die voorheen verwerkt zijn. Dus niet een vermenigvuldiging van een werk, maar van vele tegelijk.

Blijkbaar is auteursrechtenschending geen probleem als je dit op vele duizenden afbeeldingen tegelijk doet.

[GoodGuy]

Ik spreek mezelf niet tegen, ik maak gewoon onderscheid tussen twee stappen:
- Het trainen van het model
- Het genereren van een afbeelding met het model

Trainen van een AI model is niet het genereren van een afbeelding.

En een derivatief van vele afbeeldingen maken is geen schending van het auteursrecht. Dat is slechts het openbaar maken van of het vermenigvuldigen van een origineel werk (zonder toestemming van auteursrechthouder).

Het is geen auteursrechtenschending als je van duizenden afbeeldingen een maakt. Je schend slechts het auteursrecht als je een origineel werk openbaart of vermenigvuldigt.

[Lapjespoes]

Met dezelfde logica kan je elke vorm van plagiaat goedpraten. Je leest een artikel en "traint" je hersenen op deze informatie: geen schending. Genereren van nieuwe text op basis van wat je geleerd hebt: volgens jou wederom geen schending.

[CH4OS]

En het is "gewoon" de wet overtreden.

Laat maar zien dan. Ik ben wel benieuwd.

Dit is volstrekt onjuist. Het model genereert duizenden tot miljoenen afbeeldingen voor derden.

De AI openbaart toch geen 1:1 kopietjes?

Hier spreek je jezelf dus al tegen. En 'nieuw' kan het technisch gezien wel zijn, maar per definitie is elk gegenereerd werk een derivatief van vele afbeeldingen die voorheen verwerkt zijn. Dus niet een vermenigvuldiging van een werk, maar van vele tegelijk.

Dan zijn we er toch? Gedeeltelijk afbeeldingen overnemen is immers (ook voor de Wet) niet per definitie een inbreuk op auteursrecht (en dat is jou al eerder aangetoond compleet met wetsartikel). Zou het werkelijk zo zwart-wit zijn zoals jij stelt dat het is, zou er voor weinig artiesten nog plek zijn.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 21:35]

[Sandor_Clegane]

Yep. Maar het is allemaal niet zo erg...... Het mooiste is dat het vaak bedrijven zijn die hun eigen intellectuele eigendom met hand en tand verdedigen: Microsoft, Meta etc.

[holoduke51]

Toch juist mooi. Slimme artiest maakt gebruik van deze tools. Anders ga je niet mee met de trend en val je buiten de boot.

[Lapjespoes]

Nogal een "als iedereen het doet, doe ik het ook" gehalte. Nieuw is niet altijd beter, of legaal. Dat men op grote schaal bijvoorbeeld media download via torrents betekent niet opeens dat het ethisch juist is, laat staan legaal.

Als de AI modellen niet gebaseerd zouden zijn op auteursrechtelijk beschermde werken, zou ik het ook toejuichen. Er zijn een aantal in ontwikkeling die zonder prior art kunnen functioneren. Maar gezien de aard ervan is het vanzelfsprekend een veel minder snelle ontwikkeling dan maar klakkeloos de rechten van artiesten te negeren en alles in het model te voeren.

Een slimme artiest gebruikt deze tools niet. Dergelijke gebruikers zijn namelijk geen artiesten, slim of niet slim.

[CH4OS]

Het is aan de andere kant zeker niet zo dat een AI enkel en alleen kan werken met beschermd materiaal. Creative Commons op een afbeelding maakt het weliswaar niet rechten vrij, maar staat ge- en hergebruik ook toe. Het is dus niet zo zwart-wit zoals je het laat lijken.

[Lapjespoes]

Het is inderdaad mogelijk om een AI te trainen op afbeeldingen waarvan de auteurs dit gebruik toestaan. Maar naar mijn weten is er geen AI op dit moment die dergelijke wensen (en wetgeving) respecteert.

[CH4OS]

Ik denk ook niet dat het aan de AI is om te bepalen of de data gebruikt kan worden of niet. Degenen die de data "voeren" aan de AI hebben die verantwoordelijkheid. Een auto tankt zichzelf ook niet automatisch, alleen wanneer de bestuurder de auto stil zet bij een benzinepomp.

[avlt]

Er wordt hier telkens gesproken over auteursrechtenschending, maar daar is pas sprake van op het moment dat ik een werk van iemand anders weer openbaar maak of er een (bijna)-kopie van maak.

Het "voeren" van plaatjes aan AI kan volgens mij nooit als auteursrechtenschending aangemerkt worden; dat is hetzelfde als dat ik als persoon naar auteursrechtelijk beschermde werken kijk.

[mjtdevries]

Als jij als persoon naar auteursrechtelijk beschermde werken kijkt, dan doe je dat met toestemming.
Bv omdat jij betaald hebt bij een museum om dat beschermde werk te bekijken.
Of iemand heeft toestemming gegeven om het openbaar op te hangen en te tonen.

[RainOfAshes]

Maar mensen doen uiteindelijk precies hetzelfde. Iedereen kijkt naar elkaar en het werk dat in het verleden is gemaakt, en leert daarvan.

[Lapjespoes]

Dit argument is het meest voorkomende stukje desinformatie in dit hele debakel. Inspiratie is NIET hetzelfde als derivatie.

Als ik een bestaand werk zie en het idee krijg om iets vergelijkbaars te maken, is dat inspiratie. Als ik dat bestaand werk gebruik om dit te doen (bijvoorbeeld door te kopieren of traceren), is dat auteursrechtenschending. Een AI kán geen inspiratie opdoen. Het is een volledig deterministisch proces dat met dezelfde input (inclusief random noise seed) altijd exact hetzelfde resultaat levert. Dit resultaat is tevens direct afhankelijk van de auteursrechtelijjk beschermde werken gebruikt als input, zonder welke hetzelfde resultaat niet verkregen kan worden.

Het essentiële punt hier is het verschil tussen inspiratie en auteursrechtenschending.

[RainOfAshes]

AI is nu al creatiever dan de meeste "artists" op ArtStation, waar men, ironisch genoeg, juist vooral bezig is met elkaar kopiëren. Wie ben jij om te zeggen wat inspiratie is? Kan alleen een mens geïnspireerd zijn? Als jij denkt dat AI-werken derivaties zijn omdat ze een training input van miljoenen werken gebruiken, dan is alles wat de gemiddelde mens maakt ook een derivatie, en in nog veel grotere mate. En dat is ook zo, want iedereen kopieert van elkaar en borduurt voort op wat er al is.

Sorry dat de toekomst er nu al is. Valt niet te stoppen, en moet je ook niet willen stoppen.

[Lapjespoes]

Nieuw is niet per definitie beter. Als ik een robot ontwerp die in zeer korte tijd dingen van duizenden huizen kan jatten, zou jij dat ook aanmoedigen?

AI is helemaal niet creatiever. Dat is per definitie onmogelijk, gezien de algoritmes volledig deterministisch zijn en uitsluitend gebaseerd op bestaande werken. Het is niets meer dan een leugen.

"Wie ben jij om te zeggen wat inspiratie is?" Iemand met toegang tot een woordenboek. Er is een reden dat het auteursrecht het leven in geroepen is. Lees je even in voordat je verder reageert.

"Als jij denkt dat AI-werken derivaties zijn" Dat denk ik inderdaad, het is namelijk een keihard feit. De modellen zijn letterlijk niet in staat om de werken te genereren zonder gebruik te maken van de prior art.

"alles wat de gemiddelde mens maakt ook een derivatie, en in nog veel grotere mate." En hierin sla je weeral de plank volledig mis, door inspiratie gelijk te stellen aan derivatie. Als ik een foto van een banaan zie en besluit zelf een foto van een eigen banaan te maken, is dat inspiratie. Als ik de eerdere foto gebruik en verwerk, is dat een derivatie en treedt het auteursrecht in werking.

"Sorry dat de toekomst er nu al is. Valt niet te stoppen, en moet je ook niet willen stoppen." Tot die toekomst iets is wat jou persoonlijk raakt, dan piep je wel anders. Nogmaals, nieuw is niet altijd beter. Zie ook: atoombom, Hitler, slavernij, etc. Allemaal dingen die ooit nieuw waren.

[GoodGuy]

Als jij een eerdere foto van een banaan gebruikt en verwerkt tot een nieuwe afbeelding van ene banaan treed het auteursrecht helemaal niet in werking.

Auteursrecht beperkt het recht tot openbaarmaking en tot vermenigvuldiging van een origineel werk tot de auteursrechthouder. Het beperkt niet het recht om een reeds geopenbaard originele werk te gebruiken om daar een afgeleid werk van te maken en/of dat te openbaren en/of te vermenigvuldigen.

[Lapjespoes]

Als jij een eerdere foto van een banaan gebruikt en verwerkt tot een nieuwe afbeelding van ene banaan treed het auteursrecht helemaal niet in werking.

Dat doet het wel! Lees je überhaupt wel wat je zegt? Dit is gewoon keiharde plagiaat. Over exact hetzelfde principe heb ik een aantal jaren terug een rechtzaak gewonnen. Wat nu, ga je zeggen dat de rechter geen gelijk had? Laat me niet lachen.

[GoodGuy]

Goh echt had jij een rechtzaak, dat ging vast niet over een foto van een banaan die iemand had nagetekend. Is de uitspraak openbaar, dan geef maar een zaaknummer. Anders een beschrijving waar het precies over ging?

Maar los daarvan, er worden in de wereld dagelijks talloze afgeleide werken gemaakt. En de makers hiervan hebben gewoon auteursrecht op die afgeleide afbeelding. Slechts als het om een kopie van een oirgineel werk gaat is het verboden. Dan kun je het hebben over de definitie van kopie want die is per situatie verschillend. Een foto van een schilderij kan in sommige situaties gezien worden als kopie terwijl in andere situaties het een afgeleid werk is.

Voor AI afbeeldingen beweer jij zelf continue dat het een afgeleid werk is en dus geen kopie. Het lijkt me ook wel dat de meeste mensen het zo bekijken.

[CH4OS]

Lees je even in voordat je verder reageert.

Misschien zouden meer mensen dat ook moeten doen, in plaats van meningen als feit te verkondingen en daadwerkelijke feiten met bronnen te onderbouwen. Ook zou het in de discussies zeker schelen als er minder zwart-wit gedacht wordt.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 21:35]

[barefoot]

Als je het ergens niet mee eens bent, is het niet gelijk desinformatie he. Als het allemaal zo duidelijk was, dan was er geen discussie over.
Wat bedoel je met traceren trouwens?

[Lapjespoes]

Dit heeft niets te maken met of ik het er wel of niet mee eens ben. Het is feitelijk desinformatie. Inspiratie is feitelijk niet hetzelfde als een directe afgeleide maken. Dit is een duidelijk punt. De reden dat er zoveel discussie is, is zowel het feit dat het duidelijk is, als het feit dat er vrij weinig aan gedaan kan worden. De modellen zijn zodanig ontworpen dat de auteursrechtenschending moeilijk aan te tonen is. Principiële kwestie: Heeft een diefstal plaatsgevonden als je deze niet kan bewijzen?

Traceren in deze context betekent het overnemen van structuren van een kunstwerk. Namaken. Met een papiertje op een schilderij de lijntjes overtrekken, en digitale equivalenten hiervan. AI doet iets vergelijkbaars op grotere en complexere schaal.

[GoodGuy]

Volgens mij begrijp je gewoon niet wat een AI model doet. Het is al diverse keren hierboven uitgelegd maar de AI trekt niks over ook niet in een digitale equivalent. Er is een neuraal model getraind op alle input. Dit model creëert vervolgens een nieuw werk.

Dit is niet traceren over kopiëren, er wordt een nieuw werk gemaakt. Wat je eens zou moeten proberen is een bepaalde prompt 10x draaien en zien hoeveel verschil er tussen de door de AI gecreëerde werken zit.

Dat er soms zaken op elkaar lijken op originele werken komt voor een groot deel ook door toeval. Als je dezelfde prompt meermaals gebruikt krijg je allerlei variaties op eenzelfde thema. Soms zitten daar inderdaad werken bij die lijken op een bepaald origineel en die worden dan natuurlijk als voorbeeld gebruikt om aan te tonen dat het gekopieerd wordt.

[mjtdevries]

Dit is niet traceren over kopiëren, er wordt een nieuw werk gemaakt. Wat je eens zou moeten proberen is een bepaalde prompt 10x draaien en zien hoeveel verschil er tussen de door de AI gecreëerde werken zit.

Ga eens naar de video kijken die hier genoemd word: (maar 4 seconden kijken nodig)
https://tweakers.net/nieu...ction=18262230#r_18262230
Vind jij werkelijk dat je daar niet over traceren of kopiëren kan praten maar dat er een nieuw werk is gemaakt?

[GoodGuy]

M.b.t. het voorbeeld in de video: Afgaans meisje met groene ogen. Dat is inderdaad een voorbeeld waarbij output van AI model heel erg lijkt op input. Dat komt natuurlijk omdat er in de trainingset maar heel weinig Afgaanse meisjes met groene ogen zitten waardoor het model heel erg biased is naar dit plaatje. Dat is natuurlijk ook waarom dit voorbeeld is gebruikt.

In deze output komt zowel de compositie als overal afbeelding behoorlijk goed overeen. Maar dit is een heel extreem voorbeeld dat expliciet is gekozen om een bepaald argument bij te staan. Draai dit eens 10x met dezelfde prompt en kijk dan eens wat de variatie is in de plaatjes die de AI produceert. Op basis van mijn ervaring krijg je steeds iets anders (dat laat de maker van het filmpje natuiurlijk niet zien). Ik heb hier sterk het vermoeden dat iemand gewoon heeft zitten cherry pikken om een bepaald standpunt te onderbouwen.

Daarnaast is het nog steeds geen kopie, het is niet overgetekend of getraceerd. Het is een afbeelding die heel erg veel lijkt op de originele afbeelding en er overduidelijk van is afgeleid. Aangezien dit hier overduidelijk het doel was zou je voor dit specifieke geval misschien wel kunnen spreken over een auteursrechtschending. Omdat de maker m.b.v. een AI model en met verdere na selectie van de output expres de kenmerken van een bepaald origineel werk heeft proberen te kopiëren.

Ja, zelfs dat is mogelijk met een AI model. Net zoals een mens een kunstwerk kan vervalsen als hij dit expres wilt. Dat betekend niet dat in algemeenheid een werk door AI of mens dat is afgeleid van (een combinatie van) andere werk een schending is.

[Lapjespoes]

Ik begrijp heel goed hoe een AI werkt en dat is precies de reden dat ik er tegen argumenteer. Het is het digitale equivalent van kleine beetjes verwerken van heel veel afbeeldingen tegelijk, zodat mensen onterecht de indruk krijgen dat er geen sprake van plagiaat is omdat de originelen niet meer te achterhalen zijn. Alsof je een fietsendief niet meer een dief noemt omdat niemand weet wiens fietsen er allemaal in die schuur staan nadat hij een aantal onderdelen heeft verwisseld.

[GoodGuy]

Auteursrecht geeft exclusieve recht aan originele maken tot openbaring en vermenigvuldiging van een origineel werk. Het beperkt niet het recht om hier een afgeleid werk van te maken.

Stel iemand maakt een tekening van een hele originele draak (bv met 5 vleugels). Hij is de eerste in de wereld die dit doet en ik maak een tekening die daarvan is afgeleid met ook een draak met 5 vleugels. Dat idee heb ik van hem maar mijn werk is een afgeleid werk en geen kopie van het origineel.

Ik ben dan diegene die het auteursrecht heb op mijn tekening ondanks dat ik het idee van die andere heb 'gestolen'. Precies zoals volgens jou de AI kleine stukjes / structuren van die originele zou hebben gestolen.

Daarnaast is het niet zo dat de AI kleine stukjes gebruikt. Jij laat het klinken alsof een AI afbeelding is opgebouwd uit kleine puzzelstukjes die het uit allerlei afbeelding haalt. Dat is niet zo, tot op pixel niveau is de afbeelding nieuw. Soms zit er gelijkenis in kwa compositie, stijl, structuur, afbeelding maar geen enkel stukje komt op pixel niveau exact overeen.

[Lapjespoes]

Auteursrecht geeft exclusieve recht aan originele maken tot openbaring en vermenigvuldiging van een origineel werk. Het beperkt niet het recht om hier een afgeleid werk van te maken.

Het maken van afgeleiden is WEL onderdeel van het auteursrecht.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Afgeleid_werk

https://en.wikipedia.org/wiki/Derivative_work

[GoodGuy]

Lees je uberhaubt die links waar je naar verwijst:

'Staat letterlijk (Nederlandse auteurrecht): Verveelvoudigingen in gewijzigde vorm van een werk van letterkunde, wetenschap of kunst, zoals vertalingen, muziekschikkingen, verfilmingen en andere bewerkingen, zomede verzamelingen van verschillende werken, worden, onverminderd het auteursrecht op het oorspronkelijke werk, als zelfstandige werken beschermd.

Dus de maker van een afgeleid werk krijgt ook auteursrecht op zijn nieuwe werk. Hier staat nergens dat je geen afgeleid werk mag maken.

En uiteraard moet er wel een wezenlijke verandering plaatsvinden. Als je een pixel veranderd is dat geen afgeleid werk, maar gewoon een kopie van het origineel.

[Lapjespoes]

"A copyright is a type of intellectual property that gives its owner the exclusive right to copy, distribute, adapt, display, and perform a creative work"

Het engelstalige artikel is er minder ambigue over. Nederlandstalige was overigens ook vrij helder, maar het is duidelijk dat je expres dingen negeert ten voordele van jouw argument.

[GoodGuy]

Per land is er wat verschil hoe dit precies geregeld is maar over het algemeen is het toegestaan om afgeleide werken te creëren van beschermd materiaal. Als het afgeleide werk feitelijk een kopie is, dan mag het dus niet want dan is het een vermenigvuldiging.

Ik denk dat je moeilijk kunt beweren dat een door AI gegenereerd werk een kopie is. Jij komt er dan mee dat het een kopie is van vele verschillende werken die ieder individueel beschermd zijn maar volgens mij gaat het auteursrecht niet zo ver.

Als je een tekening maakt die een aantal verschillende kunstwerken combineert dan zal er heel wat moeten gebeuren voordat een rechter jou schuldig bevind van auteursrechtenschending.

[bassekeNL]

Dat de werken auteursrechtelijk beschermd zijn lijkt me evident. Dat maakt echter nog niet dat het gebruik door een partij bij het trainen van een ai ook inbreuk is, iets wat jij wel lijkt aan te nemen.

Er zijn tal van uitzonderingen, in onze auteurswet gecodificeerd in paragraaf 6. Daar staan bijvoorbeeld het citaatrecht en persrecht. Hier is mijns inziens met name art 18a van toepassing:

Als inbreuk op het auteursrecht op een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd de incidentele verwerking ervan als onderdeel van ondergeschikte betekenis in een ander werk.

Zoals hieronder als wordt betoogd, wordt er ca. twee bytes per afbeelding aan informatie opgeslagen. Dat is 1/50 miljardste. Dat zou ik ondergeschikt noemen. Een plaatje is maar 1x nodig. Meer incidenteel wordt het niet.

In de common law is er de fair use, om grosso modo hetzelfde te bereiken: beperken van auteursrecht. Deze beperking van auteursrecht is ook in internationale verdragen vastgelegd.

Daarnaast is er ook een ander moment van mogelijke inbreuk, namelijk door de gebruiker van de AI tool voor het maken van afbeeldingen die auteursrechtelijk beschermd zijn. Het is vreemd, en zal erg moeilijk worden, om daar de maker van de software op aan te spreken.

edit: spelling

[Reactie gewijzigd door bassekeNL op 22 juli 2024 21:35]

[Lapjespoes]

Citaatrecht of fair use gaat over het gebruik van werken in andere werken, waarbij er stricte limitaties zijn op kwantiteit en manier van gebruik. Ook is attributie verplicht, anders is het plagiaat.

Een nieuw werk mag maar voor een bepaalde fractie bestaan uit bestaande werken, en bestaande werken mogen ook slechts op een zodanige manier gebruikt worden dat het volledige origineel er niet uit geextraheerd kan worden (bijvoorbeeld door te downscalen of aantal seconden van een clip in te korten).

Ook is de commerciele en/of educatieve aard van de nieuwe werken van belang. Een werk voor persoonlijk of commercieel gewin wordt op een andere manier behandeld dan een werk dat citeert of afbeeldingen weergeeft voor educatieve doeleinden.

Elk gebruik dient bovendien voorzien te zijn van referenties, zonder uitzondering. Het citaatrecht staat niet toe andermans werk te gebruiken zonder naar de auteur te verwijzen. En in bepaalde gevallen heb je ook toestemming nodig van de auteur.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Fair_use

AI gegenereerde afbeeldingen voldoen aan géén van de eisen voor fair use of citaatrecht. Dergelijke afbeeldingen zijn 100% gegenereerd op basis van bestaande werken. Hiermee is de kwantiteitslimiet ver overschreden. De software die de afbeeldingen genereert is in de meeste gevallen bedoeld voor commercieel gewin. Ook gebruikers kunnen winst halen uit de afbeeldingen. En gezien de manier waarop AI werkt, is het praktisch onmogelijk om er als gebruiker achter te komen welke specifieke informatie van welke bestaande werken gebruikt werd in de productie van de nieuwe afbeeldingen. Dus geen referenties.

Het stukje over "twee bytes per afbeelding" is natuurlijk klikklare onzin, dat is een misleidende manier om de indruk te wekken dat het algoritme amper informatie uit afbeelding haalt. Er wordt veel meer informatie per afbeelding geëxtraheerd en verwerkt, enkel gebeurt dit op een zodanige manier dat de informatie samengevoegd wordt met vergelijkbare informatie uit andere bestanden. Als je dan de totale modelgrootte deelt door het aantal gevoerde afbeeldingen, zou je best op een dergelijk laag getal uit kunnen komen, maar het is volledig zonder betekenis en doet niet af aan het feit dat het model gebruik maakt van bestaande werken.

[CH4OS]

En gezien de manier waarop AI werkt, is het praktisch onmogelijk om er als gebruiker achter te komen welke specifieke informatie van welke bestaande werken gebruikt werd in de productie van de nieuwe afbeeldingen. Dus geen referenties.

Als het niet duidelijk is wiens auteursrecht geschonden is, hoe kan je dan wél er stellig vanuit gaan dat het inbreuk op auteursrecht is? Je haalt jouw reacties hier wel enorm mee onderuit.

Het stukje over "twee bytes per afbeelding" is natuurlijk klikklare onzin...

Ook hier weer heel stellig, maar je komt nooit met bronnen en brandt anderen af alsof alleen jouw mening een feit is...

[Lapjespoes]

Als jij een afbeelding van iemand overtrekt zonder toestemming en referenties, is dat plagiaat. Als jij ditzelfde doet met twee afbeeldingen tegelijk, is dit plagiaat. Maar wanneer je dit met honderden tot duizenden afbeeldingen doet, is het geen plagiaat meer omdat je de originele werken niet meer goed kunt achterhalen? Welke wet zorgt voor deze uitzondering?

[Cloud]

Er worden geen afbeeldingen "overgetrokken" door de AI dus dat argument heeft weinig uit te staan met de discussie hier. Nogmaals, misschien moet je je iets beter inlezen in hoe dit soort generatieve algoritmes werken, voordat je elke keer de AI beticht van traceren/overtrekken. Zo werkt het gewoon niet.

[Lapjespoes]

Plagiaat omvat niet enkel het overtrekken van afbeeldingen. Je houdt jezelf teveel vast aan deze term. Elke vorm van derivatie zonder toestemming en referentie is plagiaat.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Plagiaat

[Cloud]

Sorry hoor, maar jij hebt het zelf over "overtrekken", ik niet hoor. Ik wil enkel duidelijk maken dat deze AI's absoluut niet aan overtrekken of afleiden van enkele afbeeldingen doen. Het is de som van alle trainingskennis die leidt tot de plaatjes.

Je wil het duidelijk niet horen, maar de manier waarop deze AI's werken is toch écht meer vergelijkbaar met hoe een mens tot een werk komt. Die gebruikt ook de som van al zijn/haar kennis. Of ze slingeren Google aan en gaan referentieplaatjes opzoeken. Dat laatste geeft uiteraard wel groot risico op copyright problemen, dus ik neem aan dat artiesten daar natuurlijk bijzonder voorzichtig mee omgaan (ja dat is sarcasme).

Lees je nu eens in, in plaats van elke keer je meningen hier als feit neer te zetten. Zie ook:
GoodGuy in 'ArtStation komt met opt-outfunctie voor gebruik afbeeldingen door AI-tools'

[Reactie gewijzigd door Cloud op 22 juli 2024 21:35]

[Lapjespoes]

Als je wil argumenteren dat deze AI's vergelijkbaar werken met een mens, moet je ook argumenteren dat de AI's toestemming moeten vragen en aan bronvermelding moeten doen.

[Cloud]

Dan mag jij eerst uitleggen hoe menselijke artiesten dat in hun dagelijks leven doen

Dus bij elk werk wat ze voor ogen krijgen ook direct toestemming vragen aan de rechthebbende en doen aan bronvermeldingen bij elk werk van eerder verkregen kennis gebruik gemaakt hebben. Ik hoop dan dat ze nooit Google image search gebruikt hebben of in een museum rondgelopen hebben. Want het lijkt me praktisch onuitvoerbaar om al die toestemmingen te regelen. En het zullen wel enorme waslijsten met bronvermeldingen zijn die bij alle werken hangen dan.

Nee natuurlijk, zo werkt de wereld niet. Ook mensen kunnen niet kiezen voor het wel/niet trainen van hun geest voor elk beeld wat ze voor ogen krijgen. "Oh dit heeft copyright? Nee dan leer ik hier even niet van.". Alles wat de mens ziet beïnvloedt de keuzes daarna, elke inspiratie die ze opdoen beïnvloedt de werken daarna. Als jij een rondje Rijksmuseum doet, kun jij ook niet kiezen om niets te leren van de Nachtwacht. Je enige keuze is de Nachtwacht überhaupt niet bekijken.

Volgens jouw criteria zijn alleen artiesten die als kluizenaar leven, zonder internet, zonder ooit een plek te bezoeken met copyrighted materiaal, in staat om werken te produceren zonder een inbreuk op rechten te plegen. Ik vind het interessante gedachtengang hoor maar het is absoluut niet de gangbare kijk op de wereld.

Je kunt van alles vinden van het zo maar trainen met copyrighted materiaal en licenties en dergelijke. Ik zou ook zeggen dat het netter was geweest om dat niet te doen. Maar misschien is het ook wel terecht? Want mensen doen uiteindelijk precies hetzelfde gedurende hun leven, maar dan met veel minder materiaal waar ze van leren. De kans op rechten inbreuk is eigenlijk bij mensen groter dan bij AI's.

[Lapjespoes]

Menselijke artiesten kunnen originele werken maken zonder bestaande werken als referenties te gebruiken. AI modellen in hun huidige vorm kunnen dat niet. De notie dat een relatief eenvoudige vorm van machine learning hetzelfde werkt als het enorm complexe menselijk brein is derhalve onjuist.

Bewerk: De stelling dat niemand dit doet afgezien van de enkele uitzondering is volledig onjuist. Heel veel artiesten maken originele werken op een niet-deterministische manier. Het is bovendien hypocriet om AI gelijk te trekken aan menselijk handelen maar het daarbij uit te sluiten van de auteursrechtenwetgeving. Ook is duidelijk dat niet iedereen het verschil tussen inspiratie en afgeleiden begrijpt.

Een ander veelvoorkomende misvatting is dat kunst altijd gebaseerd is op iets bestaands. Dit is niet zo. Men kan prima volledig nieuwe dingen maken - iemand moet de eerste zijn, toch? Hoe kan je anders iemand nadoen? Als je een kind vanaf de geboorte isoleert van de buitenwereld en deze op een bepaalde leeftijd instrumenten geeft om kunst mee te maken, maken ze kunst. Of het goed is is een ander verhaal, en de kans is inderdaad aanwezig dat veel kunstwerken gebaseerd zijn op de weinige informatie die ze wel hebben meegekregen. Maar er zitten ook werken tussen die duidelijk het product zijn van menselijke creativiteit. Van fantasie.

Dit principe kan je doortrekken naar bestaande werken van fantasie. Iemand heeft ooit een draak bedacht. Een slime-monster. Niet-bipedale aliens. Het hele concept van magie. Enzovoort. Wetende dat dit soort zaken bestaan, kan je moeilijk redeneren dat iedereen maar alles van elkaar overgenomen heeft. Het is erg naïef en strookt niet met de werkelijkheid.

[Reactie gewijzigd door Lapjespoes op 22 juli 2024 21:35]

[ErikT738]

Menselijke artiesten kunnen, net als een AI, zonder input geen herkenbare output leveren. Iemand die nog nooit een auto heeft gezien en nog nooit van een auto heeft gehoord zal niet in staat zijn om auto te tekenen. Dit wordt pas mogelijk zodra je hem referentiemateriaal geeft, door bijvoorbeeld te vertellen hoe een auto er uit ziet of door wat afbeeldingen te laten zien. In deze situatie zouden de afbeeldingen van auto's, jouw omschrijving van een auto en zelfs het oorspronkelijk ontwerp van de auto's allemaal onder "bestaande werken" vallen, die vervolgens door de menselijke artiest worden gebruikt om een afbeelding te maken.

Uiteraard is de huidige AI niet net zo complex als het menselijk brein, maar volgens mij probeert ook niemand dat te beweren.

[Cloud]

Dat kunnen ze ja. Maar afgezien van mijn theoretische voorbeeld de kluizenaar doet niemand dat.

En dat is waar je hele verhaal spaak loopt; het is hypocriet deze AI ontwikkelingen van iets te beschuldigden waar al sinds mensenheugenis de menselijke artiest zelfzich ook schuldig aan maakt. En de term 'schuldig' bedoel ik dan in de zin van de verwijten die jij telkens maakt, want ik vind het niet meer dan logisch dat de mens inspiratie opdoet in andere werken. Hoe beschermd deze ook zijn.

Ik heb me ook in het werk van Ansel Adams verdiept en dat betekende dat ik zijn foto's ook daadwerkelijk heb moeten bekijken (duh). Maar betekent dat dus dat elke nabewerking die ik sindsdien gedaan heb per definitie een afleiding van zijn werk is omdat de kennis over zijn werk in mijn hoofd schuilt? Het is echt te zot voor woorden om zo te redeneren.

[mjtdevries]

Er worden geen afbeeldingen "overgetrokken" door de AI dus dat argument heeft weinig uit te staan met de discussie hier

Een AI pakt natuurlijk geen potlood en paper om een afbeeld over te trekken.
Maar als je deze video bekijkt van 1:25 tot 1:29 dan is dat wel zo beetje de definitie van (digitaal) overtrekken.
https://www.youtube.com/watch?v=kqPKNksl9hk

[Cloud]

[...]

Een AI pakt natuurlijk geen potlood en paper om een afbeeld over te trekken.
Maar als je deze video bekijkt van 1:25 tot 1:29 dan is dat wel zo beetje de definitie van (digitaal) overtrekken.

Daar kan ik je wel een beetje in volgen; tenminste als je kijkt naar het eindresultaat, niet hoe dat tot stand is gekomen. Maar dat betreft MidJourney en daar heb ik zelf geen ervaring mee, ik heb alleen stable diffusion gebruikt. Maar het lijkt erop dat MJ in staat is om output te leveren die direct gerelateerd kan worden aan bekende werken met dezelfde titel. Dat lijkt mij een teken dat MJ als generatief algoritme duidelijk minder sterk is en in elk geval minder 'uniek' werk oplevert.

Ter vergelijking: als ik dezelfde prompt aan stable diffusion geef (ik heb dat net getest) krijg ik een duidelijk Afghaanse vrouw met groene ogen. Maar die lijkt in de verste verte niet op de cover van National Geographic. Ook niet met grotere batch sizes. Ja het zijn allemaal kloppende platen tot op zekere hoogte gezien mijn prompt maar er komt niets uit wat lijkt op die cover. Sterker nog, zelfs als ik in de prompt letterlijk 'national geographic' toevoeg komt dat er gewoon niet uit.

Wat mij betreft is de kritiek dan misschien ergens wel wat terecht, tenminste als het gaat om wat MJ lijkt op te leveren. Maar ik beperk me dan qua kennis echt enkel tot die gedeelde YT video Stable diffusion is echt een andere zaak.

[Reactie gewijzigd door Cloud op 22 juli 2024 21:35]

[mjtdevries]

Het blijkt dat Stable Duffion specifiek code heeft toegevoegd om te voorkomen dat de ai dat soort plagiaat pleegt:
vargo in 'ArtStation komt met opt-outfunctie voor gebruik afbeeldingen door AI-tools'
De reden dat ze die code toegevoegd hebben laat zich raden

[Cloud]

Daar heb ik eigenlijk nog geen verder bewijs voor gezien, anders dan betreffende reactie hier op Tweakers. Het is de eerste keer dat ik daar van hoor. Maar ik moet eerlijk bekennen dat ik niet ál het nieuws ervan volg

Technisch gezien heb ik er ook nog wel wat vraagtekens bij moet ik zeggen, maar misschien is het wel mogelijk. Het gaat wel om godsgruwelijk veel copyrighted materiaal dat dan accuraat herkend moet kunnen worden. Ik vind het nogal wat als dat moet werken zonder daadwerkelijk het copyrighted materiaal ook echt mee te leveren met het model. Stable diffusion blijft niet geheel weg bij stijl van bekende werken voor zover ik weet, dus het gaat niet om simpelweg 'wegsturen bij copyright materiaal' dan. Het moet dan een soort validatiestap zijn.

Ik vraag me sowieso af of het gezien de variatie in uitvoer van stable diffusion überhaupt wel nodig is. Maar het is wel een leuke testcase. Misschien moet ik stable diffusion eens trainen op een enkel werk van mezelf en dan proberen dat exacte werk weer terug te krijgen. Dat zou dan een eitje moeten zijn blijkbaar.

Hoe dan ook, zonder een bronvermelding ga ik er voor nu even vanuit verder vanuit dat zoiets niet geïmplementeerd is.

[Reactie gewijzigd door Cloud op 22 juli 2024 21:35]

[mjtdevries]

Wat houdt je tegen om vargo te vragen of hij een bron kan geven?

Is het normaal in dit soort AI discussies dat zodra iemand iets tegen komt dat niet in hun straatje past ze maar doen of het niet waar is?
ErikT738 deed dat ook al en suggereerde dat die youtube video over MJ gelogen was, zonder enige aanleiding of bewijs.

[Cloud]

Helemaal niets houdt mij tegen. Misschien ben ik dat op dit moment zelfs wel aan het doen. Maar ik was tenslotte niet met diegene in discussie of wel dan? Een klein beetje minder assertief mag wel hoor Het is niet zo dat als je als gebruiker eenmaal ergens over discussieert dat je dan direct overal, in alle threads, over hetzelfde onderwerp mee moet praten. We reageren hier allemaal op vrijwillige basis.

En ik zeg niet dat iets gelogen is, ik stel alleen dat ik daar verder niets over gelezen heb en ik heb het geprobeerd te vinden. Maar er gaat nogal veel zin en onzin rond over hoe die AI's werken en wat ze wel/niet kunnen en doen. Als ik op alles moet reageren waarvan ik denk 'dat klopt niet helemaal' dan hou ik geen tijd over. Dan heb ik écht wel wat beters te doen.

Als ik het daadwerkelijk zo interessant iets vindt dat ik iemand daar persoonlijk voor wil aanschrijven dan doe ik dat wel. Maar als jij het zo interessant vindt, mag je dat gewoon zelf vragen aan diegene

[CH4OS]

Je gaat er vanuit dat de afbeelding volledig overtrokken wordt. Maar dat hoeft dus niet zo te zijn. En als 1/50 miljardste gebruikt wordt van een afbeelding, kun je wel stellen dat er inderdaad verre van een volledige afbeelding wordt overtrokken. Je zit best behoorlijk zwart-wit in de materie, die je vervolgens ook brengt als feit, zonder ook maar enige onderbouwing.

[Lapjespoes]

Ik denk dat je mijn opmerking verkeerd opgevat hebt. Het was duidelijk een voorbeeld, en ik ging er helemaal niet vanuit dat de gehele afbeelding overgetrokken werd in dat geval, wat duidelijk werd na de eerste zin. Tevens zie ik dat je doelbewust andere reacties van me selecteert om me persoonlijk aan te vallen. Niet erg netjes.

Bewerk: Het zal dan wel toeval zijn dat je uitsluitend op mijn comments reageert in deze draad met het doel om te ontkrachten wat ik zei. Wat is de Nederlandse term voor "gaslighting" ook alweer?

[Reactie gewijzigd door Lapjespoes op 22 juli 2024 21:35]

[CH4OS]

Tevens zie ik dat je doelbewust andere reacties van me selecteert om me persoonlijk aan te vallen.

Overdrijven is ook een vak. Ik denk eerder dat dit jouw opvatting erop is. Dat is verder prima, maar zoek dan niet direct een slachtofferrol omdat ik op een aantal van jouw reacties op een doodgewone manier reageer. Als ik je echt persoonlijk zou aanvallen, was mijn toon uiterst onvriendelijk geweest.

Overigens doet een AI ook niet aan overtrekken; ook een gedeeltelijke kopie komt er immers niet uit. Natuurlijk zul je hier en daar wel vergelijkbare afbeeldingen zien (zoals in een van de reacties aangehaalde Afghaanse vluchteling op de cover van een magazine), maar, dat betekend verre van dat het direct plagiaat is zoals jij stellig wel beweerd. Hier ben je ook al op gewezen.

EDIT:
Ik denk eerder dat je zelf aan "gaslighting" doet dan, gezien jij jouw mening als feit brengt.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 21:35]

[mjtdevries]

Wil je nou met droge ogen beweren dat het voorbeeld van die Afghaanse vrouw met groene ogen alleen maar een "vergelijkbare afbeelding" is?
Dat is overduidelijk plagiaat. De fotos kun je op elkaar leggen en ze vloeien keurig in elkaar over.
Een beter voorbeeld van "digitaal" overtrekken kun je niet verzinnen.

[mjtdevries]

In jouw reactie waar ik op reageer suggereer je echter dat het geen plagiaat is. Zelfs "verre van dat".

[bassekeNL]

Je verhaspeld mijn argument aardig. Ik zeg niet dat 18a het citaatrecht is. Het is een beperking op het auteursrecht, net als het citaatrecht, dat geregeld is in artikel 15a Aw. Daarbij gaat dat over onze auteurswet. Fair use is een concept uit de common law. Het is een concept dat we hier niet kennen. Beiden zijn inperkingen van het auteursrecht (of copyright in het geval van fair use).

Ik beperk me even tot je vetgedrukte woorden, welke alle de plank misslaan.

• bepaalde fractie: nee. In de wet staat niks bepaald. Er staat "van ondergeschikte betekenis". Daar is niks bepaalds aan, het is afhankelijk van de omstandigheden van het geval, zoals we als juristen zeggen
• referenties: nee. Het gaat niet over citaatrecht, maar over een andere uitzondering.
• AI gegenereerde afbeeldingen voldoen aan géén van de eisen voor fair use of citaatrecht. Nee. Dat kun je in zijn algemeenheid niet zeggen. Natuurlijk kan een gebruiker van een tool (of dat nu een ai of een penseel is) een werk creëren dat een afgeleide is van een ander werk. Dat staat verder los van de gebruikte tool.

Het enige waar je een puntje hebt is met de 2 bytes, wat een kleine overdrijving is. Natuurlijk hebben meerdere afbeeldingen dezelfde informatie en wordt deze maar 1x opgeslagen. Dat maakt niet dat er veel informatie per afbeelding wordt opgeslagen.

[WillySis]

Het schenden van auteursrecht is altijd verwerpelijk.
Ik vind het ook vreemd dat er nu een opt-out beschikbaar wordt gesteld, terwijl het gebruik van auteursrechtelijk materiaal zonder toestemming van de maker gewoon verboden is. De vraag is ook of die opt-out ook daadwerkelijk opgevolgd wordt. Het valt achteraf nooit te controleren met welke werken een AI-model is getraind.
Zodra een beeld is geplaatst op een site waar veel auteursrechtelijk beschermd materiaal staat (wat natuurlijk wel ergens aangegeven moet zijn) zullen AI-tools daar vanaf moeten blijven, tenzij men door een opt-in aangeeft dat werken wel voor AI toegankelijk zijn.

[Atmosfeer]

Ik ben zelf (grafisch) illustrator en zie het ook meer als een toevoeging. Ik vind het zelfs jammer dat de AI's nog niet zo goed zijn in grafisch werk. Het is erg goed in schilder en schetsstijlen, maar zodra je kaarsrechte lijnen en egale vlakken wilt faalt het meestal.

Wel is het zo dat als je werk genereert met prompts waarbij een specifieke stijl aanwijst (van een persoon), het wel zo netjes is om dat te benoemen als je het werk ergens gebruikt. Ik zie het probleem dus meer bij de gebruikers liggen en hoe ze het gebruiken, dan de AI zelf.

[Reactie gewijzigd door Atmosfeer op 22 juli 2024 21:35]

[Lapjespoes]

Voor jou is het misschien een toevoeging, voor velen is het een vervanging. Bovendien doet jouw redenatie niets af aan het feit dat de AI modellen getrained zijn op basis van auteursrechtelijk beschermde werken. Als jij een dergelijke AI gebruikt, pleeg je plagiaat. Als je dat beroepsmatig doet, des te walgelijker.

Het probleem ligt meer bij de AI developers dan bij de gebruiker, want de doorsnee gebruiker heeft geen flauw benul van het auteursrecht, of überhaupt het feit dat de AI modellen gebaseerd zijn op beschermde werken. Als je het over de gebruikers hebt die zich wel bewust zijn hiervan, kan je hen inderdaad wel verantwoordelijk stellen voor hun acties. Inclusief jijzelf.

[Atmosfeer]

Ik weet niet of dat wel klopt. In feite als een klant mij vraag om een bepaalde dinosaurus te tekenen zal ik toch echt aan de hand van Google en andere afbeeldingen van dino's eerst een algemeen beeld moeten krijgen van die specifieke dinosaurus. Maar aangezien niemand ooit een dino in het echt gezien heeft haalt iedereen inspiratie van elkaar (meestal onbewust). Als ik een dino teken zal ik er niet bij zetten 'credits gaan naar de film Jurrasic Park' (en ook die hebben het weer van iemand).

Een Neural Network doet in feite hetzelfde. Het leert algemene concepten. Het kopieert niet letterlijk afbeeldingen. Sterker nog in de code die je gebruikt zitten helemaal geen afbeeldingen (en het werkt offline).

Veel artiesten zitten met hun werk heel dicht op elkaar. (kijk naar alle anime vrouwen op DeviantArt bijvoorbeeld). En dat is opzich prima, zolang het maar niet teveel op elkaar lijkt. Ai's kunnen evengoed werken maken die op geen enkel ander bestaand werk lijken. Zelfs als ze bij training naar bestaande afbeeldingen keken.

[Reactie gewijzigd door Atmosfeer op 22 juli 2024 21:35]

[Lapjespoes]

Jij kan prima een dinosaurus tekenen zonder het eerst te hoeven opzoeken, ook al helpt je dat om een beter idee te krijgen. AI kan dit niet en werkt UITSLUITEND op basis van de opgezochte werken.

Waar jij op doelt is inspiratie. Er is niets volledig origineel in de wereld, alles is gebaseerd op iets dat al bestond. Maar daar gaat het auteursrecht helemaal niet over. Het auteursrecht betreft enkel specifieke uitvoeringen, en geeft de maker een aantal exclusieve rechten.

[svane]

Jij kan prima een dinosaurus tekenen zonder het eerst te hoeven opzoeken,

Hoe denk je dat de hersenen van mensen werken? Zijn wij geboren met het idee hoe een dinosaurus eruit ziet? De meeste van ons hebben toch écht wel een beschrijving hiervan gezien, ofwel in een (kinder)boek, of op TV / internet.

@Atmosfeer kan best wel een dinosaurus tekenen zonder het op te zoeken OMDAT hij al eerder inspiratie heeft opgedaan. Net zoals dat een AI nu (offline) afbeeldingen kan genereren met inspiratie die hij een tijd geleden heeft opgedaan.

[Bumz]

Dit dus. Je kunt wel een "dinosaurus" tekenen zonder enige voorkennis van het concept, maar dan wordt het een volstrekt willekeurige tekening waarbij de kans dat deze herkenbaar is als het gewenste concept verwaarloosbaar is.

De enige manier om een visuele voorstelling van concepten te maken zonder voorkennis is door de concepten zelf te verzinnen. Daarmee zijn het dus geen gedeelde concepten en kan het werk per definitie zijn betekenis niet communiceren.

Een fatsoenlijke AI doet hetzelfde als mensen: op basis van een veelvoud aan voorbeelden van het concept de kernelementen herleiden en dit beeld steeds verder finetunen met meer voorbeelden.

Het lijkt me overigens wel moeilijk de succescriteria te bepalen om een gegenereerd kunstwerk aan te toetsen.

[Lapjespoes]

Als een fatsoenlijke AI hetzelfde doet als mensen, kan je ook stellen dat een fatsoenlijke AI aan bronvermelding doet en toestemming vraagt aan rechthebbenden alvorens hun werken te gebruiken.

Tevens klopt het gewoon niet, een machine learning algoritme werkt niet hetzelfde als een humaan brein. Het is een zeer specifiek en deterministisch proces dat met dezelfde input (inclusief noise seed) altijd hetzelfde resultaat geeft en dit doet op basis van informatie afkomstig uit bestaande werken. Een menselijk brein kan echter dingen maken zonder deze restricties en doet dit op een niet-deterministische manier.

[Reactie gewijzigd door Lapjespoes op 22 juli 2024 21:35]

[CH4OS]

Als een fatsoenlijke AI hetzelfde doet als mensen, kan je ook stellen dat een fatsoenlijke AI aan bronvermelding doet en toestemming vraagt aan rechthebbenden alvorens hun werken te gebruiken.

Dit is niet de verantwoordelijkheid van de AI, maar van degene die de data "voeren" aan de AI. Zoals eerder al gezegd: een auto tankt ook niet automatisch, daarvoor met de auto toch echt eerst naar de benzinepomp gereden worden.

Tevens klopt het gewoon niet, een machine learning algoritme werkt niet hetzelfde als een humaan brein. Het is een zeer specifiek en deterministisch proces dat met dezelfde input (inclusief noise seed) altijd hetzelfde resultaat geeft en dit doet op basis van informatie afkomstig uit bestaande werken. Een menselijk brein kan echter dingen maken zonder deze restricties en doet dit op een niet-deterministische manier.

En wat houdt ons mensen tegen om de AI te vragen een afbeelding gebaseerd op een dataset in andere afmetingen te maken en/of andere/bepaalde kleuren te gebruiken, bijvoorbeeld? Dit is iets wat prima ook aan een mens te vragen is.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 21:35]

[Lapjespoes]

Als je wil argumenteren dat een machine learning algoritme hetzelfde werkt als iemands hersenen, moet je ook argumenteren dat dit algoritme rekening dient te houden met de auteursrechtenwetgeving. Als AI puur zou werken op basis van inspiratie, zou er geen probleem zijn. Echter werkt AI in de huidige vorm puur op basis van derivatie. Het kan letterlijk niet functioneren zonder gevoed te worden met specifieke prior art.

Een mens kan leren om bepaalde structuren te tekenen op basis van instructies en deze technieken in te zetten om volledig oorspronkelijke werken te maken. Een AI werkt niet zo. Deze leert namelijk geen technieken, maar kopieert van miljoenen afbeeldingen richting een metadata-composiet om vervolgens op basis van een prompt de gecombineerde data weer in een afbeelding te plaatsen. Het is geadvanceerde plagiaat.

Atmosfeer kan inderdaad een dinosaurus tekenen zonder iemands auteursrecht te schenden. Een AI kan dat niet. Maar omdat dit voorbeeld blijkbaar niet duidelijk genoeg is, hier een ander voorbeeld. Atmosfeer kan een volledig origineel buitenaards wezen tekenen dat hij nog nooit eerder gezien heeft. Dit zou hij ook kunnen als hij zijn hele leven lang niet blootgesteld was aan signalen van buitenaf en enkel voedsel en water kreeg om te overleven. Misschien zullen het kwalitatief gezien geen sterke kunstwerken worden, maar origineel zijn ze zeker. Een AI kan dit nog niet. Er bestaat op dit moment geen AI die originele werken kan maken zonder informatie direct afkomstig van bestaande werken.

Nogmaals moet ik het verschil tussen inspiratie en derivatie benadrukken. Dit is wat het verschil maakt tussen niet en wel schenden van het auteursrecht van anderen.

[ErikT738]

AI kan dit niet en werkt UITSLUITEND op basis van de opgezochte werken

AI zoekt niets op, en er zitten geen afbeeldingen in de AI. Het model wat wordt gebruikt om afbeeldingen te genereren is uiteindelijk maar 2 GB groot.

[Lapjespoes]

AI verwerkt de afbeeldingen alvorens de afkomstige informatie om te zetten in een nieuwe afbeelding. Dit doet niet af aan het feit dat er derivatieven van auteursrechtelijk beschermde werken gemaakt zijn.

[ErikT738]

De afbeelding wordt al heel vroeg in het trainingsproces verwijderd. Sommige mensen geloven dat AI daadwerkelijk "zoekt" naar relevante afbeeldingen en deze dan aan de hand van knip- en plakwerk omvormt tot een nieuwe afbeelding, terwijl dat niet is wat er daadwerkelijk gebeurt. In je comment leek je dit beeld in stand te willen houden, al was dat misschien niet je bedoeling.

De vraag of beschermde afbeeldingen mogen worden gebruikt om een AI te trainen is momenteel nog niet beantwoord. Er is een rechtszaak geweest over het gebruik van auteursrechtelijk beschermde boeken, maar naar mijn weten nog niet over afbeeldingen.

https://towardsdatascienc...ine-learning-44cfc1c1bcaf

[Lapjespoes]

De vraag of beschermde afbeeldingen mogen worden gebruikt om een AI te trainen is momenteel nog niet beantwoord.

Die vraag is enkel onbeantwoord voor diegenen die heel graag willen dat het niet zo is. Maar voor iedereen die begrijpt hoe AI werkt is het al lang en breed duidelijk. Er worden afgeleiden gemaakt van beschermde werken zonder toestemming en referentie van de oorspronkelijke auteur. Op welke manier dit exact gebeurt is voor de wet niet relevant.

[ErikT738]

Jouw mening is niet hetzelfde als wetgeving. Ik heb een link geplaatst naar jurisprudentie die lijkt te ondersteunen dat het gebruik van beschermde werken om een AI te trainen wel is toegestaan. Als jij uitspraken hebt die het tegengestelde ondersteunen dan zou ik ze graag zien. Jouw eigen interpretatie van een wetsartikel is niet hetzelfde als een rechterlijke uitspraak.

[Atmosfeer]

Het auteursrecht is zeker belangrijk, maar ten eerste: er kan geen auteursrecht rusten op een stijl en ten tweede de AI kan prima uniek werk maken wat nooit door iemand eerder is gemaakt. En zelfs als het dus iets nieuws maakt in de stijl van een bekend persoon is dat dus voor de wet geen probleem. Want stijlen kunnen niet beschermt worden. Alleen als zowel het onderwerp, de stijl, en de positie hetzelfde is als dat van iemand anders kan men zich beroepen op auteursrecht.

[Reactie gewijzigd door Atmosfeer op 22 juli 2024 21:35]

[Lapjespoes]

Ten eerste had ik het niet over een stijl. De discussie in het algemeen gaat niet over stijl, anders was ik het met je eens geweest. Ten tweede kan de AI helemaal geen uniek werk maken. Als dat zo was, had het geen prior art nodig. Theoretisch is dit wel mogelijk, maar dergelijke AI's die functioneren zonder gevoed te zijn met bestaande werken (al of niet auteursrechtelijk beschermd) zijn nog niet in omloop. De reden hiervoor is simpelweg omdat dergelijke AI's veel meer en feedback van de ontwikkelaar nodig hebben om de turing test te passeren, terwijl bestaande modellen dat nadeel niet hebben.

[lololig]

Maar dan kun je zelf toch een afbeelding laten genereren en met de skills die je hebt die verbeteren (de AI afbeeldingen zijn vaak niet perfect, bijvoorbeeld mislukte ogen)?
Ik heb ook wat zitten spelen met ChatGPT en die maakt ook wel eens domme/overbodige teksten.

[NielsFL]

Ik zie vooral kansen voor de artiest die wat verder durft te kijken.

In de openbare ruimte en bij de meeste mensen thuis is het maar bar gesteld wat kunst betreft. Je zou hier als artiest, met AI als hulpje, op grote schaal iets in kunnen betekenen.

[WillySis]

Is een artiest die zijn werk op AI baseert nog wel een artiest?

Dat het met de kunst in de openbare ruimte en bij mensen thuis slecht gesteld is, ga je met AI niet oplossen. In openbare ruimtes mag de kunst nooit aanstootgevend zijn voor welke groep dan ook. Hierdoor krijg je altijd een "veilige keuze", wat zelden echt iets opvallends oplevert. Dat bepaald ook voor een deel de smaak van veel mensen, waardoor kunst thuis ook oppervlakkig blijft.

[gesmurfed]

In openbare ruimtes mag de kunst nooit aanstootgevend zijn voor welke groep dan ook.

Google 's op 'Kabouter Buttplug'.

[WillySis]

Uitzonderingen bevestigen de regel.
Over het algemeen wordt er veel ophef gemaakt over "niet passende" of "aanstoot gevende" kunst.

[Wouter140785]

Nee dat is niet hoe mijn creatieve proces werkt, ik creëer graag iets dat ik vanaf de grond af opbouw. Dit is uiteraard persoonlijk voor mij en ik begrijp je punt maar het is iets te gemakkelijk gedacht, in mijn optiek is iemand die een AI beeld genereert en wat ogen aanpast geen 'artist' te noemen. Deze term is sowieso subjectief dus dit is mijn interpretatie er van 😉.

[ErikT738]

Je kan met AI een stuk verder gaan dan één keer een prompt invoeren en genoegen nemen met het resultaat. Zo kan je bijvoorbeeld zelf een afbeelding tekenen wat door de AI wordt gebruikt als beginpunt, zelf een model trainen (met bijvoorbeeld je eigen gezicht of een bepaalde stijl) en aan de hand van inpainting en het telkens aanpassen van je prompt de afbeelding blijven bewerken tot je het gewenste resultaat bereikt. Op welk punt wordt een "promptprutser" dan wel een "artiest"?

[FlaffTweakr]

Wat zou je liever horen dan AI artist?

[Wouter140785]

Promtprutser 🤣

[avlt]

Deze discussie over wel of niet toegestaan lijkt me een beetje een achterhoede-gevecht. Als je voor niet toegestaan kiest, dus een kunstenaar kan verbieden dat zijn werk gebruikt wordt als voeding/inspiratie voor AI. Hoe ga je dan aantonen dat jouw werk gebruikt is tussen de miljoenen andere plaatjes die gebruikt zijn om de AI te "voeden"? Zelfs als er een resultaat uitrolt dat erg op jouw werk lijkt kan het zo zijn dat de AI zonder jouw werk te gebruiken, tot dat resultaat is gekomen.

[Lapjespoes]

Dat is een extra probleem, niet een rechtvaardiging ervoor. Het is inderdaad zeer moeilijk om aan te tonen dat jouw auteursrecht geschonden is middels AI, en dat is precies zoals de AI-ontwikkelaars het bedoeld hebben. Lekker profiteren van andermans werk op enorme schaal en er mee wegkomen.

[Tintel]

De echte discussie wordt dan dus: hoe creatief is die AI nu eigenlijk? Of andersom: hoe creatief is een mens? Want ook die gebruikt inspiratiebronnen. Ik heb het idee dat een mens creatiever is. Omdat deze begrijpt 'wat' er gemengd wordt als meerdere objecten worden samengevoegd.

[ErikT738]

Aan de andere kant zal een AI misschien iets doen wat een mens nooit zelf zou bedenken, door bijvoorbeeld een verkeerd geïnterpreteerd prompt.

[ultimasnake]

Ik ben zelf ook enorm leuk aan het spelen met stablediffusion (iedereen met een Apple device kan diffusionbee eens proberen voor een drag/drop werkende oplossing) en sta enorm verbaast om wat mogelijk is om te ‘bedenken’.

Vooral ook leuk om ‘kunstenaars van vroeger los te laten’ op je foto’s en er zijn ook veel getrainde modellen met andere afbeeldingen/doelgroepen etc waardoor echt zoveel mogelijk is.

Enkele keer deze door google zoekmachines gehaald maar nooit een match met een bestaande afbeelding. Natuurlijk zegt dat niets maar lijkt toch vrij unieke combinaties te ‘bedenken’

[JDx]

Ik gebruik zelf MidJourney en het is echt super leuk om mee te spelen, zit zelf ook op ArtStation met 3D werk en wat 2D werk en ik vind het allemaal maar een beetje overdreven gehuil.

Ook is het niet zo makkelijk als sommige mensen denken, de phrases worden steeds complexer en het vergt ook best wel wat creativiteit om echt een interessant plaatje te maken.

[damnengineer]

Het is nog steeds veel makkelijker dan zelf iets te leren te creëren. Denk dat spelen hier het juiste woord is, in mijn ogen is het geen kunst. Het is sowieso niet de visie van de promptklopper.

[ErikT738]

Je moet niet onderschatten hoe groot de input van de "promptklopper" kan zijn, met bijvoorbeeld het zelf trainen en/of samenvoegen van modellen, het starten met een zelfgetekende afbeelding voor img2img en het eindeloos inpainten en aanpassen van het prompt om de afbeelding precies goed te krijgen. Ook kan je je afvragen wat "kunst" eigenlijk is en of de tijd die een "kunstenaar" in een werk heeft gestoken een indicator is van hoe "kunstig" iets is.

Ik ben het wel met je eens dat een random plaatje die uit Stable Diffusion of Midjourney rolt niet zomaar kunst is.

[damnengineer]

Dat is een ander verhaal, maar dat is helaas <1% van de gebruikers vrees ik. Tijd is geen factor, ik kan soms ook iets in 2 uur maken, de weg van idee naar eindresultaat is naar mijn mening wel belangrijk.

[JDx]

Dat is waar, ik gebruik 3D Studio al sinds R4 voor MS-DOS en ken nog maar 10% van alle features denk ik, maar ik heb ook 3 maanden gewerkt aan een historisch interieur welke ik daarna aangeboden heb als gratis 3D model, hebben heel veel mensen hele leuke dingen van gemaakt.

Misschien als je freelance artiest bent en je geld ermee verdient dat het je wel kan raken, maar het is ook een vooruitgang in technologie, mensen tekenen amper nog op papier (ik zelf wel), ik verdiende vroeger geld met 3D modelleren, dat wordt nu allemaal uitbesteed naar India e.d.

Ik verdiende vroeger geld met websites en AdSense, dat gaat ook niet meer, dat je AI werk als art gaat neerzetten, tja, ik vind ook niet dat het echt "art" is, maar kijk nu maar eens op artstation, het is nu gewoon overhyped gedoe, nog geen paar dagen geleden was het round 2 en nu alweer heeft iemand round 3 bedacht, volgende week waarschijnlijk round 4?
https://www.artstation.com/?sort_by=trending

[Sandor_Clegane]

"Gehuil" is wel een beetje kortzichtig niet?

[JDx]

In eerste instantie snapte ik het wel, maar nu al round 3 en de helft gebruikt dat hele anti-AI plaatjes posten gewoon om hun eigen profiel te promoten. Gehuil is misschien niet het juiste woord, klopt.

[nFo]

Vond deze video het duidelijk uitleggen hoe AI art werkt, want er zijn nogal wat misvattingen hoe AI art werkt.
"The text-to-image revolution, explained"
https://www.youtube.com/watch?v=SVcsDDABEkM

Zelf voornamelijk met Stable diffusion bezig geweest, voor je het weet een ben je een aantal uur verder, met het tweaken/aapassen met settings en verschillende modellen proberen voor het beste resultaat.
Zo lang het maar duidelijk in de beschrijving staat en kan filteren voor AI art, weet iedereen waar die aan toe is.

[Reactie gewijzigd door nFo op 22 juli 2024 21:35]

[Fluttershy]

Maar dit is toch gewoon op te lossen met licenties? Een CC licentie met NoDerivatives komt toch op hetzelfde neer?

[Menesis]

Ik ben benieuwd of daar al een rechtszaak over is geweest ooit?

[lololig]

Het is denk ik best lastig om aan te tonen in hoeverre een AI is getraind met beschermde data

[ErikT738]

Er is een vergelijkbare rechtszaak geweest omtrent het trainen van een AI met auteursrechtelijk beschermde boeken door Google, en Google heeft deze zaak gewonnen. Ik ben geen jurist, maar als het trainen met boeken die niet openbaar beschikbaar zijn mag dan lijkt het me dat het gebruik publiek beschikbare afbeeldingen ook door de beugel kan.

[ocf81]

Dat lijkt mij ook. Ik vermoed dat als het tot een rechtszaak komt, het heel waarschijnlijk is dat alle artiesten die niet standaard alle rechten hebben weggegeven compensatie kunnen krijgen wegens ongeoorloofd gebruik.

[Lapjespoes]

Principieel heb je volledig gelijk. Praktisch is het echter zeer moeilijk om te bewijzen dat een AI model gebruik gemaakt heeft van jouw werken. En dat is doelbewust zo ontworpen, zodat de ontwikkelaars de legale consequenties van massale auteursrechtenschending kunnen vermijden.

[ocf81]

Ik denk dat je het als een vorm van vervalsing kan zien, en daar zijn toch echt wel beschermingen voor in de wet.

[Lapjespoes]

Het auteursrecht gaat hier inderdaad al over, maar het probleem is niet zozeer het bestaan van wetten, maar de uitvoering ervan. Door de manier waarop AI modellen werken, is het zeer moeilijk om überhaupt aan te tonen of er sprake is van vervalsing. Dat is het grote gevaar aan AI.

Een eenvoudige analogie: Stel, ik vervals een afbeelding. Makkelijk aan te tonen. Stel, ik vervals twee afbeeldingen tegelijk, door ze wat slim door elkaar te mixen. Okee, iets moeilijker, maar iemand met verstand van zaken, alsook beide oorspronkelijke artiesten, kunnen nog steeds duidelijker achterhalen welke werken gekopieerd werden. Maar dan nu, vervalsing op basis van duizenden werken tegelijkertijd... tja. Zie dat maar eens uit te vechten in de rechtzaal...

[ocf81]

Het gaat om het resultaat, niet om de input.

[Lapjespoes]

Dit resultaat is direct afhankelijk van de input. Als ik iemands werk traceer, kan ik toch ook niet zeggen "het gaat om het resultaat, niet om de input"?

[ocf81]

Ja, juist wel? Dan is toch het resultaat een perfecte reproductie? De techniek maakt geloof ik niet zo veel uit.

[Lapjespoes]

Volgens mij praten we langs elkaar. Een perfecte reproductie is namelijk hèt voorbeeld van auteursrechtenschending. En deze vorm kan je inderdaad vrij snel bewijzen. Bij AI wordt dat een stuk lastiger, daar de algoritmes de informatie van bestaande werken zodanig verwerken dat je moeilijk kan zeggen welk onderdeel van een gegenereerde afbeelding afkomstig is van welk oorspronkelijk werk. We weten enkel dat er inbreuk is gemaakt op de auteursrechten van velen, maar kunnen niet bewijzen welke velen dat zijn. En dat is dus het belangrijkste probleem met AI.

[ErikT738]

Het probleem is alleen dat je geen directe vervalsing meer maakt zodra je bijvoorbeeld karakter A met tekenstijl B combineert. Als je delen van afbeelding A en B zou knippen en plakken wellicht wel, maar dat is niet wat een AI zoals Stable Diffusion doet.

[ErikT738]

Een vergelijkbare zaak waarbij door Google copyright beschermde boeken werden gebruikt om AI te trainen is door Google gewonnen. Ik acht het eerder waarschijnlijk dat de artiesten een rechtszaak zouden verliezen.

[ocf81]

Onder welk rechtsysteem werd die zaak gevoerd?

[ErikT738]

https://towardsdatascienc...ine-learning-44cfc1c1bcaf

Dit was in de verenigde staten dus. Ik ben geen juridisch expert, maar volgens mij zijn ze daar strikter met copyright dan hier.

[Lapjespoes]

Daar heb je geen licentie voor nodig, dat is namelijk de standaard. AI developers negeren de rechten van oorspronkelijke artiesten op massale schaal, daar gaat CC geen verschil in brengen.

[Fluttershy]

Maar een setje HTML attributen gaat dit dan wel oplossen...?

[Lapjespoes]

Nope. Tenzij het legaal verplicht wordt, gaat geen enkel algoritme dat uit is op winst zich aan de wensen van artiesten houden. Het atribuutje is een sham. Schijnheiligheid van DeviantArt en nu ArtStation om te doen alsof ze aan de kant van artiesten staan, terwijl ze intussen AI keihard aanmoedigen.

[damnengineer]

Dit had Opt-In moeten zijn, een niet Opt-Out. Dit hele AI gebeuren geeft mij als creatieve een nare smaak. Ik zie mensen die AI-"art" maken ook niet als een kunstenaar, maar als een curator, uiteindelijk zijn ze gewoon resultaten aan het selecteren. Een AI voegt ook niks toe, het heeft geen ziel, het maakt meer een remix van alles wat het gezien heeft. Voor mij is er ook geen begrip voor het proces (voor zover je kunt spreken van een proces, want je krijgt instant resultaten), keywords intikken totdat je misschien de jackpot raakt is voor mij persoonlijk een enorm lege werkwijze.
Voor mensen die de tijd hebben, dit is wel een interessant gesprek met Dave McKean. https://www.youtube.com/watch?v=I-PaCc96oQM

[Lapjespoes]

In principe zou AI een gunstige bijdrage kunnen leveren aan de kunstwereld, maar in de praktijk wordt het helaas gebruikt om op grote schaal werken van echte artiesten te verwerken en op basis hiervan eenvoudige prompt-generaties te bewerkstelligen. Uiteraard voor een prijs, er moet namelijk goed verdiend worden aan andermans werk.

[Wolfos]

Ik zou graag AI-assisted tools zien om het werk makkelijker te maken, maar wat we nu zien is dat ze gewoon een plaatje uitpoepen.
Dat is geen kunst meer maar puur consumeren.

[ErikT738]

Je kan het zo gek maken als je zelf wilt. Er zijn al traditionele artiesten die een model hebben getraind in hun eigen stijl om daarmee een "beginpunt" te maken voor toekomstige werken. Het gaat echt veel verder dan "prompt invoeren > plaatje krijgen".

[SuperDre]

Ik wil niet lullig doen, maar een 'artiest' maakt ook meer een remix van alles wat die gezien heeft. Maar ben het helemaal met je eens dat dit opt-in moet zijn. Wel vraag ik me dan weer nu ineens af, hoe is dit anders dan een andere 'arties' die jouw werk als basis/inspiratie gebruikt.

[damnengineer]

Dat is een goede vraag, maar dan moeten we ook gaan kijken wie de artiest in dit geval is, is het diegene die de prompt invoert of de A.I.?

[Lapjespoes]

Geen van beide. Het Amerikaanse Copyright Office heeft besloten dat aan automatisch gegenereerde afbeeldingen (alsook afbeeldingen gemaakt door bijvoorbeeld dieren) geen copyright toegewezen kan worden. Derhalve is er dus niet te spreken over een artiest, er is namelijk geen mens te pas gekomen aan het daadwerkelijk maken van de afbeelding.

https://www.theverge.com/...cent-entrance-to-paradise

[ErikT738]

Het is nog wel de vraag of dat ook op gaat als er bijvoorbeeld een handgetekende afbeelding als input aan de AI wordt gegeven, of als de afbeeldingen die de AI genereerd handmatig worden bewerkt in photoshop. Het lijkt me dat AI-assisted art wel auteursrecht zou (moeten) hebben.

[Freez1n]

Ik kan het protest wel begrijpen van de Artists.
Aan de andere kant: de meeste van de Artists waarnaar ik refereer in een prompt, noch ik, noch mijn familie en vrienden zouden ooit hun naam en werk hebben leren kennen zonder AI Art.

Mijn excuses als ik op deze artists hun ego trap, maar ze zouden simpelweg nooit in onze bubble of interest gekomen zijn. Misschien per ongeluk maar over het algemeen niet.

In vergelijking met voorheen ken ik hun niet enkel bij naam, hoe ze eruit zien en herken ik hun stijl, we volgen hun op socials. Voor mij persoonlijk, mocht ik hun werk nu tegenkomen in de straat, de waarde is zeer zeker gestegen voor mij. Dus ja, hebben die personen nu eigenlijk een netto verlies of winst geleden?

Een vraag waar ik zelf nog niet uit ben en waar ik waarschijnlijk nog enkele keren van mening zal veranderen.

[Lapjespoes]

Dat jij de artiesten niet kende voordat je hun werk overnam met een algoritme doet niet af aan het feit dat je gebruikt maakt van hun auteursrechtelijk beschermde werken. Het is alsof je diefstal rechtvaardigt door te stellen dat niemand ooit gehoord zou hebben van Dingetjesmaker McNepnaam voordat je zijn spullen gestolen hebt.

Er is enkel winst voor de ontwikkelaars van AI modellen en de gebruikers die gegenereerde afbeeldingen verkopen. De echte artiesten die jarenlang getrained hebben en dagen tot weken tot maanden over hun werken gedaan hebben, verliezen alleen maar. De potentiële toekomstige artiesten krabben zich nu ook hard achter hun oren om überhaupt nog die hoeveelheid tijd (en geld) te investeren, wetende dat personen zoals jij er indirect profijt van maken middels een stuk software dat werken van vergelijkbare kwaliteit in een aantal secondes klaar hebben.

[Reactie gewijzigd door Lapjespoes op 22 juli 2024 21:35]

[Freez1n]

De emotie kan ik begrijpen en ik ben er me zeer zeker bewust van dat mijn comment als controversieel kan bekeken worden. Maar arrogant? Denk je nu echt dat ik hier zit met een smug face en zeg van "nanananana je kan mij toch niet pakken"?

Niet ik, niet mijn vrienden, mijn familie (mijn nichtjes en broer deze week) en toevallig mijn kinesist deze maand, of all people, heeft hier iets 'gestolen'. Niemand van ons heeft een afbeelding van artstation geplukt en gezegd dat het de onze is. Niemand van ons heeft de gegenereerde afbeeldingen proberen door te verkopen of er mee staan pochen op socials van "kijk eens wat ik gemaakt heb", zonder te refereren naar de artists die in de prompts gebruikt zijn. In deze gevallen gaat het puur om eigen gebruik.

Dat diezelfde mensen tegen mij zeggen: "Heb je al eens gehoord over artist X of Y, die heeft een heel leuke stijl en kan je leuke dingen mee doen.", is gewoon een feit. Een feit waartoe de kans, zelfs vorig jaar nog, bijna onbestaande zou zijn. Tenminste, binnen mijn circle of interest.

Ik claim niet dat ik de antwoorden heb op de discussie of dit allemaal wel ok en ethisch is. De discussie loopt volop en dat is maar goed ook, ik volg het als non-artist allemaal vanaf de zijlijn. And whatever the end result, ill conform to it. Maar kun je nu echt zeggen dat er 0 waarde kleeft aan de mond-tot-mondreclame die heel duidelijk plaatsvindt?

Het lijkt alsof je dacht, en misschien ben ik hier verkeerd in, dat ik in mijn eerdere comment zei: "Haha, kijk eens naar die artists in hun ivoren toren". Integendeel. Het respect naar deze artists hun originele werken toe, niet enkel van mij maar ook de mensen rondom mij, is nog nooit zo groot geweest.

[Tintel]

Dat artiesten bekendheid krijgen doordat een platform aan hun werk kan refereren wil toch niet zeggen dat de artiest dan maar blij moet zijn?

Is een beetje als de influencer die bij de kledingwinkel naar binnen loopt en gratis kleding wil omdat hij bekend is en zodoende voor exposure zou zorgen... als die influencer die kleding zou meenemen zonder te betalen en te vragen omdat het toch in het voordeel van de winkel/merk, dan hebben we dus die situatie die jij beschrijft. Dus dat lijkt me toch niet de bedoeling...

[Freez1n]

Inderdaad, daar volg ik je volledig in. Maar net zoals bij influencers, is er ook eerst een keerpunt moeten komen (en nog steeds bezig) vooraleer men iets had van: "Er kunnen en moeten hier wel afspraken gemaakt worden." .

Ik stel vast dat de discussie nogal heel fatalistisch verloopt momenteel, aan beide zijden van het spectrum. Sommigen roepen dat het allemaal de nieuwe boomers zijn dat niet mee willen groeien met hun tijd. Anderzijds zijn er verschillende voorbeelden momenteel te vinden van artists die een mental breakdown krijgen over deze heel zaak. Dit is nu niet iets waar ik als persoon leedvermaak uit haal. Dit alles gebeurt dan nog eens allemaal terwijl we nog in een zweem van een gehyperpolariseerde wereld leven, het perfecte excuus lijkt wel voor sommigen om nog eens te beginnen stampen op mensen die al neerliggen.

En toch, misschien ben ik te naïef, denk ik wel dat er manier is om een compromis te bekomen waar de meeste zich in kunnen vinden. Iets waar artists ook voordeel uit kunnen halen.

Een potentieel voordeel zou naambekendheid kunnen zijn zoals je zelf al aangaf, maar dan wel indien artists hun consent geven en correct gerefereerd worden bijvoorbeeld. Nuance dat het niet alleen en allemaal slecht kan en hoeft te zijn, vind ik wel belangrijk.

[Tintel]

dat er manier is om een compromis te bekomen waar de meeste zich in kunnen vinden. Iets waar artists ook voordeel uit kunnen halen.

Zeker, dat denk ik ook wel. Die polarisatie is altijd bijzonder onhandig. Nuance helpt.

[skullsplitter]

Dit zou bij Artstation geen opt out maar een opt in moeten zijn. Daarnaast teken je haast je eigen failliet als je je database aan afbeeldingen aan AI voert en tevens een platform voor kunstenaars wil zijn.

[Lapjespoes]

Op DeviantArt speelt hetzelfde probleem zich af. Eerst een eigen AI model geïntroduceerd op basis van bestaande werken, daarna pas terugkrabbelen met settings om toestemming in te trekken. Ook daar is een anti-AI campagne gaande, voorpagina staat er vol mee.

[Suphazone]

The cat is out of the bag.

Opt-out is nu al te laat eigenlijk. Misschien dat partijen als Dall-e en Midjourney het gaan honoreren om je stijl voortaan niet mee te trainen in hun nieuwe modellen (en als dat veel artiesten/stijlen zijn daarmee de kwaliteit van de modellen significant verlagen).

Maar de open-source Ai community?
Nee, die gaat zelf aan de slag met dreambooth, T.I., embeddings, LORA, of andere toekomstige trainingsmethoden om een stijl te simuleren.
En daar is tegenwoordig ook geen cluster aan enterprise GPU’s voor nodig.

Het wordt een kunst om als kunstenaar niet te worden geassimileerd door Kunstmatige Intelligentie.
Resistance is futile.

[Lapjespoes]

Die commerciële partijen houden zich ook niet aan de wensen van de artiesten. Anders hadden ze überhaupt niet massaal hun werken aan de respectievelijke algoritmes gevoerd en het uitsluitend bij public domain images gelaten.

[Lapjespoes]

Twee belangrijke punten.

1: DeviantArt heeft de "noai" tag geintroduceerd. ArtStation volgde hen op. Dit artikel wekt onterecht de indruk dat ArtStation het bedacht heeft.

2: Het is een sham. De tag maakt geen enkel verschil voor de scrapers die gebruikt worden om afbeeldingen en masse van het internet te plukken en aan de algoritmes te voeren. Er is geen legale verplichting als AI developer om je aan de tag te houden en het is tevens zo goed als onmogelijk om te controleren zelfs al zou het verplicht zijn.

[SuperDre]

Zou beter zijn als ze de default opt-in maken, want ik jan me niet voorstellen dat er velen zullen zijn die dit totaal geen probleem vinden dat hun werk op zo'n manier gebruikt wordt.