DNB grijpt in bij beleggingsplatform DeGiro vanwege langdurige IT-problemen

De Nederlandsche Bank heeft dit jaar een kapitaaleis opgelegd van meer dan 3 miljoen euro aan de online broker DeGiro vanwege hoge risico's van het ict-platform. Dat schrijft Het Financieele Dagblad. Volgens DNB waren de ict-systemen onvoldoende beschermd tegen crashes en hacks.

Het FD schrijft dat er al langere tijd problemen zijn met de systemen van DeGiro. Dat is een van de grootste beleggingsplatformen van Nederland. Volgens oud-medewerkers die het FD sprak zijn de problemen met de ict-systemen al eerder aangekaart. Afgelopen februari drong De Nederlandsche Bank in een risicoanalyse aan op verbeteringen en legde het bedrijf achter DeGiro een extra kapitaaleis op. DNB schreef toen onder meer over slechte digitale beveiliging, waardoor het risico werd vergroot dat klantenaccounts gehackt zouden worden.

Volgens medewerkers zit de kern van het probleem in het ontwerp van het ict-systeem. Er is volgens hen stelselmatig te weinig geïnvesteerd in de infrastructuur. Om de prijsconcurrentie met banken aan te gaan, moesten de kosten voor ict laag blijven. Dit ging volgens de oud-medewerkers die het FD sprak ten koste van de veiligheid en stabiliteit. Intussen groeide het platform explosief tot 1,9 miljoen gebruikers, en werd het platform overgenomen door een Duits moederbedrijf. Dat heeft het afgelopen half jaar fors geïnvesteerd in de ict-problemen, zegt het tegen het FD. Het spreekt van 'erfeniskwesties' waar 'goede progressie' mee is gemaakt.

Op 22 november verbeterde DeGiro de beveiliging, wat tot chagrijn leidde bij klanten, omdat het belegginsgplatform van 15.00 uur tot 20.00 uur niet toegankelijk was voor klanten. Sommige klanten zeggen rendement te hebben misgelopen door de update. Beleggingsorders moesten per mail gestuurd worden, adviseerde DeGiro in die tijd.

Reacties (116)

[xzaz]

Op 22 november verbeterde DeGiro de beveiliging, wat tot chagrijn leidde bij klanten, omdat het belegginsgplatform van 15.00 uur tot 20.00 uur niet toegankelijk was voor klanten. Sommige klanten zeggen rendement te hebben misgelopen door de update. Beleggingsorders moesten per mail gestuurd worden, adviseerde DeGiro in die tijd.

En dit is dus waar een (deel) van het probleem ook ligt. Hoe kan je chagrijnig zijn wanneer een systeem beveiligingsupdates doorvoert? Als klant van DeGiro is voor mij dit #1 waar DeGiro zich op moet focussen, de veiligheid van mijn centen.

[TheDudez]

Ja maar je kan dit ook doen in het weekend. Waar je nauwelijks kan handelen. En niet tussen 15.00 uur tot 20.00 uur. Dan wil je gewoon niet je medewerkers meer betalen omdat ze overuren moeten maken. (die indruk wek je dan)

[Tintel]

Maar andersom geredeneerd: als je een budget-dienst aanbiedt dan moet de klant niet mopperen als deze dienst dus zaken wat goedkoper probeert te regelen.

En laten we eerlijk zijn: het is eigenlijk van den zotte dat het gerommel met aandelen zo'n 'belangrijkheidsfactor' heeft. Puur alleen maar omdat het om heel veel geld gaat en dat fluctuaties heel snel optreden. Daar zie je goed hoe de wereld is doorgeslagen. De infra-structuur van aandelenhandel is beter dan die van ziekenhuizen. Ja, zegt men dan - het gaat ook om veel meer geld... het stomme is dat het om precies evenveel geld zou gaan als het allemaal (en dan ook allemaal) met een delay van bijv. 1 minuut zou gebeuren. Terwijl die luxe juist in de puur fysieke wereld (en niet alleen ziekenhuizen) niet bestaat. Natuurlijk is dan het voorbeeld van 1 minuut ter weinig om een negatief effect te hebben. Maar zodra de delays langer worden (meer dan een dag bijv.) dan is dat juist wel het geval.

Daar zie je dus hoe geld an-sich de wereld verdraait. Een groot deel van de handel in aandelen is zelfs op basis van virtuele goederen of goederen die nog gemaakt moeten worden. Maar ja - het gaat om veel geld, dus ook veel geld beschikbaar om het in te richten en sneller te maken.

[scorpie]

Ik snap je punt, maar als het om welke budgetdienst dan ook gaat, verwacht je toch dat de core-business wel enigszins acceptabel werkt? Als je een budget supermarkt binnenloopt verwacht je toch ook niet dat je alleen maar verrot voedsel kan kopen? In dat geval vind ik dat je concessies mag verwachten op uitstraling van de winkel, dat de winkel niet op A-locaties te vinden is, enzovoort. Maar wel dat er fatsoenlijke producten te koop zijn.

Als je een budget beleggingsplatform bent, zou ik verwachten dat je snel kunt handelen, maar wellicht niet op alle markten.

[ArmEagle]

De supermarkt had toch best dicht kunnen zijn omdat de koelvriesinstallaties die nacht stuk zijn gegaan?
Dat kan de beste supermarkt overkomen. Dat je jezelf zo verbindt aan een platform is op zich een keuze. Je mag ook gewoon bij de Rabobank beleggen.

[Tintel]

Nou, in een budget supermarkt moet je er niet van opkijken dat producten zijn uitverkocht. Want ook distributie kost geld en daar kun je op bezuinigen.
Dat is ongeveer hetzelfde als downtime bij een beleggingsplatform. Het produkt is - tijdelijk - afwezig.

Jouw vergelijking met verrotte produkten is meer als de je geld niet veilig is bij deze dienst - waar de DNB ook over valt.

[P. vd Loo]

De wereld draait nu eenmaal om geld. Uiteindelijk wordt vrijwel alles in geld uitgedrukt. En aandelen vormen 1 van de balangrijkste bouwstenen van ons kapitalistische model.
De wereld is niet doorgeslagen, het namelijk al eeuwen op deze manier.

[TLLRS]

Handel in aandelen zijn belangrijk omdat het om het eigenaarschap van bedrijven met reële economische activiteiten gaat. Uiteindelijk dwingt aandelenhandel de discipline van de markt af op het bestuur van die bedrijven. CEOs voor strategieën om de winstgevendheid van de bedrijven te verhogen en daarmee de waarde van de aandelen te doen stijgen. Zo wordt economische waarde toegevoegd.

Pure daghandel, flitshandel etc voegt niks toe aan de economie. Dat is speculatie en heeft niks met de onderliggende activiteiten te maken. Het is puur afromen wat daar gebeurd en het is eerder economische vernietiging.

[Reactie gewijzigd door TLLRS op 22 juli 2024 19:21]

[P. vd Loo]

Alhoewel ik zelf geen daghandelaar ben, en enkel voor lange termijn beleg, ben ik het met dat laatste niet eens. Daghandel haalt imperfecties en onevenwichtigheden uit de markt. Hier zijn diverse wetenschappelijke onderzoeken naar gedaan.

[MSalters]

Daghandel/flitshandel zorgt voor liquiditeit. Dat is een erkend economisch voordeel. Zoals algemeen bekend gaat het vaak over fracties van een cent. Dat betekent dat liquiditeit inmiddels een stuk goedkoper is dan vroeger. Dit is mogelijk door effectieve IT.

Je zit hier dat de Giro een middag had waarin de aandelen niet liquide waren. Dat was aanleiding voor veel klachten, wat bewijst hoe wenselijk die liquiditeit is.

[cariolive23]

Handel in aandelen zijn belangrijk omdat het om het eigenaarschap van bedrijven met reële economische activiteiten gaat. Uiteindelijk dwingt aandelenhandel de discipline van de markt af op het bestuur van die bedrijven. CEOs voor strategieën om de winstgevendheid van de bedrijven te verhogen en daarmee de waarde van de aandelen te doen stijgen. Zo wordt economische waarde toegevoegd.

Pure daghandel, flitshandel etc voegt niks toe aan de economie. Dat is speculatie en heeft niks met de onderliggende activiteiten te maken. Het is puur afromen wat daar gebeurd en het is eerder economische vernietiging.

Je stelt hier dat handel in aandelen belangrijk is, en dat daghandel/flitshandel niks toevoegt. Hoe leg je dan uit dat meer dan 90% van de handel wordt gedaan met HFT ? Als 90% van de handel niks toevoegt, waarom zou dat dan nog bestaan? Dat klinkt niet heel erg kapitalistisch. Persoonlijk denk ik dat HFT juist heel veel toevoegt.

[Rinzwind]

Zoals wat? Het is gewoon een nieuw gokkunstje mogelijk gemaakt door techniek wat niets toevoegt voor het bedrijf ansich. Die hele aandelenmarkt staat inmiddels vaak ver af van de realiteit van het bedrijf. Dat gaat natuurlijk een keer fout, en dan zoeken we weer schuldigen en beloven beter en herhaald het zich want ons collectief geheugen is een zeef en selectief.

[Verwijderd]

Helemaal mee eens, mensen denken dat ze recht hebben op 24/7 toegankelijkheid, zelfs bij een bijna gratis dienst zoals Degiro. Persoonlijk ben ik blij dat de Giro nu hun Beveiliging aan het verbeteren is, al ben ik bang dat de mentaliteit van dit bedrijf eindelijk er voor gaat zorgen dat ze alsnog gehackt worden...

[iqzero75]

De klanten van de giro willen geen 24x7 masr graag 5x8.5 en evt wat uitloop naar andere tijdzones voor andere beurzen. Om dat in je core tijdzone plat te gaan voor iets wat goed planbaar is in de nacht en of weekend is wel knullig.

Ik kan me bijna niet voorstellen dat ze dit helemaal bewust zo plannen omdat het ook ten koste gaat van omzet voor hun gedurende die periode. Tenzij het een noodgreep was maar dan kom je weer terug op hun brakke infrastructuur.

[Orgel]

Precies en ik durf zelfs te beweren dat een hele grote groep mensen ook al virtueel zijn zonder dat ze het door hebben. Je kunt ook amper meer communiceren met ze want ze zijn de hele dag of met hun telefoon bezig of als je denkt een fatsoenlijk gesprek te hebben het uiteindelijk weer over virtueel geld gaat zonder dat ze het door hebben. Alles draait maar om de heb en vermogen terwijl het amper waarde heeft ook in de echte wereld. Want vandaag koop je het nieuw en morgen is het oud en gebruikt. Je loopt achter de feiten aan.

[Atilim]

Maar andersom geredeneerd: als je een budget-dienst aanbiedt dan moet de klant niet mopperen als deze dienst dus zaken wat goedkoper probeert te regelen.

Werkt niet zo en je vergelijkt letterlijk appels met peren.
Je bied een dienst wat aan bepaalde eisen moet voldoen, anders zou je nooit een vergunning voor kunnen krijgen.

En ja, je kan dat ook andersom weer argumenteren dat een ziekenhuis aan andere voorwaarden moet voldoen, bijvoorbeeld bepaalde hygiënische voorwaarden.

[Brent]

Nouja, je zit er toch ook vanwege de lage kosten? Dat moet ergens vandaan komen natuurlijk. Er zijn zat duurdere brokers die het beter aanpakken.

[CAPSLOCK2000]

Ja maar je kan dit ook doen in het weekend. Waar je nauwelijks kan handelen. En niet tussen 15.00 uur tot 20.00 uur. Dan wil je gewoon niet je medewerkers meer betalen omdat ze overuren moeten maken. (die indruk wek je dan)

Ik denk daar tegenwoordig heel anders over. Mensen buiten kantooruren laten werken moet je zoveel mogelijk voorkomen, en wel om de volgende redenen:
1. mensen werken het beste als ze fris en helder zijn,
2. als er iets mis gaat hebben mensen nog energie om verder te werken,
3. als er iets mis gaat kun je overdag makkelijker hulp krijgen,
4. systemen die bereikbaar moeten zijn horen "high-available" te zijn, daar kun je ook gebruik van maken bij onderhoud,
5. als er een keer echt iets extra moet is het makkelijk om daar mensen voor te krijgen.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 19:21]

[TheDudez]

Onderhoud plegen zou vrij makkelijk moeten gaan. Als je dit volgens otap methode doet. En een fallback plan klaar hebt liggen. Dus ik zie het probleem niet omdat buiten kantooruren te doen.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 22 juli 2024 19:21]

[CAPSLOCK2000]

Als het zo makkelijk is dat kan het ook wel tijdens kantooruren.

Alles is makkelijk als het goed gaat. Maar daar heb je die dure beheerders niet voor, die zijn er voor als het fout gaat. Zonde om die dan niet optimaal te laten functioneren.

[TheDudez]

Nee want dan heb je downtime voor gebruikers. Een goede voorbereiding heb je dure beheerders voor.

[CAPSLOCK2000]

Dat was mijn punt 4: Als je zorgt dat je onderhoud kan doen zonder het hele systeem down te halen dan heb je dat probleem gewoon niet.
Zo heb ik een systeem dat bestaat uit drie fysieke servers waarop een (virtuele) high-available load-balancer draait en die verwijst door naar een (virtuele) back-end die ook in drievoud is uitgevoerd. Als ik onderhoud wil doen dan haal ik die nodes om de beurt uit het cluster, doe onderhoud en zet ze dan weer terug nadat de health-checks goed zijn gegaan.
(Mijn plan voor de toekomst is om niet eerst een nodes uit het cluster te halen maar om verse installaties te doen en die dan toe te voegen aan het cluster om daarna pas de oude nodes weg te halen).

En natuurlijk heeft alles z'n grenzen. Ooit komt er een moment waarop downtime niet is te vermijden. Dat is prima maar regulier onderhoud moet je kunnen doen zonder downtime.

Een beetje terzijde: "kantooruren" zijn sowieso aan het verdwijnen. We werken steeds flexibeler en de markt wordt steeds internationaler, daardoor wordt de behoefte aan 24x7 steeds groter.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 19:21]

[TheDudez]

Dat is een ander verhaal. Maar dan kan het inderdaad. Alleen dit kan niet altijd.

[keesdewit]

OTAP is zooo 1999

[TheDudez]

Jij test gelijk in productie?

[JeroenH]

Je zou ze de kost moeten geven...

[StCreed]

Wat dacht je van de zaterdag? Voor mij geen vreemde dag om iets uit te rollen op een primair productiesysteem met 1,9 miljoen gebruikers.

[CAPSLOCK2000]

Wat dacht je van de zaterdag? Voor mij geen vreemde dag om iets uit te rollen op een primair productiesysteem met 1,9 miljoen gebruikers.

Overdag is beter dan heel vroeg of laat op de dag, maar verder blijven mijn punten van toepassing. Op zaterdag is het moeilijker om hulp of support te krijgen en mensen zijn eerder geneigd om een paar stappen over te slaan zodat ze verder kunnen met hun weekend. Dat is misschien niet optimaal professioneel maar wel menselijk en daar kun je maar beter rekening mee houden.

[Loggedinasroot]

Ligt er uiteraard aan hoe groot het probleem is/was.
Het lijkt me sterk dat hackers alleen in het weekend te werk gaan.

[kodak]

Aangezien een tijdstip kiezen van veel meer factoren af hangt dan kosten van eigen personeel is het onredelijk om te stellen dat het daardoor komt.
Meer betalen wil niet zomaar betekenen dat medewerkers dus maar beschikbaar zijn, of dat risico dus maar beter te beheersen is dan buiten werktijden.

[supersnathan94]

En hebben die medewerkers er ook nog wat over te zeggen? Kijk ik snap wel dat je de impact zo laag mogelijk wil houden, maar moet je dan niet eens gaan kijken naar continuous integration, continuous delivery, continuous deployment en zero downtime deployments? Dan heb je die downtime helemaal niet nodig.

En ja soms moet je big bang over, maar 5 uur downtime? Dat is veel. Heel veel.

[Oon]

Als je aan daytraden doet dan is een downtime van 5 uur (dus 5/8e werkdag) toch best wel significant

[YangWenli]

Ha ja de AEX gaat ook niet een paar uur dicht voor een update

[m_snel]

Maar je belegt niet alleen op de aex. En aan de andere kant van de wereld is het dan gewoon dag.

[SPee]

Dat kunnen ze toch elke avond en het hele weekend doen?

[Navi]

Een serieuze daytrader zit dan ook niet bij DeGiro, dat platform is veel te beperkt. Dan pak je eerder iets als Lynx.

Wel belachelijk dat ze het midden op de dag doen terwijl de beurs open is. Hoe moeilijk is het nou? Er zijn zoveel tijden waarop er toch niet gehandeld kan worden, kun je in alle rust updaten.

[Reactie gewijzigd door Navi op 22 juli 2024 19:21]

[Zebby]

De transactiekosten bij Lynx zijn zo veel hoger dat ik juist niet daar zou zitten voor frequent handelen.

[Navi]

Het probleem zit hem in de functionaliteit, bij Lynx kun je praktisch alles, bv al deze dingen kunnen niet bij degiro:
- amerikaanse opties
- voor/na beurs handelen
- speciale ordertypes naast LIMIT zoals GTC, OPG, IOC, en nog veel meer (Lynx 15+)
- makkelijk doorrollen van opties

en nog veeeeeeeeeeeel meer.

[TheDudez]

Dit kan wel "voor/na beurs handelen" https://www.degiro.nl/hel...oor-en-nabeurs-handel-aan

[Navi]

Is toevallig net enkele maanden geleden (augustus) geïntroduceerd zie ik..fair enough.

[ISaFeeliN]

Uh, update en dan 5u plat, grotendeels overdag? Nee dank u. Dat moet ten eerste veel korter, maar daarnaast onmerkbaar gaan. Daar zijn toch echt genoeg manieren voor, en anders verdien je het niet in deze wereld.

[ACM]

In een ideale wereld kan het inderdaad veel korter of zelfs (nagenoeg) onmerkbaar. Maar als dat niet de situatie is die geldt voor DeGiro zullen ze toch alsnog die wijzigingen moeten doorvoeren, dan maar met downtime. Hopelijk zijn dat dan ook gelijk wijzigingen waarmee ze toewerken aan die eerdere ideale situatie.

Dat had dan natuurlijk wel beter in het weekend gekund...

[Nefiorim]

Groter probleem imo is dat ze normaliter onderhoud wel aankondigen, maar in dit geval kwam het voor gebruikers onverwacht. Dat wijst erop dat er toch iets niet is gelopen zoals DeGiro had gepland.

[Jasper Janssen]

Al die “genoeg manieren” om dingen zonder downtime te upgraden hebben failure modes. En ook rollbacks hebben die. Soms gaan dingen gewoon niet goed.

[Powermage]

Allemaal kosten baten analyses natuurlijk.
Je infra moet wel zo ontworpen en gebouwd worden, en dat kost vaak gewoon veel meer geld.

Wij hebben een klant die bewust geen geografische spreiding van hun diensten wilde, dat vonden ze te duur. Vervolgens gaat er een keer op 1 locatie een keer iets mis met impact tot gevolg en zijn ze tot op het bot beledigd dat ze die impact hadden.... tja

[ISaFeeliN]

Ja, snap ik. We hadden het hier over een beleggingsplatform, waar timing essentieel is. Denk niet dat ik meer hoef te zeggen

[Powermage]

Maar duidelijk uit budget zijn er matige designkeuzes gemaakt.
Daar zijn hun prijzen ook naar.

if you pay peanuts.... enfin, de rest kan je aanvullen.

[ISaFeeliN]

Ah die wist ik dan weer niet ..

[s0larus]

22 november is een maandag. 15-20u is min of meer van begin tot het einde van de handelingstijden in de VS. Beveiliging is fijn maar dit had beter gekund als de koers toch grotendeels dicht staat in het weekend of pas na 21-22u in de avond.

[SunnieNL]

Tenzij ze ook zaken moesten testen en daarvoor wel in handelstijd moesten upgraden.
Of als er al een gat actief misbruikt wordt. Stel dat er hackers binnen komen en je raakt daardoor geld kwijt ga je weer zitten zeuren waarom ze dat niet gelijk hebben aangepakt als ze er toch vanaf wisten.

Blijkbaar moest alles goedkoop in het platform waardoor zaken als redundancy waarbij in delen kan worden geupgrade, niet is doorgevoerd.

Als gebruiker van het platform kies je het goedkoopste van goedkoopste platform. Dan moet je ook niet altijd verwachten op de premium rij te zitten. In de SLA waar je mee akkoord bent gegaan staat vast aangegeven wat ze voor uptime nastreven. Staat dat er niet in, tja.. doe dan je huiswerk wat beter.

[Atilim]

Misschien ben ik nu raar maar onderhoud pleeg je op een dal moment en niet tijdens een piek moment.
Maar ja, wie ben ik.

[[Yellow]]

Het zal wel gewoon een hele simpele verklaring hebben: ze zijn op dat moment gehackt dus moesten ze een geplande upgrade wel onmiddelijk en op dat moment gaan starten...

[Atilim]

En als er zoiets aan de hand was hadden ze dat natuurlijk per mail moeten melden aan all hun klanten.

[[Yellow]]

Dus dan kan het niet gebeuren?
Dit bericht gaat er notabene over dat de DNB ingrijpt omdat het een boeltje is bij de IT afdeling?

[McBacon]

Ik heb geen melding van ze gezien dat er een hack geweest zou zijn, doorgaans informeren ze klanten best aardig dus wat je hier doet is gewoon speculatie.

[defixje]

Omdat er mensen zijn die dagelijks handelen en inspringen op de trends. Zoals ik het begrijp is het voor jou langer termijn.

[Ariejan]

22 November was een incident, geen gepland onderhoud.

Gepland onderhoud wordt altijd vooraf in de app aangekondigd en vindt doorgaans buiten de handelstijden van de beurzen in de EU/US plaats. (US is open tot 22.00u Nederlandse tijd).
Een beetje handelaar wil soms voor het einde van de handelsdag posities sluiten - dat kon nu dus niet. En ja, je kan een email sturen, maar hoe kun je dat goed doen zonder informatie over je positie en zonder actuele prijsinformatie?

[feuniks]

[...]
En dit is dus waar een (deel) van het probleem ook ligt. Hoe kan je chagrijnig zijn wanneer een systeem beveiligingsupdates doorvoert? Als klant van DeGiro is voor mij dit #1 waar DeGiro zich op moet focussen, de veiligheid van mijn centen.

Ja en nee. Er zijn weinig beveiligingsupdates die per se NU moeten worden uitgevoerd. JA, op dit moment met die log4j problematiek op Apache wellicht wel, maar normaal gesproken kun je updates plannen. Sterker nog: dat wil je ook, want je wil normaal gesproken zelf eerst testen wat een patch bijvoorbeeld met "missie kritieke" applicaties doet. In dit geval, wil je kijken of je platform nog werkt als je de patches hebt uitgevoerd. Zo niet, dan moet je een beslissing nemen wat belangrijker is: de patch of de software die uitvalt daardoor. Management wordt er niet vrolijk van als je als bedrijf ineens stil ligt. Als IT-er moet je die beslissing ook niet willen nemen. Dat moet iemand doen die daar goed voor betaald wordt.
En als je dus je updates kunt plannen, dan kun je ook plannen wanneer. Als er downtime is, dus bijvoorbeeld op zondag als er niet gehandeld wordt. En je kunt werken met rolling update cycles, waarbij altijd maar een deel van de omgeving niet beschikbaar is. Het kan (vaak) allemaal, maar daar hangt een prijskaartje aan. En als ik de reclames van DeGiro zie, waar ze aangeven hoe goedkoop ze wel niet zijn, dan vrees ik dat ik weet hoe ze dat kan.

[kipppertje]

Dit had ook 's nachts of in het weekend gekund, en wellicht met een kortere window wanneer ze uptime een hogere prio hadden gegeven.
En blijkbaar is er het een en ander niet redundant uitgevoerd. Wanneer is de laatste keer dat je 5 uur lang niet kon pinnen omdat de bank haar systemen aan het updaten was? Of dat je niets kon Googlen, iets op Amazon bestellen of baby foto's op Facebook kon zetten? Als belegger bij de Giro verwacht ik dat ook, in ieder geval tijdens de cruciale handelstijden.

[Keypunchie]

Hoe kan je chagrijnig zijn wanneer een systeem beveiligingsupdates doorvoert?

Het is heel gek voor een platform van dit type, dat het offline moet voor beveiligingsupdates.

Met ruim wat ervaring met dit soort platforms in de financiele wereld, kan ik je zeggen dat het nogal achterhaald aan het raken is. Heel soms zal (een deel van de) functionaliteit offline moeten, maar in principe hoort anno 2021 alles dusdanig modulair te zijn opgebouwd, dat je gewoon onder kantoortijden updates 'live' kunt uitrollen (en terugrollen).

En als het dan echt niet anders kan, dan ga je maar, heel ouderwets, lekker in het weekend aan de slag.

[Crazy Harry]

Ten eerste omdat het onaangekondigd was, en dat doe je als beleggingsplatform gewoon niet. Alleen daarvoor al zouden ze een boete moeten krijgen.

Ten tweede voer je als beleggingsplatform geen service-onderbrekende updates uit tijdens de openingsuren van de beurzen.

Ten derde, bij DeGiro is het gebruikelijk dat onderhoud plaatsvindt in het weekend.

Dus tenzij dit een noodgeval was, en daar lijkt het niet op, anders werd dat ook wel in het artikel vermeld, is dit totaal de plank misslaan door DeGiro.

En dit gooide enkel olie op het vuur omdat er juist die dag hoge volatiliteit was in een zeker aandeel waar al maanden het een en ander om te doen is. De aandeelhouders ervan zien al een hoop complotten (ik laat in het midden of ze gelijk hebben), en dit voegt natuurlijk daar alleen maar aan toe.

[MSalters]

Er kan een boete staan op het breken van een SLA, maar ik durf te wedden dat een budgetplatform als DeGiro geen SLA met boeteclausule opgenomen heeft in hun voorwaarden.

[ryderblaat]

Sowieso is je platform ruk opgebouwd als het compleet offline moet voor een halve dag om wat updates uit te voeren.

Kan je je voorstellen dat diensten zoals Google en Gmail (terwijl die oneindig veel complexer zijn dan DeGiro) een halve dag offline gaan om wat updates uit te voeren. De halve wereld zou op z'n kop staan.

[Reactie gewijzigd door ryderblaat op 22 juli 2024 19:21]

[TWeaKLeGeND]

Hoe? Dit kost geld, daar raken mensen geïrriteerd van ja. Dit horen ze buiten handelsuren te doen en het hoort het platform niet een halve dag uit de running te halen. Normaal gesproken doet men het dan ook in het weekend etc maar blijkbaar klopt het wel dat het er een zooitje is of was mbt ICT.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 22 juli 2024 19:21]

[aadje93]

Aangezien de belangrijkste beurzen snachts dicht zijn (London, Amsterdam en New York) kun je dat dus mooi in de nacht doen ipv om 3 uur smiddags op het hoogtepunt van een beleggingsdag als New York en Amsterdam en Londen tegelijk open zijn

[UnanyMoose]

Wat is een kapitaaleis? Betekent dit dat ze minimaal 3 miljoen moeten investeren in hun ict?

[kipppertje]

Nee, ze moeten 3 miljoen extra op de bank laten staan. Het idee is dat dit geld aangeboord kan worden op het moment dat er schade ontstaat door uitval of hacks op de ICT-systemen. Ondanks dat je het geld nog steeds hebt, kun je er niets mee doen, dus effectief is dit een boette van 3 miljoen die je terug kan krijgen op het moment dat de situatie verbetert.
https://www.dfbonline.nl/begrip/15564/kapitaaleis

[Wolfos]

Het is een verplichte hoeveelheid kapitaal die ze achter moeten houden als buffer tegen risico's.

[sbmuc]

Zelf zit ik ook bij DeGiro en tijdens dagen met flinke markt veranderingen(wanneer je dus juist wil handelen) ligt het platform er vaak uit of is het slecht te benaderen. Voor mensen die kopen en aanhouden(en dus niet vaak handelen) is het een prima platform.

In Nederland zijn er weinig alternatieven. Banken zijn duur en Lynx(IB) vind ik onoverzichtelijk. In Amerika heb je veel meer goede platformen zoals WeBull(wat hier wel te gebruiken is voor de charts etc) maar hier niet te gebruiken is om te handelen.

[Reactie gewijzigd door sbmuc op 22 juli 2024 19:21]

[Goderic]

Zelf zit ik ook bij DeGiro en tijdens dagen met flinke markt veranderingen(wanneer je dus juist wil handelen) ligt het platform er vaak uit of is het slecht te benaderen.

Ik snap echt niet dat mensen denken dat ze geld kunnen winnen met daytraden, wat zou betekenen dat ze kunnen winnen van professionele high frequency traders.

[sbmuc]

Wie heeft het over winnen van high frequency traders? Echter af en toe een daytrade kan erg lucratief zijn. Bijvoorbeeld (o.a.)vorig jaar zomer met geruchten over stock split van Tesla een hoop geld verdiend. En zo zijn er meer gevallen te bedenken. Het blijft een "educated guess". Maar als je het met geld doet wat je kan missen(en dus ook kan laten staan als het toch niet goed ging) kan het bijna niet fout gaan.

*Not financial advice

[Goderic]

Dat is net spelen tegen high frequency traders, die lezen die geruchten sneller en kunnen sneller kopen en verkopen dan jij met je ogen kunt blinken. Als het bijna niet fout kan gaan betekent dat die mensen geld links laten liggen, en daar geloof ik niets van.

[Stoelpoot]

Als een high frequency trader iemand is die actief alle folders dagelijks uitpluist voor kortingen, en ik gewoon kijk naar de kortingsstickers wanneer ik in de supermarkt ben, krijgen we allebei korting. Ik minder dan iemand die zich er volledig op toelegt, sure, maar alsnog korting.

Hetzelfde geldt dus voor een high freq. trader tegenover een daytrader. Natuurlijk zit er meer geld in als je je er zwaar in verdiept. Maar als je dat niet doet kan je alsnog geld verdienen.

[Goderic]

Nee, zo werkt het niet. Als je het per se met bonnetjes wilt vergelijken: Er zijn maar x bonnetjes in de winkel en geen limiet per persoon. Wie eerst komt neemt er zoveel als hij kan, jij zit in een rolstoel en de professionele trader is Usain Bolt.

[Stoelpoot]

Dus ga ik gelijk naar het koelschap achteraan de winkel terwijl ik Usain Bolt de rest van de bonnetjes laat pakken. Netto heeft Usain Bolt de meeste bonnetjes maar heb ik er meer dan wanneer ik niet meedeed.

[Goderic]

En er lopen nog duizenden andere Usain Bolts rond. Je kunt niet winnen. Winst die je maakt met day traden is puur geluk, net zoals je met roulette kunt winnen.

[Reactie gewijzigd door Goderic op 22 juli 2024 19:21]

[Remzi1993]

Helemaal mee eens. Aandelen kopen zou je als gemiddelde persoon meer als lange termijn investering moeten zijn ook om je spaargeld die je wilt opbouwen veilig wilt stellen voor de jaarlijkse inflatie.

Uiteraard kan ik iedereen adviseren om eerst een buffer van een jaarsalaris te hebben en al je schulden af te betalen (exclusief studielening hypotheek, dit zijn géén slechte schulden) en dan pas over beleggen na te denken.

[Sgreehder]

Soms wordt er wel eens gesproken over de 90/90/90-regel; 90% van beleggers verliezen 90% van hun geld in de eerste 90 dagen. Hier komt dus voor iedereen die wel succes heeft met beleggen een redelijke som vandaan. Ofwel, de mens is slechts beperkt rationeel en zeker als particulier leg je het af.

[MSalters]

Ja, dat is dus totale flauwekul. Geen enkele indexbelegger heeft meer dan 20% verloren, over een willekeurige tijdsperiode vam 90 dagen.

Voor daytraders klinkt het aannemelijk, maar die zou ik niet eens meetebellen bij beleggers, laat staan dat 90% van de beleggers ook daytraders zijn.

[MrMarcie]

Ja, zo doe ik het ook. En bij crashes instappen. Komen niet vaak voor maar de laatste 10 jaar toch wel vaker.

[kipppertje]

Nou, ik doe het ook, ik verdien er mooi aan. Dat betekent niet dat ik win van de professionele high frequency traders, die spelen een heel ander spel.

[m_snel]

Moet je even naar het beursspel kijken op RTLz . Gewoon aandeel Shell kopen verkopen, van 100 k naar 300k.

[TWeaKLeGeND]

Je hoeft alleen te winnen van de andere retail traders. En ja er zijn er velen die dat vrij consequent doen. Nog heel wat meer die consequent verliezen maar dat doet er niet toe. Het is geen roulette waar mensen in hun hoofd systemen voor denken te hebben waarmee ze kunnen winnen. Het is eerder poker. Ja het huis wint altijd, maar een top speler wint ook vaak. Je hoeft niet altijd te winnen hè, alleen vaker winnen dan verliezen. Of harder winnen dan verliezen of een combi.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 22 juli 2024 19:21]

[stefanhendriks]

Uit onderzoek uit de jaren 70 meen ik bleek al dat 90% van de beleggers ondermaats presteren tov index beleggen. Dat er geen pijl is te trekken op de markt en dat het dus pure speculatie is.

In mijn ogen is daytrading hetzelfde als gokken op de toto.

[cariolive23]

Hoeveel trades moet je maken op een dag om te zeggen dat je aan daytrading doet? Soms koop ik 's morgens wat en verkoop dan diezelfde dag nog omdat de koers voldoende is gestegen om een winstje te pakken. Maar om dat nou daytrading te noemen... Dat is meer hobbygokken met een grote zekerheid dat het vroeg of laat wel goed komt. En dat "laat" kan ook maanden later zijn, lig ik niet wakker van. Een daytrader wel, want die kan dan niet handelen en zal eerder z'n verlies nemen.

Wat voor een techneut echt interessant is, is HFT en algoritme trading. En dan niet alleen om er geld mee te verdienen, maar vooral om te zien hoe het werkt. Want om er echt geld mee te verdienen, zul je wederom een grote portefeuille moeten hebben. Naast de software en data bronnen.

[Verwijderd]

Heb in het verleden gehandeld bij Ing en Binck, bij de laatste was het op hectische dagen vrijwel onmogelijk in te loggen.

Degiro doet het wat mij betreft stukken beter dan Binck.

Indien accounts gehackt worden is de schade te overzien, vanuit degiro kan er alleen geld worden overgemaakt naar een vooraf ingestelde rekening courant van een andere bank.

[aikebah]

Maar je hoeft geen geld over te maken. Je verkoopt de assets uit het account en koopt er assets voor terug die door een katvangeraccount boven de handelswaarde aangeboden worden, dan is het saldo ook afgeroomd.

[aadje93]

En gelukkig werkt de beurs op een dusdanige manier dat die katvanger niets verdiend tot iedereen die het goedkoper aanbood eerst betaald is 😉

[Yzord]

ICT problemen zullen de komende jaren extra booming worden omdat we letterlijk in een digitale oorlog zitten. En niet alleen maar vanuit scriptkiddies of organisaties, maar ook vanuit geheime diensten.

Feitelijk gezien zitten we al in een derde wereldoorlog waarbij er met het bitgekletter de nodige slachtoffers vallen. Elk zichzelf respecterend land doet hier aan mee en wel of niet met bondgenoten.

Voor de menschen doen we allemaal alsof we nog steeds op een vredelievend aardbol leven, maar feitelijk gezien is de digitale omgeving hede ten dagen een giftige environment die mens en dier schaden in het belang van hoog verhevenheid.

[Vic-Green]

Dit is exact waarom ik voor Etoro heb gekozen, veel stabieler en professioneler. Natuurlijk zeggen de kenners dat DeGiro en Etoro niet 1 op 1 te vergelijken zijn en daar ben ik het gedeeltelijk ook echt mee eens, maar was voor mij wel de reden het voorlopig bij Etoro te blijven. (Uieraard heeft en had Etoro ook zijn dingetjes natuurlijk)

[deadmeatsubs]

“ Dat heeft het afgelopen half jaar fors geïnvesteerd in de ict-problemen “. Tsja, het lijkt me dan ook veel beter dat de Giro investeert in ICT oplossingen.

Maar als klant van DeGIro ben ik over het algemeen niet ontevreden. De tarieven voor een aantal producten zijn onlangs verlaagd. Je kunt je daarover afvragen of dat wel zo verstandig was.

[qazwsx]

Ik ben ooit bij de Giro geweest, maar ik had er zo veel problemen en dat ik combinatie met een dramatische helpdesk heeft mij er toen doen besluiten mijn geld weg te halen. Niet dat ik heel rijk ben, maar dat voelt echt niet als een 'safe' place voor mijn geld. Er zijn helaas weinig alternatieven helaas. Binck was iets duurder maar ok, nu Saxo en maar kijken hoe dat gaat werken....

[VySio]

Past het beleggen bij je eigen bank niet bij je?
Mijn beleggingen zijn in basale trackers, fondsen en ETFs. En in iedere categorie is er wel iets wat bij mijn behoeften past. Voor de lange termijn in ieder geval.

Als je echt wil handelen dan kan je idd beter bij een broker zitten ivm transactiekosten. Maar ik denk dat een bank ongeëvenaarde veiligheid kan bieden (en dit zorgt er mogelijk tegelijk voor dat je minder handelt, wat ook bij brokers flink in de papieren kan lopen)

[m_snel]

Het is mij opgevallen dat je bij veel ook bij de giro maar beperkt kan handelen. Niet alle fondsen zijn beschikbaar, ik zag er bv een paar bij de abn, maar kon die niet vinden bij twee banken en de giro

[dmantione]

Ik heb een beleggersrekening bij ABN AMRO en Flatex, de inmiddels Duitse baas DeGiro. Ik vind ABN AMRO ernstig teleurstellen in enkele voor Tweakers interessante aandelen: TSMC, LG Display, SK Hynix zijn bijvoorbeeld aandelen waar ABN niet aan doet. Bij Flatex geen probleem. Wat nog belangrijker is, bij Flatex is alles in euro genoteerd. Waar je bij ABN een valutatransactie in rekening gebracht krijgt als je een buitenlands aandeel koopt, bij Flatex niets daarvan en dat maakt handelen in buitenlandse aandelen een stuk prettiger. Juist in een periode als deze waarin de euro wat zwakker aan het worden is, is dat erg prettig, je koopt eenvoudig wat aandelen in andere valutagebieden en bent op die manier redelijk beschermd.

[aadje93]

Abn noteert ze gewoon in orginele koers, flatex zal de valuta kosten in de euro koers verwerken.

Als je dat al niet begrijpt kun je beter niet gaan beleggen

[dmantione]

In plaats van iemand van domheid beschuldigen stel ik voor dat je naar het bedrag onder de streep kijkt.

Ik neem even Equinor, verhandeld in Oslo in Noorse kronen. Bij Flatex:
Bied: 23,175
Laat: 23,21
Transactiekosten : €3,80

Bij ABN AMRO:
Bied: 23,165
Laat: 23,195
Transactiekosten: €50 (want je gebruikt een niet-courante beurs)
Valutakosten: €2

Even los van het feit dat ABN een lagere koers laat zien (ik zou dus goedkoper kunnen kopen), maar laten we dat even aan de momentopname toeschrijven, dan zien we dat Flatex een spread heeft van 3,5 cent en ABN AMRO een spread van 3 cent. Dus ja, de spread bij Flatex is ietsje hoger.

Dat wordt evenwel meer dan ruim goed gemaakt door de veel lagere transactiekosten en het gebrek aan valutakosten.

Als ik een Amerikaans aandeel had genomen (kan nu niet, beurs gesloten) waren de transactiekosten minder absurd en was de vergelijking minder scheef geweest, maar punt blijft staan: Je moet in extreem grote bedragen handelen wil je de kosten van ABN AMRO terugverdienen, zeker omdat je de transactie- en valutakosten twee keer betaalt: Bij aankoop en ook bij verkoop.

Bovendien is het gewoon een enorme troefkaart van Flatex dat je gewoon in Noorse, Zweedse, Japanse, Koreaanse, ... aandelen kunt handelen zonder bizarre transactiekosten aan je broek te krijgen.

De enige reden dat ik de beleggingsrekening bij ABN eigenlijk nog heb is dat niet al mijn geld bij een vreemde bank wil hebben (Ice Save-affaires staan nog in het geheugen). Voor Nederlandse aandelen en in iets mindere mate euro-aandelen is ABN prima.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 22 juli 2024 19:21]

[Vic-Green]

Haha dat klopt helemaal

[Zenix]

Dat zijn hoogstwaarschijnlijk fondsen waar je alleen mag inleggen als je een institutionele belegger bent. DEGIRO is dat niet.

DEGIRO moet je vooral gebruiken voor wat ETF's te kopen en aandelen voor de lange termijn, voor handelen is het helemaal niet geschikt voor. Dan kan je beter naar IB gaan, want die zijn vaak ook nog goedkoper.

[Reactie gewijzigd door Zenix op 22 juli 2024 19:21]

[Lednov]

Fondsen en banken zijn duur, héél duur. Daar moet je sowieso niet willen zitten, want dat kost je echt je vermogen.

[MSalters]

ETF's zijn niet "heel duur"; kosten van 0.07% voor een tracker zijn gangbaar genoeg. Het wordt pas duur als je naar een fonds zoals Robeco stapt, waar je een zwik dure adviseurs moet betalen. Dan kun je zo 20 keer zo duur uit zijn.

[Lednov]

ik heb het ook niet over ETFs, ik heb het over fondsen en banken.

[MSalters]

Een ETF is een Exchange Traded Fund, het is dus letterlijk een Fonds. En een ETF via een bank kopen hoeft ook niet veel duurder te zijn dan die 0,07%.

[Lednov]

Gozer, er is een (groot!) verschil tussen ETFs en beleggingsfondsen. Ik noem NERGENS ETFs, wél fondsen. Dat nou de F in ETF staat voor fund, das leuk. ik noem die dus niet.

Beleggingsfondsen zijn actief beheerde fondsen en die zijn duur. Punt. Daar heb ik het over en dat komt je vermogen op termijn niet ten goede. Dat kan je tonnen kosten.

[Zenix]

Beiden kunnen een index (passief) volgen of actief zijn (of een combinatie van beiden). Actief of passief heeft niks met het instrument te maken.

Het verschil zit hem dat de ETF altijd verhandelbaar is tijdens openingstijden van de beurs. Beleggingsfondsen kan je vaak niet aankopen via de beurs en de aankoop/verkoop is maar één keer per dag.

Fondsen zijn vaak genoeg goedkoper dan ETF's of vergelijkbaar.
https://www.morningstar.n...apshot.aspx?id=F00000VSM9 Fonds met 0,15% TER
https://www.morningstar.n...apshot.aspx?id=0P0000MLIH ETF 0,20 TER

Beiden volgens ze een vergelijkbare index en beiden zijn ze passief. Het is dus lang niet altijd zo dat beleggingsfondsen meer kosten en actief zijn. En soms is het aankopen van passieve beleggingsfondsen via een bank juist een heel goed idee qua kosten: https://www.indexfondsenvergelijken.nl/

Je moet dus inderdaad goed opletten wat je uiteindelijk koopt, want een actief beleggingsfonds kan inderdaad veel kosten.

[Reactie gewijzigd door Zenix op 22 juli 2024 19:21]

[Lednov]

Ach ja, dat zijn indexfondsen die je noemt. Daar heb je nog gelijk in. Ik vergeet die altijd, zeker nu er ETFs zijn. Indexfondsen en beleggingsfondsen zijn ook zeker verschillend. En als je tussen die twee moest kiezen, kies dan een indexfonds, altijd beter. En van die twee, kies ETF.

[Wolfos]

Bux 0 werkt wel fijn. Als je niet persé op de dag wilt handelen zijn er zelfs geen kosten aan verbonden.

[Jeroenneman]

BuX krijgt het niet eens voor elkaar om aan de klant en intern dezelfde balans te hanteren.

Volgens mijn app BuX op de telefoon heb ik nog een saldo van 17 euro. (Alles daar weggehaald voorzover dat nog kon). Klantenservice kon niets anders voor me doen dan een screenshotje van hun systemen waar mijn saldo op 7 euro staat. (en onder de 10 euro mag je je saldo blijkbaar niet meer weghalen). Dus we hebben nu de situatie dat ik als klant in mijn app zie staan dat mijn "cash for withdrawal" 17 euro betreft, en dat ik volgens hun klantenservice nog slechts 7 euro heb staan. Op de vraag hoe het kan dat hier een mismatch in zit, hebben ze geen goed antwoord.

Belachelijk, en voor mij reden om die partij altijd actief niet te adviseren. Als ze hun systemen niet eens op orde hebben zodat aan mij het juiste saldo wordt getoond in de app, waarom zou ik ze dan überhaupt met geld vertrouwen?

[Vic-Green]

The spread is the difference between the Buy and Sell prices of a certain asset. Spreads are a common way in which trading platforms charge fees.

[nytrm]

Ik heb mijn account via hun systeem een tijd geleden verwijderd (tevens nog achter aangemaild) en die bestaat ook nog steeds.

[Ariejan]

Leuke AVG casus :-)

[beautjweetj]

Op 22 november verbeterde DeGiro de beveiliging, wat tot chagrijn leidde bij klanten, omdat het belegginsgplatform van 15.00 uur tot 20.00 uur niet toegankelijk was voor klanten. Sommige klanten zeggen rendement te hebben misgelopen door de update. Beleggingsorders moesten per mail gestuurd worden, adviseerde DeGiro in die tijd.

Beleggingsorders per mail sturen. De klantenservice reageerde bij mij na 2,5u. liepen de orders dan ook 2,5u vertraging op?

[Reactie gewijzigd door beautjweetj op 22 juli 2024 19:21]